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Autor Thema: Russland / Ukraine  (Gelesen 110938 mal)

Schwarzbacher

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #900 am: 25. Februar 2023, 13:08:14 »

Ein nüchterner Blick auf die Realität...

https://www.n-tv.de/politik/USA-warnen-Ukraine-vor-schwindender-Unterstuetzung-article23937490.html

Und dies

"Das Ziel der beiden Länder ist zumindest nach außen dasselbe: keine russischen Truppen mehr auf dem kompletten Staatsgebiet der Ukraine. Das schließt die Krim ein. Die US-Geheimdienste sind jedoch überzeugt, dass die ukrainische Armee zur Rückeroberung der Halbinsel mehr Waffen bräuchten, als sie derzeit haben.

All dies wissen auch die Politiker im US-Kongress, die von den Geheimdiensten über den Stand des Krieges informiert werden und auch danach ihr Abstimmungsverhalten ausrichten. Davon hängt wiederum ab, wie umfassend die USA der Ukraine auch in Zukunft helfen
."

bringt mich bzgl. der USA wieder zum Punkt:

Dann müssen sie die traurige Nummer mit den 31 Abrams revidieren...

... und a.s.a.p. 500 Abrams der UKR geben !!
…und auch dann wird die Ukraine nicht gewinnen.
Putin wird und kann es sich nicht leisten seine Ziele nicht zu erreichen.
Daher wird er aus meiner Sicht immer weiter eskalieren. Eine Russische Niederlage, wäre Gleichbedeutend mit dem Zerfall Russlands. Keiner in der Welt würde die Russen mehr ernst nehmen. Und eh das passiert wird man bis aufs Äußerste kämpfen.
Leider kann ich mir nicht vorstellen, das es anders läuft. Daher braucht es eine gesichtswahrende Lösung für alle Seiten. Ich würde mich gerne täuschen, allein der Glaube fehlt mir daran.
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F_K

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #901 am: 25. Februar 2023, 13:10:36 »

@ Schwasrzbacher:

Was soll "gesichtswahrend" für einen Kriegsverbrecher / Terroristen sein?
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Beuteberliner

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #902 am: 25. Februar 2023, 13:17:44 »

Was schwadronieren Sie von "gesichtswahrenden Lösung"? Die kann es allein schon deshalb nicht geben, weil Putin und seine Kriegsverbrecher-Gefolgschaft international bereits längst sein Gesicht verloren hat: In den VN, in der OSZE, in der EU.

Russland ist in der Welt sehr weit gehend isoliert und aucj der chinesische 12-Punkte-Plan Chinas zeigt, dass die Geduld der Chinesen mit Russland endlich ist. Dass irgend ein Land Russland nicht ernst nehmen würde, ist doch eine Spekulative Behauptung von Ihnen, der jedwede objektive Grundlage fehlt.

Wenn Putin diesen Krieg weiter führt, dann ausschließlich aus Machterhalt seines verbrecherischen, kleptokratischen und menschenverachtenden Systems. Hat also ausschließlich interne Gründe. Er hat sich selbst als Diktator in die Enge getrieben und weiß, dass er, sobald der Krieg verloren geht oder er ihn beendet, seines Lebens in Russland nicht mehr sicher ist. Wie es bei allen Diktatoren geschieht, die Schwäche zeigen.

Im Übrigen, wie kommen Sie darauf, dass die Russische Föderation zerfallen würde, wenn es Putin nicht mehr gäbe? Soll das ein Automatismus sein?
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Schwarzbacher

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #903 am: 25. Februar 2023, 13:59:51 »

Was schwadronieren Sie von "gesichtswahrenden Lösung"? Die kann es allein schon deshalb nicht geben, weil Putin und seine Kriegsverbrecher-Gefolgschaft international bereits längst sein Gesicht verloren hat: In den VN, in der OSZE, in der EU.

Russland ist in der Welt sehr weit gehend isoliert und aucj der chinesische 12-Punkte-Plan Chinas zeigt, dass die Geduld der Chinesen mit Russland endlich ist. Dass irgend ein Land Russland nicht ernst nehmen würde, ist doch eine Spekulative Behauptung von Ihnen, der jedwede objektive Grundlage fehlt.

Wenn Putin diesen Krieg weiter führt, dann ausschließlich aus Machterhalt seines verbrecherischen, kleptokratischen und menschenverachtenden Systems. Hat also ausschließlich interne Gründe. Er hat sich selbst als Diktator in die Enge getrieben und weiß, dass er, sobald der Krieg verloren geht oder er ihn beendet, seines Lebens in Russland nicht mehr sicher ist. Wie es bei allen Diktatoren geschieht, die Schwäche zeigen.

Im Übrigen, wie kommen Sie darauf, dass die Russische Föderation zerfallen würde, wenn es Putin nicht mehr gäbe? Soll das ein Automatismus sein?
OMG. Sorry dass ich mich für Sie wieder falsch ausgedrückt habe. Ehrlich gesagt wünsche ich mir einfach nur Frieden und dass das Töten von beiden Seiten aufhört. Nicht mehr und nicht weniger. Ich sehe eben nicht, die Lieferung von schweren Waffen als Lösung an. Auch wenn es Ihnen scheinbar durch die „Bild“ so vermittelt wird. Glauben Sie ehrlich, dass sich eine Atommacht, welche sich in die enge getrieben wird, so einfach zurückdrängen lässt? Und nein, noch mal für Sie, ich bin kein Freund von Russland. Aber ehrlich gesagt finde ich einfach alle Kriege mit ihren Verbrechen zum Kotzen. Und dazu zähle ich auch die Kriege der Amerikaner. Aber für sie waren diese bestimmt nur für die gute Sache. Ich bin es Leid, das es Menschen gibt welche Kriege in gute und böse Kriege unterteilt. Wenn sie der Meinung sind, das die Kriege des Westens gerechtfertigt sind, dann glauben sie das, für mich ist kein Krieg auf dieser Welt gerechtfertigt. Und was der Westen in der Welt mit seinen Kriegen bisher angerichtet hat, sieht man an diversen Unruheherden auf dieser.
Noch mal, für mich ist Putin genau so ein Verbrecher, wie viele Kriegstreiber vor ihm. Es sterben Menschen für eine sinnlose Politik.
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MikeEchoGolf

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #904 am: 25. Februar 2023, 14:06:10 »

Korea, Afghanistan, Vietnam, Irak, die Atommächte haben sich früher oder später zurück gezogen.
Aber was soll die gesichtswahrende Lösung sein, dass konnte und wollte mir bisher keiner von den
"Friedensaktivisten" mitteilen. Unter vorgehaltener Hand und unausgesprochen weiß man doch, dass
diese die Ukraine opfern würden.
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Al Terego

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #905 am: 25. Februar 2023, 14:11:55 »

Eine Russische Niederlage, wäre Gleichbedeutend mit dem Zerfall Russlands.

Wie kommst Du denn auf die Idee?
die USA sind nach Vietnam auch nicht zerfallen. Die Flucht aus Afghanistan war für die westlichen Staaten sicher auch demütigend, zerfallen ist bisher deswegen aber auch keiner.
Die Niederlage der UDSSR in Afghanistan war zwar ein Baustein beim Zerfall der UDSSR, aber die Ursachen lagen da deutlich tiefer,
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LwPersFw

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #906 am: 25. Februar 2023, 15:43:07 »

Bevor hier wieder das gegenseitige Anpöbeln um sich greift... das wird unterlassen !

Auch die Meinung von @Schwarzbacher ist zu respektieren.

Mit Sachargumenten diskutieren ja,  mit dumpfen Pöbeleien Meinung unterdrücken... in einer Demokratie  ... Nein !

Hier werde ich solch ein Verhalten nicht dulden... und bitte auch die anderen Moderatoren darum.

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LwPersFw

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #907 am: 25. Februar 2023, 16:02:12 »

Und wieder zum Thema...

Ich will das die UKR alle ihre Gebiete zurückerhält.

Dies wird aber nicht dadurch passieren, dass z.B. Frau Baerbock ihre tollen Reden hält...

U.a. mit der Aussage, die UKR muss zumindest in eine militärisch günstige Position für Verhandlungen gebracht werden.

Dies kann nur gelingen, wenn man die UKR militärisch dazu befähigt.

Im Moment tut dies EU und NATO aber nicht!

Und davon ab, was soll dies für eine Position sein ?
Totales militärisches Patt an einer Linie X ?
Stand am 23.02.2022 ?
Stand 2013 ?

Solange nur politisch laviert wird, sehe ich es wie der ukrainische Präsident der gestern sagte, wir werden gewinnen, aber nicht dieses Jahr...

Und wenn man die UKR weiter so am lang ausgestreckten Arm verhungern lässt... kann es am Ende doch dazu kommen, dass mehr als die Krim verloren geht...

Siegreiche Gegenoffensiven kann keine Armee ohne massiven Waffeneinsatz aller benötigten Syteme und Munition durchführen...

Gibt man dies nicht umgehend der Ukraine, sind z.B. die Reden von Frau Baerbock nur leere Worte...

... den Blutzoll ... ggf. noch über Jahre ... zahlt das ukrainische Volk...



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Beuteberliner

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #908 am: 25. Februar 2023, 16:15:02 »

@ LwPersFw, wir haben Ihre Position verstanden und ich denke, die meisten User werden Ihrer Bewertung folgen. Insofern hilft auch Ihre ständige Wiederholung nicht wirklich weiter. Zu Politik gehört auch Symbolpolitik und nicht nur Realpolitik. Das mögen wir alle Bedauern, wird sich allerdings kaum ändern.

Trennung.

Natürlich sollen @Schwarzbacher und andere ihre wie auch immer fundierten Meinungen hier einbringen können. Nur erhebt das keinen Anspruch darauf, unwidersprochen zu bleiben. Vor allem wenn es sich - wie beim Genannten - vorwiegend um Behauptungen handelt, die weder inhaltlich begründet werden, noch von ihm hinterfragt worden zu sein. Allerdings sehe ich keine persönlichen Angriffe gegen ihn, die Ihre Intervention begründet hätte.
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Beuteberliner

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #909 am: 25. Februar 2023, 16:25:01 »

@ Schwarzbacher, ich sehe hier keinen Nutzer, der den Krieg in der Ukraine befürwortet und nicht wie Sie für Frieden auf der Welt wäre. Insofern frage ich Sie, warum Sie diese Haltung so für sich herausstellen.

Im Übrigen können Sie Ihre Haltung bezüglich der Waffenlieferung an die Ukraine nicht wirklich und schon gar nicht umfassend geprüft und hinterfragt haben. Denn dann wären Sie nicht zu dieser Schlussfolgerung gekommen.

Denn das Ergebnis stünde schon jetzt fest: Die Ukraine als völkerrechtliches Subjekt würde aufhören zu bestehen und die bereits bis jetzt durch russische Streitkräfte verübten (Kriegs-) Verbrechen wie Folter, Vergewaltigungen, Verstümmelungen, Töten von Zivilisten und Verschleppungen würden einen noch größeren Umfang als bisher annehmen, um das Ukrainische auszulöschen, wie es Putin und seine Schergen laufend verbreiten.

Dies würde allerdings auch bedeuten, dass sämtliche Errungenschaften der zivilisierten Welt aufgegeben würden und damit eine Einladung an alle Diktatoren und sonstwie Irren, mit dem "Recht des Stärkeren" willkürlich Grenzen zu verschieben und das Selbstbestimmungsrecht anderer Völker aufzuheben.

Und da Putin bisher seinen imperialistischen Vorstellungen spätestens seit 2008 immer Taten hat folgen lassen, wären als nächstes Moldau und Georgien an der Reihe, zwangsrussifiziert zu werden und wenn die zivilisierte Welt erneut kneifen würde, würde er auch sehr wahrscheinlich die Baltenstaaten angreifen lassen.

Mit anderen Worten - mit Ihrer Haltung würde genau das Gegenteil von anhaltendem Frieden die Golge sein!
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Schwarzbacher

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #910 am: 25. Februar 2023, 16:25:15 »

Und wieder zum Thema...

Ich will das die UKR alle ihre Gebiete zurückerhält.

Dies wird aber nicht dadurch passieren, dass z.B. Frau Baerbock ihre tollen Reden hält...

U.a. mit der Aussage, die UKR muss zumindest in eine militärisch günstige Position für Verhandlungen gebracht werden.

Dies kann nur gelingen, wenn man die UKR militärisch dazu befähigt.

Im Moment tut dies EU und NATO aber nicht!

Und davon ab, was soll dies für eine Position sein ?
Totales militärisches Patt an einer Linie X ?
Stand am 23.02.2022 ?
Stand 2013 ?

Solange nur politisch laviert wird, sehe ich es wie der ukrainische Präsident der gestern sagte, wir werden gewinnen, aber nicht dieses Jahr...

Und wenn man die UKR weiter so am lang ausgestreckten Arm verhungern lässt... kann es am Ende doch dazu kommen, dass mehr als die Krim verloren geht...

Siegreiche Gegenoffensiven kann keine Armee ohne massiven Waffeneinsatz aller benötigten Syteme und Munition durchführen...

Gibt man dies nicht umgehend der Ukraine, sind z.B. die Reden von Frau Baerbock nur leere Worte...

... den Blutzoll ... ggf. noch über Jahre ... zahlt das ukrainische Volk...
Du hast einen ganz wesentlichen Punkt in deinen Aufzählungen vergessen. Es braucht Menschen, welches dieses Gerät, die Waffen usw. bedienen. Nun sind diese Ressourcen nicht unendliche vorhanden. Je länger der Krieg, umso mehr Tote und Verwundete. Was passiert wenn es nicht mehr genug Ukrainer zum Verteidigen ihres Landes gibt? Greift dann die Nato ein? Was ist hier der Plan? Wirklich bis zum letzten Ukrainer? Es geht noch immer um Menschen. Keine Ahnung was wirklich wichtig ist. Aber die Gefahr, das die Ukraine ausblutet an Personal besteht schon.
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Schwarzbacher

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #911 am: 25. Februar 2023, 16:33:50 »

@ Schwarzbacher, ich sehe hier keinen Nutzer, der den Krieg in der Ukraine befürwortet und nicht wie Sie für Frieden auf der Welt wäre. Insofern frage ich Sie, warum Sie diese Haltung so für sich herausstellen.

Im Übrigen können Sie Ihre Haltung bezüglich der Waffenlieferung an die Ukraine nicht wirklich und schon gar nicht umfassend geprüft und hinterfragt haben. Denn dann wären Sie nicht zu dieser Schlussfolgerung gekommen.

Denn das Ergebnis stünde schon jetzt fest: Die Ukraine als völkerrechtliches Subjekt würde aufhören zu bestehen und die bereits bis jetzt durch russische Streitkräfte verübten (Kriegs-) Verbrechen wie Folter, Vergewaltigungen, Verstümmelungen, Töten von Zivilisten und Verschleppungen würden einen noch größeren Umfang als bisher annehmen, um das Ukrainische auszulöschen, wie es Putin und seine Schergen laufend verbreiten.

Dies würde allerdings auch bedeuten, dass sämtliche Errungenschaften der zivilisierten Welt aufgegeben würden und damit eine Einladung an alle Diktatoren und sonstwie Irren, mit dem "Recht des Stärkeren" willkürlich Grenzen zu verschieben und das Selbstbestimmungsrecht anderer Völker aufzuheben.

Und da Putin bisher seinen imperialistischen Vorstellungen spätestens seit 2008 immer Taten hat folgen lassen, wären als nächstes Moldau und Georgien an der Reihe, zwangsrussifiziert zu werden und wenn die zivilisierte Welt erneut kneifen würde, würde er auch sehr wahrscheinlich die Baltenstaaten angreifen lassen.

Mit anderen Worten - mit Ihrer Haltung würde genau das Gegenteil von anhaltendem Frieden die Golge sein!
Alles Richtig und wichtig. Nur eine Frage habe ich noch. In welcher Form haben Sie gegen die ebenfalls völkerrechtswidrige Kriege der USA, in welchen ebenfalls ihre aufgezählt Verbrechen zur Anwendung kamen, protestiert. Und nein, das macht die Verbrechen der Russen nicht besser.
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Al Terego

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #912 am: 25. Februar 2023, 16:36:05 »

Alles Richtig und wichtig. Nur eine Frage habe ich noch. In welcher Form haben Sie gegen die ebenfalls völkerrechtswidrige Kriege der USA, in welchen ebenfalls ihre aufgezählt Verbrechen zur Anwendung kamen, protestiert. Und nein, das macht die Verbrechen der Russen nicht besser.

Auch und gerade gegen Aktionen der USA und/oder der NATO gab und gibt es, gerade in Deutschland, genügend Aktionen und Proteste. Hat aber mit dem Thema Angriff Russland auf die Ukraine nichts zu tun.
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Beuteberliner

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #913 am: 25. Februar 2023, 16:40:01 »

@ Schwarzbacher, auch dieser Ressourcenpunkt wurdd bereits hinreichend diskutiert - und zwar von ernstzunehmendem Experten und Expertinnen der unterschiedlichsten Fachrichtungen.

Die "Masse Mensch" entscheidet keine Kriege mehr, auch wenn dies immer noch - wie viele alte Zöpfe immer noch Bestandteil der russischen Militärdoktrin ist. Diese Menschen müssen kämpfen können (sprich, sie brauchen dafür Waffen, Gerät, Logistik und Sanitätsdienst) und kämpfen wollen. Weder dad eine, noch das andere haben die russischen Streitkräfte in der Ukraine gezeigt, seitdem diese mit erheblicher Unterstützung der westlichen Staaten ist.

So nützen Russland die eine Million Reservisten und 6000 eingemotteten Altpanzer nichts. Weil diese Anzahl von Soldaten weder eingekleidet und ausgestattet, geschweige denn ausgebildet werden könnte, schon gar nicht in wenigen Monaten. Weil schlicht das Ausbildungspersonal mit Masse bereits in der Ukraine gebunden oder ausgefallen ist. Und wenn wir jetzt sehen können, dass die russischen Truppen mit verrosteten Geschossen aus den Altbeständen in Depots versorgt werden, können Sie sich über den Zustand der gelieferten Kampfpanzer - mit Masse T 62 oder das älteste Los T-72 sicher selbst Gedanken machen. Einmal davon abgesehen, dass es die russischen Streitkräte in einem Jahr Krieg nicht geschafft haben, eine durchhaltefähige Versorgung ihrer Truppen in der Ukraine aufzubauen.

Ganz zum Schluss empfinde ich Ihre Haltung auch als zynisch und gönnerhaft. Denn wer außer den angegriffenen Ukrainern selbst hat zu entscheiden, wann der Zeitpunkt für Verhandlungen mit Russland gekommen ist. Derzeit und absehbar offensichtlich nicht, denn Russland beweist fast täglich, dass es an ehrlichen Verhandlungen kein Interesse hat.
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Beuteberliner

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #914 am: 25. Februar 2023, 16:46:26 »

@ Schwarzbacher,

Ihren Whataboutism könnten Sie sich auch selbst beantworten, wenn Sie Ihre Haltung einmal geprüft hätten:
Kein einziger Krieg, in den westliche Staaten in den vergangenen 30 Jahren involviert waren, diente dazu, die Staatlichkeit des Landes, in dem gekämpft wurde, aufzulösen oder es auf Dauer militärisch besetzt zu halten. Und schon gar nicht wurde jemals von westlichen Staaten in derartigen Konflikten der Versuch unternommen, die Identifikation der Bevölkerung mit ihrem Staat zu vernichten und dies dadurch zu unterstützen, rein zivile Versorgungsinfrastruktur zu zerstören. Ganz davon abgesehen, dass von westlichen Truppen weder Frauen systematisch vergewaltigt, Zivilisten verschleppt oder Kinder zur Zwangsadoption und Umerziehung außer Landes gebracht wurden.

All dies tut Russland in der Ukraine. Insofern bitte ich Sie, Ihre scheinheiligen Versuche der Sblenkung und Relativierung zu unterlassen.
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