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[F_K]

Nur mal als Nachfrage - wer kann diese Behauptung belegen "fast alle Kriege hätten am Verhandlungstisch geendet"?

WK2 war eine Kapitulation, keine Verhandlung.
Falklandkrieg - mil. entschieden.
Vietnam?
Abzug RU aus AFG?
Georgienkrieg?
Besetzung der Krim?

.. wie sagte doch schon Clausewitz - Krieg ist die Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln - eben OHNE Verhandlung.

[schlammtreiber]

Nur mal als Nachfrage - wer kann diese Behauptung belegen "fast alle Kriege hätten am Verhandlungstisch geendet"?

Kann niemand belegen, da sachlich in der Tat falsch. Technisch gesehen gibt es am Ende praktisch jedes Krieges irgendeine Form von Verhandlungen oder diplomatische Aktivität, aber diese kann eben auch durch militärische Entscheidung induziert sein. Vergleichbar wäre die banale Tatsache, dass bei jedem Toten das Herz zum Stillstand kommt, man daraus aber nicht ableiten kann dass "praktisch alle Todesfälle durch Herzstillstand bedingt sind" 

Und genau diese militärisch induzierte diplomatische Lösung wird mit den Waffenhilfen an die Ukraine verfolgt: dass Russland einsieht, die Ukraine nicht überrennen zu können und den Frieden sucht bzw den Krieg einstellt. Genau das wollen die von Varwick als "Kriegsschreier" diffamierten (und ja, das ist eine Diffamierung im öffentlichen Diskurs, auch wenn irgendjemand sich dadurch nicht persönlich angesprochen fühlt) erreichen, und  genau das ist Realpolitik, nicht die Opferung der Ukraine um dann in ein paar Jahren einem gestärkten Russland direkt gegenüber zu stehen.

Genauso verdreht der Herr Professor (absichtlich, denn er muss den Unterschied kennen) Gesinnungsethik und Verantwortungsethik. Denn Gesinnungsethiker wie Käßmann verurteilen ja eben Waffenlieferungen als "immer falsch", während Verantwortungsethiker wie bspw viele grüne Politiker angesichts der Realitäten und der Notwendigkeit über ihren Schatten springen können und Waffenhilfe für die angegriffene Ukraine befürworten.

Ansonsten ist der Beitrag ja ein einziges Rumgeheule dass angeblich niemand mehr mit ihm reden will, obwohl er doch soooo recht hatte und Putin am längeren Hebel sitzt (an dieser Stelle wieherndes Lachen einblenden).

[F_K]

Technisch gesehen gibt es am Ende praktisch jedes Krieges irgendeine Form von Verhandlungen oder diplomatische Aktivität

Eben nicht mal so - sofern man nicht EINseitige Erklärungen oder eben KEINE Erklärung als "diplomatische Aktivität" verbrämen möchte.

Der Falklandkrieg (hier sogar ein ANGRIFF einer Nation gegen eine Nation mit Nuklearwaffen - auch dies "geht" offensichtlich) wurde weder durch "Verhandlungen" noch durch diplomatisch Aktivität beendet, GB hat den (übrigens nicht erklärten Krieg) einfach einseitig für beendet erklärt.

Auch der (zweite) Vietnamkrieg wurde nicht "ausverhandelt", sondern einfach mil. beendet.

Wenn man mal "unterstellt", dass es der UKR gelingen würde, RU tatsächlich zu "vertreiben" - dann kann ich mir nicht vorstellen, dass RU dann Verhandlungen führt - einfach weil dies politisch intern nicht zu vermitteln ist / wäre- der Konflikt würde dann einfach "totgeschwiegen".

Trennng:

Die Öl Preisobergrenze scheint Wirkung zu haben:
https://www.rnd.de/wirtschaft/eu-oelboykott-wirkt-russlands-einnahmen-brechen-ein-laesst-sich-putins-krieg-so-stoppen-P46WS4IWEVAVJLSOSKB7M7VWQE.html

[LwPersFw]

Keiner von uns weiß wie dieser Krieg enden wird ...

Und auch wenn die Verhandlungslösung durch militärischen Druck erzeugt wird "durch militärische Entscheidung induziert" -  bleibt es dann doch eine Verhandlungslösung.

Wir werden sehen ...

[wolverine]

Ich sehe da nur ein „Team Krieg“ und das sind die, welche den Angriff gestartet haben.

[Hardy2]

Und wenn man vergangene Kriege betrachtet --- haben fast alle mit einer Verhandlungslösung geendet ... kann also auch dieses Mal passieren... wir wissen es nicht ...



Welche sind das?

[LwPersFw]

Am 20.01.23 findet ja das nächste Ramstein-Format statt...

Ich bin gespannt welches "Paket" unser neuer VM dann in der Tasche hat ...

... und ob darin endlich die Kampfpanzer sind ... nicht nur unter 100 ... sondern mindestens die von der UKR gewünschten 300 (diese natürlich aus der gesamten NATO, nicht nur DE).


"Frage : Ich habe noch einmal eine Frage an Herrn Collatz. Es blicken ja alle schon so ein bisschen gespannt auf dieses Treffen in Ramstein in der nächsten Woche.
Ich kann mich erinnern, dass das erste Mal, als man sich dort getroffen hatte, die Ministerin ja sozusagen auch etwas im Gepäck hatte, nachdem die Amerikaner
ja damals auch neue Lieferungen an die Ukraine angekündigt hatten. Wird das denn diesmal auch der Fall sein?
Kann man so ein bisschen auch davon ausgehen oder könnte es sein, dass sie da auch etwas zu den ganzen Forderungen nach Leopard-Panzern sagen könnte?

Collatz: Letzteres kann ich gerne aufnehmen, und das haben wir hier ja schon häufig gehört: Das ist eine regierungsübergreifende Aussage, die dort getätigt werden müsste.
Was Ramstein angeht, freuen wir uns natürlich darauf, an dem Tag, an dem der Gipfel stattfindet, Sie darüber zu informieren, was dort als Paket mitgenommen wird.

Zusatzfrage : Es gibt also ein Paket?

Collatz: Ob, was und wie, werden wir dann am 20. - - -"

Quelle: Regierungspressekonferenz vom 13.01.2023, bundesregierung.de

[LwPersFw]

Und wenn man vergangene Kriege betrachtet --- haben fast alle mit einer Verhandlungslösung geendet ... kann also auch dieses Mal passieren... wir wissen es nicht ...



Welche sind das?

Die Glaskugel ist kaputt...

Ich will sie jedenfalls nicht ... da ich immer noch die Hoffnung habe, dass man die UKR endlich so mit Kampfkraft ausstattet, dass sie in die Lage versetzt wird, raumgreifende Offensiven erfolgreich durchführen zu können.

Da nützen z.B. nur 50 --- 60 Panzer wenig ... egal wie modern...

Aöso müssten zumindest die von der UKR gewünschten 300 a.s.a.p. geliefert werden... mit allem was dazu gehört ...   besser wären aber 1000...
... denn die UKR muss gegen einen Gegner in der Verteidigung antreten ... der diese Offensiven erwartet ...


ABER ... wir leben in einer Welt der Real-Politik ... 

... also wäre es nicht sachgerecht, die nicht vorhersagbare Wahrscheinlichkeit einer Verhandlungslösung auszuschließen ... wie und wann dies auch immer sein sollte...

Wie ich bereits erwähnte ... ich hätte z.B. nie gedacht das ausgerechnet die Amerikaner mit den Taliban eine Verhandlungslösung aushandeln ... denn 9/11 war in ihrem Land... aber sie taten es...

[F_K]

Anmerkung :

Das US Taliban Doha Abkommen wurde OHNE alle relevanten Parteien verhandelt (ohne AFG, ohne NATO), und wurde faktisch nicht umgesetzt.

Letztlich war es ein US Abzug, eine mil. Niederlage der US Kräfte, gefolgt von einer AFG Niederlage.
Ähnlich dem Abkommen nach dem ersten Vietmamkrieg.

Beides Beispiele für nicht tragfähige "Diplomatie" - die dann doch in einer rein mil. Lösung endeten.

[Schwarzbacher]

Und wenn man vergangene Kriege betrachtet --- haben fast alle mit einer Verhandlungslösung geendet ... kann also auch dieses Mal passieren... wir wissen es nicht ...



Welche sind das?

Die Glaskugel ist kaputt...

Ich will sie jedenfalls nicht ... da ich immer noch die Hoffnung habe, dass man die UKR endlich so mit Kampfkraft ausstattet, dass sie in die Lage versetzt wird, raumgreifende Offensiven erfolgreich durchführen zu können.

Da nützen z.B. nur 50 --- 60 Panzer wenig ... egal wie modern...

Aöso müssten zumindest die von der UKR gewünschten 300 a.s.a.p. geliefert werden... mit allem was dazu gehört ...   besser wären aber 1000...
... denn die UKR muss gegen einen Gegner in der Verteidigung antreten ... der diese Offensiven erwartet ...


ABER ... wir leben in einer Welt der Real-Politik ... 

... also wäre es nicht sachgerecht, die nicht vorhersagbare Wahrscheinlichkeit einer Verhandlungslösung auszuschließen ... wie und wann dies auch immer sein sollte...

Wie ich bereits erwähnte ... ich hätte z.B. nie gedacht das ausgerechnet die Amerikaner mit den Taliban eine Verhandlungslösung aushandeln ... denn 9/11 war in ihrem Land... aber sie taten es...

Die Frage die ich mir stelle ist folgende:
Sollte man wirklich in hoher Anzahl Kampfpanzer und weitere schwere Waffen und Waffensystem liefern, ohne dass sich ein bedeutender Erfolg einstellt, was wäre dann die nächste Eskalationsstufe?

[schlammtreiber]

Die Frage die ich mir stelle ist folgende:
Sollte man wirklich in hoher Anzahl Kampfpanzer und weitere schwere Waffen und Waffensystem liefern, ohne dass sich ein bedeutender Erfolg einstellt, was wäre dann die nächste Eskalationsstufe?

Die Waffenlieferungen haben bereits deutliche Erfolge gezeigt. Es ist daher davon auszugehen, dass gesteigerte Anstrengungen ebenfalls Folgen haben. Eine "Eskalation" findet hier nicht statt, auch wenn Putin und seine Apologeten im Westen dies gerne so suggerieren möchten.

[LwPersFw]

Die Frage die ich mir stelle ist folgende:
Sollte man wirklich in hoher Anzahl Kampfpanzer und weitere schwere Waffen und Waffensystem liefern, ohne dass sich ein bedeutender Erfolg einstellt, ... ?

Genau das ist doch im Moment die Schlüsselfrage.

Wenn man nicht schwere Waffensysteme in hoher Anzahl liefert, also Kampf- und Schützenpanzer, plus unterstützende Artilleriesysteme...

... wie soll dann die UKR eine erfolgreiche Großoffensive erfolgreich durchführen ?

Deshalb nützt es m.E. auch nicht, nur eine geringe Anzahl beider Systeme zu liefern.

Wenn wir (die NATO) wirklich die Ziele der UKR unterstützen wollen, gibt es nur 2 Varianten:

+ all in --- und d.h. eben mindestens die gewünschten 300+ Kampfpanzer + gleiche Anzahl Schützenpanzer ... etc.
oder
+ wir machen weiter wie bisher - low level - ... dann kann die UKR froh sein ... wenn sie mögliche Durchbrüche der Russen verhindern kann

Und im letzteren Fall führt es dann wahrscheinlich in einen unabsehbaren Stellungskrieg...  Monate... Jahre... ?


Ich bin ja nur ein Schreibtisch-Mensch ... aber selbst mir ist klar, dass ich nur mit mindestens gleichstarken Kräften, besser überlegenen, gegen einen Gegner antrete, der sich eingegraben hat.

Wir werden beim Ramstein-Treffen sehen wozu wir (DE) und die NATO gesamt bereit sind ... denn diese Entscheidung kann nicht ewig vertagt werden...

[F_K]

LwPersFw ist zuzustimmen - RU bereitet sich offensichtlich auf einen längeren Krieg vor - insoweit wird eine Entscheidung benötigt.

[schlammtreiber]

Der größte Führer seit Väterchen Stalin will ja heute in St. Petersburg eine historische Rede halten - evtl kommt da noch was bezüglich weiterer Mobilisierung oder gar formaler Kriegserklärung. Man wird sehen.

Freitag dann Ramstein-Gruppe.

Am Ende der Woche wissen wir mehr.

[Skepsis]

Das wird nun für die Deu Rüstungsindustrie – Bundesregierung schon sehr peinlich werden – Andere Staaten werden wohl dem Handeln von Polen folgen.

Der K-2 Black Panther "PL" ist der modernste westliche Tank, der tatsächlich verfügbar ist.

Polen rüstet auf und das massiv. Das war bekannt, aber überraschend ist doch, dass Warschau das größte Rüstungspaket in Südkorea einkauft. Unter anderem werden Kampfpanzer K2 beschafft – in zwei Tranchen zuerst 180 und dann noch mal 820 Stück. Der Panzer wird von Hyundai Rotem, einer Tochtergesellschaft der Hyundai Motor Group, entwickelt. Dazu werden 48 FA-50-Kampfflugzeuge und 648 K9 Thunder Panzerhaubitzen gekauft. Zusammen sind das fast 1648 schwere gepanzerte Fahrzeuge. https://www.stern.de/digital/technik/polen-ruestet-massiv-auf-und-kauft-1000-kampfpanzer-aus-korea-32590712.html