Bundeswehrforum.de
Fragen und Antworten => Allgemein => Thema gestartet von: LwPersFw am 13. Februar 2022, 11:12:10
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Arte - Putin Die Rückkehr des russischen Bären
https://youtu.be/cUxfZtxcujk
DW - Russland und China Die neue Großmacht-Achse gegen den Westen ?
https://youtu.be/XfwBgQUWh2s
SWP - Ukraine im Nato-Russland-Spannungsfeld
https://www.swp-berlin.org/publikation/ukraine-im-nato-russland-spannungsfeld
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Was eigentlich schon klar war
Unmittelbar nach der Anerkennung der von Separatisten besetzten Gebiete in der Ostukraine setzt Russlands Präsident seine Truppen in Bewegung. Er ordnet den Einmarsch in die sogenannten Volksrepubliken an.
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Die Soldaten im Urlaub werden halt jetzt offiziell "Friedenstruppen" - nun auch mit mehr Feuerkraft.
Aber eine Annexion ist es (noch) nicht, so Putin gegenüber dem Geheimdienstchef.
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Annexion gibt es im Sprachgebrauch von Putin nicht, so holt er sich nur das zurück, was er meint
zu Russland zu gehören - was jetzt auch schon passiert ist.
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Das hat sich doch lange angekündigt ... wird aber m.E. nicht auf eine komplette "Übernahme" der Ukraine hinauslaufen, da der "Blutzoll" für Russland viel zu hoch wäre...
Es wird wohl ein zweites "Modell" Krim...
Aus
SWP - Ukraine im Nato-Russland-Spannungsfeld
https://www.swp-berlin.org/publikation/ukraine-im-nato-russland-spannungsfeld
"Bei der Münchner Sicherheitskonferenz im Februar 2007 kritisierte Präsident Putin diese Entwicklung als Bruch der Vereinbarungen
von 1997 und 1999 und unterstellte den USA, sie betreibe Geopolitik zum Nachteil Russlands.
Ende 2007 suspendierte er den KSE-Vertrag, dessen Gleichgewichtskonzept obsolet geworden war.
Als westliche Staaten die im Februar 2008 ausgerufene Unabhängigkeit Kosovos anerkannten, wurden erstmals seit der Charta
von Paris Grenzen in Europa nach vorheriger Gewaltanwendung und ohne Zustimmung des Sicherheitsrates verändert.
Moskau reagierte, indem es seine informellen Beziehungen zu Abchasien und Südossetien aufwertete.
Deren politischer Status wurde seit den Kriegen 1990–1994 unter Leitung der UN und der OSZE verhandelt.
Als Bruchpunkt in den Beziehungen der Nato zu Russland erwies sich ihr Bukarester Beschluss vom April 2008,
der Ukraine und Georgien den Bündnisbeitritt in Aussicht zu stellen."
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"Moskau unterstellt, Kiew wolle den Konflikt gewaltsam lösen. In diesem Fall wäre Russland mit den derzeit verfügbaren Kräften in der Lage,
die prorussischen Rebellen im Donbas zu unterstützen, aber nicht, die ukrainische Armee mit einem großangelegten Angriff zu zerschlagen.
Dazu wären erhebliche Verstärkungen nötig, die per Bahn aus Zentralrussland herangeführt werden müssten.
Die ukrainischen Streitkräfte sind heute weitaus kampfbereiter als 2014.
Damals waren es nicht materielle Ausstattungslücken der nominell drittstärksten Armee Europas, welche die Abwehrbereitschaft hemmten, sondern ihre mangelnde Kampfmoral.
Etwa zwei Drittel der ukrainischen Land- und Seestreitkräfte auf der Krim sind zur russischen Schwarzmeerflotte übergelaufen, obwohl sie vor Ort überlegen waren.
Als die neue Kiewer Führung eine »Antiterroroperation« gegen die prorussischen Rebellen im Donbas begann, konnte sie nur 6.000 Soldaten aufbieten.
Sie musste sich vor allem auf leicht bewaffnete Freiwilligenverbände stützen.
Mittlerweile sind Kiews Streitkräfte auf gut 250.000 aktive Soldaten und über 900.000 Reservisten angewachsen.
Die Nato hilft, die Führungsfähigkeit zu verbessern; die USA stellten Aufklärungsergebnisse, Artillerieradargeräte und – wie auch Großbritannien – Panzerabwehrraketensysteme bereit.
Von der Türkei erhielt Kiew Bayraktar-TB2-Kampfdrohnen. Beim Sieg Aserbaidschans über armenische Truppen in Berg-Karabach im Herbst 2020 hatten sich Drohnen dieses Typs als militärische Schlüsselfähigkeit erwiesen.
Kiew setzte sie im Sommer 2021 wirksam gegen Separatisten ein. Kanada, Großbritannien, Polen, Litauen und die USA haben 470 Ausbilder in der westukrainischen Region Lemberg stationiert.
Moskau ist mit 900.000 aktiven Soldaten, 3.300 Kampfpanzern (Kiew: 1.000) und 1.330 Kampfflugzeugen (Kiew: 125) zwar der Ukraine deutlich überlegen,
doch für die subregionale Bewertung ist der Vergleich nicht aussagekräftig.
Russland verfügt über die größte Landfläche und die zweitlängsten Grenzen weltweit.
Mit etwa 280.000 Heeressoldaten muss es mehrere strategische Richtungen abdecken, von der Arktis bis zum Schwarzen Meer, vom Kaukasus bis Zentralasien und von der Ostsee bis zum Pazifik.
Gleichwohl muss Moskau im Konfliktfall die Peripherie mit Reserven aus anderen Landesteilen verstärken.
Seine Fähigkeit zu parallelen Operationen an mehreren Fronten ist begrenzt. Zwar kann es leichte Luftlandekräfte schnell im Lufttransport verlegen.
Für hochintensive Operationen aber braucht Moskau gepanzerte Verbände und umfangreiche Logistik, die mit der Eisenbahn transportiert werden müssen.
Regionale Kräftekonzentrationen schwächen die Truppenpräsenz an anderer Stelle.
Bedrohungsanalysen sollten daher nicht auf operative Optionen in einer Subregion verengt werden, sondern auch die strategischen Implikationen berücksichtigen.
Ein großangelegter Angriff Moskaus auf die Ukraine wäre trotz der deutlichen russischen Luftüberlegenheit mit hohen militärischen und politischen Risiken verbunden.
Nach acht Kriegsjahren ist der nationale Selbstbehauptungswille der Ukrainer gewachsen, zumal die russlandaffinen Teile der Bevölkerung überwiegend auf der Krim und im Donbas leben.
Die ukrainischen Streitkräfte sind kampferfahren und moralisch gefestigter als 2014.
Der Kreml müsste daher mit hochintensiven Gefechten, Guerillaoperationen und großen Verlusten rechnen.
Die Frage nach der politischen Verantwortung für einen Krieg unter »Brudervölkern« birgt innenpolitische Sprengkraft."
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Gerade die asiatische Flanke zu entblößen, könnte ein Fehler sein.
Peking ist sicherlich durchsetzungsfähig gegen russische Streitkräfte um sich die Rohstoffe im "Fernen Osten" von Moskau aus gesehen zu sichern.
Ein Krieg an zwei Fronten zu führen, ist sicherlich strategisch möglich, aber die VRC ist sicherlich ein sehr unangenehmer Gegner, allein deshalb, weil unglaubliche industrielle Reserven und Humanreserven, falls der Krieg etwas länger dauern sollte und die Volksbefreiungsarmee ist verdammt modern ausgerüstet, weil die Chinesen es verstehen, gut zu kopieren und fortzuentwickeln.
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Russland hat sich mit China abgesichert, gerade was Sanktionen betrifft, so sind Gespräche sind doch schon gelaufen.
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Ich glaube, die Ukraine wird als Bauernopfer fallen. Dann wird der Russe einige Jahre Ruhe geben und das nächste ehemals russische Land zurückfordern.
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Sehr ich aus so!
Zumindest wird Putin bei den Nato Partner auf Granit stoßen.
Wohl möglich wird er aber Grenznah zu den Nato Partner weiterhin seine Drohkulissen aufbauen.
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Der Zeitpunkt für die Aktion kommt ja nicht unerwartet. Die Chinesen werden dem ollen KGB-Heini schon verklickert haben, dass er ihnen ja nicht ihre schöne Winterolympiade versauen soll.
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Der olle KGB-Heini und jetzige russische Präsident wird sicher alle Register ziehen, um die UdSSR - ich meine Russische Föderation - in alter Pracht auferstehen zu lassen.
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Die letzten Kriege haben gezeigt, dass ohne Luftüberlegenheit kein Krieg zu gewinnen ist - und wer Luftüberlegenheit hat, kann OHNE größere Verluste aus der Luft alle "Hartziele" bekämpfen - so dass damit ein relativ verlustfreier Sieg auch am Boden zu erreichen ist.
Insoweit halte ich die Analyse nicht der Lage angemessen.
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Die letzten Kriege haben gezeigt, ... wer Luftüberlegenheit hat, kann OHNE größere Verluste aus der Luft alle "Hartziele" bekämpfen - so dass damit ein relativ verlustfreier Sieg auch am Boden zu erreichen ist.
Also wenn ich den 20 Jahre andauernden Krieg betrachte ... in dem Land ... das medial schon keinen mehr interessiert - Afghanistan - ... funktioniert das bei einem entschlossenen Gegner nicht so richtig... mit dem "... Sieg auch am Boden ... ".
Denn mehr Luftüberlegenheit als man dort gehabt hat ... geht nicht ...
Aber das spielt keine Rolle, denn selbst wenn Russland auf die Idee kommen sollte die gesamte Ukraine besetzen zu wollen ... wird der Westen offensiv militärisch nichts dagegen unternehmen...
Denn dann haben wir den 3. Weltkrieg ... und das ist auch im Westen keinem die Ukraine mit seinen korrupten Oligarchen wert... ;)
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LwPersFw:
Guter Einwand - Du hast aber sicher erkannt, dass ich von "Hartzielen" gesprochen habe - also Kampfhandlungen, die im Englischen als "Steel on Steel" beschrieben werden.
Aufstandbewegungen ohne "Steel" laufen dagegen nach anderen Regeln ab, da stimme ich Dir voll zu.
Hier sind als Beispiele die letzten Kriege von Russland zu sehen - aber eher ab den AFG Zeiten (ohne diese) und ohne die ersten Tschechenien Kriege, weil es danach einen deutlichen Umbau der RUS SK gegeben hat.
Volle Zustimmung zum 3 WK, den wird es dort nicht geben - alle Soldaten von "Fremdstaaten" in der Ukraine sind ja schon aus Vorsichtsgründen abgezogen worden - auch wenn es nur Ausbildungs- / Beratungsmissionen waren und die Kameraden keinen Kampfauftrag gehabt haben.
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Auch wenn die Ukraine "steel on steel" unterlegen ist, die Moral dürfte sicherlich besser sein, als bei den russischen Soldaten und die "wirklichen" Ukrainer wollen sicher nicht noch einmal a la Stalin "russifiziert" werden, also dürfte ein Krieg mit asymmetrischer Führung nach einem denkbaren russischen Einmarsch sicherlich eine denkbare Option sein. Und das asymmetrische Kriegsführung den technisch überlegenen Gegner moralisch zermürbt, haben die letzten Kriege wohl deutlich gezeigt. Je brutaler die Antwort der Invasoren ausfällt, desto weniger Pardon kennzeichnet die dann folgenden Angriffe der Guerilla-Armee.
Und mit der Lieferung der Panzerabwehrraketen durch die Briten (?) ist eine Offensivwaffe - der Panzer - deutlich mehr gefährdet, als man annehmen möchte. Leichte und bewegliche Gruppen, können eine deutliche Verzögerung herbeiführen. Und ich weiß nicht, ob die Ukrainer nicht auch auf APM und ATM setzen, schnelle und billige Riegelwirkung.
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@ christoph:
Ja, wobei "nur" mit Raketen sind Panzer sehr schwer aufzuhalten, da diese hohe Beweglichkeit und Feuerkraft haben.
Es erhöht natürlich den "Preis", keine Frage.
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@F_K ich nehme an, die Ukraine hat sicher noch PAKs aus russchischer Produktion und auch entsprechend ATM auf Lager. Russland ist dem Montrealer Abkommen, meine ich, nicht beigetreten. Also wären auch APM denkbar.
Das Raketen allein keine Panzer aufhalten, weiß ich wohl, aber Kameraden in brennenden Panzern, wo die Russen die Ukrainer eher als schwache Gegner ansehen, ist sicherlich nicht gerade moralisch aufbauend. Und APM&ATM sind in Kombination für "Mot-Schützen" als "Begleitung" für Panzer auch nicht gerade ohne Wirkung, es erfordert halt nur Vorbereitung und ausreichend Material.
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Die letzten Kriege haben gezeigt, ... wer Luftüberlegenheit hat, kann OHNE größere Verluste aus der Luft alle "Hartziele" bekämpfen - so dass damit ein relativ verlustfreier Sieg auch am Boden zu erreichen ist.
Also wenn ich den 20 Jahre andauernden Krieg betrachte ... in dem Land ... das medial schon keinen mehr interessiert - Afghanistan - ... funktioniert das bei einem entschlossenen Gegner nicht so richtig... mit dem "... Sieg auch am Boden ... ".
Denn mehr Luftüberlegenheit als man dort gehabt hat ... geht nicht ...
Aber das spielt keine Rolle, denn selbst wenn Russland auf die Idee kommen sollte die gesamte Ukraine besetzen zu wollen ... wird der Westen offensiv militärisch nichts dagegen unternehmen...
Denn dann haben wir den 3. Weltkrieg ... und das ist auch im Westen keinem die Ukraine mit seinen korrupten Oligarchen wert... ;)
Weil wir auch dort einen konventionellen Krieg führten..... Die Widerstandslose Machtübernahme der Taliban hat das offensichtliche bewiesen. Das ganze Land war zu 90% auf Seiten der Taliban, viele waren nur schlau genug an uns Geld zu verdienen. Die restlichen 10% sind geflohen, oder werden zurzeit an die Wand gestellt, geköpft, oder von Dächern geschmissen.
Aber ja, der Westen wird die Ukraine nicht unterstützen. Thema "der klügere gibt nach" wegen Nuklear Waffen und so.... Was wir dann machen, wenn es größere Ziele von Seiten Russlands gibt, keine Ahnung, vielleicht auch einfach aufgeben :D Mit dem Kurs so mancher jetzigen Politik, z.B. den letzten Antrag der Linken Fraktion, die Bundeswehr aus Litauen abzuziehen deutet schon darauf hin. Vor allem wenn der Großteil der Bevölkerung schon bald nicht mal mehr Wehrfähig ist, Sport ist ja "fatphobic" :)
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@ Dave:
Quellen?
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Reine persönliche Meinung.
Thema Tauglichkeit, https://de.statista.com/statistik/daten/studie/160321/umfrage/wehrpflichtige-nach-tauglichkeitsgraden-seit-2000/ . Das es in Afghanistan keinen Widerstand gab und nun Menschen exekutiert werden ist kein Geheimnis? Das mit den Linken ist hier auch im Forum.
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Ok, eine "Meinung". Kein weiterer Kommentar.
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Bitte auch die Beschreibung zum Wegfall der Tauglichkeitsgrade T3 und T7 bei der Interpretation der Statistiken miteinbeziehen. Dann ist zumindest der T5-Anteil der Statistik weit weniger dramatisch.
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Ja.... und? Ich glaube Sie müssen nochmal lesen was dort steht, die sind lediglich nicht mit aufgezählt. Sprich am Anfang der Statistik ergeben sich keine 100%, daher ein Teil fehlt. Dass 2008 42% T5 sind ist vollkommen korrekt, also bitte nochmal genau lesen. Dass sich dieser Trend legte ist auch zweifelhaft, wahrscheinlich würden bei einer Wehrpflicht zurzeit 70-80% T5 ergeben.
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Ja.... und? Wir haben 2022 und die Statistik zeigt Tauglichkeitsgrade von 2000* bis 2008.
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Dass sich dieser Trend legte ist auch zweifelhaft, wahrscheinlich würden bei einer Wehrpflicht zurzeit 70-80% T5 ergeben.
Sehe hier kein "Statistik ist aktuell", nur eine Spekulation in das hier und jetzt.
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Wie ich sagte: Die Information hilft bei der Interpretation. T3 und T7 fallen weg und werden heutzutage zu T5 dazugezählt, daher kann man zur richtigen Interpretation der Statistik die fehlenden Prozente auf T5 addieren.
Jahr, Prozent untauglich
2000 30,8%
2001 31,2%
2002 31,0%
2003 30,6%
2004 32,2%
2005 29,8%
2006 28,2%
2007 39,5%
2008 42,3%
Und jetzt bitte mal ehrlich zu sich selbst sein: Hieraus lässt sich keine Regression ableiten um auf diese aus der Nase gezogenen 70-80% Untauglichkeit im Jahr 2022 zu kommen. Das Konfidenzintervall will ich sehen, wirklich.
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Thema ist Ukraine.
Putin greift die Ukraine an
Raketenangriffe auf Kiew und andere Städte, Grenzübertritte russischer Truppen in mehreren Landesteilen: Der russische Angriff auf die Ukraine gilt ersten Meldungen zufolge dem ganzen Land.
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Auch wenn die Ukraine "steel on steel" unterlegen ist, die Moral dürfte sicherlich besser sein, als bei den russischen Soldaten und die "wirklichen" Ukrainer wollen sicher nicht noch einmal a la Stalin "russifiziert" werden, also dürfte ein Krieg mit asymmetrischer Führung nach einem denkbaren russischen Einmarsch sicherlich eine denkbare Option sein. Und das asymmetrische Kriegsführung den technisch überlegenen Gegner moralisch zermürbt, haben die letzten Kriege wohl deutlich gezeigt. Je brutaler die Antwort der Invasoren ausfällt, desto weniger Pardon kennzeichnet die dann folgenden Angriffe der Guerilla-Armee.
Und mit der Lieferung der Panzerabwehrraketen durch die Briten (?) ist eine Offensivwaffe - der Panzer - deutlich mehr gefährdet, als man annehmen möchte. Leichte und bewegliche Gruppen, können eine deutliche Verzögerung herbeiführen. Und ich weiß nicht, ob die Ukrainer nicht auch auf APM und ATM setzen, schnelle und billige Riegelwirkung.
Nur wollte in Berlin kein politischer Verantwortliche etwas von dieser Option wissen. Dort hat man eine Ausbildungsmission verhindert, um Putin nicht zu "provozieren". Aber dafür wurden ja Helme als deutliches Signal angekündigt.
Jetzt werden wir dabei zugucken können, wie ukrainische Männer und Frauen mutig kämpfen werden, aber am Ende doch zur Schlachtbank geführt werden, wenn Putin Wagner und seine Tschetschenischen Vasallen los lässt.
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Quelle: Spiegel
Heeresinspekteur: Bundeswehr »steht mehr oder weniger blank da«
9.30 Uhr: Vor dem Hintergrund des russischen Angriffs auf die Ukraine hat Heeresinspekteur Alfons Mais die jahrelange Vernachlässigung bei der Einsatzbereitschaft der Bundeswehr ungewöhnlich scharf kritisiert. »Ich hätte in meinem 41. Dienstjahr im Frieden nicht geglaubt, noch einen Krieg erleben zu müssen. Und die Bundeswehr, das Heer, das ich führen darf, steht mehr oder weniger blank da«, schrieb der Generalleutnant am Donnerstag im Netzwerk LinkedIn. »Die Optionen, die wir der Politik zur Unterstützung des Bündnisses anbieten können, sind extrem limitiert.«
Deutschlands oberster Heeressoldat schrieb weiter: »Wir haben es alle kommen sehen und waren nicht in der Lage, mit unseren Argumenten durchzudringen, die Folgerungen aus der Krim-Annexion zu ziehen und umzusetzen. Das fühlt sich nicht gut an! Ich bin angefressen!«
Noch sei das Nato-Territorium nicht direkt bedroht, auch wenn die Partner im Osten den konstant wachsenden Druck spürten. Mais: »Wann, wenn nicht jetzt, ist der Zeitpunkt, den Afghanistaneinsatz strukturell und materiell hinter uns zu lassen und uns neu aufzustellen, sonst werden wir unseren verfassungsmäßigen Auftrag und unsere Bündnisverpflichtungen nicht mit Aussicht auf Erfolg umsetzen können.«
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Wie ich sagte: Die Information hilft bei der Interpretation. T3 und T7 fallen weg und werden heutzutage zu T5 dazugezählt, daher kann man zur richtigen Interpretation der Statistik die fehlenden Prozente auf T5 addieren.
Jahr, Prozent untauglich
2000 30,8%
2001 31,2%
2002 31,0%
2003 30,6%
2004 32,2%
2005 29,8%
2006 28,2%
2007 39,5%
2008 42,3%
Und jetzt bitte mal ehrlich zu sich selbst sein: Hieraus lässt sich keine Regression ableiten um auf diese aus der Nase gezogenen 70-80% Untauglichkeit im Jahr 2022 zu kommen. Das Konfidenzintervall will ich sehen, wirklich.
Verstehe immer noch nicht Ihren Punkt, gut, dann sind halt ein paar T5er mal früher T7 und T3 gewesen. T5 ist T5, da ist egal was früher mal war. Dazu ist das inkorrekt. Den Grad T3 gibt es noch im Jahr 2022. Es lässt sich hier ebenfalls ein steigender Trend feststellen, welcher 14 Jahre später durchaus auf das doppelte steigen hätte können.
Aber auch egal, wie stehen wahrscheinlich bald wieder in einem kalten Krieg.
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Nur mal so am Rande:
https://soldat-und-technik.de/2021/02/bewaffnung/25811/zusaetzliche-mells-waffenanlagen-und-lenkflugkoerper-fuer-die-bundeswehr/
BESTELLT sind nicht mal genug LFK, damit jeder RUS Panzer / Schützenpanzer bei 100 % Treffer (im Gefecht völlig unrealistisch) bekämpft werden kann - und der Zulauf dieser zu geringen Menge kommt im Jahr 2024 bis 2025.
Milan (der Vorgänger) soll wohl schon komplett aus der Nutzung raus sein.
Das Heer hat auch keine Flugabwehr mehr - und die Luftwaffe kann die Grenze zu wie viel Prozent mit Patriot abdecken?
(Ja, die Luftwaffe hat auch Jäger - aber was mit Flughäfen "in der Tiefe" passiert, sehen wir ja jetzt in der UKR, die werden zuerst ausgeschaltet).
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… Aber auch egal, wie stehen wahrscheinlich bald wieder in einem kalten Krieg. …
Stehen wir danach schon mindestens seit der Annexion der Krim?
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Putin ist gewillt Nuklearwaffen einzusetzen, sobald der Westen bereit ist, der Ukraine aktiv zu helfen.
Wir sind schon ein Schritt "kalten Krieg" weiter.
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Das Drohen ist vorbei. Es ist Krieg. Und das ist sehr traurig. Was Videos auf Twitter zeigen hätte ich nicht in einer moderne Welt finden wollen. Panzer die über Zivilisten rollen. Helikopterangriffe. Tote Soldaten auf beiden Seiten.
Schade dass es so gekommen ist.
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Naja, eher inoffiziell. Cyberangriffe Seitens Russlands und China gab es schon seit Jahrzehnten, unsere gutwilligen Politiker sind aber eher anderer Meinung. Würde wetten, dass eine Menge Politiker sowie von Links als auch Rechtsaußen immer noch "Abrüsten" möchten. Die Annexion der Krim juckte die Bundesregierung nicht wirklich. Mehr als "starke Worte" gibt es heutzutage vom Westen nicht mehr, aber auch begründet, denn niemand hier ist irre genug um Krieg führen zu wollen. Leider sind andere Staaten da nicht soweit wie wir.
Noch nebenbei, so manche Parteien sind entweder geistlich, oder finanziell mit Russland verbunden.
https://www.tagesspiegel.de/politik/einflussnahme-auf-die-afd-russlands-spiel-mit-den-rechten/24196526.html
https://www.zeit.de/kultur/2017-07/sahra-wagenknecht-die-linke-deutschstunde/seite-2?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
https://www.youtube.com/watch?v=DB6t7NOwthE&ab_channel=FraktionDIELINKE.imBundestag
Mir ist klar dass die beiden "scharfe Worte" gegen Russland widmen, aber das war es auch.
Korrektur; Nordstream2 ist schon lange fertig.
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@ Dave:
Bitte bei den TATSACHEN bleiben - NS2 ist FERTIGgestellt, da wird nicht "mehr gebaut".
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Danke für den Hinweis, habe es falsch formuliert:
"Schließlich sei durch Nord Stream 2 nun einmal noch kein Gas durchgeflossen, weshalb die Pipeline rein physisch keine Rolle spiele"
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/nord-stream-2-russland-deutschland-gas-101.html
Wird nicht gebaut, aber wurde noch nicht genutzt. Also gilt dasselbe, die Leitung NS1 WIRD nämlich genutzt und die ist voll in Betrieb.
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Wenn es schon wieder los geht, dass sich hier um klein klein gestritten wird, dann mach ich hier dicht. Das Thema ist zu ernst um Persönliche Egos darin pflegen zu können. Das tut schon einer nämlich Putin und der reicht mir.
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Berlin. Die Bundeswehr erwägt, wegen des Krieges in der Ukraine auch Reservisten einzuberufen. Das sagte Verteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD) nach Informationen des RedaktionsNetzwerks Deutschland (RND) am Donnerstag im Verteidigungsausschuss des Bundestages.
Aktuell gibt es rund 20.000 Reservisten, die an regelmäßigen Übungen teilnehmen. Die Zahl der aktiven Bundeswehrsoldaten beträgt derzeit rund 180.000.
„Gewehr bei Fuß“
Sensburg sagte dem RND: „Wenn man die Reserve braucht, dann steht sie Gewehr bei Fuß. Die Coronakrise und das Hochwasser haben gezeigt, dass die Reserve in einer großen Breite einsetzbar ist - das geht bis hinein in den Schutz kritischer Infrastrukturen.“
Quelle: RND
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es alles andere einfach ist, Freiwillige in einer großen Breite heranzuziehen, wenn überhaupt.
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Weis jemand wie das laufen würde wenn man als Reservist einberufen wird auf Grund der aktuellen Situation und man ab dem 01.10.2022 eigentlich Beginn der Feldwebellaufbahnausbildung hat ?
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@ Richi:
Ruhe bewahren, Schock bekämpfen.
In DEU herrscht Frieden, daher ist ResDienst immer freiwillig.
Bist Du überhaupt beordert?
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@ Richi:
Ruhe bewahren, Schock bekämpfen.
In DEU herrscht Frieden, daher ist ResDienst immer freiwillig.
Bist Du überhaupt beordert?
Glaub beordert bin ich nicht aber auf Liste bei meinem ehemaligem truppenteil in der Reservekompanie , ja ich will nur alle Eventualitäten abwägen.
Ich würde mich natürlich auch freiwillig melden dafür bin ich ja Reservist geworden.
Schlussendlich geht es mir nur darum keine Fehlentscheidung zu treffen und damit meine Laufbahnausbildung zu gefährden.
Also die Frage wäre dann ob ich meine Laufbahnausbildung trotzdem zum dem Zeitpunkt antreten darf.
Lieben Dank schon mal für die Antwort
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Erstmal tief durchatmen.
Sie erwägt und dann wird man sehen welche Reservisten man überhaupt braucht.
Das sind jetzt eher nicht irgendwelche unbeorderten ehem. Wehrdienstleistenden.
Ja, die Ukraine ist nur 2 Flugstunden weg, ja DORT herrscht Krieg. Auf uns wird es erstmal wirtschaftliche Auswirkungen haben. Ob hier kritische Infrastruktur geschützt werden muss, wird man sehen. Was die Drohung Putins gegenüber Ländern, die der Ukraine beistehen, bedeutet, wird man sehen.
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augengeradeaus.net von gestern Abend:
… Nachtrag 2: Eine zusätzliche Einberufung von Reservisten der Bundeswehr ist derzeit nach Informationen von Augen geradeaus! nicht geplant. Ein Gespräch der Verteidigungsministerin mit dem Präsidenten des Reservistenverbandes, Patrick Sensburg, das diese Vermutungen befeuert hatte, war wohl geplant, wurde aber zunächst abgesagt.
Nachzulesen hier: https://augengeradeaus.net/2022/02/bundeswehr-verstaerkung-an-der-nato-ostflanke-weitere-eurofighter-transportflugzeug-bleibt-im-dienst/comment-page-2/#comment-376407
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Guten Tag,
ich bin als Zeitsoldat vor ungefähr 3 1/2 Jahren aus der Bundeswehr nach ca. 5 Monaten Dienstzeit rausgegangen, da ich doch lieber studieren wollte, was ich zur Zeit auch gerade mache. Würde ich bei einem einziehen der Reservisten dann auch einbezogen werden?
Mit freundlichen Grüßen
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Nein.
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Ich hab dazu Garde was im anderen Thread geschrieben: https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,71502.msg724709.html#msg724709
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Ich habe das schon öfter hier angemerkt: Wohin soll man die auch einziehen? Wir haben doch gar keine Reserve- und Aufwuchsstruktur ausgeplant. Die Handvoll nichtaktiver Verbände einmal ausgenommen.
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Und selbst wenn, wurde ja sowas jahrelang nicht mehr geübt, die KWEA gibt es ja auch nicht mehr, nicht nur vom Namen und auch nicht mehr von der Masse. Und dann wäre ja noch zu prüfen, ob alle überhaupt ihren Pflichten zur Wehrüberwachung nachgekommen sind.
Die Zeiten mit Einberufngsbescheid und Codewort sind ja auch vorbei.
Ich glaube auch, es für die meisten Reservisten kein Thema sein wird. Es wird vllt. kürzlich ausgeschiedene SaZ treffen, oder Leute die eh regelmäßig eine RDL machen und entsprechende ATB haben.
Nicht beorderte Reservisten wird es erst mal gar nicht treffen.
Ohnehin ist ja alles noch freiwillig..
Ich glaube auch für die Heimatschutzkompanien wird das kein Thema, wobei da manche schon bildlich gesehen die Messer wetzen und sich schon beim Sicherungsdienst in urbanen Gelände sehen..
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@ wolwerine:
Res können schon als Verstärkung / Personalreserve für aktive Einheiten genutzt werden - aber da geht es eher um wenige 100 DP.
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Das ist mir durchaus bekannt; ich bin ja einer davon. Aber eben eine vernachlässigbare Größe. Mit Aufwuchsfähigkeit hat das nun einmal nichts zu tun. Dafür fehlt die Struktur und das Material.
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Me too.
Aber ja, echt aufwuchsfähige na TrT, die tatsächlich Material haben, gibt es nicht mehr.
Selbst der aktiven Truppe fehlt ja das Grossgerät und Material.
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Ich glaube auch für die Heimatschutzkompanien wird das kein Thema, wobei da manche schon bildlich gesehen die Messer wetzen und sich schon beim Sicherungsdienst in urbanen Gelände sehen..
Himmel, es geht natürlich keine Diskussion ohne das übliche Bashing der Reservisten und noch mehr der HSchKp'en - könnte man vor allem im Licht der aktuellen Situation auch mal einen Schritt zurückgehen und daran denken, daß wir zuerst mal alle Kameraden sind und jeder an seinem Zahnrädchen das tut, für das er vorgesehen ist?
Unglaublich ist das...
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Das ist mir durchaus bekannt; ich bin ja einer davon. Aber eben eine vernachlässigbare Größe. Mit Aufwuchsfähigkeit hat das nun einmal nichts zu tun. Dafür fehlt die Struktur und das Material.
... und das entsprechend geschulte Personal ... und Unterkünfte
Wenn ich mich richtig erinnere, sind die Heimatschutzregimenter noch nicht mal voll ausgeplant, geschweige denn personell und materiell für einen schnellen Aufwuchs gerüstet.
Als "wir" nur noch von Freunden umgeben waren und Russland am Boden lag, sprach die Politik von Friedensdividende, strich HHM für Großprojekte zusammen, verlangte die Auflösung von Gerätedepots, na-Verbänden, ganze Truppengattungen - zB PzJg und Heeresflugabwehr, Rohrartillerie, leichte Raketenartillerie - wurden für nicht notwendig erachtet. Das Gerät verschrottet oder verhökert, Wissen um Einsatztaktiken und Können wurde in den vorzeitigen Ruhestand geschickt.
Eine mehr oder minder funktionierende Struktur zum schnellen Personalaufwuchs aka Alarmreserve und teilaktive Kompanien ad acta gelegt.
Die Wehrpflicht ausgesetzt und die Bundeswehr sollte für die Auslandseinsätze optimiert werden.
Jetzt läuft nicht mal mehr der Grundbetrieb anständig, weil es an Großgerät fehlt und zum Teil große Lücken beim Personal bestehen. Die Regernation aus den Reihen der Wehrpflichtigen funktionierte eigentlich ganz gut.
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Ich glaube, wir lassen diesen Thread erstmal so stehen, um den allgemeinen Thread zum Krieg in der Ukraine zu entlasten.
Den ein oder anderen Reservisten wird es doch umtreiben
Aktueller Stand: Zur Zeit werden keine Reservisten einberufen. Es wurde auch nicht zu Freiwilligenmeldungen aufgerufen.
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... und es wurde von Vorwarnzeiten von 10 Jahren (!) geredet - mach der Krim ist nichts passiert.
.. und wir sehen jetzt, mit einem funktionierendem Heer ist ein Aufmarsch von 100 BTG in Verfügungsräume innerhalb von Wochen über 1000te Kilometer möglich.
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Wie zu erwarten kommt es wegen dem Ukraine Konflikt zu einem Thread der sich mit dem Militärischen Taktiken beider Seiten Beschäftigt.
Wie gehen beide vor?
Wie kann das die Ukrainische Armee doch noch Gewinnen?
Bedeutet Lufthoheit alles?
Gibt es Szenarien in Arma3 die als Beispiele(YT Videos) herhalten?
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Himmel, es geht natürlich keine Diskussion ohne das übliche Bashing der Reservisten und noch mehr der HSchKp'en -
Himmel, hauptsache bellen. Aber anscheinend getroffen
Ich bin selbst in einer Heimatschutzkompanie, aber es kann nun mal nicht sein, das viele schon vom "Scharfen Einsatz" reden und sich gedanklich schon in Marsch gesetzt haben. Es sind und mal solche die eben auffallen. Und die "Zahnrädchen" haben nun mal eben nichts zu tun, und werden wahrscheinlich auch so schnell nicht eingesetzt
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Da wir in einer Demokratie leben ... die Politik hat sich so entschieden.
Nach der Krim hätte "man" vielleicht aufwachen sollen ... Putin als Quasi-Diktator hat den Willen, die Mittel und die Entschiedenheit (ich möchte jetzt nicht den früher üblichen Begriff gebrauchen), der EU und der NATO auf der Nase rumzutanzen.
Alle Mahner vor einer Herstellung einer großrussischen Einflusssphäre wurden ignoriert. Man hatte einen neuen Feind ausgemacht, den IS mit seinen zahlreichen Erscheinungsformen, der immer wieder Nadelstiche austeilte.
Das Russland nach dem Zerfall des WP und der UdSSR sich langsam wieder militärisch erholte und seine Streitkräfte modernisierte und auf mehr Klasse statt Masse setzte, hat man erstmal ignoriert und dann toleriert und dann wegmoderiert.
Die eigenen Streitkräfte hat man mehr oder weniger "Kastriert" und sich mehr oder minder einseitig auf eine asymmetrische Kriegsführung auf außereuropäischen Schauplätzen konzentriert.
Erst ein wenig unentschlossen und dann wenig beherzt, hat man dann doch wieder das Thema "LV/BV" gewidmet, als die Bedrohung dann etwas näher kam, hat man langsam umgesteuert und festgestellt, die jetzigen Strukturen funktionieren nicht so richtig, wenn man schon eine Division einsatzfähig ausstatten müsste.
Jetzt heißt es Geld in die Hand nehmen und darüber nachdenken, ein paar Schritte, soweit möglich, wieder rückgängig zu machen oder mit großen Schritten nach vorne neue und belastbare Strukturen auszuplanen und das auch mit Gerät, Infrastruktur und Personal zu untersetzen.
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Ich hätte noch meinen Alarmreservebescheid für das GebSanBtl 8 anzubieten 8) den ich aus Nostalgiegründen aufbewahrt habe.
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Taktiken? Ich glaube solche Gespräche machen eher im Nachhinein Sinn.
Zurzeit ist es im größten Interesse beider Parteien so viel wie möglich für sich zu behalten. Kann nur raten mal "Ukraine Combat Footage" Googlen und dann gibt es ein paar Sachen wie z.B. Fallschirmjäger an Flughäfen, das bereits bekannte vernichten der Flugabwehrsysteme als Erstschlag, es gibt Marineinfanterie die im Süden landete, es gab Einsatz via fast-roping bei einer Marine Basis, gezielte Raketenschläge auf Militär Einrichtungen und Rüstungsindustrie, Panzer im Norden durch Weißrussland und natürlich durch die Separatisten Gebiete im Osten, es gab als Zivilisten verkleidete Kräfte im inneren mit Mörsern, teilweise gingen auch einzelne Raketen in rein zivile Gebäude/Gegenden. Vermute aber trotz der Bosheit der Russen da eher unabsichtliche Einschläge durch Materialversagen, Zielfehler, oder sonst was.
Taktik ist da relativ simpel, Luftherrschaft ist alles. Also als Erstschlag die Luftabwehr, bzw. Luftwaffe ausschalten und soweit wie möglich militärische Einrichtung vernichten. Daher es keine Frontlinien gibt, kämpfen vermutlich die Ukrainischen Kräfte so wie es Ihnen möglich ist, da wo sie gerade sind.
Muss eben wiederholen, die Infos werden stark unterdrückt und es gibt wirklich überraschend wenige Videos. Man kann nur spekulieren...
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Ich bin gespannt, ob nun den Worten auch Taten folgen ...
.. der fehlende, notwendige SWIFT Ausschluss ist ja auch auf DEU zurück zu führen
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Ich hab meinen alten Bescheid auch noch. SanOA hatten tatsächlich V-Stellen z.B. als SanUffz Schockbekämpfung.
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Das Problem mit der tot gesparten Bundeswehr haben jetzt die Soldaten am Arsch, die wenn es blöd läuft ins Baltikum müssen! Und danach sieht es nun mal aus! Da kann man nur beten, dass Putin nicht noch weiter möchte. Nach dieser Woche weiß man aber, dass man mit allem rechnen muss.
Jedenfalls hat man uns schon mal mit auf den Weg gegeben, das man Zuhause alles regeln soll. Es mag ja klar sein, was es heißt Soldat zu sein, aber ohne notwendiges Equipment und Fahrzeuge frage ich mich wie soll man das machen. Da kann die Ministerin noch 1000 mal erzählen, dass wir in der Lage sind unseren geforderten Beitrag zu leisten... die Truppe sieht das anders. Nämlich genau so wie es General Mais gesagt hat! Jahre lang hat man sich tot gespart! Lieber massenhaft Geld ins Ausland transferiert, die eigene Bevölkerung hat man verarscht.
Hauptsache die Diäten passen.
Spätestens jetzt wird das Karrierecenter Probleme haben ausreichend Nachwuchs zu bekommen. Die Wehrpflicht wieder einzusetzen wäre ein Schritt, aber wo soll man die Rekruten unterbringen. Man hat ja nicht mal Platz alle aktiven Soldaten unterzubringen. Da kann man sich noch mal bedanken, dass soviele Standorte dicht gemacht wurden....
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Jetzt heißt es Geld in die Hand nehmen und darüber nachdenken, ein paar Schritte, soweit möglich, wieder rückgängig zu machen oder mit großen Schritten nach vorne neue und belastbare Strukturen auszuplanen und das auch mit Gerät, Infrastruktur und Personal zu untersetzen.
Da müßte mann dann zivil wieder mehr machen, da wurde ja auch das Thema Zivilschutz immer mehr zum Katastrophenschutz.. Da wurden ja auch großflächig Depots, Werkstätten und Einheiten aufgelöst.
Von Bunkern ganz zu schweigen.. z.b. hat das DRK kaum noch Komponenten zur Lenkung von Flüchtlingsströmen nebst deren Betreung usw.
Vieles würde auch Probleme machen, da ja mittlerweile große Teile der Infrasturkur nicht mehr staatlich sind oder ähnliches.
Da der Kreml ja nun "Gesprächsbereitschaft" signalisiert, hoffe ich zumindest das alle mit einem blauen Auge davon kommen, die Ukraine wohl leider nicht.. Vllt reicht dann dieses "blaue Auge" zum Umdenken, aber vermutlich nicht.. und man macht weiter wie bisher.
Mich wundert ja eher das die russische Armee mittlerweile so "gut" ist. Ich hatte immer die "Großväter" im Kopf
https://de.wikipedia.org/wiki/Dedowschtschina
Es wird aber einiges an Gerät nötig sein um wieder LV/BV leisten zu können. Zu meiner Zeit ("Wir sind von Freunden umgegben") schoben wir massenhaft Material aus nicht aktiven Einheiten, oder Geräteeinheiten usw. ab. Fabrikneue Waffen, tlw. Fahrzeuge und sonstiges Gerät. Das war eine Arbeit von mehreren Monaten..
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hab hier mal alles was Russland und Ukraine betrifft zusammengeführt
BITTE NUR in diesem Fred weiterschreiben
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anscheinend kommt (https://news.sky.com/story/amp/ukraine-crisis-russia-has-failed-to-take-any-of-its-major-objectives-and-has-lost-450-personnel-defence-secretary-ben-wallace-says-1255092)der Russe doch nicht so schnell vorwärts wie er geplant hatte
und ich mein sogar :
spätestens mit boots on the ground bekommt auch der Russe Probleme - im Häuserkampf oder Partisanenkampf hat JEDER Invasor große Probleme
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Na wenn die ganze Nummer mal nicht zu einer modernen Neuauflage der sowjetischen Afghanistankampagne im Schnelldurchlauf, ein gewaltiger Schuss ins Knie für Putin und im Extremfall sogar ein Zusammbruch "seines" Systems wird...
Parallelen sind jedenfalls erkennbar:
- heftiger Widerstand eines scheinbar unterschätzten Gegners (und diesmal sind es keine Bauern mit Steinschlossgewehren)
- internationaler Protest/Sanktionen/Isolierung
- Proteste im eigenen Land
- "Heldenstatus" für Einzeltaten des Gegners (Schlangeninsel, Pionier bei Brückensprengung...)
- selber im Status des Agressors, Gegner international als "Opfer" anerkannt
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Wenn man den moralischen Faktor mit einbezieht, dann würde ich die russischen Streitkräfte vor Ort den ukrainischen schon gar nicht mehr als sooo stark überlegen betrachten. Boris aus Wladiwostok hat mit Sicherheit deutlich wenig Bock für den Größenwahn eines einzelnen irgendwo in der ukrainischen Steppe in seinem Panzer zu verbrennen...zumal er sich bei seiner Olga vermutlich mit "Ich bin mal ein paar Wochen auf Übung" verabschiedet hat. Und dann kriegt Boris trotz Nachrichtensperre noch mit wie in der Heimat Tausende gegen das, was er da gerade macht, auf die Straße gehen und eingesperrt werden.
Bei Volodymyr aus einem Vorort von Kiew sieht das wahrscheinlich deutlich anders aus...der verteidigt Haus und Hof mit der RPG in der Hand gegen die barbarischen Invasoren und ist mit jedem Abschuss ein Volksheld erster Klasse.
Ich tippe darauf, dass es eine gewaltig blutige Nase für RUS gibt, ein Halten nach eventueller (verlustreicher) Einnahme wird nur unter weiteren schwersten Verlusten möglich sein. Die könnte auch Putin zuhause nicht verkaufen.
Die aktuelle scheinbare Gesprächsbereitschaft Putins mag eventuell ein Indikator dafür sein, dass es wohl doch nicht so reibungslos und schnell läuft wie er sich das eingangs vorgestellt hat...
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Naja das mit der Insel und dem Pionier sah ich auch. Zweifelhaft bis dubiose Quellen, die auf der Insel sind wahrscheinlich auch nicht gefallen, die Besatzung dort verließ die militärische Einrichtung, bevor sie zerstört wurde. Dieser Brückensprenger wäre durchaus heldenhaft, aber fand bis jetzt auch nicht wirklich gute Quellen. Gibt mittlerweile auch ein angebliches Fliegerass, welches 6 russische Lufteinheiten aller Art erfolgreich bekämpfen habe sollte. Wohlbemerkt, er ist ein "Fulcrum MiG-29" der angeblich 2x SU-35, 1xSU-27, 1xMiG-29, 2xSU-25 vernichtete. Die SU-35 ist ein weit Überlegens Flugzeug.
Wäre reif für eine Statue, aber sehr utopische Vorstellung.
Und naja "heftiger Widerstand" sieht etwas anders aus. Russische Kräfte sind bereits in der Hauptstadt, dass die vorhandenen Verteidiger ehrenhaft kämpfen ist bestimmt wahr, aber im Endeffekt würde ich mir keine Hoffnungen machen. Vor allem wir reden hier von einem Krieg der in STUNDEN abläuft. Blitzkriege der Geschichte sind im Vergleich zu dieser modernen Schnelligkeit ein Witz. Die Proteste sind SEHR minimal, natürlich wird alles daran getan diese klein zu halten, ich konnte aber keine Reportage von größeren Mengen als 900 Menschen finden. Der Luftraum gehört ja schon sowieso den Russen.
Die internationale Unterstützung ist 00,000. Das ist Fakt, wir lassen die Ukraine sterben. Was wirklich helfen würde wären tragbare Luft- und Panzerabwehrsysteme.
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"Dies Land kann jederzeit vor Herausforderungen stehen, die ein Heer erfordern, deren Soldaten tapfer und ohne Zögern zu den Waffen greifen und helfen und schützen.
Alles muss getan werden um uns auf diese Fälle vorzubereiten, die Fähigkeit sie vorherzusagen ist gleich null.
Uns verbindet das schwere Wissen, dass die Menscheit und die Menschlichkeit geschändet werden können. Und das Geschehen oder nicht Geschehen dieser Schändung von der Gewalt abhängen kann. Von der Gewalt des Guten zwar, aber doch von der Gewalt, mit der es verhindert werden kann, nicht allein von der Menschheit oder Menschlichkeit an und für sich.
In dieser Erkenntnis liegt der Ernst unserer Berufung und die Anforderung an den Charakter begründet, die so notwendig sind um unserm Soldatsein würde und Halt zu geben."
- Generamjor Trull im Januar 20005
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"„Die Optionen, die wir der Politik zur Unterstützung des Bündnisses anbieten können, sind extrem limitiert“, schrieb der oberste Heeres-Soldat mit Blick auf die Nato. „Ich hätte in meinem 41. Dienstjahr im Frieden nicht geglaubt, noch einen Krieg erleben zu müssen. Und die Bundeswehr, das Heer, das ich führen darf, steht mehr oder weniger blank da.“
-Generalleutnant Mais, Inspekteur des Heeres im Februar 2022
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"Klar ist, dass die Bundeswehr in dieser Krise gefordert sein wird, und dass wir unseren Auftrag zur Landes- und Bündnisverteidigung uneingeschränkt wahrnehmen werden.
Die russische Seite hat es nun in der Hand, die Aggression sofort zu beenden, und die akute Bedrohung des Friedens in ganz Europa zu entschärfen. Unsere Gedanken sind in diesen Stunden beim ukrainischen Volk, das um seine Freiheit und seine Sicherheit ringt.
Ich bin stolz, dass wir in dieser Stunde großer Sorge und Bedrängnis auf eine motivierte und starke Bundeswehr zählen können. Und ich weiß die Sicherheit unseres Landes und unserer Verbündeten bei Ihnen allen in guten Händen. Für Ihren Einsatz in dieser akuten Lage danke ich Ihnen herzlich."
-Lambrecht, Bundesministerin der Verteidigung 24.02.2022
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Es gibt auf Instagram interessante Seiten, die militärische News posten.
Beispiele: Atlas.News3 und ourwarstoday2.
Diese Seiten sind mit Vorsicht zu genießen, es findet keine Filterung statt, Hintermänner sind unbekannt, Finanzierung etc nicht transparent - aber man schnapp trotzdem das ein oder andere auf.
Unter anderem wird behauptet, russische Kriegsgefangene hätten ausgesagt, bis wenige Augenblicke vor dem Angriff nicht im Bilde zu sein - Fallschirmjäger haben nach mehreren Stunden Flug ab der Krim im Flugzeug gesagt bekommen, dass sie jetzt in die Ukraine springen...
Politisch unbedeutend, für mich persönlich aber interessant - vermutlich auch für die Feldnachrichten-Kräfte...
Insgesamt bin ich gespannt, inwiefern eine nüchterne Auswertung von Taktik und Kampfweise stattfindet. Sehr interessieren würden mich die Air Assault Op gegen GML.
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Kann nur den Kanal; https://www.youtube.com/c/WarLeaker empfehlen. Hat auch eine Menge Afghanistan Zeugs etc.
Anscheinend hat einer der russischen Fallschirmjäger noch im Flugzeug ( vermute mal bevor er von seinem wirklichen Einsatz informiert wurde ) ein TikTok gemacht; https://www.youtube.com/watch?v=pq8RrxcRoAE&ab_channel=TheTelegraph
Angeblich hat sich ein ganzer Zug ergeben;
https://www.youtube.com/watch?v=20IkJoJdu50&ab_channel=FMImagesAlbania
https://en.wikipedia.org/wiki/74th_Guards_Motor_Rifle_Brigade
Angebliche ungefähre Übersetzung des Mannes, der wohl Zugführer ist: "This Russian 74th brigade surrendered to Ukrainians. Saying they were on a training mission yesterday then heard about the attacks & were brought to Ukraine. Saying we didn’t know they were brought to kill Ukrainians they surrendered without a shot being fired."
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Die SU-35 ist ein weit Überlegens Flugzeug.
Man unterschätze niemals den Mut der Verzweiflung...oder die Überheblichkeit des vermeintlich Überlegenen...das hat schon so manchen Kampf anders ausgehen lassen als gedacht. Selbst der modernste Kampfjet wird am Ende des Tages von einem Menschen gesteuert...und das kann der ausschlaggebende/limitierende Faktor sein.
Ob an diesen "Heldengeschichten" nun was dran ist oder nicht, sie stärken vermutlich erstmal Moral und Durchhaltewillen der Ukrainer...und genau darauf kommt es bei solchen "Stories" an.
Unter anderem wird behauptet, russische Kriegsgefangene hätten ausgesagt, bis wenige Augenblicke vor dem Angriff nicht im Bilde zu sein - Fallschirmjäger haben nach mehreren Stunden Flug ab der Krim im Flugzeug gesagt bekommen, dass sie jetzt in die Ukraine springen...
Wieder ein Punkt in Richtung Moral. Ich hätte keinerlei Vertrauen in meine Führung und noch weniger Bock unter Einsatz meines Lebens für diese zu kämpfen, wenn man mich quasi bis zum ersten Schuss im Unklaren darüber lässt was denn nun Ambach ist.
Aber auch hier: Wenn denn was dran ist. Kann natürlich auch einfach eine Form des Resitance to Interrogation sein.
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Kinetische Aktionene wie wir sie hier sehen sind ja nur ein kleiner Anteil der gesamten Operationen die laufen. Meine Einschaetzung ist dass es in den anderen Domainen (Wirtschaft, Cyber, InfoOps usw.) fuer Ukraine gar nicht mal so schlecht stehtKelienes Beispiel: Anonymous hat angekuendigt dass sie, als internationale Hackergruppe jetzt russische Ziele "angreifen", dann war erst mal Russia Today fuer einige Zeit nicht erreichbar...... Mals sehen was da noch kommt, der Putin hat noch lange nicht seine Ziele erreicht..
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Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die wahre Natur des Einsatzes der russischen Soldaten diesen vorenthalten wird. Eventuell wurden ihnen die gleichen Lügen wie der russischen Bevölkerung erzählt. Es wären Nazis in der Regierung und die Bevölkerung würde sie offene Armes empfangen um diese davon zu befreien.
Im russischen Fernsehen wird dagegen von einer kleinen Militäroperation gesprochen, Verluste seitens Russland mit null beziffert.
Proteste soll es in Russland derweil schon geben mit tausenden Menschen, 1.800 wurden am ersten Tag verhaftet.
Gerade die jungen Russen wissen wie sie an die unzensierten News aus dem Westen kommen, und ich kann mir durchaus vorstellen, dass Putin mit diesem Angriff den Anfang seines Endes eingeläutet hat.
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Hab nochmal nachgeforscht, daher ich vorher dem Widersprach:
Diese Brücken-Pionier Geschichte und Insel Geschichte sind beide 100% wahr und bestätigt;
https://nypost.com/2022/02/25/ukrainian-soldier-blows-himself-up-on-bridge-to-prevent-russian-advance/
https://edition.cnn.com/2022/02/25/europe/ukraine-russia-snake-island-attack-intl-hnk-ml/index.html
Hier auch noch das letzte Video der Insel, das Geräusch ist die Zündung der Raketen auf dem russischen Schiff, nicht der Einschlag. Der Einschlag beendet nämlich das Video.
Das Flieger Ass wurde zwar vom Vorgänger Präsidenten bestätigt, jedoch nutzte er ein Bild von 2019, welches angeblich den Piloten zur Stunde zeigt.
https://en.as.com/en/2022/02/26/latest_news/1645843735_018687.html
https://mil.in.ua/uk/articles/pidsumky-2019-roku-u-vijskovij-aviatsiyi-ukrayiny/
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Video fast vergessen: https://www.youtube.com/watch?v=t-ZY-lkNknA&ab_channel=American001
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was man auch nicht vergess sollte
Ukraine ist seit über 100 Jahren schon "Partisanengebiet" (https://www.welt.de/kultur/history/article13360072/Viele-Partisanen-kaempften-nach-Kriegsende-weiter.html?fbclid=IwAR0F8EMqoi5cBWT-L30WbeaxgehrS_Nsu9w8TZz0oy9-jph_kKoeW9TqUAI) - und ich vermute mal das die nicht schlechter sind wie die Afgahnen ;)
Interessant ist auch die Verbindung Ukraine - Deutschland (https://www.welt.de/geschichte/plus237115581/Osteuropa-Schon-einmal-kassierte-Russland-die-Ukraine-ein.html):
".... Eine Exilregierung der Volksrepublik Ukraine existierte noch bis 1992 in München. Am 22. August 1992 übergab der letzte Präsident der ukrainischen Exilregierung, Mykola Plawjuk, die Insignien der Volksrepublik Ukraine an den neuen, demokratisch gewählten Staatspräsidenten der Ukraine, Leonid Krawtschuk. Gleichzeitig erkannte er die 1991 gegründete Ukraine als legalen Nachfolger der Volksrepublik Ukraine an....
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Welche Unterstützung/Verstärkung die Bw in Marsch gesetzt hat/in Marsch setzt:
https://augengeradeaus.net/2022/02/bundeswehr-verstaerkung-fuer-die-nato-ostflanke-ueberblick-und-vorlaeufiges-ende-der-aegaeis-mission/
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Gerade von Olaf Scholz getwittert:
Der russische Überfall markiert eine Zeitenwende. Es ist unsere Pflicht, die Ukraine nach Kräften zu unterstützen bei der Verteidigung gegen die Invasionsarmee von #Putin. Deshalb liefern wir 1000 Panzerabwehrwaffen und 500 Stinger-Raketen an unsere Freunde in der #Ukraine.
https://twitter.com/Bundeskanzler/status/1497632817450266632?s=20&t=px97uXXaOuK8nejenGvwnw
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Siehe auch hier: https://augengeradeaus.net/2022/02/bundesregierung-schwenkt-um-waffenlieferungen-an-ukraine-genehmigt/ (https://augengeradeaus.net/2022/02/bundesregierung-schwenkt-um-waffenlieferungen-an-ukraine-genehmigt/)
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Russlands Präsident Putin versetzt die sogenannten Abschreckungskräfte des Landes in Alarmbereitschaft. Diese umfassen auch Atomwaffen. Grund sei das "aggressive Verhalten" der NATO. https://www.tagesschau.de/ausland/europa/putin-atomstreitkraefte-101.html
Wie kann NATO die Atomraketen abfangen?
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Weltgrößtes Frachtflugzeug An-225 zerstört
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Russlands Nuklearstrategie gegenüber Europa – wie organisiert man Abschreckung gegen Deeskalation mit nuklearen Schlägen?
Matthew Kroenig
Aus der Zeitschrift SIRIUS – Zeitschrift für Strategische Analysen
https://doi.org/10.1515/sirius-2018-4002
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/sirius-2018-4002/html
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Grüß euch!
Ich höre immer wieder das Argument, dass Russland NATO Nuklearraketen auf ukrainischem Gebiet unbedingt vermeiden muss, da es sonst quasi gegenschlagslos vernichtet werden könnte.
Ich habe hier absolut keine Expertise. Mein Gefühl sagt mir: Die russischen Nuklearsilos werden sich vermutlich auch im Osten des Landes befinden, sodass genug Zeit zur Initiierung eines Gegenschlags wäre. Ebenso können Nuklearangriffe von Atomubooten aus gestartet werden.
Meine Frage lautet also:
Wäre Russland tatsächlich gefährdet durch Nuklearraketen in Ukraine oder zB Finnland? Oder würde Russland trotzdem einen vernichtenden Gegenschlag durchführen können?
Danke für Eure Antworten!
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Die Zweitschlagfähigkeit wird über U Boote sicher gestellt.
Im Übrigen sind Nuclearwaffen in KEINEM Land der neuen NATO Partner stationiert, noch stand dies zur Debatte.
... und Ukraine ist kein NATO Mitglied.
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"Russische Nachrichtenagentur bejubelt mit vorbereitetem Kommentar irrtümlich Sieg
Der Kreml war wohl von einem raschen Sieg in der Ukraine ausgegangen. Zumindest war schon ein Jubelkommentar vorbereitet. Die staatliche Nachrichtenagentur hat ihn versehentlich geteilt – und nicht schnell genug gelöscht. "
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russische-nachrichtenagentur-bejubelt-mit-kommentar-irrtuemlich-sieg-a-186300a4-1576-4404-92aa-4d49bc6f445e
»Russland stellt seine Einheit wieder her«, behauptete entsprechend auch der Kommentar. Die »Tragödie des Jahres 1991«, des Auseinanderfallens der Sowjetunion, sei »überwunden«. Ja, das sei über das tragische Ereignis eines faktischen Bürgerkriegs geschehen – »aber die Ukraine als Anti-Russland wird es nicht mehr geben«. Putin habe »historische Verantwortung« übernommen, indem er entschied, »die Lösung der ukrainischen Frage nicht künftigen Generationen zu überlassen«. Das sei nötig gewesen, damit aus der Ukraine kein »Vorposten des Westens« werde.
Auch die Kriegstreiberei aus dem Kreml wird wohlwollend aufgegriffen. So habe es laut Kommentar keinen anderen Zeitpunkt mehr für einen Angriff gegeben. Denn: Die Ukraine »zurück zu Russland zu bringen« wäre »mit jedem Jahrzehnt schwieriger« geworden, aufgrund einer »Umkodierung« und »Entrussifizierung« der Ukrainer. Die Ukraine sei so auch immer mehr gen Westen gerückt. Zum Glück, heißt es im falschen Siegeskommentar weiter, »gibt es dieses Problem nicht – die Ukraine ist zu Russland zurückgekehrt«.
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Ja, zumindest sind damit Pläne einer Annexion, nebem der Äußerung des Geheimdienstchefs, belegt.
Hoffen wir, dass die Verteidiger weiter standhaft bleiben können - es ist ein Verzögerungsgefecht mit wenig Tiefe.
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Grüß euch!
Ich höre immer wieder das Argument, dass Russland NATO Nuklearraketen auf ukrainischem Gebiet unbedingt vermeiden muss, da es sonst quasi gegenschlagslos vernichtet werden könnte.
Ich habe hier absolut keine Expertise. Mein Gefühl sagt mir: Die russischen Nuklearsilos werden sich vermutlich auch im Osten des Landes befinden, sodass genug Zeit zur Initiierung eines Gegenschlags wäre. Ebenso können Nuklearangriffe von Atomubooten aus gestartet werden.
Meine Frage lautet also:
Wäre Russland tatsächlich gefährdet durch Nuklearraketen in Ukraine oder zB Finnland? Oder würde Russland trotzdem einen vernichtenden Gegenschlag durchführen können?
Danke für Eure Antworten!
Russland hat mobile Raketenstellungen in Kaliningrad, die können Berlin erreichen.
In keinem Land der neuen NATO-Mitglieder aus den ehemaligen Warschauer Pakt Staaten sind Nuklearwaffen oder andere NATO Truppen stationiert, das wurde in der NATO Russland Grundakte vereinbart.
Diesen Fakt erzählt Putin seinem Volk nur nicht, weil es dann sein Weltbild von der bösen NATO nicht stützen kann.
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Na ja, die NATO-Russland-Grundakte dürfte nun wohl endgültig obsolet sein.
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Na ja, die NATO-Russland-Grundakte dürfte nun wohl endgültig obsolet sein.
Dennoch muss sich die NATO nicht vorwerfen lassen gegen diese verstoßen zu haben.
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Na ja, die NATO-Russland-Grundakte dürfte nun wohl endgültig obsolet sein.
Dennoch muss sich die NATO nicht vorwerfen lassen gegen diese verstoßen zu haben.
So einfach ist Geo-/Real-Politik nicht...
https://www.swp-berlin.org/publikation/ukraine-im-nato-russland-spannungsfeld
Vor allem die USA haben sich in diesem "Spiel" - im Rahmen ihrer eigenen geostrategischen Interessen - auch nicht immer "glücklich" verhalten...
Ändert aber nichts daran, dass Russland kein Recht auf die Annektierung der Krim und den jetzigen Einfall in die UKR hatte/hat.
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Sind russischer UN-Botschafter Wassili Nebensja und Aussenminister Lavrov eventuell "besoffen" weil die solchen Unsinn vom Papier herunterlesen müssen? Erinnern an die Putschisten von damals mit Gorbatschov-Putsch.
Aussenminister Lavrov erscheint mir wie ein Schatten seiner selbst.
Wie schnell könnten die 50 Gepard-Panzer von KMW einsatzbereit sein?
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Wie schnell könnten die 50 Gepard-Panzer von KMW einsatzbereit sein?
bis du die Besatzungen soweit hast, das diese RICHTIG mit den Raubkatzen arbeiten können - kannst du bei einem Schnelldurchlauf der Ausbildung mit mindestens 6 Monaten rechnen
es ist ja NIX mehr da - keine Kommandanten - keine Richtschützen - kein Fahrer nicht einmal Ausbilder für das System in der erforderlichen Menge (selbst bei der Reserve sieht es da schon sehr mau aus mit ehemaligen Fla-Leuten)
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Hat jemand schon mal irgendwo gelesen, warum die russischen Soldaten oftmals weiße Bänder/Tape an den Armen oder Beinen (manchmal auch beides) angebracht haben?
Machen die dies analog zu dem "Z" an ihren Fahrzeugen als "Freund-Feind-Kennung"?
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Ich habe bisher nur die roten Bänder wahrgenommen, die Weißen sind mir noch nicht aufgefallen. Vllt. Weißrussen?
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Was denkt ihr? Würde Putin wirklich bis zu Atomwaffen greifen, wenn sich europäische/amerikanische Truppen aktiv in der Ukraine engagieren? Falls ja, würden sich politische und militärische Führer letztendlich noch gegen ihn stellen?
Nicht falsch verstehen, mir ist das Dilemma durchaus klar. Aber letztendlich ist es ja ein Freibrief für Putin. Ich meine, was macht die EU/NATO, wenn russische Truppen in die Regierungsgebäude eindringen, die ukrainischen Führer abknallen, eine Marionette installieren und das Land brutal unterdrücken? Steh man dann immer noch mit gelb-blauen Fähnchen im Parlament und redet von "an der Seite stehen"?
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Glaskugelwissen
"der Westen" wird sich niemals aktiv in der Ukraine engagieren. Ein offener Stellvertreterkrieg (wie es derzeit passiert) ja - aber eine aktive Hilfe (Flugverbotszone über der Ukraine samt Überwachung etc.) wird nicht passieren.
Putin hat sich offensichtlich zwar verschätzt, aber komplett blöd ist er sicher nicht. Er weiß, dass wenn er taktische Atomwaffen einsetzt, er und sein Land erledigt sind. Und wenn es "nur" konventionell in die Steinzeit befördert wird. - kommen strategische Kernwaffen zum Einsatz ist das Licht aus.
Außerdem hat er mit der TOS-1 auch eine Alternative um in der Fläche zu wirken.
Ja. Wenn Putin "den Krieg gewinnt" und die Ukraine besetzt wird der Westen seine Sanktionsmaßnahmen weiterhin aufrechterhalten - und sonst nicht viel machen können. Was die ukrainische Bevölkerung macht, ist fraglicher. Ergeben sie sich ihrem Schicksal oder kämpfen sie im Untergrund weiter.
Putin kann m.M.n. nur von den Seinen gestoppt werden. Der Krieg muss (in den nächsten zwei Wochen) zu blutig für Rußland sein, dass ihnen die Soldaten in Scharen dessertieren und / oder die Oligarchen gehen auf die Barrikaden weil es für ihre Daimler keine Ersatzteile mehr gibt.
Für diesen Fall muss man Putin jedoch einen Weg aufzeigen wie er sein Gesicht wahren kann, und da fällt mir nichts ein. Die Ukraine gibt nicht freiwillig jetzt einfach so den Donbass und die Krim auf ....
Die Ukraine selber kann, so wie es aussieht, leider nicht allein die Angreifer aus dem Land werfen. Ihnen werden (bald schon?) die Kämpfer ausgehen. Mit nicht ausgebildeten Zivilisten ist kein Krieg zu gewinnen, denen kannst zwar ne PzF3 / FIM-92 in die Hand drücken, jedoch viel ausrichten werden sie nicht. Und mit Molotov-Cocktails auf Panzer gleicht einem Kamikaze-Angriff .....
Die einzige Chance für die Ukraine ist den Widerstand so lange aufrecht zu erhalten bis Putin zum aufgeben gezwungen wird (siehe oben)
Es bleibt leider spannend und sehr blutig.
Horrido
Fitsch
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Putin kann m.M.n. nur von den Seinen gestoppt werden. Der Krieg muss (in den nächsten zwei Wochen) zu blutig für Rußland sein, dass ihnen die Soldaten in Scharen dessertieren und / oder die Oligarchen gehen auf die Barrikaden weil es für ihre Daimler keine Ersatzteile mehr gibt.
Für diesen Fall muss man Putin jedoch einen Weg aufzeigen wie er sein Gesicht wahren kann, und da fällt mir nichts ein. Die Ukraine gibt nicht freiwillig jetzt einfach so den Donbass und die Krim auf ....
Sehe ich wohl auch so.
Gefühlt werden mir die betreffenden Leute (politische Führer, hohe Militärs, Oligarchen) aktuell von den europäischen/amerikanischen Staaten noch zu defensiv angesprochen (Biden ging da heute Nacht etwas nach Vorne). Ansich würde ich erwarten, dass Scholz, Steinmeier und Co den ganzen Tag an diese Leute (und das russische Volk) appellieren sich gegen Putin zu stellen, weil sie sonst eben mit ihm politisch und finanziell untergehen.
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nein - die Personen können nicht defensiv genug angesprochen werden.
Denen dreht man einfach den Geldhahn zu und macht ihnen das leben madig dann ziehen sie schon die richtigen Schlüsse.
Spricht man sie nicht defensiv an, kann das sehr schnell / zu schnell als Einflussnahme ausgelegt werden.
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nein - die Personen können nicht defensiv genug angesprochen werden.
Denen dreht man einfach den Geldhahn zu und macht ihnen das leben madig dann ziehen sie schon die richtigen Schlüsse.
Spricht man sie nicht defensiv an, kann das sehr schnell / zu schnell als Einflussnahme ausgelegt werden.
Von wem soll was ausgelegt werden?
Einflussnahme ist doch genau das Ziel.
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@bayern bazi
Danke für Info. Dachte aber den KMW-Gepard eher für Schutz der Atomkraftwerke in Ukraine. Wenn da "fehlgeleitete Raketen, Bomben" einschlagen etc. dann ist Kernschmelze oder?
Oder welche Abwehrwaffen wären da besser geeignet?
bayern bazi
bis du die Besatzungen soweit hast, das diese RICHTIG mit den Raubkatzen arbeiten können - kannst du bei einem Schnelldurchlauf der Ausbildung mit mindestens 6 Monaten rechnen
es ist ja NIX mehr da - keine Kommandanten - keine Richtschützen - kein Fahrer nicht einmal Ausbilder für das System in der erforderlichen Menge (selbst bei der Reserve sieht es da schon sehr mau aus mit ehemaligen Fla-Leuten)
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Und wer soll die Ukrainer von heute auf morgen daran ausbilden? KMW? Gelächter …
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Hat jemand schon mal irgendwo gelesen, warum die russischen Soldaten oftmals weiße Bänder/Tape an den Armen oder Beinen (manchmal auch beides) angebracht haben?
Machen die dies analog zu dem "Z" an ihren Fahrzeugen als "Freund-Feind-Kennung"?
Ja, Freund-Feind-Kennung, da beide Armeen in großen Teilen die gleichen Fahrzeugtypen einsetzen.
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@KlausP
Ja klar, deswegen meine Nachfrage hier. Bin da auch sehr verwundert über dieses Angebot an die Ukraine.
Und weitere Frage: Sind diese TOS-1 Raketen Thermo-Baric nicht verboten?
https://www.welt.de/wirtschaft/plus237141331/50-Gepard-auf-Lager-deutscher-Ruestungskonzern-KMW-bietet-Panzer-fuer-Ukraine-an.html
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18:01 UN-Vollversammlung fordert von Russland Abzug aus Ukraine +++
Die UN-Vollversammlung verurteilt den Angriff Russlands auf die Ukraine mit großer Mehrheit und fordert Russland zum Ende seiner Aggression auf. 141 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen stimmen in New York für eine entsprechende Resolution. 35 Länder enthielten sich, 5 lehnten den Beschluss ab. Kiew rief zuvor die Länder der Welt zum Zusammenhalt auf. "Wir erleben einen entscheidenden Moment für unsere Generation", sagte der ukrainische UN-Botschafter Serhij Kyslyzja zum Ende der dreitägigen Dringlichkeitssitzung vor dem größten UN-Gremium. Russland sei nicht nur für seine außenpolitischen Ziele einmarschiert. "Sie sind gekommen, um der Ukraine das Existenzrecht zu nehmen." Es sei die Aufgabe der Weltgemeinschaft, Moskau zu verurteilen.
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Und weitere Frage: Sind diese TOS-1 Raketen Thermo-Baric nicht verboten?
Möglich falls dies unter Streumunition fällt. Aber selbst wenn, ist das nichts was Putin interessieren würde.. Leider.
Mich wundert nur, das diese Alarmbereitschaft der "Abschreckungskräfte" und die immer noch drohende Atomschlag gefahr leider wieder etwas klein geredet wird..
Ich möchte mir nicht ausmalen wenn die Tschteschen oder ggf. Speznas (auch wenn die zum GRU gehören) die Regierung der Ukraine einfach ermorden, dann wird wohl keiner mehr zusehen.
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Falls es zu weit Off-Topic ist, dann bitte verschieben:
Da nun so viel Solidarität mit der Ukraine bekundet wird, sich auch Ukrainer schutzsuchend nach Deutschland bewegen und aufgenommen werden, welchen Einfluss hat das auf die Staatenliste?
Zahlreiche Bürger stellen schon Hilfe in Form von Wohnraum zur Verfügung.
Was ist nun wenn ein Soldat ukrainische Flüchtlinge in seiner Wohnung/Haus aufnehmen möchte?
Ich würde jetzt mal sagen, dass das gemäß der Staatenliste problematisch sein dürfte, oder?
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Klar wird Seitens RUS versucht, die UKR Führung zu töten - warum sollte sich dsdurch etwas ändern?
Werden Städte tatsächlich völkerrechtswidrig "zerschlagen", gibt es vermutlich mehr Sanktionen, mehr aber auch nicht.
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welche Sanktionen stehen denn noch als BackUp bereit?
Die Grenzen wieder komplett dicht machen und den Eisernen Vorhang aus dem Keller holen?
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welche Sanktionen stehen denn noch als BackUp bereit?
Die Grenzen wieder komplett dicht machen und den Eisernen Vorhang aus dem Keller holen?
Die restlichen russischen Banken von Swift auszuschließen und den Rohstoffankauf (vorallem Gas) einzustellen wären noch Möglichkeiten.
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Wenn die Börse in Moskau wieder öffnet, ist Russland platt. Sind jetzt schon viele Schlangen vor Banken zu sehen. Der Rubel ist wertlos geworden. Auch werden die Regale im Supermarkt leer sein. Die Wirtschaft wurde von wenigen Oligarchen wie in Sowjetzeiten vollkommen marode gemacht - siehe Dokus Autowerke Lada usw. Putin und seine Bande haben sich in eine Sackgasse manövriert. Es wird eine Art Eiserne Vorhang geben.
Die Bombardierungen von zivilen Zielen, zeigt sehr deutlich, dass das russische Militär - Bodentruppen "nicht einig" ist mit diesem Krieg. Wie Klitschko schon sagte - es wird ein sehr Blutige Sache werden. Sehr traurig aber wahr.
Taktische kleine Nuklear-Schläge sind nicht mehr auszuschliessen, wenn schon diese horrenden Thermo-Baric Raketen eingesetzt worden sind.
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Gibt es Quellen für den Einsatz TOR?
Wie kommt man auf die Idee, wegen Einsatz von ArtRak auf taktische Nuklearwaffen zu schließen?
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Quelle für TOS-1 Raketen Thermo-Baric= CNN Fred Pleitgen berichtet live von Grenze Belgorod RUS-UKR. Die fahren die TOS-1 Raketen Thermo-Baric-Werfer wohl kaum zum spazieren in UKR hinein.
Es kommen immer mehr Waffen in Ukraine. Von D 2700 Stück Flugabwehrraketen vom Typ „Strela“
https://www.rnd.de/politik/krieg-in-der-ukraine-deutschland-liefert-weitere-waffen-26SS7WC2HZR6LOE6UH62MOSYLM.html
Die Strela sind brandgefährlich für russische Luftfahrzeuge, was in früheren Kriegen sich schon bewahrheitet hat. Zwar alte Teile, aber sehr robust und effektiv.
Weiter grössere Waffenlieferungen werden folgen.
Putins Regimebande hat nicht damit gerechnet, dass EU - NATO - aber auch SWE - FIN und sogar Switzerland eine grosse Einheit bilden.Sogar Erdogan macht mit.
Die vielen tausend Flüchtlinge können ungehindert in EU - das war Kalkül von Putins Regimebande, dass hunderttausende an EU-Grenzen jämmerliches Siechtum fristen müssen.
Weiterhin die Medienkontrolle der Russen funktioniert nicht mehr wie in Sowjetzeiten. Starlink-Internet-Sat-Terminals werden freigeschaltet.
Putins Regimebande geht der Arsch auf Grundeis, stehen alle mit dem Rücken zur Wand. Da wird mit Sicherheit eine taktische nukleare Option im Raume stehen.
Es sieht alles nach einem Vernichtungskrieg aus. Man lese nur die völlig absurden, völlig Gaga Kommentare von Lavrov! Putins Regimebande befindet sich schon jenseits von Gut und Böse.
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Eine Quelle für den Einsatz war gefragt - bitte liefern!
Übrigens gibt es erhebliche Unterschiede FIM 92 und Strela ...
Quelle für Planung "Siechtum von Flüchtigen"?
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Und weitere Frage: Sind diese TOS-1 Raketen Thermo-Baric nicht verboten?
Möglich falls dies unter Streumunition fällt. Aber selbst wenn, ist das nichts was Putin interessieren würde.. Leider.
Die Russische Föderation nimmt, wie einige andere Staaten (z.B. U.S.A. und China), nicht am Übereinkommen über Streumunition teil.
MkG
Zebra
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@F_K: Zumindest gibt es Indizien. Nur mit OS wirst du wohl kaum einen Einsatz belegen können.
https://www.n-tv.de/politik/Kiew-wirft-Moskau-Einsatz-der-Vakuumbombe-vor-article23165196.html (https://www.n-tv.de/politik/Kiew-wirft-Moskau-Einsatz-der-Vakuumbombe-vor-article23165196.html)
MkG
Zebra
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OS Bilder von einem TOS Einsatz in Städten wären mir Beleg genug - und wird sicherlich im Nachgang gerichtlich untersucht werden, auch wenn die Feststellungen des Gerichts dann keine Wirkung haben.
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Sorry wegen fehlender Quelle. Ist noch unter Vorbehalt des Faktenchecks. Deutet aber in CNN Talks u.a. General Wesley Clark einiges darauf hin, dass diese TOS-1 eingesetzt worden sind - bzw. noch eingesetzt werden. Die Bilder auf Twittervideos sind ohne genaue Ortsangaben, daher schwer zu verfizieren. Man sieht einen Antennenmasten und Abfeuern von Raketen, aber die Fz Lkw und Kleinbus passen irgendwie nicht in ein stimmiges Bild.
https://www.20min.ch/video/putin-soll-in-der-ukraine-vakuumbomben-eingesetzt-haben-108889468521
Wegen Kalkül mit Flüchtlingen? Putin hat Flüchtlinge an Grenze zu Finnland karren lassen - nach Erdogan Modell zu Gr -Belarus Lukaschenko auch an Grenze zu Polen.Polen, Ungarn, CSR, Slowakei waren immer gegen Aufnahme von Flüchtlingen. Grenzen komplett dicht gemacht.
Auf eine völlig zerstrittene EU in Bezug auf Flüchtlinge zu treffen, waren sicher eine Fragestellung in Putins Bande.. Der Westen wegen den Millionen Flüchtlingen endlos am streiten, und Ukraine steht alleine da - ohne Support.
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Putins Plan waren wenige Tage - da hätte es keine Fluchtbewegung gegeben ..
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ähm, wenige Tage war Putins Plan? Wir haben erst wenigen Tage und zwar den 8ten Tag und über 1Mio Flüchtlinge.
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Ja - weil Plan, Umsetzung und Realität unterschiedliche Dinge sind.
Also - Quelle für den "Plan Flüchtlinge"?
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Ich finde es gerade müßig dafür eine Quelle einzufordern, so kann man jede Diskussion abwürgen. Laut Putin ist doch alles im Soll, was deine Annahme widerlegen würde.
Ich persönlich halte es auch für durchaus wahrscheinlich, dass Putin eigentlich in diversen Punkten (u.a. Flüchtlinge) auf eine Uneinigkeit und Zerstrittenheit im Westen gesetzt hat.
MkG
Zebra
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Gibt es Informationen zum Vorhandensein von ukrainischen Panzerabwehrminen?
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1000 Bayraktar TB2 Kampfdrohnen sollten sofort geliefert werden - damit der Luftraum sicherer gemacht werden kann. Kosten ca. 1-2Mio Dollar pro Drohne. Das würde Ukr sehr helfen und könnte aktiv Angriffe starten gegen stehende Konvois! und könnte ein Gamechanger werden.
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1000 Bayraktar TB2 Kampfdrohnen sollten sofort geliefert werden
1.000 werden es jetzt nicht sein, es werden aber ein paar geliefert.
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@bayern bazi
Danke für Info. Dachte aber den KMW-Gepard eher für Schutz der Atomkraftwerke in Ukraine. Wenn da "fehlgeleitete Raketen, Bomben" einschlagen etc. dann ist Kernschmelze oder?
Oder welche Abwehrwaffen wären da besser geeignet?
bayern bazi
bis du die Besatzungen soweit hast, das diese RICHTIG mit den Raubkatzen arbeiten können - kannst du bei einem Schnelldurchlauf der Ausbildung mit mindestens 6 Monaten rechnen
es ist ja NIX mehr da - keine Kommandanten - keine Richtschützen - kein Fahrer nicht einmal Ausbilder für das System in der erforderlichen Menge (selbst bei der Reserve sieht es da schon sehr mau aus mit ehemaligen Fla-Leuten)
hab mich nochmal mit ein paar ehemaligen Fla Dienstgraden (Gepard) unterhalten -
mit Ausbildung der Ausbilder und dann de Bediener nach ca 12 Monaten könnten die evtl. unfallfrei bedienen
ABER bis sie die Taktische Reife und praktisch soweit ausgebildet sind, das sie auch den 1. angriff überleben, müsste man mit 2 Jahren rechnen :o
50 Raubkatzen würden übrigens ca 3 Btl ergeben - also auch etliches was noch an Stab und Vers ausgebildet werden müsste
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Gibt es denn überhaupt Munition dafür? Ersatzteile etc.
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in Rumänien, Katar und Brasilien sind noch frühere Deutsche Miezen im Einsatz
wobei angeblich da der Kannibalismus schon greift ;)
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Technische Frage:
WIE soll eine Kampfdrohne, hier ein türkisches Modell, einen "Luftraum sicherer" machen?
(Dafür wären Luftüberlegenheits- bzw. Abfangjäger, bzw Fla notwendig.)
.. wenig Quelle, dafür aber keine Ahnung ...
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@bayern bazi
Danke für ausführliche Erklärung. Also eher KMW Wunschdenken als Realität.
@F_K - Bist du dann der Ausbilder für Abfangjäger, Fla in Ukr? Die Ukr braucht einfache schnell verfügbare effektive Waffen. Für ein Quellenstudium mit Fussnoten bleibt keine Zeit.
Mit Bayraktar TB2-Kampfdrohne die komplett 24h fliegen kann, kann der Luftraum erheblich gesichert werden. Die Bedrohung für russischen Lfz wäre enorm. Auch für Bodentruppen und Marine.
Die Technik der Bayraktar TB2-Kampfdrohne soll ja von Hensoldt sein? Weiss da jemand näheres?
Hier mal weitere Eskalation mit massiver nuklearer Bedrohung - auch für uns hier!
Nach Angriff Russlands Feuer in AKW Saporischschja gelöscht
https://www.tagesschau.de/ausland/angriff-akw-ukraine-103.html
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Die Ukr braucht einfache schnell verfügbare effektive Waffen.
Und da liegt der Hund begraben effektive Waffen sind in der Heutigen Zeit eben nicht einfach. Sie brauchen eine entsprechende Ausbildung oder zumindest eine Einweisung in die Bedienung.
Vom effektiven Taktischen Einsatz dieser Waffen will ich gar nicht sprechen.
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Ich habe mir, als Laie, einmal die Gründe für das Ausscheiden des Gepard aus der Bundeswehr durchgelesen. Wenn ich den Punkt "Politische Kontroversen und Zukunft" in https://de.wikipedia.org/wiki/Flugabwehrkanonenpanzer_Gepard#Politische_Kontroverse_und_Zukunft richtig deute, dann wurde der Bestand n Gepard Panzern zunächst extrem verkleinert, um über weniger schweres Kriegsgerät zu verfügen, und die restlichen Gepard wurden aus Kostengründen stillgelegt, weil das neue System MANTIS günstiger und effektiver ist, allerdings noch in der Entwicklung?
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Anonymer Poster:
Diese Kampfdrohene hat KEINE Wirkmittel, um IM Luftraum wirken zu können - noch Aufklärungsmittel für den Luftraum
Kurz: Russiche LFZ können also nicht damit bedroht werden - bis auf das sehr geringe Risiko einer Kollision, ein Unfall.
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mit den Drohnen können allenfalls die russischen Flugbasen angegriffen werden um Startbahnen bzw. am Boden befindliche Luftfahrzeuge zu vernichten.
Drohnen sind ein sehr geeignetes Wirkmittel gegen Bodentruppen ohne den Bediener (Pilot) selbst zu gefährden .....
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@ Fitsch:
Hauptauftrag der Drohne wird Aufklärung und ggf. Bekämpfung von Bodenzielen (Fahrzeugen) sein, RUS Startbahnen liegen zu weit "hinten" (hinter dem "Horizont") um potenzielle Ziele für dieses System zu sein.
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Nicht zu vergessen die Bedrohung für RUS Flugabwehr, die sich ja anscheinend in der UKR befindet. Die absolute RUS Luftüberlegenheit dürfte damit wohl zumindest temporär beendet sein.
MkG
Zebra
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@ Zebra:
RUS hat wohl die Luftüberlegenheit noch NICHT erreicht - UKR LFZ (auch die Drohnen) können wohl noch betrieben werden.
(Auch da hat RUS nicht die vermutlichen Ziele erreicht - die Angriffe der "ersten" Nacht hätte die UKR Luftwaffe zerschlagen sollen - was wohl nicht gelungen ist).
“air superiority — That degree of control of the air by one force that permits the conduct of its operations at a given time and place without prohibitive interference from air and missile threats.”
UKR hat wohl noch Flugzeuge im Betrieb, und Fla / ManPad bedrohen eigene LFZ.
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deshalb hab ich ja geschrieben, dass mit Drohnen "allenfalls" bzw. "höchstens" Flugplätze angegriffen werden können, jedoch keine Flugzeuge in der Luft.
Ob dies in der aktuellen Situation in der Ukraine möglich ist weiß ich jedoch nicht, da mir nicht bekannt ist von wo die russischen Luftfahrzeuge (auch Hubschrauber!) starten.
Ich persönlich sehe jedoch Drohnen als hervorragenden Ersatz für unsere Tiger. Aber das steht auf nem anderen Blatt und gehört nicht hier her .....
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@ Fitsch:
UKR verfügt nun über ausreichend ManPads, so dass ein Einsatz von Drehflüglern an der Frontlinie nicht mehr sinnvoll erscheint.
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https://www.spiegel.de/politik/deutschland/krieg-gegen-russland-ukraine-bittet-bundeswehr-um-weitere-waffen-a-cea60d17-7cba-4752-912d-d1ac1e958788
Damit wird man wohl weniger dienen können:
Kampfpanzer, Schützenpanzer, Bergepanzer, Pionierpanzer, Minenräumpanzer und Brückenpanzer
Artilleriesysteme, Panzerhaubitzen, Panzermörser, Mörser
Mittlere Artillerieraketensysteme
Flugabwehrraketensysteme, leichte Flugabwehrsysteme mit Waffenträger
Spähwagen, geschützte Fahrzeuge, gepanzerte Einsatz- und Transportfahrzeuge, Mehrzweckfahrzeuge, Trägerfahrzeuge und zusätzliche Motoren
Kampf- und Unterstützungshubschrauber
Aufklärungs- und Kampfdrohnen
Mehrzweckkampfflugzeuge und Transportflugzeuge
Minenjagdboote, U-Boote, Fregatten, Korvetten und Schnellboote[/li][/list]
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Habe heute in den News gesehen, dass in Belarus wohl massiv Luftstreitkräfte gesammelt werden (auch sehr nahe der Grenze). Das würde die Option "Angriff auf Stützpunkte" wohl wieder öffnen. Aber naja, weiß wohl Keiner so wirklich, wie die Lage nun ist.
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@ Ralf:
So in kurz: "Bitte eine komplette Armeeausstattung" ...
Nunja, selbst "Dingos" sind nicht wirklich gut, weil für den Typ Konflikt nicht wirklich geeignet - da würde ich persönlich immer ein ziviles 4 x 4 (ggf. Bau-) vorziehen ...
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Gibt es Informationen zum Vorhandensein von ukrainischen Panzerabwehrminen?
Ok, anscheinend gibt es keine Information dazu.
Die Unterstützung aus DEU mit Panzerabwehrminen wäre doch eine sinnvolle Ergänzung!?
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@BulleMölders
Und da liegt der Hund begraben effektive Waffen sind in der Heutigen Zeit eben nicht einfach. Sie brauchen eine entsprechende Ausbildung oder zumindest eine Einweisung in die Bedienung.Vom effektiven Taktischen Einsatz dieser Waffen will ich gar nicht sprechen.
Vollkommen richtig. Daher ja Stinger, Jarvelin, Strela, PzFst geliefert werden. Daher meine Meinung soviel wie möglich leichte mobile Waffensysteme - wie Maschinenkanonen und entsprechender Munition -auf Pick-up montiert.
Bayraktar TB2-Kampfdrohne ist ebenfalls einfach zu bedienen, kann für Ziele programmiert werden.
Ob Ukr die auch selbst schon produziert haben bzw. wollten - bin nicht ganz sicher wegen Türkei-Ukr Vertrag.
Mit diesen o.g. Kampfdrohnen würde die komplette russische Logistik in Frage gestellt werden.
In diesem sinnlosen Angriffskrieg von Putin-Rus vs. Ukr-Bürger - sinngemäss David gegen Goliath - geht es Putins Regimebande offentsichlich nur um Vernichtung der gesamten Ukraine - wenn nicht gar noch mehr in Europa! siehe Angriff auf Atomkraftwerk.
Putins Regimebande scheint doch völlig durchgeknallt zu sein, mit Beschuss des Atomkraftwerks.
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Es kristallisiert sich doch immer weiter heraus, dass das was Putin und sein engster Kreis planen nicht umgesetzt werden wird.
Soldaten die sich gefangen nehmen lassen, Soldaten die gar nicht wissen wo sie sind und dass sie im Krieg sind, die ihre Fahrzeuge beschädigen um nicht weiterfahren zu müssen, ein russischer Geheimdienst der die Ukrainischen Sicherheitskräfte vor Anschlägen auf den Präsidenten warnt, weil sie „nichts mit der Invasion zu tun haben wollen“ uvm.
Der Kreis um Putins getreuen wird immer kleiner.
Angesichts der harten Sanktionen und der Reaktion Putins sieht man wie ernst es ist. Er bitte öffentlich darum, dass die westlichen Länder ihre Beziehungen zu Russland wieder normalisieren.
Die Russen wollen diesen Krieg einfach nicht und der Unmut in der Bevölkerung wächst jeden Tag weiter bis sie Ihn endlich entmachten.
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https://www.mimikama.at/ukraine-krise/putin-im-gespraech-mit-deutschen-bundeskanzler-scholz/?fbclid=IwAR2mJlz5YP_k0jU8OsOlD3LLKFJK_XEck3MctyOX5gX6_2GNVAE1SqZxFkU
Kann man sich nicht ausdenken...
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mir scheint so - als hätte Putin und seine Kumpanen sich ordentlich verschätzt (wenn man den öffentlich zugänglichen Informationen glauben schenken darf ;) )
mein persönliche Vermutung:
in spätestens 14 Tagen kommt ein Vorschlag - an einer Demarkationslinie X (Ostukraine) wird ein Sicherheitsstreifen gebildet welcher durch Blauhelme kontrolliert und überwacht wird (ebenso können dann Blauhelmtruppen im gesamten Land de Bevölkerung helfen )
und dann vermute ich das 0die BW auch mit dabei ist
aber wie gesagt - MEINE Meinung / Vermutung
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mir scheint so - als hätte Putin und seine Kumpanen sich ordentlich verschätzt (wenn man den öffentlich zugänglichen Informationen glauben schenken darf ;) )
mein persönliche Vermutung:
in spätestens 14 Tagen kommt ein Vorschlag - an einer Demarkationslinie X (Ostukraine) wird ein Sicherheitsstreifen gebildet welcher durch Blauhelme kontrolliert und überwacht wird (ebenso können dann Blauhelmtruppen im gesamten Land de Bevölkerung helfen )
und dann vermute ich das 0die BW auch mit dabei ist
aber wie gesagt - MEINE Meinung / Vermutung
Und damit hätte er sein strategisches Ziel erreicht.
Denn es wäre ja davon auszugehen, dass dies dann das Modell Zypern würde ... open end ...
Und in diesem Zustand ist es nahezu unwahrscheinlich das die Ukraine in NATO und ggf. EU kommt...
Traurig nur für die Menschen vor Ort ... denn sollte es so kommen... hätte dies auch erreicht werden können, wenn die NATO einfach schriftlich erklärt hätte, die Ukraine nicht aufzunehmen, wenn diese es beantragt...
Wir haben schon mit ganz anderen Despoten Verträge gemacht... und gute Geschäfte...
Siehe Saddam als er noch Freund der USA war...
Da wäre es darauf jetzt auch nicht angekommen... aber den Ukrainern wäre dieser Krieg ggf. erspart geblieben...
Geo-Politik war schon immer schmutzig... auf allen Seiten...
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Nach diesem Angriffskrieg kann man seitens des Westen erst wieder mit Russland verhandeln wenn Putin nicht mehr an der Macht ist.
Bis dahin sollten alle Sanktionen beibehalten wenn nicht sogar verschärft werden.
Erst wenn Putin und sein engster Kreis keine Macht mehr haben kann man wieder über eine Öffnung nachdenken. Bedingung muss dabei sein, dass Russland ausnahmslos alle Atomwaffen vernichtet, das Militär eine Höchstgrenze in der Truppenstärke bekommt, analog zu Deutschland, und die Verfassung dahingehend geändert wird, dass Angriffskriege verboten sind. Alternativ kann Russland auch Entmilitarisiert werden. Das muss dann von der UN kontrolliert werden. Natürlich muss Russland seinen Sitz im UN Sicherheitsrat verlieren.
Russland insbesondere Putin haben jedes Vertrauen verloren und dieses kann nur mit großen Entbehrungen wiederhergestellt werden. Niemals wieder sollte ein russischer Despot in der Lage sein der Welt mit einem Atomkrieg zu drohen.
Aber nur meine Meinung.
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Ein Mitglied des UN Sicherheitsrates, eine Atommacht, "entwaffnen"?
Selbst für eine "Meinung" sehr abwegig.
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Wenn die westliche Welt Russland weiterhin blockiert, wird Russland diese Zugeständnisse machen müssen. Sorry aber da sitzt der Westen am längeren Hebel.
Putin hat leichtfertig wegen seiner Wahnvorstellungen die Welt in eine reale Angst vor einem Atomkrieg versetzt, das muss Konsequenzen haben. Mit einem solchen Mann, der keinerlei Verträge mehr respektiert, kann man nichts mehr verhandeln.
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Selbst nach einem Regimewechsel in Russland ist das kaum vorstellbar.
Man kann die Situation ja nicht mit Deutschland 1945 vergleichen.
Sollten wir das Glück haben, dass sich die Lage nach einer (Teil-)Eroberung beruhigt, werden im Laufe der Jahre vermutlich auch die Sanktionen wieder langsam gelockert werden.
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Nachtrag:
Ich wundere mich immer über Aussagen zu "Putins-Plänen".
Außer ihm selbst und vielleicht seinem engeren Kreis wird diese Pläne wohl keiner kennen.
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Zum Thema abwegige Meinung:
Es gab zahlreiche Personen, die der Meinung waren, dass Putin die Ukraine angreifen und einverleiben wird.
Das hielten viele für abwegig und doch ist es passiert.
Wir sollten uns von der Illusion verabschieden, dass es Dinge gibt die unmöglich sind. Dieser Krieg hat gezeigt, dass egal wie lange eine Zeit des Friedens und der wirtschaftlichen Beziehung existiert, jederzeit alles möglich ist.
Wenn Russland sein Ansehen in der Welt wiederherstellen möchte und wieder Teil der Welt sein will, wird es Vertrauen ins uns vorstrecken müssen. Von unserer Seite wird es keinen Vertrauensvorschuss mehr geben. Das haben denke ich alle Regierungschef der westlichen Welt begriffen.
Wenn die Russen das volle Ausmaß dessen erfahren werden was ihr Präsident angerichtet hat, dann wird eine neue demokratische russische Führung kein Problem damit haben diese Zugeständnisse zu machen.
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@ Hubschraubär:
Die Pläne, im Detail, bleiben natürlich unklar.
Dass Putin ein Gift / Uran / Pistolen Mörder ist und einen illegalen Angriffskrieg betreibt, unter Missachtung Völkerrecht, Strafrecht und Staatsverträgen ist allerdings bewiesen.
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@ Hubschraubär:
Die Pläne, im Detail, bleiben natürlich unklar.
Dass Putin ein Gift / Uran / Pistolen Mörder ist und einen illegalen Angriffskrieg betreibt, unter Missachtung Völkerrecht, Strafrecht und Staatsverträgen ist allerdings bewiesen.
Das ist unbestritten.
Aber daraus den "desired end state" abzuleiten halte ich für gewagt.
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@ Hubschraubär:
Ja, was tatsächlich der desired end state von Putin war, bleibt unklar.
Klar ist, er hat es sich deutlich einfacher und schneller vorgestellt - und es bleibt unklar, wie er jetzt noch seine Pläne umsetzen will ...
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... Mit einem solchen Mann, der keinerlei Verträge mehr respektiert, kann man nichts mehr verhandeln.
Sie sollten sich einmal mit Geopolitik und dem Verfolgen einzelstaatlicher Interessen seit dem 2. Weltkrieg beschäftigen...
... Wer da mit wem agiert, geredet ... und vor allem Geschäfte gemacht hat ...
Ich erinnere an die Alleingänge der USA bzgl. den Verhandlungen mit den Taliban...
Real-Politik findet sich nur selten in den Mainstream-Medien...
Und solange sich nicht China klar gegen Russland positioniert... und Europa und USA auf russische Importe angewiesen sind ... wird es auch hinter den Kulissen Gespräche geben.. und ggf. auch "schmutzige Deals".
Warum glauben Sie wohl haben die USA bis heute nicht die Öl-Importe aus Russland von sich aus gestoppt... ?
... weil ihre eigenen staatlichen Interessen da eben wichtiger sind, als die Menschen in der Ukraine ...
https://www.welt.de/politik/ausland/article237232833/Heuchlerisch-In-den-USA-waechst-Kritik-an-Oelimporten-aus-Russland.html
Willkommen in der realen Welt...
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Die Ölimporte der USA aus Russland werden ja gerne in den Raum geworfen um den USA eine Doppelmoral zu unterstellen.
Tatsächlich beziehen die USA 4% ihres gesamten Ölbedarfs aus dem Ausland. Von diesen 4% ist Russland der 3. größte Lieferant, also verschwindend gering. Die Tendenz lag sowieso sinkend, durch Fracking in den USA. Bis 2030 wird prognostiziert, dass die USA zum größten Ölexporteur werden können.
Biden lässt derzeit prüfen welchen Einfluss ein Verzicht auf russisches Öl für die Amerikanische Wirtschaft hat um auch hier weitere Sanktionen beschließen zu können.
Wir wissen doch alle, dass man bei der Eskalation noch Luft nach oben lassen muss.
Kanada hat bereits beschlossen kein Öl mehr aus Russland zu beziehen, dem werden die USA folgen. Daraufhin auch Europa um Geschlossenheit zu zeigen.
Sollte der Krieg weiter eskalieren wird es auf weitere Sanktionen hinauslaufen bis zum Handelsboykott. Als nächste Stufe würden dann auch die Länder von Sanktionen betroffen sein, die mit Russland weiterhin handeln.
Mit den Taliban und schmutzigen Deal kann man das nicht vergleichen, die Taliban hatten nicht das Potenzial in der Hand die gesamte westliche Welt auszulöschen. Darum wird es solche Deals nicht geben, der Westen würde sich unglaubwürdig machen und Putin wie in der Vergangenheit nur in seinem Handeln bestärken.
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Wolfgang Ischinger: Kaltblütig verletzt Putin das Völkerrecht, im Glauben, dass er die Risiken autonom kalkulieren kann. Von Clausewitz stammt der Satz, dass nach dem Beginn des Schießens sämtliche Pläne für den Krieg nichtig sind. Clausewitz wird auch hier Recht behalten.
Putins Regimebande ist nur noch am Reagieren - sieht man an den Marionetten DUMA -Medienkontrolle.
Man kann nur hoffen das wie in Sowjetzeiten sehr verantwortungsvolle Offiziere noch da sind - wie in Kuba-Krise-Auszug aus geo.de. Die U-Boote haben Torpedos mit nuklearen Sprengköpfen an Bord - Wasili Archipow, Stabschef der 69. U-Boot-Brigade der Nordmeerflotte, bewahrt einen kühlen Kopf. Er befiehlt, aufzutauchen, sich mit den Amerikanern auszutauschen und verhindert so einen möglichen Krieg.
Und am 26. September 1983 stufte er als leitender Offizier in der Kommandozentrale der sowjetischen Satellitenüberwachung einen vom System gemeldeten Angriff der USA mit nuklearen Interkontinentalraketen auf die UdSSR korrekt als Fehlalarm ein. NAME: Petrow, Stanislaw Jewgrafowitsch
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@genug
bitte, bitte, bitte nicht in die Falle von Putins Regimebande tappen, genau das wollen, wollten die doch, die Spaltung von Gesellschaften.
Denke mal biite über das grosse Leid der Ukraine nach.
Wir hier sind weiter am Hilfstransport organisieren - grosser Lkw ist gerstern 18 uhr schon los. Medikamente werden ja ganz dringend gebraucht. Ärztin hat mir noch Liste gemacht wegen Adrenalin, Morphium-Pens, Fentanypflaster usw. welche in einem Spital der Direktion überreicht werden konnte und für nächsten Hilfstransport bereitgestellt werden, als Spende.
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Die Ölimporte der USA aus Russland werden ja gerne in den Raum geworfen um den USA eine Doppelmoral zu unterstellen.
Tatsächlich beziehen die USA 4% ihres gesamten Ölbedarfs aus dem Ausland. Von diesen 4% ist Russland der 3. größte Lieferant, also verschwindend gering. Die Tendenz lag sowieso sinkend, durch Fracking in den USA. Bis 2030 wird prognostiziert, dass die USA zum größten Ölexporteur werden können.
Biden lässt derzeit prüfen welchen Einfluss ein Verzicht auf russisches Öl für die Amerikanische Wirtschaft hat um auch hier weitere Sanktionen beschließen zu können.
Wir wissen doch alle, dass man bei der Eskalation noch Luft nach oben lassen muss.
Kanada hat bereits beschlossen kein Öl mehr aus Russland zu beziehen, dem werden die USA folgen. Daraufhin auch Europa um Geschlossenheit zu zeigen.
Sollte der Krieg weiter eskalieren wird es auf weitere Sanktionen hinauslaufen bis zum Handelsboykott. Als nächste Stufe würden dann auch die Länder von Sanktionen betroffen sein, die mit Russland weiterhin handeln.
Mit den Taliban und schmutzigen Deal kann man das nicht vergleichen, die Taliban hatten nicht das Potenzial in der Hand die gesamte westliche Welt auszulöschen. Darum wird es solche Deals nicht geben, der Westen würde sich unglaubwürdig machen und Putin wie in der Vergangenheit nur in seinem Handeln bestärken.
Alles lässt sich relativieren und entschuldigen...
Alles eine Frage der Perspektive...
"Die Lieferungen der meisten erdölexportierenden Länder in die USA sind daher zurückgegangen. Nicht so bei Russland – und das trotz der sich seit der Krim- und Ukraine-Krise 2014 drastisch verschlechternden bilateralen Beziehungen. 2020 hat Russland fast 27 Millionen Tonnen Rohöl und -derivate in die USA exportiert. Pro Tag sind das 538.000 Fass, 63 Prozent mehr als 2014." DerStandard
Und solange Biden, so wie unsere Entscheidung zur NS2, nicht sofort die Einfuhr von russischen Öl stoppt, braucht niemand aus den USA mehr auf uns mit dem Finger zeigen. Denn dies hat nichts damit zu tun, sich noch weitere Sachktionen offen zu halten... Da geht nur und ausschließlich um innerstaatliche Interessen! Z.B. die anstehenden Zwischelwahlen in den USA vs den miserablen Umfragen für Biden...
Oder Beispiel Kanada ... da Kanada so gut wie kein Öl aus Russland bezieht und es auch nicht benötigt... kann man sich natürlich mit so einer Äußerung super darstellen...
Europa kann aber nicht mal eben auf das russische Gas verzichten... ISSO
Was in 20...30 Jahren sein könnte ... spielt dabei schon garkeine Rolle...
Wir leben im Jetzt ... und heute sterben die Menschen in der Ukraine !
Aber ich lasse Ihnen Ihren Glauben von einer schwarz - weißen Welt...
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Oh ich mache gar keine Illusion, dass sich die USA natürlich darüber freuen dass NS2 jetzt vom Tisch ist.
Dennoch ist dieses Scheinargument „Russland ist der drittgrößte Öllieferant der USA“ ist einfach ermüdend.
Die genannten Mengen sind in Relation einfach Peanuts. Natürlich denkt auch ein Biden an die anstehende Wahlen, und muss da innenpolitisch punkten. Die SOTU hat jedoch gezeigt, wie geschlossen die Amerikaner sind wenn es darum geht Russland zu sanktionieren. Jedoch liegen hier eher ökonomische Aspekte im Vordergrund.
„Um es klar zu sagen: Unsere Sanktionen zielen nicht darauf, den derzeitigen Energiefluss aus Russland in die Welt zu unterbrechen“, sagte Daleep Singh, stellvertretender nationaler Sicherheitsberater des Weißen Hauses, am Donnerstag (04.03.2022). Man wolle „einen geordneten Übergang dieser Ströme weg von sanktionierten Institutionen“ ermöglichen, dafür seien auch bereits andere Lizenzen zur Verfügung gestellt worden.
So genehmigte Joe Biden die Verteilung von Öl aus der strategischen Erdölreserve der USA, nachdem der Ukraine-Konflikt* die Gaspreise auf ein Sieben-Jahres-Hoch getrieben hatte. Die steigenden Preise bereiten vor allem den Vereinigten Staaten, dem größten Ölverbraucher der Welt, große Sorgen, da die Inflation seit geraumer Zeit ihre Spuren in der US-Wirtschaft hinterlässt.
Dazu sei gesagt, dass die USA russisches Öl zwar importieren, allerdings von den Lieferungen nicht abhängig sind. Angaben des Branchenverbands American Fuel and Petrochemical Manufacturers (AFPM) zufolge, importierten die Vereinigten Staaten vergangenes Jahr pro Tag durchschnittlich 209.000 Barrel russisches Rohöl. Was zunächst nach einer hohen Menge klingt, macht laut einem Bericht des Nachrichtensenders Al Jazeera aber lediglich 3 Prozent der US-amerikanischen Ölimporte aus. Den Großteil bezieht die USA demnach mit 61 Prozent aus dem Nachbarland Kanada.
Beschränkungen für russische Ölexporte würden die USA demzufolge nicht sonderlich hart treffen, glaubt Adam Pankratz, Professor an der Auder School of Business der University of British Columbia. „Die kurze Antwort ist, dass es die USA nicht so sehr betreffen würde“, sagte Pankratz gegenüber Al Jazeera. „Wenn es wirklich drastisch wird, haben die USA eine strategische Erdölreserve.“
Nach Ansicht von Pankratz seien jedoch nicht nur die direkten Folgen eines Importstopps zu berücksichtigen, sondern auch die weiterreichenden wirtschaftlichen Konsequenzen. „Wenn die USA aufhört, russisches Öl zu importieren, würde das bedeuten, dass wahrscheinlich auch viele andere Länder kein russisches Öl mehr importieren würden. Und das würde den ohnehin schon sehr angespannten Ölmarkt noch viel enger machen.“ Dies hätte zur Folge, dass der Ölpreis weiter hochgetrieben und die Inflation weiter angeheizt würde.“
https://www.fr.de/politik/usa-russland-ukraine-krieg-joe-biden-oel-lieferungen-sanktionen-energie-republikaner-news-zr-91389454.amp.html
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Übrigens LwPersFw:
Der von ihnen zitierte Text wurde veröffentlicht auf Linkezeitung.de https://linkezeitung.de/2022/02/27/us-doppelmoral-nord-stream-2-nein-us-oelimporte-aus-russland-ja/
Diese nennt als Quelle Russia Today.
Wie glaubwürdig dies ist, sollte wohl bekannt sein.
Das sieht man auch an den unterschiedlichen Werten.
Die in meinem Link genannten Mengen ergeben im Jahr 2021 eine Menge von 4.282.910 Tonnen Rohöl.
Das ist schon ein erheblicher Unterschied zu den von RT genannten 27 mio Tonnen.
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Allmählich sollte doch jedem klar sein, dass Verträge mit Putin das Papier nicht wert sind, auf dem sie geschrieben sind. Dass zieht sich doch offensichtlich durch seine gesamte Amtszeit, sogar durch sein ganzes Leben. Er ist ein ruchloser Krimineller und ich bin nicht einmal sicher, ob er überhaupt geistig völlig gesund ist.
Was muss nach den Morden an Ex-Kollegen, politischen Gegnern, der Annexion der Krim, den vorherigen und aktuellen Angriffskriegen noch passieren?
Es gibt hier meines Erachtens im Moment keinerlei Kompromisslinie.
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Vllt "reicht" es ja auch seinen Generälen usw. und er wird festgenommen oder umgebracht, de Fakto ist er ja quasi ein "Diktator". Aber ob es dann unbedingt besser wird?
Ich denke auch er hat einen immer schwereren Stand den Krieg "zu Hause" zu verkaufen. Dank Internet usw. ist es ja nicht mehr so wie in der UdSSR wo die Informationen stark kontrollliert wurden. Die meisten Russen werden wohl wissen was Sache ist.
Die Sanktionen werden uns auch treffen, direkt und indirekt.
Wieviele Atomwaffen hat denn RU noch? Wurde da nicht tlw. abgerüstet mittels Start oder ähnlichem?
Aber traurig das sich der Ausverkauf am Zivilschutz und die Vernachlässigung der Landesverteidiung nun so rächen muss... Leider gibt es sogar Paralellen zu div. Büchern und Spielen..
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Wer wie Putin bei Verhandlungen ständig nur auf seinen Maximalforderungen besteht der WILL gar nicht verhandeln, der will DIKTIEREN.
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Es ist aber hier völlig egal, wer was verhandelt. Die Gegenseite wird sich an nichts halten! Und das hat sie zur Genüge bewiesen.
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Wieviele Atomwaffen hat denn RU noch? Wurde da nicht tlw. abgerüstet mittels Start oder ähnlichem?
Aber traurig das sich der Ausverkauf am Zivilschutz und die Vernachlässigung der Landesverteidiung nun so rächen muss... Leider gibt es sogar Paralellen zu div. Büchern und Spielen..
Russland 6.255
USA 5.550
China 350
Frankreich 290
Vereinigtes Königreich 225
Pakistan 165
Indien 156
Israel 90
Nordkorea* 50
Weltweit gesamt13.080
Und weil zwischen NATO und RUS nahezu Gleichstand ist, benutzen beide Seiten seit Zeiten des Kalten Krieges ihre Arsenale nur als Drohpotenzial.
Denn, wenn auch nur eine Seite eine Atombombe zündet... war es das... Für die GANZE Welt.
Deshalb sind rufe nach Zivilschutz etc. vollkommen sinnlos...
Denn das war ja eine Lehre des Kalten Krieges...
Eine atomare Auseinandersetzung der Großmächte IST das Ende der Menschheit...
Da nützt auch kein Bunker etwas, in dem eine Minderheit ein paar Wochen...ggf. Monate überleben könnte... und DANN ?
"Zwischen den konventionellen Streitkräften kam es in Europa jedoch nie zur Konfrontation, was auf die massive nukleare Aufrüstung beider Weltmächte zurückzuführen war. Das Arsenal der UdSSR zählte im Jahr 1986 mehr als 40.000 Nuklearwaffen, während die USA rund 23.300 solcher Waffen besaß. Da beide Mächte jedoch genug Atomwaffen besaßen, um die andere Macht auch als Reaktion auf einen Erstschlag vernichten zu können, kam es zu einem sogenannten Gleichgewicht des Schreckens." (Quelle Zahlen u. Zitat: statista)
Und dieses Gleichgewicht besteht noch immer.
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[
Denn, wenn auch nur eine Seite eine Atombombe zündet... war es das... Für die GANZE Welt.
Nicht zwangsläufig.
Möglich ist auch der Einsatz taktischer Atomwaffen als Warnung bspw. auf dem offenen Meer etc. ohne zivile Opfer.
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Nicht zwangsläufig.
Möglich ist auch der Einsatz taktischer Atomwaffen als Warnung bspw. auf dem offenen Meer etc. ohne zivile Opfer.
Richtig, aber auch nicht nur als Warnung sondern auch gezielt auf gegnerische Truppen gibt es keinen zwangsläufigen Grund strategische Atomwaffen zu nutzen.
Hab da unter dem Stichwort "Escalate to Deescalate" ein paar Artikel gelesen.
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Deshalb sind rufe nach Zivilschutz etc. vollkommen sinnlos...
Denn das war ja eine Lehre des Kalten Krieges...
Ich meinte ja eher allgemein, im A-Krieg bringt der nix mehr das ist klar.
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Jungs:
Rein militärisch gibt es sogenannte "taktische" Atomwaffen, deren Einsatz ist aber immer strategisch.
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Jungs:
Rein militärisch gibt es sogenannte "taktische" Atomwaffen, deren Einsatz ist aber immer strategisch.
Das ist eine Meinung aber kein Fakt.
Taktische Atomwaffen sind teilweise dutzendfach schwächer als die Bomben auf Japan.
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@ IcemanLw:
Negativ.
Es handelt sich um eine Tatsache.
Der Einsatz von Nuklearwaffen wird auf höchster politischer Ebene entschieden (oberhalb mil.-strategischer Ebene) und diese Entscheidung verändert sofort und unabänderlich den Konflikt.
Denkanstoß: warum setzt RUS denn in diesem Krieg keine "kleine" taktische Nuklearwaffe ein - dies würde sofort den Widerstand brechen und viele Leben / Kosten sparen?
UKR hat keine Möglichkeit nuklear zu antworten - also kein Eskalationsrisiko?
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Putin betrachtet die Ukraine als russisches Gebiet und er kann schlecht argumentieren warum er einen Teil Russlands für Generationen nuklear verseuchen sollte.
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Putin benötigt keine "Argumentation", zumindest nicht etwas, was von "uns" als "stichhaltig" bezeichnet wird.
Im übrigen sind Testgebiete in div. Staaten verseucht .. kommt halt ein Testgebiet dazu.
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Es kann es aber in seiner Propaganda nicht den Russen verkaufen, Kleinrussland mit dem Brudervolk, welches von den Nazis befreit werden soll, mit Atomwaffen anzugreifen.
Unsere Sichtweise ist ihm völlig egal.
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Putin verkauft Öl und Gas - seiner Bevölkerung "verkauft" er einen Angriffskrieg als "Spezialoperation" - ihm ist die Sichtweise seiner Bevölkerung egal.
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Wenn ihm die Sichtweise seiner Bevölkerung egal wäre, müsste er den Angriffskrieg nicht als militärische Operation, bei der Nazis aus der Ukraine verjagt und ein Völkermord an den Russen beendet werden soll, verkaufen.
Er müsste nicht die Russen in seiner Propaganda einschwören zu ihm zu halten.
Er müsste nicht ein Gesetz erlassen lassen, welches den Krieg als Krieg zu bezeichnen unter Strafe stellt.
Er müsste nicht den auffordern die Sanktionen zu beenden.
Usw.
Alles was seine Propaganda macht ist, dem Volk diesen Krieg positiv zu verkaufen, weil Putin weiß, dass wenn sein Volk die Wahrheit wüsste, es ihn stürzen würde.
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Hier ein Link von Video - Soldat sagt sie hätten auch ein TOS-1 erbeutet und T-80. Kann das stimmen?
Ukraine's 93rd mechanized brigade captured 30 vehicles
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/t7enbg/ukraines_93rd_mechanized_brigade_captured_30/
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Kann sein … oder auch nicht. Ich glaube hier keiner Seite irgendwelche Zahlen, die nicht verifiziert werden können.
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Was bringt es auch? Abgerechnet wird zum Schluss.
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https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html?m=1
Natürlich mit Vorsicht zu genießen - jedenfalls belegt es wohl "steel on steel" eindrucksvoll.
Meiner Bewertung nach hat RUS nicht mit solchem Widerstand gerechnet, und jetzt Probleme im Bereich Logistik / Führung / Moral.
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Man weiß ja nie, was stimmt. Aber es tauchen vermehrt Aussagen der ukrainischen Regierung auf, dass sie detaillierte Informationen aus den russischen Geheimdiensten zugespielt bekommen (z.B. bezogen auf mehrere Attentatsversuche auf den Präsidenten). Das macht ja Hoffnung, dass es tatsächlich Bewegung im russischen Apparat gibt.
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Und ich habe hierzu gehört, dass diese Informationen aus westlichen Quellen kommen. 😕
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Vielleicht haben die russischen Geheimdienstler auch den westlichen zugespielt. ;D
Wir werden es wohl nie erfahren.
Hauptsache ist doch, dass er dieses Attentatsversuche überlebt hat.
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Gibts denn die Möglichkeit über UN -IRK - dass (Lazarett)-Schiffe nach Odessa - Mariupol zu entsenden? Und zwar sehr schnell!
Sind ja wohl tausende Menschen eingeschlossen und denen geht ja Wasser, Essen aus. Auf BBC sah man auch hunderte Studenten aus Indien die eingeschlossen sind.
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Was willst mit nem Schiff in Mariupol? Von den Russen versenken lassen?
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relativ gute gesamt analyse (https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/wie-sich-der-ukraine-krieg-weiter-entwickeln-koennte,SzJAWWz?fbclid=IwAR39EWPoPpSouEHmfqT_vDcff1hpVw3QuSyWl4mR5OQTLLhA7otxrUvdXdY)
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ulli76 -Was willst mit nem Schiff in Mariupol? Von den Russen versenken lassen?
Putins-War-Crime-Gang werden ein Int-Rot-Kreuz-Schiff angreifen und versenken?
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Putins War-Crime-Gang hat ja schließlich schon einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg begonnen du Troll.
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Du meinst so wie der Fluchtkorridor vermint war. Oder fliehende Zivilisten angegriffen wurden? Oder Krankenhäuser bombardiert?
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@ulli76 Du meinst so wie der Fluchtkorridor vermint war. Oder fliehende Zivilisten angegriffen wurden? Oder Krankenhäuser bombardiert?
Deswegen habe ich von Putins-War-Crime-Gang geschrieben.
Wir sollten nicht alle Russen unter Generalverdacht stellen - Man sieht u.a. auf BBC "Viele Soldaten sind im Unklaren und wissen nicht Wie sie sich verhalten sollen". Gerade bei den vielen Wehrpflichtigen.
Daher wohl die Putins-War-Crime-Gang Luftangriffe, Raketen, Artillerie usw. einsetzt mit den von dir genannten zivilen Zielen massive Kriegsverbrechen begeht. Aus der Ferne sieht man die Opfer nicht.
In Russland werden immer mehr Unruhen entstehen und viele vor allem junge Russen gehen auf die Strasse - bzw. kehren Russland den Rücken. Putins-War-Crime-Gang wird es nicht schaffen Millionen von Russen gefangen zu nehmen. Putins-War-Crime-Gang-System ist schon am Bröckeln, jeden Tag Krieg kosten viele Millionen Devisen, die in Kürze nicht mehr vorhanden sind. Russlands Wirtschaft ist jetzt schon platt und es wird jeden Tag mehr und maroder werden.
Putins Ende ist sehr nahe - wie bei allen Tyrannen, nur in 2022 dauert es nicht mehr Jahre sondern Tage.- nicht umsonst sieht man ihn immer meterweit von seinen Vasallen entfernt am Tisch bei Besprechungen.
Das Video mit den Pilotinnen ist sehr wahrscheinlich auch deep Fake auf green screen. Das sind schon Zeichen von grosser Verzweiflung.
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Mann, Mann, Mann … Sie schreiben aber auch einen Käse zusammen … ::)
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Meiner Bewertung nach hat RUS nicht mit solchem Widerstand gerechnet, und jetzt Probleme im Bereich Logistik / Führung / Moral.
Dem kann man sich vollumfänglich anschließen. Die Performance der russischen Truppen liegt weit unter den allgemeinen Erwartungen.
Gerade bei den vielen Wehrpflichtigen.
Um den Punkt mal aufzugreifen - das hat mich gewundert! Denn theoretisch sieht die nach den 2008er Reformen eingeführte Struktur der russ. Armee vor, dass die Brigaden BTGs (taktische Bataillonskampfgruppen, quasi verstärkte Btl mit angegliederter Unterstützung) aus ihren "professionellen" Teilen bilden und in den Einsatz schicken (eine MotSchtzBrig hat z.B. drei MotSchtzBtl, von denen zwei überwiegend oder vollständig aus "Kontraktniki" bestehen sollen mit den Wehrpflichtigen im dritten Btl, plus ein PzBtl - bei PzBrig entsprechend umgekehrt. Inzwischen werden wieder Divisionen geformt, aber das BTG-Prinzip bleibt eigentlich erhalten).
Also sollten EIGENTLICH so gut wie keine Wehrpflichtigen dort sein... funktioniert offenbar auch nicht richtig.
Putins Ende ist sehr nahe
Wünschenswert, aber ich würde kein Geld drauf wetten. Putin hat einen Sicherheitsapparat, der sich gewaschen hat. Natürlich ist kein Repressionsinstrument unfehlbar (MfS lässt sozialistisch grüßen!), aber es senkt die Wahrscheinlichkeit schon mal enorm.
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Zitat von: AventinusPikantus am 08. März 2022, 17:59:41 Putins Ende ist sehr nahe
@schlammtreiber-Zitat - Wünschenswert, aber ich würde kein Geld drauf wetten. Putin hat einen Sicherheitsapparat, der sich gewaschen hat. Natürlich ist kein Repressionsinstrument unfehlbar (MfS lässt sozialistisch grüßen!), aber es senkt die Wahrscheinlichkeit schon mal enorm.
Es braucht nur 1 Person - wie Alexander Walterowitsch Litwinenko - 1998 trat Litwinenko erstmals als Kritiker der russischen Regierung an die Öffentlichkeit: Auf einer Pressekonferenz in Moskau beschuldigte er – zusammen mit Michail Trepaschkin und einigen anderen maskierten Geheimdienstlern – die Führung des Geheimdienstes FSB der Anstiftung zum Mord. Sie hätten von dieser den Auftrag bekommen, den damaligen Sekretär des Staatssicherheitsrats, Boris Beresowski, zu töten.[3] Wiki.
Es sind sehr viele die eine Rechnung mit Putin offen haben. Viele sind tot. Aber wer so viele Feinde hat wie Putins-War-Crime-Gang - da kann sich keiner mehr sicher fühlen. Wie gesagt, es braucht nur eine Person. Ein plötzlicher Schlaganfall usw. denn es muss ja wie ein natürliches Gebrechen dargestellt werden können. Und im sich gegenseitig zu vergiften, ermorden sind die Putin-Freunde ja Experten.
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Nicht, dass ich eine Sekunde um ihn trauern würde, aber was hieße das denn? Dann folgt der zweitgrößte Drecksack aus der Moskauer Jauchegrube nach! Ob das besser wird?!
Wir stehen einer Gruppe von verlogenen Kriminellen gegenüber. Das ist schon seit Jahrzehnten so und jetzt lässt es sich nicht mehr wegleugnen. Es geht nunmehr darum, aus der Abhängigkeit halbwegs schadlos herauszukommen und die Gegenseite so zu schwächen, dass sie auf absehbare Zeit keine Gefahr mehr darstellt. Das wird nicht leicht.
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@ wolverine:
Der "Zweite" könnte allerdings ohne Gesichtsverlust die "special ops" neu bewerten - es wäre eine Chance.
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Spannend finde ich jetzt, dass die Ukraine eine "Internationale Brigade"/"Fremdenlegion" aufstellt, in der Freiwillige aus dem Ausland kämpfen (sollen).
Da lässt sich wohl auch alles finden an Personal ... vom "Glücksritter" über "Abenteurer" bis zum "kampferprobten Exssoldaten aus NATO-Ländern".
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Hierzu kann man sich die historischen Parallelen z.B. aus dem spanischen Bürgerkrieg betrachten - die Qualität kann sehr weit gestreut sein, aber eben auch signifikante Vorteile bringen.
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Wisst ihr was mir gerade eingefallen ist: Wer bisher den Punkt "Kampfwert" in seiner BdL nicht verstanden hat- der Krieg in der Ukraine zeigt gerade das Realbeispiel.
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Sinngemäss von Helmut Schmidt über Handeln bei Flutkatastrophe 1962
Man gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.(Friedrich Oetinger)
Wird bei Altkanzler Schröder nun auch dessen Vermögen eingefroren wegen Sanktionen?
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Wisst ihr was mir gerade eingefallen ist: Wer bisher den Punkt "Kampfwert" in seiner BdL nicht verstanden hat- der Krieg in der Ukraine zeigt gerade das Realbeispiel.
Du meinst bestimmt den "Gefechtswert", in Unterscheidung zur "Kampfkraft".
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Ja, meinte ich- zwei Begriffe zusammengewürfelt.
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Ulii:
Kampflraft enthält Moral - und ich nehme an, dies meintest Du.
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War das Putins-Planung? Fläche Ukraine 603548 qkm / 44300 qkm Krim Donezk - Luhansk = ca. 13,7 x 16000 Soldaten (Krimüberfall) = 219 200!
Edit: Nachkommastelle Ergebnis Division ergänzt, Schreibfehler (Endergebnis) korrigiert.
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War es nicht die Z-Flag die Admiral Nagumo hiessen liess zum Angriff auf Pearl Harbour zu Ehren des Sieges Japan gegen Russland!
Admiral Heihachiro Togo vernichtete die Zarenflotte 1905!
Das Ende von Japan, Zar, Udssr ist bekannt.
Seltsam wie sich alles wiederholt.
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Noch nicht selbst gesehen, aber empfohlen bekommen:
Österreichs Bundesheer
Der Angriffskrieg gegen die Ukraine geht nun in die sechste Woche. Oberst Markus Reisner zieht in diesem Video eine Zwischenbilanz, erläutert die ursprünglichen Ziele und skizziert mögliche Szenarien, wie sich dieser Krieg weiterentwickeln könnte.
https://www.youtube.com/watch?v=baW0m83O99c
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Noch nicht selbst gesehen, aber empfohlen bekommen:
Österreichs Bundesheer
Davon hab ich mir schon einige Folgen angesehen und kann es ebenfalls empfehlen. Allerdings nur eingeschränkt für Laien geeignet, man sollte schon ein Minimum an militärischen Fachausdrücken kennen.
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Nunja,
- Übernahme RUS Folien
- keine Darstellung RUS Verluste
- keine Anmerkung, dass RUS ebem im SP keine Präzisions Waffen einsetzt
- keine Anmerkung zum Versagen der RUS Luftstreitkräfte
- Behauptung ohne Beleg, dass RUS unbegrenzte Ressourcen hätte
- keine Anmerkung zu Waffenlieferungen an UKR, und die Tatsache, dass die Mobilisierung UKR erfolgreich gelaufen ist.
Also kurz: Der Vortrag ist stark gefärbt.
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Nunja,
- Übernahme RUS Folien
- keine Darstellung RUS Verluste
- keine Anmerkung, dass RUS ebem im SP keine Präzisions Waffen einsetzt
- keine Anmerkung zum Versagen der RUS Luftstreitkräfte
- Behauptung ohne Beleg, dass RUS unbegrenzte Ressourcen hätte
- keine Anmerkung zu Waffenlieferungen an UKR, und die Tatsache, dass die Mobilisierung UKR erfolgreich gelaufen ist.
Also kurz: Der Vortrag ist stark gefärbt.
Was für eine typische arrogante Selbstüberhöhung.
Es ist ein Kurzvortrag über wenige Minuten und keine allumfassende Analyse aller Ergebnisse in der Tiefe.
Fehlt nur noch die Behauptung die Österreicher sind die 5. Kolonne Putins... ::)
Und ... F_K es ist mir egal wie Sie darauf antworten...
Denn Sie behandeln hier regelmäßig Forumsteilnehmer in Ihrer herablassenden Art ...
Mich treffen Sie damit jedenfalls nicht... dafür bin ich mit über 30 aktiven Dienstjahren zu alt ...
... und ich werde auch nicht antworten.
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Was hat mein Kommentar mit mir zu tun?
Meine Meinung: Auch in 9 Minuten ist eine etwas ausgewogenere Darstellung möglich.
Wenn der Oberst einen "Abnutzungskrieg sieht" so sind Ausgangsstärken und Verluste / Nachlieferungen beider Seiten darzustellen - oder man verzichtet ganz drauf.
Grundprinzip der Argumentation.
Ich halte dies für sachlich begründete Kritik.
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Ich sehe die Bundesheer-Filme ganz gern. Diesen hier fand ich weniger gelungen, aber den Logisitker ein paar Tage davor umso mehr.
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Dito.
(Auch weniger gute Filme bringen einen ja ggf. weiter)
Es gibt Einschätzungen, das RUS hier 70 % seiner LSK eingesetzt hat - damit sind die Streitkräfte ähnlich "groß ".
Da RUS angegriffen hat, wird die Position mit der Zeit immer schlechter, wenn die Ziele nicht erreicht sind.
Immer mehr Kriegsverbrechen kommen ans Licht - und wenn es tatsächlich ASM waren, ist die Option Anlandung vom Tisch ...
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Wie auch immer, dies ist viel interessanter.
#Bundesheer
Aus dem Kriegstagebuch: Erfolgreiche Abwehr einer russischen Kampfgruppe in einem Vorort von Kiew.
https://www.youtube.com/watch?v=qNeXbNY3HYQ
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Aber auch der Vortrag lässt viele Fragen offen.
Es wird berichtet, dass eine BTG 2 bis 3 KPz, ein paar BMP und den Kdr verloren hat - ist eigentlich kein so großer Verlust - technisch war die BTG damit weiter einsetzbar.
Warum konnten 2 KPz eine antretente BTG aufhalten? (Mutig, sich so offen in den Weg zu stellen, ich hätte es ja flankierend gemacht.)
Warum hat der stv. Kdr / einer der KpChefs nicht übernommen?
Was hätte hier Art / mehr TOS an dem Ergebnis geändert?
Ich habe da (auch?) keine Antworten auf die Fragen ...
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Weil das eben eine beispielhafte Beschreibung ist, wie die Ukrainer es geschafft haben den Angriff abzuwehren und nun mal nicht mehr in die 7-8min Text passen. Himmel Herr- wenn du es besser kannst, dann mach halt selber ein Video.
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Aber auch der Vortrag lässt viele Fragen offen.
Es wird berichtet, dass eine BTG 2 bis 3 KPz, ein paar BMP und den Kdr verloren hat - ist eigentlich kein so großer Verlust - technisch war die BTG damit weiter einsetzbar.
Warum konnten 2 KPz eine antretente BTG aufhalten? (Mutig, sich so offen in den Weg zu stellen, ich hätte es ja flankierend gemacht.)
Warum hat der stv. Kdr / einer der KpChefs nicht übernommen?
Was hätte hier Art / mehr TOS an dem Ergebnis geändert?
Ich habe da (auch?) keine Antworten auf die Fragen ...
Warum haben die USA und ihre Verbündeten eigentlich den Krieg in Afghanistan nicht gewonnen. Welche Fehler wurde hier gemacht.
Wurde der Taliban auch massiv vom Westen mit Waffen unterstützt. Warum haben die modernen westlichen Armeen diesen Krieg nicht gewinnen können? Sind Kriege doch nicht so einfach zu erklären. Trotz modernster Waffen und Taktik war der Westen nie in der Lage in Afghanistan die Taliban für immer zurückzudrängen. Vielleicht wäre die Welt doch besser dran ohne Krieg und nur mit Frieden. Ehrlich gesagt stell ich mir die Frage was der Westen mit diesen massiven Waffenlieferungen erreichen will. Denkt man wirklich, Putin wird sich irgendwann zurückziehen und als geschlagener Krieger in die Geschichte eingehen wollen? Welches Ausstipgsszenarion gibt es denn realistisch für die Russen? Mir macht das alles Angst. Auf der einen Seite der kriegerische Russe, auf der anderen Seite der wie immer überheblich und siegessichere Westen. Eine Gewaltspirale ohne Ende…
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Ja, Friedel ist deutlich besser als Krieg - wenn dass die Frage gewesen ist.
Ja, die Taliban haben den Krieg gewonnen (genauer - die AFG Bevölkerung hat ihn verloren) - und das Ergebnis ist massives Leid für die AFG Bevölkerung.
.. und ja, jeder Krieg / Spezial OP endet irgentwann - bei hohen Verlusten eher früher als später.
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Aber auch der Vortrag lässt viele Fragen offen.
Es wird berichtet, dass eine BTG 2 bis 3 KPz, ein paar BMP und den Kdr verloren hat - ist eigentlich kein so großer Verlust - technisch war die BTG damit weiter einsetzbar.
Warum konnten 2 KPz eine antretente BTG aufhalten? (Mutig, sich so offen in den Weg zu stellen, ich hätte es ja flankierend gemacht.)
Warum hat der stv. Kdr / einer der KpChefs nicht übernommen?
Was hätte hier Art / mehr TOS an dem Ergebnis geändert?
Ich habe da (auch?) keine Antworten auf die Fragen ...
Technisch einsetzbar durchaus, aber eben Führerlos und den Funksprüchen nach auch vollkommen konfus bei allen anderen Beteiligten, weil nicht erkennbar war, um welche und wie viele UKR Kräfte da gegenüber stehen.
Und bei den anderen Fragen muss du halt die Russen fragen, warum & wieso das ein oder andere nicht ging.
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Trotz modernster Waffen und Taktik war der Westen nie in der Lage in Afghanistan die Taliban für immer zurückzudrängen.
Doch, das Zurückzudrängen wurde in AFG erfolgreich gehandelt, die Taliban sind aber nicht vollkommen vernichtet worden und Korruption
tat ihr übriges.
die Frage was der Westen mit diesen massiven Waffenlieferungen erreichen will.
Das Gleiche wie damals UDSSR AFG Zeiten, Russland militärisch ausbluten lassen.
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Trotz modernster Waffen und Taktik war der Westen nie in der Lage in Afghanistan die Taliban für immer zurückzudrängen.
Doch, das Zurückzudrängen wurde in AFG erfolgreich gehandelt, die Taliban sind aber nicht vollkommen vernichtet worden und Korruption
tat ihr übriges.
die Frage was der Westen mit diesen massiven Waffenlieferungen erreichen will.
Na dann:
https://www.deutschlandfunk.de/ukraine-krieg-und-korruption-100.html
https://www.deutschlandfunk.de/abzug-aus-afghanistan-die-nato-laesst-ein-land-allein-100.html
https://www.zeit.de/politik/ausland/2014-10/cia-bericht-bewaffnung-rebellen-syrien-afghanistan-usa?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F
Das Gleiche wie damals UDSSR AFG Zeiten, Russland militärisch ausbluten lassen.
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Und?
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Bis Putin und der Rest seiner ruchlosen, kriminellen Kamarilla aus Mördern, Vergewaltigern, Dieben und Lügnern nicht tot sind, in einem Käfig oder vor einem internationalen Gericht sitzen, wird es keine Sicherheit mehr in Europa geben! Das ist zu akzeptieren oder man belügt sich weiter selbst.
Für eine Eskalation mit NATO-Staaten oder Einsatz von Massenvernichtungswaffen braucht es da keinen Grund und - wie auch immer geartete - Rücksichtnahme wird diese nicht verhindern. Das Pack ist derart schamlos, dass es dies einfach machen wird.
Darum hilft nur, das Regime maximal zu schwächen. Das bedeutet die Verlustraten in die Höhe zu treiben. Das wird viele eingesetzte Russen treffen und wahrscheinlich noch mehr Ukrainer; Soldaten und Zivilisten.
Das Appeasement der letzten zwanzig Jahre hat diesen Krieg möglich gemacht. Jetzt ist er da. Wir sind mit ihm konfrontiert und müssen ihn jetzt aushalten, ggfs. mit ausfechten.
Ich sehe da keine Alternative.
Die Ukraine zu opfern, für unsere Interessen - ja, auch vitale - wäre einerseits vollkommen unmoralisch und auch nicht wirksam. Die Russen werden weitermachen! Baltikum, Polen, Finnland und Schweden; ob die deutsche Grenze sakrosankt ist … wer garantiert das? Wir sind jetzt wieder bei Friedrich dem Großen angekommen: „Hier und jetzt beweise Dich!“
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Da ja auch (zum Glück) bisher niemals seit dem Ende des 2. WK Atomwaffen eingesetzt wurden kennt ja auch keiner die "rote Linie". Aber die wäre Putin ja ohnehin egal. Entweder als Reaktion auf einen NATO Eingriff oder als "Abschiedsgeschenk" zur Niederlage..
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@ wolverine:
Guter Beitrag - so ist die Lage.
Trennung:
RUS Flagschiff versenkt, damit ist der Fla Schirm der Flotte reduziert und die anderen Einheiten sind ja schon weiter von der Küste stationiert - eine maritime Anlandung ist damit vom Tisch.
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Für eine Eskalation mit NATO-Staaten oder Einsatz von Massenvernichtungswaffen braucht es da keinen Grund und - wie auch immer geartete - Rücksichtnahme wird diese nicht verhindern. Das Pack ist derart schamlos, dass es dies einfach machen wird.
Darum hilft nur, das Regime maximal zu schwächen. Das bedeutet die Verlustraten in die Höhe zu treiben. Das wird viele eingesetzte Russen treffen und wahrscheinlich noch mehr Ukrainer; Soldaten und Zivilisten.
Das Appeasement der letzten zwanzig Jahre hat diesen Krieg möglich gemacht. Jetzt ist er da. Wir sind mit ihm konfrontiert und müssen ihn jetzt aushalten, ggfs. mit ausfechten.
Sic!
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Interesanter Beitrag zur Ausbildung an Westlichen Waffensystemen in der Soldat und Technik (https://soldat-und-technik.de/2022/04/taktik-ausbildung/31350/ausbildungszeiten-waffensysteme/?fbclid=IwAR2ebWqFQKpLtnG4ZSrsA2l-VaUUWcWhWVnTf-OlWp8vq19oIPzDlVcZVWMhttps://soldat-und-technik.de/2022/04/taktik-ausbildung/31350/ausbildungszeiten-waffensysteme/?fbclid=IwAR2ebWqFQKpLtnG4ZSrsA2l-VaUUWcWhWVnTf-OlWp8vq19oIPzDlVcZVWM)
das Thema wurde hier ja schon des Öfteren angeschnitten
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In meinen Augen ein wirklich lesenswerter Artikel. Besonders der eine oder andere Politiker sollte sich das mal zu Gemüte führen.
Allerdings könnte das ja Bedeuten, dass man dann weis wovon man Redet.
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An den Artikel (der klasse ist) möchte ich anknüpfen mit einem Spezial des deutschen Panzermuseums:
https://youtube.com/playlist?list=PL6k5QyECppTepw4seyc8jl6SgbEy57nnn
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anscheinend haben sie die jetzt doch für die Lieferungen von Dickblech entschieden
N-tv (https://www.n-tv.de/politik/Regierung-gibt-Gepard-Lieferung-an-Ukraine-frei-article23289650.html?fbclid=IwAR3-Dn6C-rKAutTEpcGSPudi9dTiUeWSKRynwe4x5IQh6ZgjhbwvvXQY8Q0)
Tagesspiegel (https://www.tagesspiegel.de/politik/unterstuetzung-fuer-die-ukraine-bundesregierung-will-lieferung-von-rund-30-gepard-panzern-ermoeglichen/28063400.html)
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Vor dem Hintergrund der US/EU-Sanktionen wird interessant sein zu sehen, wie sie letztlich Wirkung entfalten... falls diese Länder ihre Beziehungen, Handel, etc. deutlich intensivieren...
[ ...allen internen Querelen/Auseinandersetzungen zum Trotz... (die gibt es ja auch z.T. in der EU...) ]
ARTE - China, Russland und die "SOZ"
https://youtu.be/HZsepBY8akg
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ÖBH - Die Schlacht um den Donbass
https://youtu.be/QJiuc4KWmQo
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27 Brigadeäquivalente… :o
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Wie konnten die Ukr Armee eine BTG Rus komplett vernichten beim Pontonbau - Flussüberquerung Donez in der Ost-Ukraine? Rund 1000 russische Soldaten mit 50 gepanzerten Fahrzeugen sind vernichtet worden.
Die Rus Armee ist wohl doch nicht so HighTech unterwegs wie vermutet wurde.
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Wie konnten die Ukr Armee eine BTG Rus komplett vernichten beim Pontonbau - Flussüberquerung Donez in der Ost-Ukraine? Rund 1000 russische Soldaten mit 50 gepanzerten Fahrzeugen sind vernichtet worden.
Die Rus Armee ist wohl doch nicht so HighTech unterwegs wie vermutet wurde.
Weil die ukrainische Armee nicht mehr die Armee von 2014 ist.
Seit damals wurde sie, u.a. durch intensive Unterstützung durch die USA, reorganisiert und ausgerüstet.
Durch den Dauer-Konflikt im Donbass war die ukrainische Armee schließlich in einem unterschwelligen dauerhaften militärischen Konflikt.
Siehe z.B. diesen Artikel der FAZ aus 2019
https://www.google.de/amp/s/m.faz.net/aktuell/politik/inland/warum-die-us-militaerhilfe-fuer-die-ukraine-so-wichtig-ist-16496811.amp.html
(https://www.google.de/amp/s/m.faz.net/aktuell/politik/inland/warum-die-us-militaerhilfe-fuer-die-ukraine-so-wichtig-ist-16496811.amp.html)
Hinzu tritt die massive Unterstützung der Ukraine seit Ausbruch der Kriegshandlungen.
U.a. mit Aufklärungsdaten.
Und gerade hier kann man davon ausgehen, dass "das Beste vom Besten" zum Einsatz kommt...
Aus meiner Sicht hat Russland unterschätzt ... aus welchem Grund auch immer ... das die ukrainische Armee seit 2014 deutlich an Kampfkraft gewonnen hat.
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Siehe auch da zu den vermuteten Hintergründen: https://augengeradeaus.net/2022/05/ukraine-russland-nato-der-sammler-am-13-mai-2022/
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Die Ukrainer sind vor allem RICHTIG gut, was Artillerie angeht. Innovativ, Nutzung moderner Technik. Und die Russen fahren halt ihre uralten, starren Taktiken. Vom Gefecht der verbundenen Waffen haben die offenbar auch noch nie was gehört.
Bin mal gespannt, was die mt der Panzerhaubitze 2000 und ihrer Technik fertigbringen.
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Das schaut nicht gut aus für Rus Armee.
Wenn Ukr Armee die Panzerhaubitze 2000 u.a. Artillerie bekommen, dann werden wohl massive Gegenangriffe gegen die Russen gestartet werden, auch mit Angriffen auf Rus Staatsgebiet.
Kann Panzerhaubitze 2000 bis zu 100km weit treffen mit entsprechender Mun?
Falls KpfPz und KpfFlz noch hinzukommen, dann wirds sehr sehr schwer für Rus sich überhaupt in Ukr und Krim zu halten.
Sich in Stellungen eingraben bringt nix mehr mit der Drohnen-Aufklärung usw.
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Kann Panzerhaubitze 2000 bis zu 100km weit treffen mit entsprechender Mun?
Wieso nicht einfach mal selbst suchen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerhaubitze_2000#Bewaffnung_und_Munition
Die maximale Reichweite der Waffenanlage beträgt 30 km mit Standardgeschossen, 40 km mit ERFB-Geschossen und bis zu 56 km[9] mit V-LAP-Munition.
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@Ralf
Ja sorry, war mir nicht sicher, weil Artikel gelesen mit mit Artillerie die 100km weit treffen kann.Finde den Artikel eben nicht mehr.
Es gab glaub auch mal im 1Wk Paris-Geschütz mit 120km Reichweite - Mega Riesen-Teil...
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Das schaut nicht gut aus für Rus Armee.
Wenn Ukr Armee die Panzerhaubitze 2000 u.a. Artillerie bekommen, dann werden wohl massive Gegenangriffe gegen die Russen gestartet werden, auch mit Angriffen auf Rus Staatsgebiet.
So einfach ist dies nicht...
Hier eine sachlich nüchterne Analyse...
Korrekter weise mit vielen "wenn"...
Focus.online vom 12.05.22
Interview mit Markus Reisner , Leiter der Entwicklungsabteilung an der Militärakademie Wiener Neustadt.
Warum Putin den Krieg noch gewinnen kann – „auch wenn das keiner hören will"
LINK (https://www.google.de/amp/s/amp.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/interview-mit-oesterreichs-top-militaerstratege-putin-hat-den-krieg-noch-nicht-verloren-auch-wenn-das-keiner-hoeren-will_id_97797771.html)
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@ LwPersFw:
Putin HAT den Krieg schon nicht gewonnen - er hat zuviel Material / Soldaten / Verbände verloren, sowie strategisch verloren.
RUS kann höchsten noch "nicht zuviel verlieren" - insgsamt hat er damit "verloren" - zumindest aus Sicht US / NATO.
Die UKR hat noch gute Chancen zu gewinnen - die RUS Offensive scheint zum Erliegen gekommen zu sein.
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Reisner - Russland hat in den vergangenen 20 Jahren das Narrativ aufgebaut, man sei wieder eine globale Weltmacht mit starken und modernen Streitkräften
@LwPersFw
Richtig - einfach ist das nicht - aber die Ukrainer kämpfen mit einem klaren Ziel und sie müssen nicht gewinnen.
https://www.fuw.ch/article/der-riesenzwerg-russlands-wirtschaftsleistung-im-vergleich
Rus hat viele Fronten nun offen - schwaches Militär mit offensichtlich null Strukturen - Wirtschaftlich Rus schrumft rapide ab vom RiesenZwerg zum Gartenzwerg - das hat enorme Folgen - Russlands Wirtschaftsleistung ist buchstäblich ein Armutszeugnis - Das kleine Südkorea etwa, das 1953 noch kriegsversehrt darniederlag, hat eine Volkswirtschaft entwickelt, die heute etwas grösser ist als die russische.
Grenze zu Fin sichern 1300km!
Blockade Schwarzes Meer Türkei - Die Türkei aktiviert das Abkommen von Montreux und schränkt damit für russische Kriegsschiffe die Durchfahrt vom Mittelmeer zum Schwarzen Meer ein
Japans Regierung hat im Territorialstreit mit Russland um die Pazifik-Inselgruppe der Südkurilen seine Gebietsansprüche erneuert. Außenminister Yoshimasa Hayashi bezeichnete die vier umstrittenen Inseln als "festen Bestandteil" Japans, wie die japanische Tageszeitung "Sankei Shimbun" berichtete.
Weitere Grenzstreitigkeiten werden folgen. Ist ja nicht gerade ruhig an den Grenzen zu Rus.
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Reisner - Russland hat in den vergangenen 20 Jahren das Narrativ aufgebaut, man sei wieder eine globale Weltmacht mit starken und modernen Streitkräften
@LwPersFw
Richtig - einfach ist das nicht - aber die Ukrainer kämpfen mit einem klaren Ziel und sie müssen nicht gewinnen.
https://www.fuw.ch/article/der-riesenzwerg-russlands-wirtschaftsleistung-im-vergleich
Rus hat viele Fronten nun offen - schwaches Militär mit offensichtlich null Strukturen - Wirtschaftlich Rus schrumft rapide ab vom RiesenZwerg zum Gartenzwerg - das hat enorme Folgen - Russlands Wirtschaftsleistung ist buchstäblich ein Armutszeugnis - Das kleine Südkorea etwa, das 1953 noch kriegsversehrt darniederlag, hat eine Volkswirtschaft entwickelt, die heute etwas grösser ist als die russische.
Grenze zu Fin sichern 1300km!
Blockade Schwarzes Meer Türkei - Die Türkei aktiviert das Abkommen von Montreux und schränkt damit für russische Kriegsschiffe die Durchfahrt vom Mittelmeer zum Schwarzen Meer ein
Japans Regierung hat im Territorialstreit mit Russland um die Pazifik-Inselgruppe der Südkurilen seine Gebietsansprüche erneuert. Außenminister Yoshimasa Hayashi bezeichnete die vier umstrittenen Inseln als "festen Bestandteil" Japans, wie die japanische Tageszeitung "Sankei Shimbun" berichtete.
Weitere Grenzstreitigkeiten werden folgen. Ist ja nicht gerade ruhig an den Grenzen zu Rus.
In diesen Zeiten sind die Narrative, je nach Blickwinkel, äußerst verschieden.
Ich jedenfalls betrachte das Ganze überwiegend geopolitisch.
Und solange z.B. China, Indien, Brasilien, Pakistan, Türkei, Saudi-Arabien, VAE und weitere Staaten sich nicht an den Sanktionen gegen Russland beteiligen, Russland noch immer, trotz dem Einfrieren von Geldmitteln, ca. 300 - 400 Mrd Dollar zur Verfügung hat...(Quelle: https://idw-online.de/de/news793444 (https://idw-online.de/de/news793444))
Ist es noch lange nicht "am Ende", wie es oft suggeriert wird.
Leider wird erst die Zeit zeigen, wohin das Pendel ausschlagen wird... denn die Leidtragenden sind das ukrainische Volk...mit jedem Tag länger den dieser Krieg andauert.
...aber die Ukrainer kämpfen mit einem klaren Ziel und sie müssen nicht gewinnen.
Wenn sie nicht gewinnen, werden sie große Teile an Russland verlieren.
Denn Russland wird nach diesem verlustreichen Krieg keinen Meter freiwillig zurückgeben.
Also akzeptiert die Ukraine dies.
Oder sammelt seine Kräfte und versucht später eine Rückeroberung der Gebiete.
Was aber wieder in den nächsten Krieg mit hohem Blutzoll... gerade auch unter der Zivilbevölkerung führen ... würde.
Wir werden sehen...
Meine Glaskugel ist aktuell kaputt ... dafür ist dieser Krieg und sein welt-politisches Umfeld zu komplex.
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@ LwPersFw:
Richtig - eine Glaskugel hat niemand.
Rus Luftwaffe ist jedenfalls nah "am Ausfall", und das Rus schon eroberte Gebiete wieder "räumt", ist vielsagend.
Die "Regel" ist ja eher nach liegengebliebenen Angriff zur Verteidigung über zu gehen - damit die zweite Welle erfolgreich weiter antreten kann - die zweite Welle scheint es aber nicht zu geben ...
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@ LwPersFw:
Richtig - eine Glaskugel hat niemand.
Rus Luftwaffe ist jedenfalls nah "am Ausfall", und das Rus schon eroberte Gebiete wieder "räumt", ist vielsagend.
Die "Regel" ist ja eher nach liegengebliebenen Angriff zur Verteidigung über zu gehen - damit die zweite Welle erfolgreich weiter antreten kann - die zweite Welle scheint es aber nicht zu geben ...
F_K ... wir alle leben von den Informationen ... die man uns gibt / geben will ... ;)
Deshalb halte ich nichts von zu definitiven Aussagen ...
Schließlich wird in jedem Krieg auch ein Informations-Krieg geführt...
Vieles ist möglich ... z.B. , wie schon genannt, dass Russland ab einem Punkt X sagt: "Das war's - hier bleiben wir jetzt" ...
Dann muss "nur" das besetzte Gebiet gesichert werden ... wie z.B. bei der Krim.
Und was will dann die Ukraine machen ?
Entweder nimmt sie es hin --- oder führt selbst der Krieg "bis zum Sieg" weiter...
Bei Option 2 sehe ich dann aber einen lang andauernden Krieg ... ggf. über Jahre ... ein 2. Syrien ... Ausgang offen ...
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Ja, richtig.
Allerdings war die Ukr Armee 2014 eine Andere, daher lässt sich das Beispiel nicht übertragen.
Rus Verlustzahlen kommen nicht nur von Ukr, sondern auch von GB, und jetzt auch von Rus selber, olus bestätigter OSINT - und die Geländegewinne sind ja relativ unstrittag.
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Allerdings war die Ukr Armee 2014 eine Andere,
Da bin ich ja ganz bei Dir. Sie ist deutlich anders... plus die umfangreiche Unterstützung aktuell...
Nur ... den Krieg so zu beenden, dass das gesamte Staatsgebiet ... inkl. Krim ... wieder frei ist ... da sehe ich ... bei allen Fortschritten ... ein deutliches ?
... oder einen sehr hohen Blutzoll ... und nicht nur für die Russen ...
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Krim kann wegen der Geographie ein Problem werden, wenn die Rus Bodentruppen ausreichend geschwächt sind, dann kann Rus die " Volksrepubliken" nicht mehr unterstützen - da wird der Widerstand zusammenbrechen.
Aber ja, die Zukunft ist ungewiss - strategisch hat Rus schon verloren - mal sehen wie es taktisch ausgeht.
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Östlich Charkiw meldet die Ukraine bis zur russischen Grenze (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-charkiw-109.html) vorgestoßen zu sein.
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@ Wolverine:
Dies ist (lediglich) ein symbolischer Erfolg (aber immerhin ... )
Richtig ist aber, dass RUS an vielen Stellen anscheinend NICHT in der Lage ist, gewonnenes Gelände auch zu halten (zu verteidigen) oder sogar dort "nur" zur Verzögern - abgebrochene Angriffe brechen tatsächlich vollständig in sich zusammen - es findet kein Rückzug statt, sondern eher eine Fluchtbewegung (wenn sogar Hauptquartiere Papiere zurück lassen ...) - eigentlich sollte, nach Doktrin, dann die nächste Welle antreten ...
Die "Einkesselung" von feindlichen (hier Ukr) Truppen im Donbas ist auch schon oft diskutiert worden - wenn sich so eine (strategische!) Operation aber über Tage / Wochen hinzieht, dann kann es nicht mehr gelingen.
Vom Selbstanspruch kämpft hier eine (ehemalige) Supermacht mit einem eher kleinen Staat, den man mit einer Spezialoperation innerhalb von wenigen Tagen nehmen wollte ...
Was wir hier sehen, sind wirklich HISTORISCHE Veränderungen - nicht nur die baldige Aufnahme von 2 NATO Mitgliedern oder das Sinken eines RUS Flaggschiffes ...
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Wie tief kann eine sogenannte Supermacht, Weltmacht Rusland noch sinken, wilde russische Horden die morden, plündern, vergewaltigen.... dazu noch massiv Weizen klauen und verkaufen wollen...
Russische Truppen haben nicht nur Landwirtschaftsbetriebe zerstört. Viele Felder können nicht bestellt werden, weil sie mit nicht explodierten Minen übersät sind....
Zitat LwPersFw China, Indien, Brasilien, Pakistan, Türkei, Saudi-Arabien, VAE und weitere Staaten sich nicht an den Sanktionen gegen Russland beteiligen
Diese Länder werden sich sehr schnell entscheiden müssen - Schutzmacht der Saudis ist USA - China hat genug eigene Probleme siehe Shanghai - Indien massive Hitzewellenprobleme - Brasilien zerlegen sich gerade selbst - Pakistan auch grosse interne Probleme - Türkei macht Geschäfte mit jedem...Vor allen Dingen kann sich niemand Chip-Sanktionen leisten bei schon vorhandenen Mangel an Chips...
Was nützen 300-400Mrd Dollar wenn man nix dafür kaufen kann?
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Zitat LwPersFw China, Indien, Brasilien, Pakistan, Türkei, Saudi-Arabien, VAE und weitere Staaten sich nicht an den Sanktionen gegen Russland beteiligen
Diese Länder werden sich sehr schnell entscheiden müssen - Schutzmacht der Saudis ist USA - China hat genug eigene Probleme siehe Shanghai - Indien massive Hitzewellenprobleme - Brasilien zerlegen sich gerade selbst - Pakistan auch grosse interne Probleme - Türkei macht Geschäfte mit jedem...Vor allen Dingen kann sich niemand Chip-Sanktionen leisten bei schon vorhandenen Mangel an Chips...
Was nützen 300-400Mrd Dollar wenn man nix dafür kaufen kann?
Wie ich schon einmal sagte, Sie haben einen äußerst verengten Blick auf die Realitäten in der Geo-Politik.
Diese Länder werden sich sehr schnell entscheiden müssen
Insbesondere China verfolgt seit langem keine kurzfristigen Ziele... sondern betreibt eine Politik der Langzeitstrategien... muss und wird sich also nicht "entscheiden müssen"
China und auch Indien - verfolgen ihre Interessen.
Was nützen 300-400Mrd Dollar wenn man nix dafür kaufen kann?
Und auch hier ... es gibt noch genügend Länder die mit Russland Handel betreiben ... und weiter betreiben werden ( müssen ).
z.B.: die Vorräte an seltenen Erden verteilen sich nach den aktuell bekannten Vorräten auf:
39 % China
je 18 % Brasilien / Vietnam
10 % Russland
6 % Indien
Quelle: Deutsche Welle (dw.com)
Und die ganze Welt braucht diese Rohstoffe ... z.B. im Rahmen der Trendwende Energie bzw. Bekämpfung Klimawandel.
Deshalb wird "der Westen" ... ob er will oder nicht ... an diesen Ländern nicht vorbei kommen... und das wissen alle Beteiligten.
Realitäten sind manchmal hart ... aber so ist es nun einmal.
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Insbesondere China verfolgt seit langem keine kurzfristigen Ziele... sondern betreibt eine Politik der Langzeitstrategien... muss und wird sich also nicht "entscheiden müssen"
Die Fähigkeit der chinesischen Regierung zur "weisen Weitsicht" wird massiv überschätzt - vermutlich, weil es so schön ins asiatische Buddha-Daoismus-Konfuzius-Klischee passt ;-) De facto verhält sich Peking zunehmend kurzsichtig und ungeschickt und stößt praktisch alle Nachbarn vor den Kopf, früher oder später. Aber eigentlich ist das hier ja nicht das Thema, sondern die Beziehungen China-Russland, und da gilt natürlich wie Du sagtest:
China und auch Indien - verfolgen ihre Interessen.
Genau das. Und China hat eben KEIN Interesse daran, für die Russen den Kopf hinzuhalten oder aus "Solidarität" wirtschaftlichen Schaden zu nehmen. Deswegen zieht sich bspw Lenovo aus dem russischen Markt zurück, und auch Xiaomi:
https://www.rnd.de/politik/lenovo-und-xiaomi-chinesische-techkonzerne-ziehen-sich-aus-russland-zurueck-E54JSNBV2VHHHFWJIR5M5IDXGE.html
Warum die das tun? Weil sie vom "Westen" (hier: USA) abhängig sind: Das Dilemma für Lenovo und Xiaomi in Russland verursacht in erster Linie wohl jedoch die Abhängigkeit von den USA. Die dortigen Hersteller pochen darauf, dass die in den USA gefertigten Halbleiterchips nicht in Handys verbaut werden dürfen, die schließlich in Russland landen.
Sie können sich noch sehr gut erinnern, wie schlecht sowas für Huawei ausgegangen ist:
Huawei wird Smartphone-Produktion wohl drastisch reduzieren
Herstellung soll um 74 Prozent zurückgefahren werden. Samsung steigt nach Verschärfung des US-Embargos als Chiplieferant aus
https://www.derstandard.at/story/2000119879602/huawei-wird-smartphone-produktion-wohl-drastisch-reduzieren
Mal ganz abgesehen davon, dass der russische Markt für chinesische Unternehmen geradezu lächerlich unwichtig ist im Vergleich zu den Märkten USA und EU. Da fällt im Zweifel die Wahl leicht.
China wird exakt NICHTS für Russland tun, was ihnen selbst schaden könnte. Sie werden ihre Interessen im Auge haben und ihren Vorteil nutzen - z.B. durch billigere Abnahme von Öl oder auch Gas, welches Russland nicht mehr in den Westen liefern kann. Aber weder werden sie die russischen Verluste ausgleichen können (alleine schon aus Kapazitätsgründen, es bestehen einfach nicht genug Pipelines in die Richtung weil Moskau wegen der höheren Preise lieber Richtung Westen verkauft hat) noch wollen sie das überhaupt - die springen nicht für Russland in die Bresche.
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Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=kF9KretXqJw (https://www.youtube.com/watch?v=kF9KretXqJw)
die Sicht eines finnischen ehemaligen Geheimdienstoberst auf Russland.
so long
arcd008
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Insbesondere China verfolgt seit langem keine kurzfristigen Ziele... sondern betreibt eine Politik der Langzeitstrategien... muss und wird sich also nicht "entscheiden müssen"
Die Fähigkeit der chinesischen Regierung zur "weisen Weitsicht" wird massiv überschätzt - vermutlich, weil es so schön ins asiatische Buddha-Daoismus-Konfuzius-Klischee passt ;-) De facto verhält sich Peking zunehmend kurzsichtig und ungeschickt und stößt praktisch alle Nachbarn vor den Kopf, früher oder später. Aber eigentlich ist das hier ja nicht das Thema, sondern die Beziehungen China-Russland, und da gilt natürlich wie Du sagtest:
China und auch Indien - verfolgen ihre Interessen.
Genau das. Und China hat eben KEIN Interesse daran, für die Russen den Kopf hinzuhalten oder aus "Solidarität" wirtschaftlichen Schaden zu nehmen. Deswegen zieht sich bspw Lenovo aus dem russischen Markt zurück, und auch Xiaomi:
https://www.rnd.de/politik/lenovo-und-xiaomi-chinesische-techkonzerne-ziehen-sich-aus-russland-zurueck-E54JSNBV2VHHHFWJIR5M5IDXGE.html
Warum die das tun? Weil sie vom "Westen" (hier: USA) abhängig sind: Das Dilemma für Lenovo und Xiaomi in Russland verursacht in erster Linie wohl jedoch die Abhängigkeit von den USA. Die dortigen Hersteller pochen darauf, dass die in den USA gefertigten Halbleiterchips nicht in Handys verbaut werden dürfen, die schließlich in Russland landen.
Sie können sich noch sehr gut erinnern, wie schlecht sowas für Huawei ausgegangen ist:
Huawei wird Smartphone-Produktion wohl drastisch reduzieren
Herstellung soll um 74 Prozent zurückgefahren werden. Samsung steigt nach Verschärfung des US-Embargos als Chiplieferant aus
https://www.derstandard.at/story/2000119879602/huawei-wird-smartphone-produktion-wohl-drastisch-reduzieren
Mal ganz abgesehen davon, dass der russische Markt für chinesische Unternehmen geradezu lächerlich unwichtig ist im Vergleich zu den Märkten USA und EU. Da fällt im Zweifel die Wahl leicht.
China wird exakt NICHTS für Russland tun, was ihnen selbst schaden könnte. Sie werden ihre Interessen im Auge haben und ihren Vorteil nutzen - z.B. durch billigere Abnahme von Öl oder auch Gas, welches Russland nicht mehr in den Westen liefern kann. Aber weder werden sie die russischen Verluste ausgleichen können (alleine schon aus Kapazitätsgründen, es bestehen einfach nicht genug Pipelines in die Richtung weil Moskau wegen der höheren Preise lieber Richtung Westen verkauft hat) noch wollen sie das überhaupt - die springen nicht für Russland in die Bresche.
In weiten Teilen stimme ich ja zu...
Aber ich halte nichts von dem weit verbreiteten Narrativ das z.B. China so voller Probleme ist... das es über kurz oder lang straucheln wird...
Und China ja viel mehr abhängig vom Westen wäre ... als umgekehrt ...
Das, weil einige Firmen in China aktuell Probleme haben, dass ganze System am Straucheln ist
etc.
Ich empfehle einmal einen Vergleich z.B. der Staatsverschuldung bzw. der realen Währungsreserven China vs USA... nur so als Beispiel...
Und es geht auch nicht darum, ob China aktiv für Russland eintreten wird ... das müssen sie überhaupt nicht... genauso wie z.B. Indien...
Russland genügt es doch vollkommen, wenn z.B. sie an diese Länder zukünftig ihr Öl und Gas verkaufen können... siehe die neue Pipeline "Kraft Sibiriens" / Neuer Gas-Liefervertrag über 30 Jahre CH - RU / etc.
Und da die Saudis in der OPEC eine Politik nicht mitmachen, die die Öl-Preise drastisch fallen lässt ... macht Russland weiter sehr gute Gewinne...
Aber ich lasse jedem seinen Glauben an die Übermacht des Westens in diesen globalen "Spielen"...
Wie ich schon sagte ... ich für mich kann noch keinen klaren Ausgang der Ereignisse über die nächsten Jahre erkennen...
Wir werden sehen...
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Wenn die aktuelle Krise vorbei ist, werden die Öl- und Gaseinnahmen von Rus sinken - das ist langfristig ein Problem für Rus.
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Zitat LwPersFw Wie ich schon einmal sagte, Sie haben einen äußerst verengten Blick auf die Realitäten in der Geo-Politik.
Wie lange hat es gedauert bis Reagan die Udssr in den wirtschaftlichen Ruin getrieben hat?
Hätte Rus eine funktionierende Wirtschaft, wäre die Ukraine schon längst besiegt. Wenn die westlichen Öl, Gaseinahmen wegfallen, dann wird es wieder Schlange stehen geben, für Sachen die es nicht gibt...
Rus muss seine Waren zu Ramschpreisen verkaufen...
Deu hat sehr lange Rus vertraut, und dieses Vertrauen ist nun auf Jahrzehnte hin weg...
Russlands Wirtschaft wird sehr tief tauchen, wegen der zu erwartenden Sanktionen und wegen der Kriegs- und Okkupationskosten. «Obervolta mit Atomraketen», höhnte einst der deutsche Kanzler Helmut Schmidt über die damalige Sowjetunion – bitterböse zwar, doch auch heute nicht völlig falsch. Russland liegt gefesselt darnieder, wie der Riese Gulliver aus Jonathans Swifts Klassiker. Eine substanzielle Steigerung ist innerhalb des Systems Putin illusorisch. https://www.fuw.ch/article/der-riesenzwerg-russlands-wirtschaftsleistung-im-vergleich
Auch sehr bedenklich dass viele junge Russen das Land in Scharen verlassen. Rus verliert seine Zukunft.
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Zitat LwPersFw Wie ich schon einmal sagte, Sie haben einen äußerst verengten Blick auf die Realitäten in der Geo-Politik.
Wie lange hat es gedauert bis Reagan die Udssr in den wirtschaftlichen Ruin getrieben hat?
Hätte Rus eine funktionierende Wirtschaft, wäre die Ukraine schon längst besiegt. Wenn die westlichen Öl, Gaseinahmen wegfallen, dann wird es wieder Schlange stehen geben, für Sachen die es nicht gibt...
Rus muss seine Waren zu Ramschpreisen verkaufen...
Deu hat sehr lange Rus vertraut, und dieses Vertrauen ist nun auf Jahrzehnte hin weg...
Russlands Wirtschaft wird sehr tief tauchen, wegen der zu erwartenden Sanktionen und wegen der Kriegs- und Okkupationskosten. «Obervolta mit Atomraketen», höhnte einst der deutsche Kanzler Helmut Schmidt über die damalige Sowjetunion – bitterböse zwar, doch auch heute nicht völlig falsch. Russland liegt gefesselt darnieder, wie der Riese Gulliver aus Jonathans Swifts Klassiker. Eine substanzielle Steigerung ist innerhalb des Systems Putin illusorisch. https://www.fuw.ch/article/der-riesenzwerg-russlands-wirtschaftsleistung-im-vergleich
Auch sehr bedenklich dass viele junge Russen das Land in Scharen verlassen. Rus verliert seine Zukunft.
Nochmal ... wenn es um den Bestand von Staaten geht ... spielen singuläre Ereignisse langfristig keine Rolle.
Was meinen Sie warum Russland und China spätestens seit der Krim-Annexion insbesondere ihre wirtschaftlichen Beziehungen ausbauen.
z.B. neue Pipelines bauen, langfristige Rohstoff-Lieferverträge schließen, siehe auch Stichwort: SOZ
Und dies sind Fakten:
Und auch hier ... es gibt noch genügend Länder die mit Russland Handel betreiben ... und weiter betreiben werden ( müssen ).
z.B.: die Vorräte an seltenen Erden verteilen sich nach den aktuell bekannten Vorräten auf:
39 % China
je 18 % Brasilien / Vietnam
10 % Russland
6 % Indien
Quelle: Deutsche Welle (dw.com)
Und die ganze Welt braucht diese Rohstoffe ... z.B. im Rahmen der Trendwende Energie bzw. Bekämpfung Klimawandel.
Deshalb wird "der Westen" ... ob er will oder nicht ... an diesen Ländern nicht vorbei kommen... und das wissen alle Beteiligten.
Realitäten sind manchmal hart ... aber so ist es nun einmal.
... an denen kein Realpolitiker, ob in den USA oder Europa, vorbei kommt. Punkt.
Denn wenn z.B. die USA China zu sehr "gegen das Schienbein treten" ... könnte China diplomatisch "andeuten" ... "Dann bekommt ihr eben keine seltenen Erden mehr".
So funktioniert die Welt seit Jahrzehnten.
Nach Außen wird gern mal "Druck" gemacht ... aber hinter den Kulissen werden die Realitäten nie aus den Augen gelassen.
Und genauso ist es bei Russland langfristig.
Auch die russischen seltenen Erden werden gebraucht werden. Genauso wie das Öl und das Gas. Auch verarbeitete Titan-Produkte sind so ein Thema.
WER es den Russen abkauft ... kann diesen doch egal sein - wenn der Preis akzeptabel ist - und Sie können sicher sein, z.B. das Titan wird nicht "verramscht".
Aber es WIRD Käufer geben. So ist die reale Welt. ( Oder warum sind z.B. unsere deutschen Autobauer in so einem demokratiefeindlichen Land wie China ganz vorn dabei - und wollen es auch bleiben ? )
Und damit lasse ich es jetzt bewenden.
In 1 - 2 Jahren, eher später ... werden wir sehen... schließlich müssen ja auch noch die wirtschaftlichen Auswirkungen Corona ausgeglichen werden ... wie entwickeln sich die Rohstoffpreise, die SOZ, etc. ...
Bis dahin spekulieren wir alle nur...
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Aber ich halte nichts von dem weit verbreiteten Narrativ das z.B. China so voller Probleme ist... das es über kurz oder lang straucheln wird...
Und China ja viel mehr abhängig vom Westen wäre ... als umgekehrt ...
Das, weil einige Firmen in China aktuell Probleme haben, dass ganze System am Straucheln ist
etc.
Interessant: ich hätte ja eher gesagt, dass das Gegenteil ("völlig Abhängigkeit des Westens von China, unvermeidlicher Aufstieg Chinas zur dominierenden Weltmacht") die deutlich weiter verbreitet Ansicht ist
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Aber ich halte nichts von dem weit verbreiteten Narrativ das z.B. China so voller Probleme ist... das es über kurz oder lang straucheln wird...
Und China ja viel mehr abhängig vom Westen wäre ... als umgekehrt ...
Das, weil einige Firmen in China aktuell Probleme haben, dass ganze System am Straucheln ist
etc.
Interessant: ich hätte ja eher gesagt, dass das Gegenteil ("völlig Abhängigkeit des Westens von China, unvermeidlicher Aufstieg Chinas zur dominierenden Weltmacht") die deutlich weiter verbreitet Ansicht ist
Kommt darauf an welchem z.B. "Wirtschafts-Guru", Politiker, Redakteur, etc. man persönlich Glauben schenken will...
Aus meiner Sicht hält sich auch hier das Meinungs-Feld in der Waage... 50:50 ;)
Beispiel für "China ist geschwächt... auf dem Weg zum Abstieg..." :
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/editorial-chinas-wirtschaft-ist-in-einem-so-schlechten-zustand-wie-seit-jahrzehnten-nicht/28335748.html
Welche Seite der "Glaubenden" - zu der wir alle gehören --- am Ende ... oder sagen wir mal in 4 Jahren - recht behalten wird ... wir werden sehen ...
Sicher können Russland und/oder China "unter gehen" ... aber als definitiv betrachte ich dies nicht...
Wer es aber so sehen will ... nur zu.
... Glaskugel ;D
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LwPersFw Was meinen Sie warum Russland und China spätestens seit der Krim-Annexion insbesondere ihre wirtschaftlichen Beziehungen ausbauen. z.B. neue Pipelines bauen, langfristige Rohstoff-Lieferverträge schließen, siehe auch Stichwort: SOZ
Die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ) 2001 gegründet, ist ein zerstrittener Verbund von Staaten, die kaum was auf die Reihe bringen. Militärische heikle Grenz-Konflikte untereinander keine Seltenheit. Chinesische Vorstösse für eine vertiefte wirtschaftliche Zusammenarbeit innerhalb der SOZ (SOZ-Freihandelszone, SOZ-Entwicklungsbank etc.) wurden von russischer Seite systematisch abgeblockt. (Linda Maduz, Flexibility by Design: The Shanghai Cooperation Organisation and the Future of Eurasian Cooperation (Zürich: ETH Zürich, 2018)
Sehr interessant auch:2012 Türkei das erste Land, das eine Dialogpartnerschaft mit der SOZ unterhält und gleichzeitig Mitglied der NATO ist. Türkei, aber auch Ungarn isolieren sich immer mehr. Mit Erpressung durch Veto-Recht Nato -EU - das funktioniert nicht mehr seit 24.02.2022
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1002057/umfrage/vergleich-des-bruttoinlandsprodukt-bip-von-nato-und-soz/
Die Mitgliedsländer der NATO erwirtschafteten im Jahr 2020 zusammen ein Bruttoinlandsprodukt (BIP) von geschätzt rund 37,17 Billionen US-Dollar. Damit entfallen rund 45 Prozent des weltweiten Bruttoinlandsprodukts auf die Nato-Staaten. Die Mitgliedsstaaten der Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ) verfügen mit einem BIP von rund 18 Billionen US-Dollar über eine wesentlich geringere Wirtschaftskraft. China allein ca. 15 B als 83 % davon erwirtschaftete.
China hat den Ausbau der E40 vorangetrieben und mitfinanziert. Was glauben Sie mit wem China Geschäfte macht - mit Staaten die 3 B erwirtschaften?
Die Europastraße 40 (E 40) ist eine Europastraße, die sich in Ost-West-Richtung insbesondere durch Mittel- und Osteuropa sowie Zentralasien erstreckt. Sie beginnt in Calais am Ärmelkanal in Frankreich und endet in Ridder nahe der Grenze zu Russland in Kasachstan. Die E 40 ist mit mehr als 8.000 Kilometern Länge die längste Europastraße https://de.wikipedia.org/wiki/Europastra%C3%9Fe_40
https://www.imws.fraunhofer.de/de/presse/pressemitteilungen/seltene-erden-substitution-effizienz-neodym-dysprosium.html
Fraunhofer legt Lösungen für optimierten Einsatz Seltener Erden vor
Auslöser für das Projekt war ein Preisschock: China, wo rund 90 Prozent der Seltenen Erden für den Weltmarkt gefördert werden, verhängte damals einen Exportstopp, die Preise schnellten in die Höhe und die Verwundbarkeit der deutschen Industrie im Hinblick auf die Versorgungssicherheit mit diesen Rohstoffen wurde offensichtlich.
TitanErsatz= Graphen!
https://graphene-flagship.eu/
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LwPersFw Was meinen Sie warum Russland und China spätestens seit der Krim-Annexion insbesondere ihre wirtschaftlichen Beziehungen ausbauen. z.B. neue Pipelines bauen, langfristige Rohstoff-Lieferverträge schließen, siehe auch Stichwort: SOZ
Die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ) 2001 gegründet, ist ein zerstrittener Verbund von Staaten, die kaum was auf die Reihe bringen. Militärische heikle Grenz-Konflikte untereinander keine Seltenheit. Chinesische Vorstösse für eine vertiefte wirtschaftliche Zusammenarbeit innerhalb der SOZ (SOZ-Freihandelszone, SOZ-Entwicklungsbank etc.) wurden von russischer Seite systematisch abgeblockt. (Linda Maduz, Flexibility by Design: The Shanghai Cooperation Organisation and the Future of Eurasian Cooperation (Zürich: ETH Zürich, 2018)
Sehr interessant auch:2012 Türkei das erste Land, das eine Dialogpartnerschaft mit der SOZ unterhält und gleichzeitig Mitglied der NATO ist. Türkei, aber auch Ungarn isolieren sich immer mehr. Mit Erpressung durch Veto-Recht Nato -EU - das funktioniert nicht mehr seit 24.02.2022
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1002057/umfrage/vergleich-des-bruttoinlandsprodukt-bip-von-nato-und-soz/
Die Mitgliedsländer der NATO erwirtschafteten im Jahr 2020 zusammen ein Bruttoinlandsprodukt (BIP) von geschätzt rund 37,17 Billionen US-Dollar. Damit entfallen rund 45 Prozent des weltweiten Bruttoinlandsprodukts auf die Nato-Staaten. Die Mitgliedsstaaten der Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ) verfügen mit einem BIP von rund 18 Billionen US-Dollar über eine wesentlich geringere Wirtschaftskraft. China allein ca. 15 B als 83 % davon erwirtschaftete.
China hat den Ausbau der E40 vorangetrieben und mitfinanziert. Was glauben Sie mit wem China Geschäfte macht - mit Staaten die 3 B erwirtschaften?
Die Europastraße 40 (E 40) ist eine Europastraße, die sich in Ost-West-Richtung insbesondere durch Mittel- und Osteuropa sowie Zentralasien erstreckt. Sie beginnt in Calais am Ärmelkanal in Frankreich und endet in Ridder nahe der Grenze zu Russland in Kasachstan. Die E 40 ist mit mehr als 8.000 Kilometern Länge die längste Europastraße https://de.wikipedia.org/wiki/Europastra%C3%9Fe_40
https://www.imws.fraunhofer.de/de/presse/pressemitteilungen/seltene-erden-substitution-effizienz-neodym-dysprosium.html
Fraunhofer legt Lösungen für optimierten Einsatz Seltener Erden vor
Auslöser für das Projekt war ein Preisschock: China, wo rund 90 Prozent der Seltenen Erden für den Weltmarkt gefördert werden, verhängte damals einen Exportstopp, die Preise schnellten in die Höhe und die Verwundbarkeit der deutschen Industrie im Hinblick auf die Versorgungssicherheit mit diesen Rohstoffen wurde offensichtlich.
TitanErsatz= Graphen!
https://graphene-flagship.eu/
Wie ich ja sagte ... jeder soll glauben was er glauben will ... ;)
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Nunja,
China hat sowohl (interne) Herausforderungen als auch große Chancen.
Die Investitionen ins Militär sind jedenfalls groß und die Technologie teilweise führend - es gibt Fähigkeiten, die die US / NATO nicht haben.
Andere Staaten (z. B. auch USA) stehen ebenfalls vor (internen) Herausforderungen.
Wie immer ist die Zukunft ungewiss.
Aus meiner Sicht ist eines aber klar - der UKR Krieg hat jetzt schon Rus erheblich geschadet, und zwar auf vielen Ebenen.
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Andere Staaten (z. B. auch USA) stehen ebenfalls vor (internen) Herausforderungen.
Wie immer ist die Zukunft ungewiss.
Und dies ist sehr "wohlwollend" formuliert... ;)
Wenn die USA den Dollar nicht selbst drucken würden...
https://www.gold.de/staatsverschuldung-usa/
"USA Schulden auf Rekordhoch
Seit Jahren eilen die Schulden der USA von Rekordhoch zu Rekordhoch. Fast 30 Billionen Dollar Schulden hatten die USA zum Jahresende 2021. Um genau zu sein: 29.617.214.856.051 Dollar und 75 Cent listet das US-Finanzministerium zum Stichtag am 31.12.2021 (="Debt to the Penny")(1). Das sind fast 30.000 Milliarden.
Staatsschuldenquote 133,3 %"
Und auch manche Europäer sind nicht besser dran...
Die Maastricht-Verträge fordern 60 % Schuldenquote...
Aber
Italien (155,81 %)
Griechenland (211,22 %)
Und um wieder der Bogen zurück zu den aktuellen Ereignissen zu schlagen...
... es wird halt auf der Zeitachse die Frage sein, welche realen Auswirkungen die Sanktionen langfristig auf Russland haben werden...
Die Krim-Sanktionen ... über gut 7 Jahre ... hatten jedenfalls keine gravierenden Auswirkungen...
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USA hat auch zunehmend ein Demokratieproblem, Inlandsterrorismus, Waffen, ... plus die Schulden bei CHN.
Kurzfristig sind schon jetzt Panzerneuproductionen gestoppt, weil Teile fehlen - offensichtlich gehen auch Präzisionswaffen "aus", bzw. können nicht nachproduziert werden.
Dazu kommt Inflation und Wachstum - und viele Tote ... plus Ausschluss aus der int. Gemeinschaft (Sport, Wissenschaft, Gesellschaft..) - hat es so nach der Krim nicht gegeben.
Schweden war 200 Jahre (!) neutral, Finnland 80 Jahre (!) - es ist ein gewaltiger Zeitenbruch in Europa ..
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Zur Lage in der Ukraine
https://youtu.be/4I16wtGpYYQ
Zur Frage NATO-Erweiterung vs Türkei
https://youtu.be/Qrjgt4DG7sg
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Die EU plant, macht glaub eine Sanktion dass Rus Schiffe, Tanker keine Versicherung mehr bekommen können, weiss da jemand hier wie das funktionieren soll? Ohne Versicherung kann nix transportiert werden oder?
Nur ein komplettes Embargo könne den Rubel „in die Knie zwingen“, meint er. Die Käufer aber hielten sich nicht zurück. „Öltanker nehmen seit Mitte April Rekordmengen an Rohöl an russischen Häfen auf. Die meisten unter griechischer Flagge!“
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/rubel-wird-immer-staerker-so-manipuliert-wladimir-putin-den-kurs-18036795.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
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Die EU plant, macht glaub eine Sanktion dass Rus Schiffe, Tanker keine Versicherung mehr bekommen können, weiss da jemand hier wie das funktionieren soll? Ohne Versicherung kann nix transportiert werden oder?
Nur ein komplettes Embargo könne den Rubel „in die Knie zwingen“, meint er. Die Käufer aber hielten sich nicht zurück. „Öltanker nehmen seit Mitte April Rekordmengen an Rohöl an russischen Häfen auf. Die meisten unter griechischer Flagge!“
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/rubel-wird-immer-staerker-so-manipuliert-wladimir-putin-den-kurs-18036795.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Wie ich Ihnen ja schon mehrfach versucht habe zu erklären... Geo-Politik ist bedeutend komplexer und die Welt besteht nicht nur aus USA und EU ...
Wenn der Rest der Welt nicht mitmacht... können viele Sanktionen einfach ins leere Laufen...
Aus dem von Ihnen verlinkten Artikel:
"Nur ein komplettes Embargo könne den Rubel „in die Knie zwingen“, meint er.
Die Käufer aber hielten sich nicht zurück. „Öltanker nehmen seit Mitte April Rekordmengen an Rohöl an russischen Häfen auf. Die meisten unter griechischer Flagge!“
"London (dts Nachrichtenagentur) - Das verhängte Einfahrverbot für russische Schiffe in europäische Häfen hat sich offenbar bislang nicht auf die Öl-Exporte Russlands ausgewirkt. Moskau gelinge es vor allem mit Hilfe griechischer Reeder, die Ölexporte auf dem bisherigen Niveau zu stabilisieren, berichtet die "Welt am Sonntag" unter Berufung auf Daten des Londoner Schifffahrt-Registers Lloyd’s List.
Zahlreiche Energiekonzerne, Händler und Schiffseigner in Europa und den USA haben ihre Geschäftsbeziehungen zu Russland inzwischen eingestellt. Nach den Zahlen von Lloyds machten in den russischen Ölhäfen Primorsk, Novorossiysk, Ust-Luga und St. Petersburg im Laufe des Monats April 190 Tanker die Leinen los, davon fuhren allein 76 unter griechischer Flagge. Damit haben die Griechen ihren Anteil im russischen Öltransport gegenüber dem Vorjahr fast verdreifacht.
Nach Angaben des Verbandes Deutscher Reeder verfügt Griechenland über die größte Tankerflotte der Welt mit 716 Schiffen, wie die "Welt am Sonntag" weiter berichtet. Seit Kriegsbeginn am 24. Februar hat Russland laut eines Berichts von Lloyd’s pro Tag im Schnitt 4,5 Millionen Barrel (Fass mit 159 Litern) Öl im Wert von 509 Millionen US-Dollar exportiert. Dazu kamen noch rund 2,2 Millionen Barrel raffinierte Produkte wie Diesel.
Das entspreche nahezu dem Niveau vor der Invasion der Ukraine, obwohl die Lieferungen jetzt verstärkt Richtung Indien und den Fernen Osten gingen. Vergangene Woche hatte EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen vorgeschlagen, in einem sechsten Sanktionspaket alle Öl-Importe aus Russland per Tanker oder Pipeline in sechs Monaten zu stoppen. Bei einem Treffen der Botschafter der EU-Mitgliedschaften in Brüssel am Mittwoch hatte der Vertreter Griechenlands Vorbehalte gegen das Ölembargo geltend gemacht."
Quelle: wallstreet-online
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@ LwPersFw:
Ist ja alles richtig - es gehört aber auch dazu festzustellen, dass die erzielten Einnahmen für RUS sich dadurch verändern - und dies wird strategisch auch verstärkt, wenn die EU weniger fossile Brennstoffe benötigt.
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@ LwPersFw:
Ist ja alles richtig - es gehört aber auch dazu festzustellen, dass die erzielten Einnahmen für RUS sich dadurch verändern - und dies wird strategisch auch verstärkt, wenn die EU weniger fossile Brennstoffe benötigt.
Dies setzt die Annahme voraus, dass Russland langfristig darauf angewiesen ist, dass die EU ein Großabnehmer bleibt.
Wenn andere Länder der Welt aber langfristig einspringen und die OPEC die Preise hoch hält ...
... müssen die Auswirkungen auf Russland nicht so drastisch ausfallen ... wie von den Politikern erhofft...
Und davon ab ... wenn die EU im Rahmen der Energiewende in dem Tempo weiter macht wie bisher ... wird es noch lange dauern, bis die EU signifikant weniger fossile Brennstoffe benötigt.
Sie wird sie nur, wenn technisch möglich und bezahlbar, aus anderen Ländern beziehen.
Aber ob z.B. Fracking-Gas so öko ist... ?
Oder LNG-Gas um die halbe Welt zu verschiffen...
Denn der Krieg ist ja hoffentlich bald vorbei...
Diese geplanten Maßnahmen würden aber ggf. über Jahrzehnte fortgeführt werden müssen.
Es geht schließlich bei den fossilen Rohstoffen nicht nur um Strom, Heizen und Mobilität...
Aus diesen Rohstoffen werden zig weitere Produkte generiert.
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@ LwPersFw:
Kurzfristig geht es darum die Abhängigkeit und damit Erpressung durch RUS zu reduzieren bzw zu verhindern.
Da ist DEU auf einem guten Weg.
Ich stimme Dirbja zu, dass RUS weiter Öl- und Gas verkaufen können wird.
Andere Sanktionen (wie Computerchips) zeigen jetzt schon Wirkung - und schränken RUS Optionen weiter ein.
Wenn jetzt noch NSM geliefert werden, wird es für RUS auch aif See "ungemütlich" ....
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@ LwPersFw:
Kurzfristig geht es darum die Abhängigkeit und damit Erpressung durch RUS zu reduzieren bzw zu verhindern.
Da ist DEU auf einem guten Weg.
Ich stimme Dirbja zu, dass RUS weiter Öl- und Gas verkaufen können wird.
Andere Sanktionen (wie Computerchips) zeigen jetzt schon Wirkung - und schränken RUS Optionen weiter ein.
Wenn jetzt noch NSM geliefert werden, wird es für RUS auch aif See "ungemütlich" ....
Aber was ist am Ende das Ergebnis. Deutschland macht sich von einem anderen Öl- und Gasexporteur abhängig. Nun stellt sich mir die Frage. Was passiert wenn uns dieser nicht passt? Alles wieder auf Anfang? Solange wie abhängig sind von Gas und Öl, solange sind wir von Wem auch immer abhängig. Gute und schlechte Krieg? Gute und schlecht Menschenrechtsverletzungen. Billiges Öl und Gas oder teuer. Verzichten auf Wohlstand im Sinne der Moral…?
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LwPersFw Wie ich Ihnen ja schon mehrfach versucht habe zu erklären... Geo-Politik ist bedeutend komplexer und die Welt besteht nicht nur aus USA und EU ...Wenn der Rest der Welt nicht mitmacht... können viele Sanktionen einfach ins leere Laufen...
Damit haben die Griechen ihren Anteil im russischen Öltransport gegenüber dem Vorjahr fast verdreifacht.
Darum frage ich ja. Ein umfassendes klärendes Bild kann man sich dadurch erarbeiten.
Rus kann mit den Energie-Devisen-Einnahmen nix wichtiges einkaufen. Industrie und Technologie in Rus ist am verrosten. Siehe Auto-Produktion Doku - ein Chaos...
Grössere Geschäfte mit G7 u.a. westlich orientierten Staaten sind nicht mehr möglich bzw nur noch zu Discountpreisen...
Rus Wirtschaft - Militär sind auf Jahrzehnte hin sehr geschwächt. Bsp. Zerstörte Panzer kann man relativ schnell ersetzen, Panzerbesatzungen neu dauert 18 Jahre...
Die Bevölkerung in Rus spürt das jetzt schon, nach 3 Monaten Krieg.
Haben die Griechen im Jugoslawienkrieg auch das Embargo gebrochen?
China hat sich glaub die Häfen gesichert in Athen, Piräus?
Hier bahnt sich das nächste grosse Problem an.
China hat ein Sicherheitsabkommen mit der Inselgruppe der Salomonen im Südpazifik abgeschlossen. Will es dort auch eine Marinebasis aufbauen?
Blockade Australiens wie damals Japan?
Die Besorgnis ist groß. https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-05/china-salomonen-militaer-usa-inselgruppe-5vor8
Während des Zweiten Weltkriegs wurden die Salomon-Inseln von Japan besetzt und konnten von den Alliierten USA, Australien und Neuseeland erst in blutigen Kämpfen zurückerobert werden, wobei die Schlacht um Guadalcanal die erste große Offensive der Alliierten gegen Japan darstellte. https://de.wikipedia.org/wiki/Salomon-Inseln
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Interview zum Anhören
Deutschlandfunk
"Ex-Brigade-General: Ukraine ist nicht in der Lage Territorium, zurückzuerobern
Dem ukrainischen Militär fehlten zahlreiche Fähigkeiten, um bedeutsam Land zurückerobern zu können, sagte der Ex-Brigade-General Erich Vad im Dlf. Auch Waffenlieferungen könnten das nicht ändern. Siegen könne die Ukraine nur über einen lang andauernden militärischen Konflikt, der Preis dafür werde aber die Verwüstung des Landes sein.
Engels, Silvia | 21. Mai 2022, 12:16 Uhr"
https://www.deutschlandfunk.de/interview-erich-vad-ex-brigade-general-und-lehrbeauftragter-zur-ukraine-dlf-0c295ae1-100.html (https://www.deutschlandfunk.de/interview-erich-vad-ex-brigade-general-und-lehrbeauftragter-zur-ukraine-dlf-0c295ae1-100.html)
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Beitragsinhalt gelöscht.
@2cent
Wenn Sie nur persönlichen Frust loswerden wollen...
Suchen Sie sich ein anderes Forum.
Das Thema ist zu ernst.
Ansonsten können Sie gern mit Sachargumenten die Ausführungen des Herrn Vad widerlegen.
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Bevor das hier weiter geht...
Ich werde hier keine "Vad-Diskussion" zulassen.
Widerlegt seine Positionen zur Lage...
Schildert Eure Positionen/Einschätzungen...
Aber keine personenbezogenen Endlosdebatten...
Oder macht ein eigenes Thema auf...
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Donbass ist eh schon total zerstört.
Ukr Armee muss Odessa halten - die Rus Schiffe im Schwarzen Meer versenken -
die Blockade durchbrechen - Anti-Schiffsraketen sind schon im Anmarsch. siehe USA 40 Mrd Dollar Paket...gute schwere neue Artillerie auch dabei, Luftabwehr auch.
Weitere Angriffe aus Rus Staatsgebiet werden mit Sicherheit erfolgen, der Nachschub wird sehr schwer werden für Rus Rest-Armee!
Frage dazu: In welcher Welt lebt Russland denn?
Ukraine-Krieg: Russische Grenzregion wirft Ukraine Angriffe vor
+++ 14.15 Uhr: Die russische Grenzregion Kursk wirft der Ukraine mittlerweile täglichen Beschuss vor. Am Samstag (21.05.2022) sei das Gebiet Gluschkowo angegriffen worden, schrieb Gouverneur Roman Starowoit im Nachrichtendienst Telegram. Zu möglichen Opfern äußerte er sich zunächst nicht.
https://www.fr.de/politik/news-ticker-ukraine-krieg-asow-stahlwerk-mariupol-kampf-panzer-front-russland-zr-91554253.html
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Aber ob z.B. Fracking-Gas so öko ist... ?
Oder LNG-Gas um die halbe Welt zu verschiffen...
In Zeiten strategischer Bedrohungen müssen eben Prioritäten gesetzt werden, die dann zu Lasten wohlstandsoptionaler Öko-Veggie-Wokeness-Wohlfühlthemen gehen können. Oder plakativer gesagt: "Wenn der realpolitische Kuchen spricht, haben die politisch korrekten Krümel Pause".
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ÖBH - Kesselschlacht im Donbass
https://youtu.be/UcQ9-asg8gg
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Ohne Anspruch auf Gewähr
Von watson.ch 04.06.22 , die ihrerseits als Quelle Spiegel.de angeben:
"Diese Waffen hat Deutschland der Ukraine bereits geliefert – und das ist noch ausstehend
(...)
Laut «Spiegel»-Recherchen, Stand 2. Juni 2022:
900 rückstossfreie Panzerabwehr-Handwaffen vom Typ Panzerfaust 3 der Bundeswehr, dazu 3000 Raketen.
500 Stinger-Flugabwehrraketen
2053 Kurzstrecken-Boden-Luft-Raketen (Strela-2). Dabei handelt es sich um Waffen aus DDR-Produktion, die noch bei der Bundeswehr eingelagert waren.
50 gepanzerte Sanitätsfahrzeuge (Unimog)
80 gepanzerte Geländewagen
100 MG3-Maschinengewehre und Zubehör
500 Verschlüsse für das MG3 (7,62 mm)
500 Ersatzrohre für das MG3 (7,62 mm)
15 «Bunkerbrecher» (M141 SMAW-D), dazu 50 Raketen.
5100 Panzerabwehr-Handwaffen RGW-90. Die gleiche Waffe sei bei der Bundeswehr unter dem Namen «Matador» im Einsatz, die Ukraine habe sie beim Hersteller gekauft und ab Ende März in zwei Tranchen erhalten.
1000 Panzerabwehr-Richtminen (DM-12 PARM)
1600 Panzerabwehr-Richtminen (KN57 DM22)
3000 Panzerabwehr-Minen (KN55 DM31)
450'000 Schuss Maschinengewehr-Munition (12,7 mm)
Ca. 10 Millionen Schuss Gewehrmunition des Kalibers 7,62 mm (früheres Nato-Kaliber und Sowjetunion)
1 Million Schuss Pistolenmunition (9 mm)
Knapp 4,6 Millionen Schuss Gewehrmunition (5,56 mm, das ist das heute übliche Sturmgewehr-Kaliber)
100'000 Splitter-Handgranaten (DM51)
5000 Sprengladungen (SK DM12B1)
300 Sprengladungen (DM904)
100'000 Sprengschnüre (Kit)
250'000 Stück Anzündmittel
18 Fernzünder (MK-186)
14 Paletten Sanitätsmaterial und 500'000 sogenannte Ein-Mann-Packungen (Feldverpflegung)
Was soll noch von Deutschland geliefert werden?
30 Flugabwehrkanonenpanzer Gepard sowie rund 60'000 Schuss Munition.
4 Mehrfachraketenwerfer des Typs Mars II (M270) aus Beständen der Bundeswehr
7 Panzerhaubitzen 2000
1 Flugabwehrsystem vom Typ Iris-T. (Die Auslieferung werde sich noch mehrere Monate hinziehen und vermutlich erst im Spätherbst oder im Winter erfolgen.)
Radargeräte des Typs Cobra. Anzahl unbekannt. Laut Bundeswehr «das weltweit leistungsfähigste Artillerieortungsradar». Hauptaufgabe sei die zielgenaue Lokalisierung gegnerischer Artillerie, Raketen- und Mörser-Stellungen."
https://www.google.de/amp/s/www.watson.ch/amp/!501151537
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https://www.n-tv.de/politik/Spanien-will-offenbar-Leopard-2-an-Ukraine-liefern-article23379507.html
Spanien will gebrauchte Leopard 2 der Ukraine zur Verfügung stellen. Mal gucken welche Ausrede unsere Regierung jetzt präsentieren wird, um die Lieferung der Oldtimer Marder und Leopard 1 zu verhindern. Der "informelle Beschluss" ist damit ja hinfällig.
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Ich halte den Begriff Oldtimer hier nicht für zielführend.
Ich gehe davon aus, das ein Leo 1 gegen einen T 62 gute Duchsetzungschancen hat - jedenfalls deutlich besser als "nichts".
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Bis Deu "entscheidende Waffen" wie genannt liefert, ist 2023 oder später. Nur die 7 Panzerhaubitzen 2000 und 4 Mars II wären jetzt sehr wichtig für Donbass-Kesselschlacht. Bundesregierung mit BK Scholz hat die Hosen voll, wegen Putins-Verbal-Drohungen...und Gas-Lieferstop, der Wohlstand mit SUV-s, Zweitwagen, 3mal Urlaub im Jahr ist eben wichtiger, als das "Sterben" in Ukr! BK Scholz kauft sich Zeit, bis alles entschieden ist.
Ohne die Hilfe der USA und GB wäre die Ukr schon platt und Kiev wäre jetzt Rus!
Was soll noch von Deutschland geliefert werden?
30 Flugabwehrkanonenpanzer Gepard sowie rund 60'000 Schuss Munition.
4 Mehrfachraketenwerfer des Typs Mars II (M270) aus Beständen der Bundeswehr
7 Panzerhaubitzen 2000
1 Flugabwehrsystem vom Typ Iris-T. (Die Auslieferung werde sich noch mehrere Monate hinziehen und vermutlich erst im Spätherbst oder im Winter erfolgen.)
Radargeräte des Typs Cobra. Anzahl unbekannt. Laut Bundeswehr «das weltweit leistungsfähigste Artillerieortungsradar». Hauptaufgabe sei die zielgenaue Lokalisierung gegnerischer Artillerie, Raketen- und Mörser-Stellungen."
https://www.google.de/amp/s/www.watson.ch/amp/!501151537
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Bis Deu "entscheidende Waffen" wie genannt liefert, ist 2023 oder später. Nur die 7 Panzerhaubitzen 2000 und 4 Mars II wären jetzt sehr wichtig für Donbass-Kesselschlacht. Bundesregierung mit BK Scholz hat die Hosen voll, wegen Putins-Verbal-Drohungen...und Gas-Lieferstop, der Wohlstand mit SUV-s, Zweitwagen, 3mal Urlaub im Jahr ist eben wichtiger, als das "Sterben" in Ukr! BK Scholz kauft sich Zeit, bis alles entschieden ist.
Ohne die Hilfe der USA und GB wäre die Ukr schon platt und Kiev wäre jetzt Rus!
Was soll noch von Deutschland geliefert werden?
30 Flugabwehrkanonenpanzer Gepard sowie rund 60'000 Schuss Munition.
4 Mehrfachraketenwerfer des Typs Mars II (M270) aus Beständen der Bundeswehr
7 Panzerhaubitzen 2000
1 Flugabwehrsystem vom Typ Iris-T. (Die Auslieferung werde sich noch mehrere Monate hinziehen und vermutlich erst im Spätherbst oder im Winter erfolgen.)
Radargeräte des Typs Cobra. Anzahl unbekannt. Laut Bundeswehr «das weltweit leistungsfähigste Artillerieortungsradar». Hauptaufgabe sei die zielgenaue Lokalisierung gegnerischer Artillerie, Raketen- und Mörser-Stellungen."
https://www.google.de/amp/s/www.watson.ch/amp/!501151537
Ist Ihr Stammtisch ausgefallen?
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Ich halte den Begriff Oldtimer hier nicht für zielführend.
Ich gehe davon aus, das ein Leo 1 gegen einen T 62 gute Duchsetzungschancen hat - jedenfalls deutlich besser als "nichts".
Wenn ich an moderne Panzer denke, fällt mir nicht unbedingt der Leopard 1 sofort als erstes ein. Auch ein VW Käfer ist besser als Ford Model T, aber trotzdem bleibt der Käfer ein Oldtimer.
In Berlin weiß man noch von nichts und es ist nicht auszuschließen, dass Berlin alles versucht, um diese Meldung aus der Welt zu schaffen, denn die Aussage mit dem informellen Beschluss wäre nicht mehr haltbar, wenn Spanien liefern will. Eine Baustelle für Scholz mehr.
https://www.sueddeutsche.de/politik/spanien-panzer-bundesregierung-ukraine-1.5598381
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"Oldtimer" ist ein Begriff für KFZ ...
Wendet man diesen auf KPz an dann ist auch der Leopard 2 ein Oldtimer - ich hoffe jetzt wird deutlich, dass dieser Begriff für Panzer nicht zielführend ist.
Für die Aufgabe Feuerunterstützung ist auch ein T62 geeignet - es kommt immer darauf an, Wirkung im Ziel zu erzeugen - das Alter der Waffe ist nicht so wichtig.
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So weit sind wir schon wieder das über begriffe Diskutiert wird, die sowas von scheiß egal sind und für das wirklich wichtige Thema nichts beitragen.
Selbst bei solch wichtigen Themen könnt ihr eure 1:1 Diskussionen nicht sein lassen. Hauptsache man hat recht, das ist natürlich ganz wichtig. Manchmal habe ich das Gefühl, man ist hier auf einem Spielplatz.
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Stammtischparolen werden kommentarlos gelöscht.
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Okay, dann hier Fraktionsvize Johann Wadephul:
https://www.n-tv.de/politik/Union-warnt-Scholz-vor-Blockade-von-Panzer-Deal-article23380905.html
Wenn Spanien 'Leopard 2' liefern will, muss die Bundesregierung das schnell ermöglichen", verlangte Fraktionsvize Johann Wadephul in der "Augsburger Allgemeinen". "Deutschland lässt die Ukraine jeden Tag, an dem dort keine schweren Waffen ankommen, im Stich."
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Okay, dann hier Fraktionsvize Johann Wadephul:
https://www.n-tv.de/politik/Union-warnt-Scholz-vor-Blockade-von-Panzer-Deal-article23380905.html
Wenn Spanien 'Leopard 2' liefern will, muss die Bundesregierung das schnell ermöglichen", verlangte Fraktionsvize Johann Wadephul in der "Augsburger Allgemeinen". "Deutschland lässt die Ukraine jeden Tag, an dem dort keine schweren Waffen ankommen, im Stich."
Weitere Sichtweisen/Positionen:
https://youtu.be/p0xylPYq5bY
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Statt endlos zu diskutieren, machen die Polen Nägel mit Köpfen und verkaufen Ihre Krab-Panzerhaubitzen und andere Rüstungsgüter zur praktischen Erprobung an die Ukraine.
https://www.rnd.de/politik/waffen-fuer-die-ukraine-polen-unterzeichnet-umfangreichen-exportvertrag-73WBNQITI4EQN62G3LDK2DUEOM.html (https://www.rnd.de/politik/waffen-fuer-die-ukraine-polen-unterzeichnet-umfangreichen-exportvertrag-73WBNQITI4EQN62G3LDK2DUEOM.html)
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[EDIT LwPersFw : personenbezogenes bashing entfernt]
Herr Dohnanyi erwähnt sinngemäß im Dez. 2021 hätte die USA mit Rus verhandeln müssen und nicht die Gespräche abbrechen. Sind die USA nun schuld für den Angriffskrieg?
Seit 24.02.2022 wird die Ukr täglich angegriffen. Ziel ist die Vernichtung der Ukr! Warum reist Herr Dohnanyi nicht nach Moskau zum Verhandeln? Auch die Anderen die vom Verhandeln immer reden und argumentieren "Man müsse nur mit Putin reden" - müssen nach Moskau fahren.
Ziel von Putins ist, die EU zu zerstören, laut Alt-Kanzlerin Merkel, weil EU als Vorstufe der Nato gesehen wird.
Bundeskanzler Scholz verspricht wieder mal was Neues? Schon eingeplantes?
Wenn die NATO eine Aufstockung beschließt, dann würde Deutschland hier deutlich mehr Soldatinnen und Soldaten stationieren. Brigade-Stärke, das sind bis zu 5600 Menschen. Im Moment sind 1600 NATO-Soldaten in Litauen stationiert, darunter etwa 1000 deutsche.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/scholz-baltikum-101.html
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Auch die Anderen die vom Verhandeln immer reden und argumentieren "Man müsse nur mit Putin reden" - müssen nach Moskau fahren.
Strassenbauer ... unterlassen Sie Ihr personenbezogenes bashing !
Und zum Thema:
Herr Dohnanyi steht mit seinen Äußerungen nicht allein.
Siehe z.B. die Ausführungen von Henry Kissinger, dem man bestimmt keine Russlandnähe etc. unterstellen kann.
Und solange keine NATO-Soldaten in der Ukraine kämpfen und sterben ... ist es für uns leicht zu sagen "Wir kämpfen weiter!".
Denn den realen Blutzoll zahlt nur einer : die wirklich Kämpfenden - die ukrainischen Soldaten und Freiwilligen, sowie die getöteten Zivilisten.
Ich verurteile auch entschieden und ohne Wenn und Aber diesen völkerrechtswidrigen Krieg + Besetzung der Krim...
Aber wie in allen Kriegen darf man den Blutzoll und die Diplomatie nie aus den Augen verlieren.
Oder warum glauben Sie hat die USA z.B. den Krieg in Afghanistan beendet, mit den Taliban verhandelt und Abkommen geschlossen und ihnen das Land wieder überlassen ?
Die Welt ist nun einmal nicht Schwarz - Weis...
Ja! Es wäre das Beste wenn die Ukraine ihre gesamten Gebiete, einschließlich der Krim, zurückerobern kann!
Aber die Frage wird sein - zu welchem Preis - für die Ukraine ?!
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@ LwPersFw:
Genau richtig - und daraus folgt, dass weder Kissinger noch Dohnanyi verhandeln (oder der UKR Ratschläge geben sollten), sondern die Ukraine und Russland - eben die Kriegsparteien.
... und da müssen wir emotionslos feststellen, dass derzeit keine Verhandlungen stattfinden, eben weil Russland diesen Krieg FORTSETZEN will und dies auch deutlich macht und tut.
Insoweit "bleibt" dem "Westen" nur, die UKR durch Sanktionen und Lieferung von Kriegsmaterial so zu helfen, dass auch RUS einen Erfolg eher in Verhandlungen sieht und an den Verhandlungstisch kommt.
Die USA als größter Unterstützer haben dies schon richtig erkannt - so viele Waffen liefern, damit die UKR in eigener Entscheidung eine Situation schaffen kann, die die Voraussetzung für Verhandlungen möglich macht.
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Hier gibts Übersicht wer mit wieviel hilft. Deu ist da mit sehr wenig dabei. Die EU Staaten sollten sich sehr schnell auf ein Verteidigungsbündnis einigen, denn eine USA mit einem Trump kann es immer wieder geben. Auch müssen die EU Staaten sich mal überlegen, mit wem man Geschäfte macht - jetzt zu Quatar und den Saudis wechseln ist ja nicht gerade der Würde des Menschen entsprechend.
Auszug - In Germany, for example, private donations for humanitarian aid to Ukraine exceed €631 million as of March 25
(according to DZI 2022, which gathers data on donations to 67 aid organizations and foundations). This sum is
higher than the total amount of humanitarian aid promised by the government at that point in time.
https://www.ifw-kiel.de/de/themendossiers/krieg-gegen-die-ukraine/ukraine-support-tracker/?fbclid=IwAR19z-yaaCmMnKwedHBKR4_KvBOz-beTQBVfPW1wPXL4Cq_jFx1kO-t4NlM
@LwPersFw
Ist und war nicht meine Absicht.
Das Problem ist doch: Dohnanyi und Kissinger vergessen, dass Staaten in Osteuropa selber entscheiden wollen. Wer will in einem Land leben, wo das Zeigen eines weissen Blatt Papier zur Verhaftung, Gefängnis führt? China und Rus bezeichnen sich als Retter der wahrhaftigen Demokratien.
Bei Ukr will es die Mehrheit der Bevölkerung - die Ukrainer kämpfen für ihr Land.
Das ist der Unterschied zu Afghanistan. Da wurde 20 Jahre lang so getan als ob es Wahlen gibt und die Bevölkerung entscheidet nicht wer Volksvertreter sein soll.
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@ LwPersFw:
Genau richtig - und daraus folgt, dass weder Kissinger noch Dohnanyi verhandeln (oder der UKR Ratschläge geben sollten), sondern die Ukraine und Russland - eben die Kriegsparteien.
... und da müssen wir emotionslos feststellen, dass derzeit keine Verhandlungen stattfinden, eben weil Russland diesen Krieg FORTSETZEN will und dies auch deutlich macht und tut.
Insoweit "bleibt" dem "Westen" nur, die UKR durch Sanktionen und Lieferung von Kriegsmaterial so zu helfen, dass auch RUS einen Erfolg eher in Verhandlungen sieht und an den Verhandlungstisch kommt.
Die USA als größter Unterstützer haben dies schon richtig erkannt - so viele Waffen liefern, damit die UKR in eigener Entscheidung eine Situation schaffen kann, die die Voraussetzung für Verhandlungen möglich macht.
Nicht nur Russland will den Krieg fortführen. Nein auch die Ukraine. Und dank westlicher Waffen bis zum bitteren Ende :(
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UKR hat bereits gesagt, dass z. B. eine Befreiung der Krim zu hohe Kosten verursacht, und daher nicht auf der Agenda steht.
Insoweit ist die Ukraine schon jetzt deutlich verhandlungsbereiter - trotz der RUS Kriegsverbrechen.
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Der folgende Beitrag in "Heute im Bundestag" (HIB) bezieht sich nicht so sehr auf die Bundeswehr, daher habe ich ihn auch nicht in der entsprechenden Rubrik hier im Forum veröffentlicht. Ich denke aber, daß er an dieser Stelle ganz interessant sein kann.
Er befaßt sich mit der rechtlichen Einordnung bezüglich deutscher Personen, welche an dem Krieg teilnehmen. Hier ist eine redaktionelle Bearbeitung (durch die HIB-Redaktion) der Antwort der Regierung auf eine kleine Anfrage der Fraktion Die Linke zu lesen. Die volle Antwort ist in der entsprechenden Bundestagsdrucksache 20/1996 (https://dserver.bundestag.de/btd/20/019/2001996.pdf) (16 Seiten, 335 KiB) zu finden.
Rechtliche Fragen bei Kriegsteilnahme deutscher Staatsbürger
Inneres und Heimat/Antwort - 08.06.2022 (hib 287/2022)
Berlin: (hib/STO) Rechtliche Aspekte einer etwaigen Teilnahme deutscher Staatsangehöriger am Krieg in der Ukraine erörtert die Bundesregierung in ihrer Antwort (20/1996) (https://dserver.bundestag.de/btd/20/019/2001996.pdf) auf eine Kleine Anfrage der Fraktion Die Linke (20/1486). Danach sind bei einer möglichen Teilnahme deutscher Staatsangehöriger am Kriegsgeschehen unterschiedliche Rechtsmaterien betroffen.
Bei der völkerrechtlichen Bewertung einer Teilnahme deutscher Staatsangehöriger an den Feindseligkeiten sei das humanitäre Völkerrecht zu beachten, führt die Bundesregierung weiter aus. In der Ukraine liege ein internationaler bewaffneter Konflikt vor, womit das humanitäre Völkerrecht anwendbar sei. Hieraus folge unter anderem, dass Personen, die den Streitkräften einer Konfliktpartei angehören, als Kombattanten im Sinne des humanitären Völkerrechts zu betrachten sind und damit in den Genuss des völkerrechtlichen Kombattantenprivilegs kommen. Dies gelte auch für deutsche Staatsangehörige, die in die regulären Streitkräfte eintreten oder sich Freiwilligenverbänden anschließen, „sofern diese über eine hierarchische Kommandostruktur verfügen, sichtbare Unterscheidungsmerkmale tragen, Waffen offen tragen und im Einklang mit dem humanitären Völkerrecht handeln“.
Zu den strafrechtlichen Konsequenzen einer möglichen Teilnahme deutscher Staatsangehöriger am Krieg zwischen der Ukraine und Russland sei zunächst darauf hinzuweisen, dass die Auslegung und Anwendung der Strafgesetze Aufgabe unabhängiger Gerichte ist, heißt es in der Antwort ferner. Eine mögliche Strafbarkeit nach deutschem Recht hänge maßgeblich von den Umständen des Einzelfalls ab. Wenn eine Tötungs- oder Verletzungshandlung nach dem Völkerrecht erlaubt sei, dann sei sie auch nach dem deutschen Strafrecht nicht strafbar. In internationalen bewaffneten Konflikten vermittele das Völkerrecht einem Kombattanten unter Umständen ein „Schädigungsrecht“, das heißt, ein Recht, unmittelbar an Feindseligkeiten teilzunehmen.
Wenn Kombattanten Taten nach dem Völkerstrafrecht begehen, so können sie dafür der Antwort zufolge strafrechtlich belangt werden - auch nach deutschem Recht. Deutsche Staatsangehörige, die keinen Kombattantenstatus haben, können sich laut Vorlage nicht auf das völkerrechtliche Schädigungsrecht berufen, wenn sie sich an Kampfhandlungen beteiligen. Ihre Kampfhandlungen in der Ukraine können grundsätzlich nach deutschem Strafrecht strafbar sein, wie die Bundesregierung ferner schreibt. Voraussetzung sei jedoch in der Regel, dass die Straftat auch nach ukrainischem Recht strafbar ist - und dass ihnen in der konkreten Situation auch keine anderen Rechtfertigungsgründe zustehen, zum Beispiel Notwehr.
Wie die Bundesregierung zudem darlegt, verliert ein Deutscher, der „aufgrund freiwilliger Verpflichtung ohne Zustimmung des Bundesverteidigungsministeriums oder der von ihm bezeichneten Stelle in die Streitkräfte oder einen vergleichbaren bewaffneten Verband eines ausländischen Staates, dessen Staatsangehörigkeit er besitzt, eintritt“, nach Paragraf 28 Absatz 1 Nummer 1 des Staatsangehörigkeitsgesetzes die deutsche Staatsangehörigkeit, es sei denn, er würde sonst staatenlos, ist minderjährig oder wäre auf Grund eines zwischenstaatlichen Vertrages zum Eintritt in die Streitkräfte oder in den bewaffneten Verband berechtigt. Ein bewaffneter Verband eines ausländischen Staates stehe den Streitkräften gleich, wenn er ähnlich organisiert und ausgerüstet ist sowie mit ähnlichen militärischen Aufgaben betraut ist.
Quelle (https://www.bundestag.de/hib#url=L3ByZXNzZS9oaWIva3Vyem1lbGR1bmdlbi04OTg0NDY=&mod=mod454590)
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ÖBH
Krieg in der Ukraine: Luhansk ist gefallen - wie geht es weiter ?
https://youtu.be/55fJOOP4AkQ
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Die EU Staaten sollten sich sehr schnell auf ein Verteidigungsbündnis einigen
Siehe auch Artikel 42 EU-Vertrag (und dort Absatz 7):
Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen.
https://dejure.org/gesetze/EU/42.html
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Randbemerkung:
Damit ist das Verteidigungsbündnis vom "Hilfeanspruch" sogar wesentlich schärfer formuliert, als im NATO Bündnis - wo es eben keine "Bestandsschuld" gibt, sondern nur die Möglichkeit, dem Land zu helfen (der Umfang der Hllfe aber nicht beschrieben ist).
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Korrekt, der Wortlaut ist hier deutlich stärker:
EU
"Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung"
NATO
"Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten."
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Österreichisches Bundesheer
https://youtu.be/ijYrSrywEKA
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Interessantes Interview (http://www.prisp.ru/analitics/11005-skorobogatiy-ukraina-gladiatorskie-boi-0408). Ist zwar auf russisch, aber mt einem Standardübersetzer gut lesbar.
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Österreichisches Bundesheer
https://youtu.be/4shBImLJoWM
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@ LwPersFw:
Auch in unserer Geschichte dachte ein GröFaZ der russische Bär sei am Ende ... und musste dann eine böse Überraschung erleben...
Wer hat den russische Bär massiv unterstützt im WK2? Ohne den massiven Support aus USA wären die Sowjets am Ende gewesen. Stalin hat Millionen Bürger verheizt, Säuberungen, Hungersnöte, Kanonenfutter etc.
Das jetzige Putin-Russland mit den alten KGB-Strukturen ist auch am Ende. Das Gulag-Systen funktioniert nicht mehr. Übrig bleibt ein St.Petersburg-Moskau-Russland.
Wer hätte es für möglich gehalten dass Sowjetunion untergeht? Putin arbeitet gerade an Untergang 2
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Wer hat den russische Bär massiv unterstützt im WK2? Ohne den massiven Support aus USA wären die Sowjets am Ende gewesen.
Da haben Sie vollkommen Recht!
Ohne die USA wären England und die Sowjetunion in extreme Bedrängnis geraten. Ausgang offen.
Trotzdem hat das damalige russische Volk, in Verteidigung seiner Heimat, übermenschliches geleistet (z.B. Verlegung der Schwerindustrie hinter den Ural) und einen hohen Blutzoll gezahlt (über 20 Millionen Tote).
Um so unverzeihlicher ist der aktuelle Krieg !
Egal welche politischen Diskrepanzen es zwischen dem Westen und Russland gab... gibt es dafür keine (!!!) Rechtfertigung.
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@ LwPersFw:
Voller Zustimmung.
Anmerkung: Viele RU Kämpfer wollen dort nicht kämpfen, weil es eben nicht als eigenes Land gesehen wird - insoweit sind solche Leistungen wie in WK2 wohl nicht zu erwarten.
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Ich verlinke das Mal kommentarlos: https://www.republik.ch/2022/09/17/der-kollaps-der-unbesiegbaren-ruhmreichen-vaterlaendischen-armee
Sollte vielleicht der eine oder andere ehemalige General der Bw ebenfalls lesen, bevor er bei irgend einer Talkshow wieder die baldige ukrainische Niederlage herbeiphilosophiert.
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LwPersFw - Zitat - Um so unverzeihlicher ist der aktuelle Krieg !
Egal welche politischen Diskrepanzen es zwischen dem Westen und Russland gab... gibt es dafür keine (!!!) Rechtfertigung.
Dito.
Laut Anna Colin Lebedev, einer in Paris lebenden Historikerin für postsowjetische Geschichte, wissen die meisten Russen nichts von Stalins ukrainischem Massenmord vor 90 Jahren. "Russland krankt an seiner Geschichte, weil es sie gar nicht kennt", twitterte sie nach Beginn des Ukraine-Kriegs. Während Deutschland den Holocaust seit Jahrzehnten aufarbeitet, wird der Holodomor in Russland verdrängt, bestritten, geleugnet. Schon deshalb wäre es völlig absurd, sich vorstellen zu wollen, dass Putin die Ukrainer um Verzeihung bitten würde, wie es die deutschen Bundespräsidenten im Shoa-Memorial Yad Vashem in Jerusalem bisweilen vormachen. (https://www.derstandard.de/story/2000136037124/stalins-verdraengter-massenmord-in-der-ukraine)
In Deu hat eine sehr schmerzliche Aufarbeitung stattgefunden, findet immer noch statt. Das schreckliche Blutvergiessen in 2 Weltkriegen kann vielleicht das zögerliche Handeln des SPD BK Scholz erklären, aber vor dem Wintereintritt sollten Leo2 an Ukr geliefert werden. Die Ukr-Armee müssen ja nicht von 0 auf Panzerfahren lernen. Wer PzHaub2000 schnell erlernen und beherrschen kann, kann auch Leo2.
Ich vermute mal Putins-Plan war, gen Westen zu marschieren und die westliche Technologie sich zu sichern und damit das riesige Russland zu modernisieren, weil es im eigenen Land nicht funktioniert.
Putin hat wohl vergessen, den von Stalins organisierten ukrainischem Massenmord vor 90 Jahren, den haben die Ukrainer nicht vergessen.
Ich verstehe dass auch nicht, so viele Leben zu zerstören. Wir sollten aber nicht den Fehler machen und die einfachen russischen Bürger zu verurteilen. Wie in Deu im Wk2 hatten auch die Bürger, Soldaten keine Wahl, entweder sich irgendwie durch Mogeln, flüchten, um dem Wahnsinn zu entkommen.
Daher sollte man schon den etwaigen Neuaufbau von Rus im Auge behalten, viele Russen leben von der Hand in den Mund in großer Armut.
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@Skepsis: Und wo, bitte, sollen die Leopard 2 Ihrer Meinung nach herkommen? Wollen Sie die paar Panzerbataillone der Bw auch noch plündern?
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Man sollte den Blick nicht nur auf den Bestand der Bundeswehrverengen. Eine ganze Reihe von Staaten betreiben den Leopard 2, es ist der meistverbreitete (westliche) Kampfpanzer in Europa (übrigens der Hauptgrund, weshalb er einen Verfügbarkeitsvorteil gegenüber dem französischen Leclerc oder dem britischen Challenger 2 hat - nur der amerikanische M1 Abrams ist ebenso gut verfügbar, sogar besser). Pi mal Daumen krebsen da noch etwa 2000 Stück Leo 2 herum, in diversen Armeen und Depots.
Wenn sich jetzt eine Reihe von NATO-/EU-Betreiberstaaten zusammentut und gemeinsam ein paar Leos zusammenkratzt, käme ein erkleckliches Sümmchen zusammen, ohne dass einer der Staaten gleich seine Streitkräfte ganz verstümmeln muss. Genau das wurde übrigens aus den Reihen der SPD als Kompromissvorschlag angeregt, um den gefürchteten "Alleingang" zu vermeiden. ;)
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Ich will ja nicht zu schwarz malen, aber unterschiedliche Rüstzustände machen unterschiedliche Ausbildungen, Ersatzmaterial etc. erforderlich. Ob das Zusammenstückeln Erfolg haben könnte, kann ich nicht einschätzen.
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Das stimmt natürlich, allerdings sind die Unterschiede zwischen einem Leopard 2A4 und 2A6 logistisch gesehen ein Klacks verglichen mit dem logistischen Alptraum zig verschiedener Waffensysteme aus unterschiedlichen Ländern, welche die Ukrainer irgendwie erfolgreich meistern. Da dürften die Unterschiede zwischen o.g. Leo-Versionen (die im großen und ganzen den gleichen Sprit, die gleiche Munition und auch weitgehend die gleichen Verschleißteile haben) ein eher kleineres Problem sein.
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Ohne logistische Unterstürzung dürften die Leo 2 Kampfpanzer aber nicht allzu lange operieren können.
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KlausP: Und wo, bitte, sollen die Leopard 2 Ihrer Meinung nach herkommen? Wollen Sie die paar Panzerbataillone der Bw auch noch plündern?
Nein mit Sicherheit nicht. Es soll ja ca. 2000 Leo2 in Europa geben. Spanien wollte doch schon 40 Leo2 abgeben. Bei der Industrie stehen auch noch Leo1 herum ca. 100.
Es geht auch um Logistik und Inst. und Sicherheit der Soldaten. Logistik und Inst sind sicher nicht einfach - aber was ist schon einfach bei einem Verteidigungskrieg gegen eine Super-Atom-Macht.
Da wäre insgesamt der Leo1-2 die beste Wahl und die Bundeswehr könnte Ausbildung übernehmen. Treibstoff ist auch wichtiger Faktor. Der USA M1 ist ja mit Spezial-Kerosin, Benzin zu fahren oder? Bin nicht ganz sicher.
Deu ist Panzerbauland, sowas können nicht viele Länder, daher ein Hochfahren der Panzerproduktion mehr als sinnvoll wäre und
deswegen wäre auch im Sinne der LV/BV die Lieferung von Leo2 an Ukr ein entscheidender Faktor.
Putin droht öfters mit schrecklichen Gegenschlägen, nur ist er immer sehr ruhig und zieht sich züruck, wenn Rückzug angesagt ist.
Der Putin will Angst und Panik verbreiten, siehe Beschuss AKWs. Mit seiner Armee kann er keine Angst mehr verbreiten, die hat sich selbst bloßgestellt.
Meine Meinung ganz klar - man muss Kriegstreibern wie Putin ganz klare Kante zeigen, siehe auch US Biden im Falle von Taiwan.
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Ehrlich gesagt sind doch alle bisherigen Einwände unserer Bundesregierung und insbesondere unseres Bundeskanzlers, keine "schweren" Waffen, also Kampf- und Schützenpanzer an die Ukraine zu liefern, teils peinliche, in jedem Fall aber argumentativ dürftige Ausreden und Ausflüchte.
Die ukrainischen Streitkräfte werden seit 2014 an westlichen Waffensystemen ausgebildet und haben sich seit über einem halben Jahr als so kriegstauglich erwiesen, dass sie z. B. ein hochkomplexes Waffensystem wie die PzH 200, HIMARS und andere in 3-wöchigen Trainings zu beherrschen wissen. Der Vergleich mit "Grundbetriebs-Streitkräften" wie der Bundeswehr hinkt doch gewaltig. Und dass zu jedem Waffensystem Munition und Logistik gehören, ist doch eine Binse und kein Hinderungsgrund.
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Ehrlich gesagt sind doch alle bisherigen Einwände unserer Bundesregierung und insbesondere unseres Bundeskanzlers, keine "schweren" Waffen, also Kampf- und Schützenpanzer an die Ukraine zu liefern, teils peinliche, in jedem Fall aber argumentativ dürftige Ausreden und Ausflüchte.
Kein NATO-Mitglied hat bisher moderne westliche Panzer geliefert...
Und dies z.B. bei Beständen Kampfpanzer USA 6612 zu DE 266 (Quelle : Statista)
2015 konnte die USA auch liefern, warum tun sie es jetzt nicht erst recht ?
"Amerika liefert Panzer an baltische Staaten
Als Reaktion auf die Verunsicherung der osteuropäischen Staaten, ob die Nato für ihre Verteidigung einsteht, haben die Vereinigten Staaten Panzer ins Baltikum geliefert. In Riga wurden 120 Panzer und Panzerfahrzeuge entladen. Die ukrainische Armee beklagt Angriffe der Separatisten bei Mariupol.
Zu der Lieferung an Lettland, Litauen und Estland gehören Panzer vom Typ „Abrams“, Kampffahrzeuge vom Typ „Bradley“, weitere gepanzerte Fahrzeuge (Humvees) und andere Ausrüstungsgüter. Sie würden dem Baltikum überlassen, „so lange dies zur Abschreckung der russischen Aggression erforderlich ist“, sagte O’Connor."
Quelle: FAZ (https://www.google.de/amp/s/m.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/amerika-liefert-panzer-an-baltische-staaten-13472665.amp.html)
Jetzt geht es nicht mehr um Abschreckung... sondern um die Abwehr einer direkten Intervention Russlands!!
Wie wäre es also wenn das gegenseitige Fingerzeigen aufhört...
... und USA und die anderen NATO-Länder mit Leo's zusammen erklären: WIR liefern Panzer !
z.B. 500 Abrams und 500 Leopard
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Es geht auch um Logistik und Inst. und Sicherheit der Soldaten. Logistik und Inst sind sicher nicht einfach -
Inst wird für die "ukrainischen" PzH2000 aktuell scheinbar in Litauen gemacht wenn man diversen Einträgen in sozialen Medien glauben kann...ist aber was anderes überschlagend jeweils 4-5 Systeme im schnellen Einzelmarsch auf SLT zur Instandhaltung/Instandsetzung zu "shutteln" als dutzende/hunderte "neue" KPz (nur ein oder zwei Züge würden vermutlich keinen großen Unterschied auf dem Gefechtsacker machen) inst-mäßig versorgen zu müssen...die verbrauchen dann nicht nur Verschleißteile sondern werden mit Sicherheit auch Gefechtschäden aufweisen die heile gemacht werden wollen.
Bergung/Transport von SchadMat, Ersatzteillogistik inklusive Herstellung von Ersatzteilen, technisches Personal usw...so toll vielleicht ein Leopard dort "performen" könnte...wenn der das nur zwei Tage macht weil der riesige logistische Rattenschwanz nicht funktioniert ist auch keinem geholfen. Die vorgebrachten "Argumente" von wegen "Eskalation" durch Lieferung von KPz/SPz halte ich aber auch für hanebüchen...wenn PzH und MLRS schon da sind ist diese "Schwelle" doch eh überschritten...
Und ja, ich bin mir sicher, dass die Ukrainer einen Leoparden ruckzuck erfolgreich bedienen könnten (ich behaupte mal, dass PzH/MLRS/HIMARS "schwieriger" zu bedienen sind) und würde mich freuen die Katzen dort in Aktion zu sehen. Die Vorteile gegenüber RUS Systemen sind vielfältig: besserer Schutz der Besatzung (Panzerung, Lagerung von Mun im MunBunker und nicht "lose" im Turm), Ladeschütze i.d.R. schneller und zuverlässiger als ein Ladeautomat, vermutlich leistungsfähigere Waffenstabilisierung (glaub ich habe noch nie einen RUS KPz in voller Fahrt mit "Stab ein" gesehen, die haben das Rohr meist in Marschstellung) usw...
Aus Bedienersicht sind die verschiedenen Leo2-Modelle tatsächlich sehr ähnlich, kennste einen, kennste alle...mal vom A7V mit seinen ganzen Bildschirmen abgesehen. Technisch/logistisch gibt es da aber schon kleine aber feine Unterschiede...z.B. der Richtantrieb: beim A4 noch hydraulisch, ab A5 dann elektrisch.
Treibstoff ist auch wichtiger Faktor. Der USA M1 ist ja mit Spezial-Kerosin, Benzin zu fahren oder? Bin nicht ganz sicher.
Sowohl Leopard als auch Abrams kann man, grob gesagt, mit nahezu allem betanken was brennt. Wesentlicher Unterschied ist, dass der Abrams von einer Gasturbine angetrieben wird...mit bummelig doppelt so hohem Treibstoffverbrauch wie der Leo. Abrams wird zwar derzeit mit Kerosin gefüttert (chemisch auch fast Diesel), anfangs haben die Amerikaner den aber auch mit Diesel betrieben...der Treibstoff ist also grundsätzlich kein Problem...vom Verbrauch mal abgesehen.
Deu ist Panzerbauland, sowas können nicht viele Länder, daher ein Hochfahren der Panzerproduktion mehr als sinnvoll wäre
Panzerproduktion läuf in DEU nicht "am Fließband" sonder eher wie in einer Manufaktur. Kapazitäten hochfahren ist leichter gesagt als getan, neue Produktionslinien zu schaffen (für's ganze Waffensystem oder auch Ersatz-/Verschleißteile) geht nicht über Nacht.
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Jetzt geht es nicht mehr um Abschreckung... sondern um die Abwehr einer direkten Intervention Russlands!!
Wie wäre es also wenn das gegenseitige Fingerzeigen aufhört...
... und USA und die anderen NATO-Länder mit Leo's zusammen erklären: WIR liefern Panzer !
z.B. 500 Abrams und 500 Leopard
Das wäre perfekt.
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Es sind wohl die Linken von SPD wie Kühnert, Stegner die Lieferung von Leo2 verhindern. Ehrlich gesagt, peinlicher und beschämender kann man die Ausreden nicht mehr formulieren - man muss das diplomatisch lösen und nicht immer von Waffenlieferungen reden.
Seit Butscha ist wohl allen klar, dass Putin die Ukr auslöschen will.
Und das Deu da nicht viel mehr an Waffen liefert bzw. in EU das organisiert und Führungsrolle übernimmt, dann wäre das ein Zeichen für USA für M1 Lieferungen.
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Zumindest bei den Amerikaner scheint sich langsam (!) etwas zu bewegen, was Lieferungen von Kampfpanzern betrifft. Siehe hier: https://augengeradeaus.net/2022/09/ukraine-russland-nato-der-sammler-am-20-september-2022/comment-page-1/#comment-390171
Interessant dort auch die Ausführungen des ukrainischen Generalstabs, die Rekrutierungsbemühungen der Russen betreffend.
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@200/3
Sehr gute Erklärung mit entsprechenden verständlichen Details. Es sollen ja viele gelagerte M1 in Wüste der USA stehen.
Panzerproduktion läuft in DEU nicht "am Fließband" sonder eher wie in einer Manufaktur. Kapazitäten hochfahren ist leichter gesagt als getan, neue Produktionslinien zu schaffen (für's ganze Waffensystem oder auch Ersatz-/Verschleißteile) geht nicht über Nacht.
Man sieht am Bau LNG Terminals WHV dass Deu es kann mit einer effektiven Bürokratie. Und das muss auch beim Rüstungsbereich geschehen, und die Zeitenwende ist ja ein großes Warnsignal.
Wer hat große Sehnsucht nach einer Diktatur und Rückkehr der Leibeigenschaft mit Gulag ohne jede Gerichtsbarkeit?
Gestern bei Maischberger der Kalkove (Kdv-ler) zu Lieferung Leo2 war schon beachtlich - Primär müssen wir der Ukr helfen, die Ukr wurde überfallen.
@KlausP - danke für Link. USA sagen ganz klar, dass bei Nuklear-Einsatz umgehende Antwort erfolgt.
Given the costs and benefits above, the best US response if deterrence fails may be a mix of options 1 and 2A: an intensification of ongoing efforts to counter Russian aggression in Ukraine and a limited conventional strike against the Russian forces or bases that launched the nuclear attack. https://www.atlanticcouncil.org/content-series/memo-to-the-president/memo-to-the-president-how-to-deter-russian-nuclear-use-in-ukraine-and-respond-if-deterrence-fails/
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Präsident Putin hat heute vormittag die Teilmobilmachung von bis zu 300.000 Soldaten verkündet.
beispielhafte Quelle:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-teilmobilmachung-105.html
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Es kursieren weitere Meldungen über ukrainische Durchbrüche östlich des Flusses Oskil (ja, die Linie welche die Russen stabilisieren müssen) und Vorstöße bei Lyman. Wenn sich das bestätigt, handelt es sich um das nächste massive Problem für Mütterchen Russland, da die Angriffe der Ukrainer wohl auf Svatove zielen (nächster wichtiger Eisenbahn-Verkehrsknotenpunkt).
https://twitter.com/CarloMasala1/status/1574140665172152320?cxt=HHwWgMCq4YimvNgrAAAA
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@ Schlammtreiber:
Die UA hat den Oskil wohl mit 5 (!) Brückenköpfen überwunden - "da" steht schon seid Tagen keine Linie mehr.
Ein Einbruch / Durchbruch ist wohl ebenfalls gelungen - wobei RUS wohl Gegenangriffe geführt hat.
Er werden wohl schwere Gefechte geführt.
Mir zumindest ist unklar, welche Kräfte beide Seiten noch zur Verfügung haben - insoweit wird man sehen, wo sich die Front stabilisiert.
Aber: wer fünf Brückenköpfe bildet (ist "teuer" und risikoreich), der hat wohl die Lageeinschätzung angreifen zu KÖNNEN - wer Brückenköpfe nicht verhindern kann (und dann gleich so viele) ist dort wohl zu schwach für die Verteidigung oder muss noch Reserven heranführen - ist also spannend.
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wer Brückenköpfe nicht verhindern kann (und dann gleich so viele) ist dort wohl zu schwach für die Verteidigung oder muss noch Reserven heranführen
Keine Sorge! Der Föhrer hat bereits die Gegenoffensive der Armeegruppe Wenck mit 300.000 Mann befohlen. WONDERwaffen stehen unmittelbar vor dem Einsatz! Der Feind wird verrrrrrrrrrrnichtät!!! Alles läuft nach Plan.
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Nun, das Dekret erlaubt wohl bis zu 1 Mio. RU Res zu mobilisieren.
Bleibt die Frage, wie diese ausgestattet werden und wann diese Kräfte zur Verfügung stehen.
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Bleibt die Frage, wie diese ausgestattet werden...
Ohne mich zu weit aus dem Fenster zu lehnen: schlechter als die zuerst entsandten aktiven Truppenteile. Das dürfte klar sein. Die Frage ist nur, WIE schlecht ausgestattet. Ich denke wir können uns auf T-62 als Standardpanzer freuen.
...und wann diese Kräfte zur Verfügung stehen.
In einem vernünftigen Staat, wo erst noch ein Minimum an auffrischender Ausbildung erfolgt, frühestens in sechs Monaten. Aber wenn man es "russisch" macht (hier Stiefel, hier Knarre, dort Zug zur Front!) in einigen Wochen.
Natürlich nicht alle, nur die erste Tranche, denn die russische Militärbürokratie kann weder 1 Mio noch 300k auf einen Schlag verarbeiten und einziehen!
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@ Schlammtreiber:
Vorsicht - unbestätigte Meldungen - aber RUS soll "reine" InfBtl gebildet haben, ohne JEGLICHE Fahrzeuge, also ohne "schwere" Waffen, für deren Transport (bzw. zumindest für die Munition) man ja Fahrzeuge benötigen würde.
Angeblich werden Soldaten / Reservisten OHNE (jegliches) Training an die Front verbracht ... (also keine Wochen, sondern SOFORT an die Front).
Ansonsten:
Es SCHEINT so zu sein (noch unbestätigt), dass die UA Kräfte einen "großen" Zangenangriff (mit Kesselbildung) bei Lyman erfolgreich umsetzen - damit wäre dann die "nächste" Eisenbahnstrecke östlich genommen.
Die "übernächste" Eisenbahnstrecke östlich wäre dann in HIMARS Reichweite - der Donbass über den Winter nicht mehr zu versorgen ...
Erstaunlich - nicht nur ich habe die RU SK von der Stärke / Gefechtswert völlig falsch eingeschätzt - die RU SK schätzen sich völlig falsch ein.
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@F_K:
Erstaunlich - nicht nur ich habe die RU SK von der Stärke / Gefechtswert völlig falsch eingeschätzt - die RU SK schätzen sich völlig falsch ein.
Jeglicher militärischer Nachrichtendienst weltweit hat da hinlänglich falsch gelegen - aber vll. hat RU einfach nur gut geblufft.
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@ MEG:
Ich könnte ja andeuten, ich habe auch eingestufte Präsentationen gesehen, deren Inhalt wohl inzwischen obsolet ist - insoweit kann ich MEINE Fehleinschätzung schon begründen, auch wenn diese eben eine Fehleinschätzung gewesen ist - "alleine" bin ich mit diesem Fehler nicht gewesen.
However: Die RU SK begehen taktisch - operative Fehler, die auf eigenen Fehleinschätzungen beruhen - und dies nun wiederholt.
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unbestätigte Meldungen - aber RUS soll "reine" InfBtl gebildet haben, ohne JEGLICHE Fahrzeuge
Ich bekomme gerade ganz starke "damals, vor 30 Jahren"-Vibes ;D
Es SCHEINT so zu sein (noch unbestätigt), dass die UA Kräfte einen "großen" Zangenangriff (mit Kesselbildung) bei Lyman erfolgreich umsetzen
Ja, das sieht auf der Karte ganz so aus.
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... und eine Zange in dieser Größe setzt man nicht wg. Lyman "an" ...
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Ich habe kürzlich gesehen/gelesen, das es sich bei den neuen teilmobilsierten um kürzlich entlassene Soldaten (Wehrpflichtige?) oder um "Zeitsoldaten" handelt die einfach nicht entlassen werden.
Die Sendung sprach davon das es in Russland wohl "Vertragssoldaten" gibt und "Zeitsoldaten" (und Wehrpflichtige) und diese Zeitsoldaten würden ca. 1 bis 2 Jahre dienen. Aber das kann auch alles Übersetzungstechnsich so ein. Von daher sollte ja ein "grundlegendes" Training vorhanden sein.
Ich frage mich nur wie Putin langsam das alles begründen will ohne das Wort "(Angriffs)Krieg zu benutzen, bisher sprach man ja immer von einer Spezialoperation.
Wie ist denn das Versagen der RU Armee zu erklären? Ist diese Armee vllt eher auf schnelle Konflikte ausgelegt die rasch gelöst werden, anstatt auf einen regulären Angriffskrieg der länger dauert ?
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... und eine Zange in dieser Größe setzt man nicht wg. Lyman "an" ...
Och, Lyman ist schon einen Kessel wert, es gibt dort herrliche Seen und Pinienwälder habe ich mir sagen lassen ;)
Nun, ernsthaft... Ziel dürfte die Einkesselung und Zerschlagung größerer russischer Verbände sein. Und Svatove (Eisenbahnknotenpunkt weiter nordöstlich) als nächstes Ziel.
Ich habe kürzlich gesehen/gelesen, das es sich bei den neuen teilmobilsierten um kürzlich entlassene Soldaten (Wehrpflichtige?) oder um "Zeitsoldaten" handelt die einfach nicht entlassen werden.
Die Sendung sprach davon das es in Russland wohl "Vertragssoldaten" gibt und "Zeitsoldaten" (und Wehrpflichtige) und diese Zeitsoldaten würden ca. 1 bis 2 Jahre dienen. Aber das kann auch alles Übersetzungstechnsich so ein. Von daher sollte ja ein "grundlegendes" Training vorhanden sein.
Ja, es gibt "kontraktniki" (das entspricht unseren Zeitsoldaten) beider russischen Armee, die machen etwa die Hälfte aus. Der Rest sind Wehrpflichtige, die 1 Jahr Wehrdienst leisten (seit 2008, früher waren es mal 2 Jahre).
Das Problem dabei: bereits im Vorlauf der Ukraine-Invasion hat RUS zigtausende Soldaten aus der Reserve zurückgeholt oder gar nicht dorthin entlassen. DAS waren die "noch gut im Training befindlichen" Soldaten ;)
Die stehen jetzt nicht mehr zur Verfügung, weil sie bereits vor Ort, tot, verwundet oder sonstwas sind.
Nach den aus Russland verfügbaren Meldungen sind die jetzt einberufenen Reservisten teilweise erschreckend alt, und man muss wissen, dass für russische Reservisten keine regelmäßigen Übungen vorgesehen sind, UND dass schon die Ausbildung im Grundwehrdienst nach westlichen Maßstäben dürftig ist.
Das ist kein Elitematerial, was die Russen da jetzt einziehen, glaub mir.
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Genau - Lyman selber hat für RU den Wert als Logistikpunkt schon verloren, da eine Seite der Eisenbahnlinie von UA kontrolliert wird.
Wenn es "nur" um Lyman gehen würde, wäre der Aufwand für UA zu hoch - UA will deutlich "weiter", Svatove und darüber hinaus ...
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Mehrere Kanäle melden mittlerweile die Einnahme von Kolodjasi (Dorf nördlich von Lyman), d.h. der Kessel um Lyman ist fast schon geschlossen.
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Da kann man nur hoffen, dass nach dem "Sabotageakt?" NordStream, nicht noch dass hier nachfolgend mit Einsatz takt. Nukes kommt, die ca. Hälfte der Sprengkraft der Hiroshima-Bombe entsprechen könnten.
Putins-Rus steht mit dem Rücken zur Wand, 10.000 pro Tag vor allen junge Russen verlassen das Land. In Rus kommt es immer mehr zu Unruhen - siehe Amoklauf an Schule 88. Der Staatshaushalt bricht ein, wegen immer weniger Einnahmen.
Taktische Nuklearwaffen sind nukleare Sprengkapseln, die in einem recht engen Umkreis, zum Beispiel von Kampfflugzeugen aus, eingesetzt werden können. Ihr politisch-militärischer Nutzen ist umstritten. Nikolai Sokov, Nuklearwaffenexperte am Monterey-Institut für internationale Studien in Kalifornien, der als Berater an den START I-Verhandlungen teilnahm, meinte:
„Taktische Nuklearwaffen sind nur für den Einsatz in einem Krieg vorgesehen, als Abschreckungswaffe haben sie dagegen keine Funktion. Im Gegensatz zu den strategischen Nuklearwaffen, die Abschreckungswaffen sind, sollen die taktischen Nuklearwaffen in einem frühen Stadium eines Konfliktes eingesetzt werden. Sie sollten in erster Linie in Europa eingesetzt werden und sind Überbleibsel aus den schlimmsten Zeiten des Kalten Krieges, als das Gespür für Atomwaffen noch sehr, sehr primitiv war, wie in den fünfziger Jahren.“
https://www.deutschlandfunk.de/taktische-nuklearwaffen-100.html
Großbritannien nutzt seit spätestens 1999 einen aus dem W76 abgeleiteten nicht-strategischen Sprengkopf kleinerer Sprengkraft als Ersatz für seine aufgegebenen Atombomben vom Typ WE 177. Trägersystem sind auch dort von den USA geleaste Raketen des Modells Trident-II-D5. Diese offenbar funktionierende technische Lösung konnte als Vorbild dienen. Bei einigen Sprengköpfen wird auf den für das Erreichen der maximalen Sprengstärke verantwortlichen zweiten nuklearen Sprengsatz, das sogenannte Secondary, verzichtet. Nur der kleinere nukleare Zündsprengsatz, das Primary, wird genutzt. Dann sinkt die Sprengkraft von 100 oder 90 auf nur noch wenige Kilotonnen. Meist ist von 5-7 Kilotonnen ist die Rede. Das entspräche knapp der Hälfte der Sprengkraft der Hiroshima-Bombe. Relativ preisgünstig ist diese Lösung scheinbar auch. Kostet die Modifikation eines vorhandenen atomaren Sprengkopfs zu einer neuen Version meist mehrere Milliarden Dollar, so werden für den als kleinen SLBM-Sprengkopf scheinbar maximal 50-100 Mio. Dollar eingeplant, fällig in den Haushaltsjahren 2019 bis 2023. Experten erwarten zudem, das nur etwa 50 Exemplare der neuen Sprengkopfvariante gebaut werden sollen.
https://www.bits.de/public/unv_a/original-250220.htm
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Da kann man nur hoffen, dass nach dem "Sabotageakt?" NordStream, nicht noch dass hier nachfolgend mit Einsatz takt. Nukes kommt, die ca. Hälfte der Sprengkraft der Hiroshima-Bombe entsprechen könnten.
Gibt es den Satz auch auf Deutsch? ???
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@schlammtreiber
Wer hat Interesse einen Angriff auf Rus zu provozieren und inszeniert solche Vorfälle wie Leck Nordstream-Pipelines - wahrscheinlich Sabotageakt?
Damals wars der Überfall auf Sender Gleiwitz...
Putin sind Menschenleben völlig egal, siehe die sinnlosen Zerstörungen in Ukr - Putin braucht einen trifftigen Grund für den Einsatz von takt. Nukes für die Atomwaffen-Kommandos und deren Kommandeure. In Sowjet-Zeiten haben ja öfters verantwortungsvolle Offiziere einen Atomschlag verhindert - siehe Kuba-Krise, Sat-Fehlalarm 1983.
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Wer hat Interesse einen Angriff auf Rus zu provozieren und inszeniert solche Vorfälle wie Leck Nordstream-Pipelines - wahrscheinlich Sabotageakt?
Was laberst Du für einen Schwachsinn? Es gibt keinen "Angriff auf Russland", schon gar nicht wegen ungenutzter Pipelines. Niemand, weder NATO noch EU noch USA noch Liechtenstein, hat das auch nur eine Sekunde angedeutet.
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Mit dem Einsatz von Atomwaffen (egal ob takt. oder strategisch) würde sich Russland noch mehr isolieren als ohnehin schon der Fall ist. Dann wären auch die letzten "Freunde" weg. Und Putin bräuchte keinen Grund, ich halt den für dermaßen schamlos, das er es einfach machen wird.
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NS2 war / ist NICHT genehmigt, kann also zum Gastransport nicht genutzt werden (der politische Wille ist DEUTLICHST gegen eine Genehmigung - eine Nutzung war / ist also annähernd ausgeschlossen), NS1 ist von RU "abgeschaltet" worden - inklusive Verletzung der Gaslieferverträge.
Ein möglicher Nutzen dieser "Sprengung" ist die Manipulation des Marktpreises / Demonstration der Möglichkeiten - und diesen Nutzen kann nur RU haben - mit hoher Wahrscheinlichkeit war hier also RU der Täter.
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Ein möglicher Nutzen dieser "Sprengung" ist die Manipulation des Marktpreises / Demonstration der Möglichkeiten - und diesen Nutzen kann nur RU haben - mit hoher Wahrscheinlichkeit war hier also RU der Täter.
Sehe ich auch so, zumal noch andere Nebeneffekte in Frage kämen.
1. Demonstration, dass man auch die norwegische/baltische Pipeline jederzeit sprengen könnte
2. sich selbst als erstes "Opfer" darstellen (bei Betrachtung von NS1/NS2 als "russische" Pipeline) und bei künftigen Anschlägen immer hierauf verweisen als "Entlastung"
3. man erreicht 2. ohne echten Schaden für sich selbst, da die Pipelines NS1/NS2 ohnehin nutzlos weil tot waren
4. im Westen ein Narrativ verbreiten, dass es sicher "die Amis" oder "die Umweltschützer" waren und weiter spalten
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@thelasofus
Putin kann das selbst, alleine, nicht machen, nur den Befehl geben - ob dann die Atomwaffen-Kommandeure diesen ausführen, das ist die spannende Frage.
Mit dem Einsatz von Atomwaffen (egal ob takt. oder strategisch) würde sich Russland noch mehr isolieren als ohnehin schon der Fall ist. Dann wären auch die letzten "Freunde" weg. Und Putin bräuchte keinen Grund, ich halt den für dermaßen schamlos, das er es einfach machen wird.
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Anekdote zum Stand der Dinge bei Liman:
eines der prominentesten russischen Propagandagroßmäuler ("Wargonzo", falls ihn jemand kennt) ist auf der Flucht aus dem Kessel von Liman auf der angeblich letzten offenen Straße raus
https://twitter.com/NOELreports/status/1575076323264933888
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Jeglicher militärischer Nachrichtendienst weltweit hat da hinlänglich falsch gelegen - aber vll. hat RU einfach nur gut geblufft.
Das mag ich zu bezweifeln.
Richtig ist sicherlich, dass viele Dienste die Ukraine unterschätzt und die Russen überschätzt haben. Die am stärksten diesen Fehleinschätzungen unterlegenen Dienste sind aber die russischen selbst.
Tatsächlich waren durch viele Konflikte der vergangenen Jahre viele Ableitungen hinsichtlich des Einsatzwertes der russischen Streitkräfte und ihrer Ausrüstung möglich (Syrien, Libyen und nicht zuletzt Armenien vs. Aserbaidschan). Und die Dienste, die sich noch mit Russland beschäftigt haben, werden diese Ableitungen auch in ihr Lagebild eingeflochten haben. Relevanter ist aber eigentlich das, was den Russen gegenüber steht. Die Ukrainischen Streitkräfte wurden sicherlich zurecht in vielen Belangen unterschätzt, das liegt aber primär daran, dass die intrinsische Motivation der Soldaten als bestimmender Faktor für den Einsatzwert beim reinen Zahlenvergleich gerne vergessen wird. Weiterhin - und das ist insbesondere in Deutschland nach wie vor so - unterschätzen viele den extrem hohen Einsatzwert von Drohnen als Aufklärungs- und Wirkmittel. Und die Ukraine ist hier seit Jahren mit der Türkei verbandelt, die in Bergkarabach ja gezeigt hat, dass das durch sie befähigte Aserbaidschan das gesamte militärische Großgerät in Bergkarabach (und teilweise auch darüber hinaus) in wenigen Wochen mit Drohnen abgeräumt hat.
In der Ukraine haben wir das insbesondere in den ersten beiden Kriegsmonaten gesehen in denen die ukrainischen Drohnen türkischer Bauart ganze Kolonnen vernichtet haben. Man kann davon ausgehen, dass es auf ukrainischer Seite weiterhin eine relevante Zahl dieser Wirkmittel gibt, allerdings hat man auch in der Ukraine verstanden, dass man nicht alles, was man tut auf Facebook oder Twitter posten sollte.
Den Einsatz taktischer Atomwaffen halte ich für sehr wahrscheinlich, sofern die aus der Mobilisierung erwachsenen Kräfte die ukrainischen Offensivmaßnahmen nicht aufhalten können.
Aus russischer Perzeption ist man bereits mit der Nato im Krieg und die russische Bevölkerung wird auch einen solchen Einsatz - wenn sie ihn denn irgendwann mitbekommt - mittragen, da er aus der spezifischen Sicht der russischen Bevölkerung für notwendig erachtet werden dürfte. Für sehr wahrscheinlich erachte ich aber in den Wintermonaten gezielte russische Angriffe auf Energie- und Wärmeinfrastruktur (inklusive Atomkraftwerke und Staudämme) in der ganzen Ukraine. Auch dies lässt sich aus anderen Einsätzen russischer Kräfte ableiten.
Gruß Andi
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Liman ist jetzt offenbar vollständig eingekesselt. Man darf davon ausgehen, dass die 2000-3000 (?) russischen Soldaten im Kessel vom Föhrer persönlich gnadenlose Haltebefehle bis zum letzten Mann und zur letzten Patrone erhalten haben, damit ihre Kapitulation nicht die heutige glorreiche Anschluss-heim-ins-Großreich-Freakshow in Moskau stört.
War ja doof, ne?
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Ja, scheint so - erste "Fluchtbewegungen" sind zu erkennen.
Wo oder ob überhaupt wird RU die nächste Verteidigungslinie aufbauen?
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Wo oder ob überhaupt wird RU die nächste Verteidigungslinie aufbauen?
Im ersten Versuch evtl Linien Kreminna-Svatove? Ich bezweifle aber, dass diese Linie gehalten werden kann, insbesondere Kreminna ist schon nah.
Danach eventuell Linie Sjeverodonezk-Starobilsk?
Ist aber alles nur wild geraten.
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@ Schlammtreiber:
Ist ja alles reine Spekulation - die RU Führung handelt ja nicht mehr nach taktisch / strategischen Grundsätzen - sondern wohl nur nach "politischen Einzelmeinungen".
Daher kann man kaum abschätzen, was als Nächstes kommt.
(Begründung: Die mögliche Einkesselung von Lyman war ja schon tagelang Gesprächsthema, strategisch / logistisch ist dieser Ort für RU nicht mehr von Bedeutung gewesen - daher hätte jeder "normale" Stab die Entscheidung getroffen, die Frontlinie zurück zu nehmen (entweder Verzögerungsgefecht oder Lösen vom Feind) und eine neue Verteidigungs- / Verzögerungslinie in der Tiefe aufzubauen ... ist aber anders gelaufen ... )
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Das ist kein Kessel sondern isotrope Bindung feindlicher Kräfte unter Verwendung maximal konvexer Verteidigungslinien 8)
Was auch interessant ist, ist die Tatsache dass die Russen jetzt ihre Kräfte im Westen in die Ukraine werfen:
https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/von-30-000-auf-6000-soldaten-fuer-ukraine-einsatz-zieht-russland-truppen-von-der-nato-grenze-ab_id_156084712.html (https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/von-30-000-auf-6000-soldaten-fuer-ukraine-einsatz-zieht-russland-truppen-von-der-nato-grenze-ab_id_156084712.html)
Schon interessant wie Putin seine Narrative über den Haufen wirft. Der "böse, böse" Westen ist offenbar doch so vertrauenswürdig, dass man an den Grenzen gar nicht soo viele Truppen braucht, um diese zu sichern.
Die Ausrüstung der eingezogenen Reservisten scheint ja auch mehr als dürftig zu sein, wenn man sich schon Binden und Tampons als Verbandmaterial selbst organisieren soll.
https://www.stern.de/politik/ausland/mobilmachung-in-russland--soldaten-sollen-binden-und-tampons-mitnehmen-32766746.html (https://www.stern.de/politik/ausland/mobilmachung-in-russland--soldaten-sollen-binden-und-tampons-mitnehmen-32766746.html)
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Anmerkung:
Die Binden sind als Einlegesohle für Stiefel "gedacht" - als zivile "Notfalllösung" durchaus nutzbar.
... Winter is Coming - und ohne entsprechende Ausrüstung ist Winter "im Feld" eine kaum zu lösende Herausforderung.
Wenn keine z-folded Gaze bzw. Quickclot oder ähnliches verfügbar ist, ist ein Tampon zum austamponieren einer Schussverletzung schon eine brauchbare Lösung.
Aber tatsächlich: Die UKR ist mit "IFAK" verschiedener Staaten hervorragend ausgestattet (genauso Uniform, Helme, Westen, PzAbw(Hd)Waffen, ...), RU scheint dazu nicht in der Lage zu sein.
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@ Schlammtreiber:
Ist ja alles reine Spekulation - die RU Führung handelt ja nicht mehr nach taktisch / strategischen Grundsätzen - sondern wohl nur nach "politischen Einzelmeinungen".
Daher kann man kaum abschätzen, was als Nächstes kommt.
Korrekt.
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Auch die bisher in der UKR eingesetzten RUS Streitkräfte hatten eine mehr als dürftige pers. Bekleidung und Ausrüstung sowie SanMat. Entweder die Führung der RUS Streitkräfte legt keinen Wert darauf, dass die persönlichen Belange zur Aufrechterhaltung des Kampfwertes berücksichtigt werden oder es gibt sie schlicht nicht/nicht im erforderlichen Umfang.
Dass die eingezogenen Reservisten eine noch dürftigere pers Bekleidung, Ausrüstung und SanMat erhalten würden, war zu erwarten. Dasselbe dürfte für die bislang an der ruhigen Westgrenze eingesetzten und jetzt verlegenden TrTle gelten.
Unter dem Strich dürften Motivation, Moral und Kampfwert der in die Ukraine verlegenden Soldaten noch niedriger sein, als die der bisherig fort eingesetzten Kräfte.
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Unter dem Strich dürften Motivation, Moral und Kampfwert der in die Ukraine verlegenden Soldaten noch niedriger sein, als die der bisherig fort eingesetzten Kräfte.
Absolut. Ausbildungsstand, Bewaffnung/Ausrüstung, Motivation, alles wird auf russischer Seite derzeit deutlich schlechter.
Und ich sehe keine Verbesserung in Sicht.
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Woher sollte denn eine derartige Verbesserung denn kommen? Selbst wenn man es wollte, würde die Produktion derart großer Mengen an Artikeln monatelang dauern und bei der bestehenden, unterirdischen Logistikkette nochmal unbestimmte Zeit, bis sie, wenn überhaupt, an die Soldatenausgegeben werden.
Dasselbe gilt für moderne oder zumindest aktuelle Waffensysteme. Die Masse dieser Systeme wurde im Krieg gegen die UKR vernichtet oder wechselte die Seiten. Der verfügbare Rest wird von den bisher an der Westgrenze RUS eingeführten TrTlen mitgebracht werden. Was aus den Depots oder sonstwoher per E-Transport verlegt wird, hat eher musealen Charakter.
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Es ist so eine Art Panzer-Countdown. Beim T-62 waren wir schon angekommen, nächstes Zwischenziel T-55, und wenn die glorreichen T-34 aufrollen wird es episch.
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oder wechselte die Seiten.
Ja, RU hat mehr Panzer geliefert als der Westen. ;D
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Auch hier nochmal:
hat eher musealen Charakter.
Ein Geschoss aus einem K98 tötet vermutlich sogar zuverlässiger als aus einem M16 / M4 Sturmgewehr (sowohl Impuls, als auch Geschoßgewicht und Energie sind höher) - insoweit ist das Alter von Waffen nicht immer entscheidend.
Auch "ältere" Kampffahrzeuge können noch gut Feuerunterstützung geben - die Masse der KPz wird in diesem Konflikt (zumindest auf der RU Seite) eh nicht durch andere KPz vernichtet, sondern durch PzAbwWaffen und Steilfeuer.
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@ F_K, jetzt wollen Sie uns doch wohl nicht ernsthaft vermitteln, dass der Panzerschutz des T-62 vergleichbar mit dem neuerer Modelle ist? Gerade ggü. Panzerabwehrhandwaffen moderner Bauart, die die Ukraine einsetzt?
Also, was soll Ihr Hinweis nun relativieren? Die von mir unterstellte geringere Kampfkraft oder dengeringeren Kampfwert der machgeführten Truppen?
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Zum Panzerschutz hatte ich nichts geschrieben.
Ansonsten: einer NLAW "scheint" es wohl egal zu sein, welche Nr. hinter dem T steht.
Über Kampfkraft / Gefechtswert wurde ja schon ausreichend geschrieben.
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Ok, Sie mussten also nur Ihren - in diesem Fall auch noch - unmaßgeblichen Senf hinzugeben.
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Da das Märchen mit den Tampons und den Schusswunden ja durch die russischen Wehrpflichtigen wieder aufkam: Nein. Tampons sind nett zum Feuermachn evtl auch als Wasserfilter. Aber nicht für Wunden.
https://emj.bmj.com/content/35/8/516.responses
Achso- und bitte eure Tourniquets nicht mit Kabelbinder da befestigen wo ihr sie schnell wieder ab bekommen wollt.
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SVZ von vor ca. 45 Minuten:
… Selenskyj: Die Ukraine beantragt noch am Freitag offiziell Nato-Mitgliedschaft …
Ist da der Wunsch der Vater des Gedankens? Nimmt die NATO überhaupt ein Land im Kriegszustand auf!
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Mit Sicherheit nicht, dann wäre man ja sofort im Art 5.
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Eben, das war ja auch mein Gedanke. Selenskyj „erwartet ein beschleunigtes Verfahren“, steht da weiter. Sonst gibt es noch keine näheren Informationen.
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Nach Update:
… Am Tag der russischen Annexion der ostukrainischen Regionen Luhansk, Donezk, Saporischschja und Cherson verkündet der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj einen großen Schritt für sein Land: Noch am selben Tag wird die Ukraine eine Mitgliedschaft bei der Nato beantragen.
Selenskyj: „Wir vertrauen einander“
„Wir sind de facto bereits Verbündete. De facto haben wir bereits bewiesen, dass wir mit den Standards des Bündnisses kompatibel sind“, erklärte Selenskyj in einem Statement über Telegram am Freitag. Er beantrage ein „beschleunigtes Verfahren“. „Wir vertrauen einander, wir helfen einander und wir schützen uns gegenseitig.“ …
Quelle: SVZ.de
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Dass sein Land sofort aufgenommen würde, wird der ukrainische Präsident auch mit Sicherheit nicht erwarten. Es ist - um es diplomatisch auszudrücken - eine Aufforderung an die NATO-Staaten, auch nach der Schmierenshow Putins heute zusammen- und der Ukraine geschlossen weiter beizustehen und ihre Unterstützung zur Abwehr der Landnahme zu vergrößern.
Im Übrigen wird die NATO nicht umhinkommen, den Aufnahmeantrag zu prüfen und zu bescjeiden, wenn er denn tatsächlich kommen sollte.
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Dito, habe zu langsam getippt.
Nach Putins Shit-Show heute Mittag muss Selenskyj ja irgendwie reagieren, da war schließlich auch ein gutes Stück Positioning seitens Putin drin. Von Seiten der NATO kommen warme Worte und gut. Dass er mit nicht viel mehr (bezogen auf die Beantragung der Mitgliedschaft) zu rechnen hat, wird Selenskyj auch wissen.
Dass Putin in seiner "Rede" nicht noch über Adenochrom-Farmen referiert hat, war gerade alles. Er hat dabei auch sehr klar die geistige Nähe zu AfD und Konsorten gezeigt, das war in weiten Teilen reiner AfD-Sprech.
Im Publikum waren auf jeden Fall Peskow, Schoigu (in Zivil), Medwejew und Lawrow. Entweder ich habe ihn übersehen, er war nicht im Bild oder Gerassimow war wirklich nicht dabei (Sole Survivor?).
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Wer hat Interesse einen Angriff auf Rus zu provozieren und inszeniert solche Vorfälle wie Leck Nordstream-Pipelines - wahrscheinlich Sabotageakt? Richtig=Putins-Rus!
Es sind KGB-Methoden und es werden weitere Sabotage-Akte folgen. In Kalten Krieg-Zeiten gab es ja öfters den Verlust von "Atom-Waffen" damals konnte man das noch einigermassen unter Verschluss halten.
Über int.Gewässern könnte ja solch ein "Atom-Unfall" durch Putins-Rus geschehen - radioaktiver Fallout - EMP-Effekt - (Zerstörung von Elektronik) - Hitzewellen - Druckwellen - Sogwellen - richtet massive Zerstörung an.
Soft-Target-Ziele sind auch eine Variante. Viel Panik und grosse Unruhe schüren wird nun das primäre Ziel von Putins-Rus sein.
Rus ist ein Viel-Völker-Staat (wie Jugoslawien) Zerbricht die noch vorhandene Putin-Führung -das Bröckeln hat schon begonnen, immer mehr "Eliten" fallen zufällig aus dem Fenster, dann gibts einen Bürgerkrieg in Rus und das wird ein Gemetzel, wie uns die Geschichte ja lehrt.
China und Indien werden Putin nicht gross helfen. Iran liefert noch Drohnen. Bleibt noch Nord-Korea.
Putins-Rus verliert via Brain-Drain viele hunderttausende junge Leute. Das ist der Beginn vom Untergang. Ein grosser Teil des Putins-Militärs wird diesen Weg nicht mitgehen.
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@ Skepsis, schön, dass Sie uns mit Ihrem Beitrag zur Welterklärung "erfreuen". Da Sie ja offensichtlich gerne hier - in seltsamen Einklang in Wortwahl und Duktus mit dem "anderen" Gast aka Seltsam Ihre Lebensweisheiten ablassen: Machen Sie doch aus zwei Accounts einen richtigen!
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Ach ja, @Beuteberliner haben Sie auch was konkretes - ohne Ihre Immer-Wieder-Geleier und Verdächtigungen - zum Thema sachliches zu bemerken. Ist Ihnen das nicht peinlich?
Es geht um ein sehr ernsthaftes Thema, meine Meinung muss Ihnen nicht gefallen. In der Demokratie gibts eben verschiedene Sichtweisen. Oder darf nur Ihre Meinung "nach-geplappert" werden?
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Wer hat Interesse einen Angriff auf Rus zu provozieren und inszeniert solche Vorfälle wie Leck Nordstream-Pipelines - wahrscheinlich Sabotageakt? Richtig=Putins-Rus!
Es sind KGB-Methoden und es werden weitere Sabotage-Akte folgen. In Kalten Krieg-Zeiten gab es ja öfters den Verlust von "Atom-Waffen" damals konnte man das noch einigermassen unter Verschluss halten.
Über int.Gewässern könnte ja solch ein "Atom-Unfall" durch Putins-Rus geschehen - radioaktiver Fallout - EMP-Effekt - (Zerstörung von Elektronik) - Hitzewellen - Druckwellen - Sogwellen - richtet massive Zerstörung an.
Soft-Target-Ziele sind auch eine Variante. Viel Panik und grosse Unruhe schüren wird nun das primäre Ziel von Putins-Rus sein.
Rus ist ein Viel-Völker-Staat (wie Jugoslawien) Zerbricht die noch vorhandene Putin-Führung -das Bröckeln hat schon begonnen, immer mehr "Eliten" fallen zufällig aus dem Fenster, dann gibts einen Bürgerkrieg in Rus und das wird ein Gemetzel, wie uns die Geschichte ja lehrt.
China und Indien werden Putin nicht gross helfen. Iran liefert noch Drohnen. Bleibt noch Nord-Korea.
Putins-Rus verliert via Brain-Drain viele hunderttausende junge Leute. Das ist der Beginn vom Untergang. Ein grosser Teil des Putins-Militärs wird diesen Weg nicht mitgehen.
Sorry…. Selten so einen Bullshit gelesen.
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Neben den militärischen Aspekten sollte man die wirtschaftlichen Entwicklungen im Blick behalten...
Hier eine nüchtern sachliche Analyse
https://youtu.be/vgeR_kgO190
(zum Redner: Folker Hellmeyer Chefvolkswirt bei Netfonds AG , Netfonds AG
Vita - Auszug -
Chefanalyst SOLVECON INVEST GmbH
Chefvolkswirt Bremer Landesbank
Chefanalyst Helaba)
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Was möchten Sie uns denn nun damit sagen? Wenn wir nicht weiter und verstärkt die Ukraine unterstützen und ihr helfen, die Russen wieder aus ihrem Land zu vertreiben, brauchen wir uns um ökonomische Fragen gar nicht mehr zu kümmern, denn dann wird es eher über kurz als lang zum Bündnisfall kommen!
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Was haltet ihr eigentlich von der Theorie das RU die Gebietet mit dem "Referndum" nur annektiert hat, damit er einen Grund für Atomwaffen hat, falls die Ukraine diese zurückerobern möchte?
Wobei man sich sicher fragen muss inweit diese Truppen einsatzbereit sind, wenn man sich so den Rest ansieht. Aber das sind ja sicherlich eine Art "Elite" und besser ausgerüstet..
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Was möchten Sie uns denn nun damit sagen? Wenn wir nicht weiter und verstärkt die Ukraine unterstützen und ihr helfen, die Russen wieder aus ihrem Land zu vertreiben, brauchen wir uns um ökonomische Fragen gar nicht mehr zu kümmern, denn dann wird es eher über kurz als lang zum Bündnisfall kommen!
Damit will ich wie immer verdeutlichen: die reale Welt ist deutlich komplexer.
Die Unterstützung der Ukraine habe ich damit in keiner Weise in Frage gestellt.
Wie ich kürzlich schrieb... hätte ich schon längst deutsche Leopard 2 in die Ukraine geschickt ! Mindestens 200 !
Und die Aussage zum Bündnisfall ist Unfug.
1. ist und wird die Ukraine in absehbarer Zeit nicht NATO-Mitglied
2. wird Russland, mit einer Armee in diesem desolaten Zustand, kein bestehendes NATO-Mitglied angreifen und damit die gesamte Militärmacht der NATO auf sich ziehen
Aber das war nicht mein Thema...
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LwPersFw -Neben den militärischen Aspekten sollte man die wirtschaftlichen Entwicklungen im Blick behalten
Findet ja schon sehr umfangreich statt. Viele private Spenden.
Über eine Million Menschen aus der Ukraine sind als Kriegsflüchtlinge in Deutschland registriert. - Viele sind schon in Arbeit und können Heimat unterstützen.
In Ukr wird schon mit Aufbauarbeiten gerade für den Winter viel von Freiwilligen gemacht. Wohnräume einigermaßen bewohnbar zu machen. Gerade viele ältere Menschen wollen ja in Heimat bleiben.
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Anmerkung, und um LwPersFw zu unterstützen:
Die NATO nimmt nur Mitglieder ohne Grenzkonflikte auf, und auch nur solche, die nicht in aktiellen, internationalen Konflikten (aka "Krieg") stehen.
Unabhängig davon erhält die UKR massive Unterstützung fast alller NATO Staaten - beispiellos - was gut ist.
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Der Putin lebt so in seiner Welt, aber die um ihn herum sind nicht komplett bescheuert. Atomare Schläge anzudrohen haben wir auch schon für den Fall eines Nato-Beitritts Schwedens und Finnlands gesehen.
Passiert ist nix.... und warum wohl?
Der Mann will ein neues "Großrussland" und zumindest die Vögwl um ihn rum wissen das es niemanden mehr geben wird der berichten kann, wie herrlich Putin war.
Den die wissen recht genau was passiert, wenn Sie auf den roten Knopf drücken und wie die Reaktion aussehen wird.
Auch mit taktischen Atomwaffen kann man keinen Krieg führen, denn die Welt wird kaum seelenruhig zusehen wenn es in der Ukraine hell blitzt und der Fallout dann je nach Windrichtung auf Natostaaten niedergeht.
Die Atomdrohung an sich ist strategisch, weils in den Politikern im Westen die Angst schürrt und je mehr er droht, umso weniger bereit ist man es im Westen, die Ukraine rückhaltlos zu unterstützen. Und nur so kommt Putin aus der Sache raus, denn die ist für ihn herrlich schief gegangen, denn die Ukraine hat sich nicht überrennen lassen.
Der Haken für Russland ist eben, dass man jetzt aus der Sache nicht mehr raus kommt und für Putin im speziellen das es ihm, wenn er nicht bald gewinnt, irgendwann an den Kragen gehen wird. Und so droht man und versucht alles um das Ding doch zu gewinnen.
Und mal im Ernst, er machts clever, denn er schafft tatsachen die der Ukraine noch sauer aufstoßen werden. Denn die annektierten Gebiete sind faktisch für die Ukraine verloren denn selbst wenn sie die Russen da rausschmeißen kriegen Sie die nur wieder unter ukrainischer Flagge vereint, wenn Sie zeitgleich die Separatisten durch Säuberungsaktionen nach bester sowjet- oder ns-Manier mit entsorgen. Geht aber nicht, weil dann der Westen die Ukraine ächten würde.
Das Ganze ist ein großer, brauner Haufen in dem keiner wirklich gewinnen kann und am Ende ein großes Brandloch bleibt was mal die Ostukraine war.
Und leider war das seit 2014 die Krim annektiert wurde absehbar das es so kommt auf die eine oder andere Art, weil damals niemand konsequent dagegen vorgegangen ist und man geglaubt und gehofft hat, mit Gespräche ließe sich alles lösen.
Das der Man im Kreml uns alle anlügt wollte niemand wahr haben, weil wir alle (mich eingeschlossen) nicht gedacht haben das heute jemand sowas wirklich durchzieht
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Anmerkung:
Die Seperatisten im der UKR haben nach UKR Recht Straftaten begangen - die werden nach rechtsstaatlichen Grundsätzen verurteilt werden - da hat kein NATO Staat Probleme mit.
Manche werden nach RU flüchten - so what?
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@ LwPersFw, ich beabsichtigte nicht den Bündnisfall wegen der Ukraine anzudeuten. Er würde wegen Putins "Erfolg" in der Ukraine dann wegen seines auch angekündigten Heimholens Estlands und Lettlands früher oder später eintreten. Und dann müssten wir uns wegen ökonomischer Fragen überhaupt keine Gedanken mehr machen.
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@ Beuteberliner:
Die meisten / fast alle Militärs gehen davon aus, dass RU 30 Jahre benötigt, um dieses "Abenteuer zu verdauen".
Die RU Luftwaffe ist ein Totalausfall - und gegen die US / NATO Luftherrschaft bekommen die RU LSK kein Bein auf die NATO Erde.
Die Einschätzung, dass nunmehr Finnland alleine RU konventionel besiegen würde, ist nicht so "off base".
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In der Beurteilung sind wir uns ja einig.
Allein Putins offenkundige Paranoia und seine verzweifelten Versuche, an der Macht zu bleiben, werden ihn bei einem Nachgeben in der Ukraine dazu verführen, den nächsten Schritt zu machen. Darüber sind sich alle seriösen Personen, begonnen beim NATO-Generalsekretär, einig.
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https://www.google.de/amp/s/www.wienerzeitung.at/archiv/199494-Warum-Hitler-kein-Giftgas-einsetzte.amp.html
Ist heute nicht anders ...
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@ LwPersFw, ich beabsichtigte nicht den Bündnisfall wegen der Ukraine anzudeuten. Er würde wegen Putins "Erfolg" in der Ukraine dann wegen seines auch angekündigten Heimholens Estlands und Lettlands früher oder später eintreten. Und dann müssten wir uns wegen ökonomischer Fragen überhaupt keine Gedanken mehr machen.
In dieser Bewertung sind wir uns einig.
Denn dann tritt sofort Artikel 5 in Kraft.
Und wenn sich alle NATO-Staaten ohne jede Einschränkung daran halten...
... haben wir einen uneingeschränkten Krieg NATO vs Russland.
Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit... das an einem Zeitpunkt X eine Seite auf den Nuke-Knopf drückt...
Auf Grund der dann in kürzester Zeit ablaufenden Mechanismen der nuklearen Kriegsführung...
... war's das für die Welt ...
Wer glaubt das Putin so verrückt ist
+ sich mit der gesamten NATO ( Militärhaushalt ca. $ 1 Billion vs Russland ca. $ 70 Mrd ) in einen Krieg zu begeben
+ sich damit der Gefahr der eigenen totalen Auslöschung in einem Nuklearkrieg auszusetzen
soll es tun. Ich glaube nicht daran.
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Und manchmal liege ich ja mit meinen Prognosen auch nicht so daneben... ;)
Das hat sich doch lange angekündigt ... wird aber m.E. nicht auf eine komplette "Übernahme" der Ukraine hinauslaufen, da der "Blutzoll" für Russland viel zu hoch wäre...
Es wird wohl ein zweites "Modell" Krim...
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@ LePersFw, bisher hat Putin sämtliche seiner "Make Russia Great Again" Ansagen umgesetzt. Ohne Ausnahme.
Beschwichtigungen wie Ihre führten zumindest seit 2014 dazu, dass im Bereich der NATO außer mehr oder minder symbolischen Aktivitäten kaum ernsthaft an die Refokussierung auf LV/BV getan wurde, in Deutschland schon gar nicht.
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@ LwPersFw, ich beabsichtigte nicht den Bündnisfall wegen der Ukraine anzudeuten. Er würde wegen Putins "Erfolg" in der Ukraine dann wegen seines auch angekündigten Heimholens Estlands und Lettlands früher oder später eintreten. Und dann müssten wir uns wegen ökonomischer Fragen überhaupt keine Gedanken mehr machen.
Wer glaubt das Putin so verrückt ist
+ sich mit der gesamten NATO ( Militärhaushalt ca. $ 1 Billion vs Russland ca. $ 70 Mrd ) in einen Krieg zu begeben
+ sich damit der Gefahr der eigenen totalen Auslöschung in einem Nuklearkrieg auszusetzen
soll es tun. Ich glaube nicht daran.
Die Frage ist doch, welche Informationen Putin von seinem eigenem Stab/Umfeld bekommt.
Es ist ja nicht gänzlich auszuschließen, dass dieser Stab selbst mit gefakten Informationen gegenüber Putin agiert.
Falsche Information führen dann für uns irrationalen Handlungen.
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Die Leute mit denen Putin sich umgibt sind allesamt Teil der Informationsblase. Zuerst glaub ich haben Sie wirklich dran geglaubt, und jetzt haben Sie das Problem, dass Sie genau wie Putin selbst aus der Nummer nicht mehr raus kommen.
Wenns dann rum ist wills aber unter Garantie keiner gewesen sein.
Das was man da beobachten kann gleicht sich im Wirkmechanismus mit der NS-Zeit. Erst alle begeisterte Anhänger, dann immer weiter ans System angepasst und am Ende blieb - bis auf die wenigen Ausnahmen, die heute als Vorbilder fungieren können - dann der Zeitpunkt des Absprungs verpasst und immer es wird immer weiter mit gemacht in der Hoffnung, dass man irgendwie doch gewinnt und mit heiler Haut davon kommt.
Das war schon damals die große Schande, dass man, obwohl man es hätte besser wissen müssen und können nicht oponiert hat....und ist es heute genauso.
Denn alle Generäle und Berater von Putin wissen das es ihnen ans Leder geht, wenn ihr "(An-)Führer" fällt. Und da wird dann lieber weiter gemacht in der Hoffnung das es irgendwie gut geht als dad man sich offen dagegen stellt und dran ist, wenn Putins Schergen einen in die Finger kriegen.
Von daher ist die Informationsblase quasi selbsterhaltend.
Nichtsdestotrotz wissen auch die Generäle das es keine Gewinner im Atomkrieg gibt und spätestens wenn das ernsthaft gefordert ist werden sich Leute finden die oponieren. Denn das der Einsatz von Atomwaffen mit ziemlicher Sicherheit den Overkill auslöst dürfte auch dem dümmsten General in Russland klar sein; dass ließe sich kaum mehr aufhalten.
Nein, ich befürchte das der Mist noch einige Zeit konventionell weitergeht, bis Russland irgendwann zusammenbricht und die Bagage im Kreml sich verantworten muss.
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Das Problem geht allerdings deutlich über das beschriebene System Putin hinaus. Es liegt tief in der russischen Mentalität begründet, auch noch die unbequemsten Lebensumstände hinzunehmen und sich mit ihnen zu arrangieren. Ob nun im unmittelbaren privaten Umfeld (fehlende Lebensmittel, exorbitante Preissteigerungen in allen Bereichen des Lebens) oder am Arbeitsplatz, Korruption, Ausbeutung und deren Folgen, ganz abgesehen von den Sanktionen. Diese legendäre russische Leidensfähigkeit paart sich mit der Apathie, dass man gegen die da oben sowieso nichts unternehmen könne, was durch brutale staatliche Repressionen noch verstärkt und abgesichert wird. Hinzu kommt dann noch, dass nur 20 Prozent der russischen Bevölkerung (mit Masse leben diese in den großen Städten) eine Fremdsprache wie Englisch so gut spricht, dass sie damit ausländische Medienangebote nutzen können, um der seit 20 Jahren perfektionierten Propagandamaschinerie zu entkommen.
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@ LePersFw, bisher hat Putin sämtliche seiner "Make Russia Great Again" Ansagen umgesetzt. Ohne Ausnahme.
Beschwichtigungen wie Ihre führten zumindest seit 2014 dazu, dass im Bereich der NATO außer mehr oder minder symbolischen Aktivitäten kaum ernsthaft an die Refokussierung auf LV/BV getan wurde, in Deutschland schon gar nicht.
Ich beschwichtige überhaupt nichts.
Ich versuche mich nur - so gut es geht - an den Realitäten auszurichten.
Und die Realitäten liefert nicht der Mainstream...
Daneben glaube ich an die Bestandskraft des Artikel 5...
... und das sich im Ernstfall zumindest 90 % der NATO-Mitglieder ohne Einschränkungen daran halten !
Was z.B. bedeutet, dass sofort alle verfügbaren Kräfte aus Deutschland, Polen, Finnland/Schweden (bald Vollmitglied) und die in DE/Polen stationierten US-Kräfte zum Einsatz kommen würden.
Plus den nachrückenden weiteren NATO-Kräften.
Inkl. den verlegebereiten Kräften aus den USA. z.B. die neu aufgestellte Atlantikflotte (C2F).
"NORFOLK, Va. (Sept. 29, 2022) - The Navy's newest and most advanced aircraft carrier USS Gerald R. Ford (CVN 78) will deploy and operate alongside a coalition of allied forces together in the Atlantic area of operations, Monday, October 3.
Ford is the flagship of the Gerald R. Ford Carrier Strike Group (GRFCSG) and their first operational deployment will include air, maritime, and ground assets from NATO Allies and partner nations. The strike group will set sail from Norfolk, Virginia, and will operate in the Atlantic Ocean."
Alle Waffentechnik und z.B. Aufllärungstechnik auf dem neuesten verfügbaren Stand... von Abrams bis Excalibur...und SAT-Echtzeit...
Wie will die russische Armee, in ihrem aktuellen Zustand, dagegen konventionell bestehen ?
Und was eine nukleare Auseinandersetzung NATO/Russland bedeuten würde haben wir ja schon festgestellt - das Ende der Welt !
Deshalb sollte man den Fokus nicht auf vermeindliche Aktionen Russlands gegen die NATO legen...
... sondern darauf, wie man die Ukraine zu weiteren erfolgreichen Offensiven befähigen kann ...
Denn auch wenn aktuell ca. 7000 m2 zurückgewonnen werden konnten ...
... noch besetzt Russland ca. 100.000 m2 !!!
... und wenn man es von Seiten der NATO ernst damit meint, die Ukraine bis zu ihrem gewollten Sieg zu unterstützen - also auch Rückgewinnung der Krim - , wird das nicht ohne moderne schwere Waffen - sprich Panzer (Abrams, Leo 2, ... ), Luftabwehr, etc. gehen.
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Luftabwehr kommt ja, sogar teils aus DEU - inzwischen halte ich (schwere) KPz nicht mehr für so wichtig - SMART, Ari, PzAbw und geschützter Transport könnten ausreichend sein.
Schauen wir mal, wie es weitergeht - Lyman ist ja genommen.
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Was die Unterstützung der Ukraine anbelangt, sind wir gar nicht auseinander, @ LwPersFw, da verstehe ich das Zögern unserer Bundesregierung, Genehmigungen für den Export der bei der Rüstungsindustrie in die Ukraine zu liefern nicht. Das ist feige Rücksichtnahme des Bundeskanzlers gegenüber seinen russlandtümelnden und putinfreundlichen maßgeblichen Parteigenossen.
Was die Möglichkeiten der NATO bei einem eventuellen russischen Angriff auf Finnland, die Baltenstaaten und Polen anbelangt, nehmen Sie die Lage nur selektiv in den Blick und Ihre schönen Reaktionsszenarien relativieren sich ziemlich schnell, wenn Sie sich fragen, woher denn die zweite deutsche, voll aufgestellte Brigade kommen soll, die zugesagt ist, woher denn die Munition kommen soll, wie denn die ganzen Kräfte der Bundeswehr und unserer Verbündeten schnell in den Osten verlegt werden sollen und erwähnt überhaupt nicht den Fakt des Suwalki Gap.
Ohne in weitere Details gehen zu wollen, wäre es sinnvoll, neben dem mindestens 90prozentigen Verteidigungswillens der NATO-Staaten (den ich auch sehe), festzustellen, dass erhebliche Vorbereitungen asap zu treffen sind, damit dieser Wille mit den Möglichkeiten in Übereinstimmung gebracht wird.
Also, LwPersFw, weniger Wunschdenken Ihrerseits, bitte, in dieser Frage.
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Was die Unterstützung der Ukraine anbelangt, sind wir gar nicht auseinander, @ LwPersFw, da verstehe ich das Zögern unserer Bundesregierung, Genehmigungen für den Export der bei der Rüstungsindustrie in die Ukraine zu liefern nicht. Das ist feige Rücksichtnahme des Bundeskanzlers gegenüber seinen russlandtümelnden und putinfreundlichen maßgeblichen Parteigenossen.
Was die Möglichkeiten der NATO bei einem eventuellen russischen Angriff auf Finnland, die Baltenstaaten und Polen anbelangt, nehmen Sie die Lage nur selektiv in den Blick und Ihre schönen Reaktionsszenarien relativieren sich ziemlich schnell, wenn Sie sich fragen, woher denn die zweite deutsche, voll aufgestellte Brigade kommen soll, die zugesagt ist, woher denn die Munition kommen soll, wie denn die ganzen Kräfte der Bundeswehr und unserer Verbündeten schnell in den Osten verlegt werden sollen und erwähnt überhaupt nicht den Fakt des Suwalki Gap.
Ohne in weitere Details gehen zu wollen, wäre es sinnvoll, neben dem mindestens 90prozentigen Verteidigungswillens der NATO-Staaten (den ich auch sehe), festzustellen, dass erhebliche Vorbereitungen asap zu treffen sind, damit dieser Wille mit den Möglichkeiten in Übereinstimmung gebracht wird.
Also, LwPersFw, weniger Wunschdenken Ihrerseits, bitte, in dieser Frage.
Sie reduzieren die Diskussion auf DE... Ich rede von 90 % NATO.
Wenn DE diese Division nicht stellen kann ... tut es eben ein anderer Staat... dafür sind wir EIN Bündnis das in diesem Fall angegriffen wurde... und sich dann geschlossen im Krieg befindet.
Und d.h. allein für DE/FR/GB/IT/GR ca. 800.000 Mann/Frau unter Waffen... + über 1.000.000 USA.
Das Russland mit hoher Wahrscheinlichkeit z.B. Lettland erst mal einnehmen würde ist klar... Aber ich bezweifle das es der NATO nicht möglich wäre, mit herangeführten massiven Kräften , es wieder zu befreien.
Dies wäre eine ganz andere Lage.
Und dann würde auch in DE Vieles plötzlich möglich sein... was in unserem "Grundbetrieb" an Bürokratie und mangelnder Verantwortungskompetenz des Führungspersonals scheitert...
Und damit lass ich es bewenden... Wenn Sie bzgl. der Fähigkeiten der NATO den Pessimist geben wollen... tun Sie es.
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Warum übertreiben Sie? Meine Einschätzung hat nichts mit Pessimismus zu tun, sondern mit Realismus.
Und zwar nicht nur bezüglich der Bundeswehr, sondern auch unserer Alliierten. Was nützen 180.000 Soldatinnen und Soldaten, wenn die nur zu Teilen voll ausgestattet sind? Übrigens nicht nur in Deutschland. Was nützen uns die ganzen Soldaten, wenn deren Verlegefähigkeit nicht durchhaltefähig sichergestellt ist (Flugzeuge/Hunschrauber). Weiterhin Realismus, was die Infrastruktur der "Drehscheibe Deutschland" anbelangt, die alle Partner nutzen müssen, wenn nach Osten verlegt wird. Ob sanierungsbedürftige Schienenwege, (Nicht-)Vorhandensein ausreichend vieler Diesellokomotiven, Spurwechsel der Bahnsysteme, fehlende Flachwaggons etc., Sanierungsstau auf den Straßen, Tragfähigkeit von Brücken etc.
Wie gesagt, kein Pessimismus, sondern reale Einschätzung maßgeblicher Faktoren neben der Aufzählung vorhandener Kräfte und Mittel. Die Sie leider ausblenden.
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LwPersFw übertreibt nicht,
Alleine die US Air Power würde die RU LSK schlagen, und Lw lässt sich schnell verlegen.
Halten wir fest - die UKR gewinnt derzeit Gelände zurück - RU bekommt es nicht mal hin, zu verteidigen.
RU muss mobilisieren - und blutet jetzt schon die SK auf Jahre aus - die sind stehen "KO" - dauert bis zum Fall natürlich noch etwas.
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Mit Verlaub, _F_K, Wiederholung macht die Übertreibung im Gesamtkontext nicht besser. Und den habe ich mir erlaubt, darzustellen. Gesamtverteidigung macht nur Sinn, wenn alle relevanten Faktoren vorbereitet sind. Und da gilt es in Deutschland und anderen Ländern massiv zu investieren.
Ihrem Argument folgend, bräuchten wir weder die 100 Milliarden, noch weitere Anstrengubgen bei uns und unseren europäischen Verbündeten, die US-Luftwaffe und die US-Marine werden es schon richten. Auf diesem Sofa der Bequemlichkeit ruhte. sich viele europäische Regierungen seit 3008 aus, als Russland sein erstes Nachbarland überfiel.
Glaubwürdige Abschreckung braucht deutlich mehr und durchhaltefähig die US-Luftwaffe und -Marine!
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@ Beuteberliner:
Dann beantworte doch mal folgende Fragen:
- Offensivfähigkeiten der RU LuSK?
- SEAD Fähigkeiten der RU LuSK?
- Offensivfähigkeiten der RU
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Bestehen Ihre Argumente lediglich aus Gegenfragen? Oder haben Sie auch noch etwas Sinnvolles beizutragen? Ubd be or Sie sich jetzt echauffieren, schauen Sie besser noch einmal nach, auf welchen Beitrag von @ LwPersFw ich in welcher Art reagierte, bevor es durch ihn und sie auf Teilaspekte der Gesamtverteidigung beschränkt wurde, die für sich zutreffend, aber nicht hinreichend sind.
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Also:
RU LuftSK sins annähernd ein Totalausfall, die haben es nicht geschafft, die UKR LuSK zu zerstören, noch Luftherrschaft herzustellen, noch AA zu unterdrücken - Folgerung - NATO hätte Luftherrschaft - und alleine dadurch wäre ein großer Angriff unmöglich.
Die RU LSK sind massiv geschwächt, und verlieren Gelände - die RU Navy hat das Flagschiff verloren, gegen einen Staat ohne Navy ...
Glaubst Du ernsthaft, RU hat derzeit noch Potential für einen Angriff gegen NATO Staaten?
Trennung - eine andere Frage ist die Ertüchtigung der BW, da gibt es etwas zu tun, keine Frage - Boxer 155 mm, mehr RakArt (auch auf Boxer?), AA und so weiter ...
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@ F_K, Sie bleiben im Klein-Klein und Ihre Schlussfolgerung kommt offenbar ohne Beirteilung der Gesamtlage (auch wenn dafür teils Annahmen getroffen werden müssen), zum anderen erwähnen sie irrelevante Aspekte wie den versenkten Kreuzer im Schwarzen Meer.
Woher sind Sie sich so sicher, dass sich die Fehler der RUS Luftstreitkräfte woanders wiederholen? Woher sind Sie sich so sicher, dass RUS lange Zeit brauchen wird, seine LaSK wieder fit zu machen? Mal ganz abgesehen, dass Sie die RUS Truppenkonzentration im Oblast Kaliningrad und die damit verbundenen Herausforderungen nur damit lapidar relativieren, das Lettland wohl genommen werden würde? Das wollen Sie ernsthaft so unserem Bündnispartner als überzeugende bV verkaufen?
Mit Verlaub, Ihre Argumentation, wenn denn überhaupt eine erfolgt, nähert sich dem Stammtischniveau.
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@ Beuteberliner:
Es geht eben nicht um "Fehler" der RU LuSK, sondern um den Fakt, dass eigentlich sicher vorhandene / geglaubte Fähigkeiten NICHT vorhanden sind.
Da gibt es schon genug geschriebenes zu - einfach lesen.
Die RU LSK haben (je nach Quelle) 1000 -2000 KPz verloren, gut doppelt so viele SPz - davon erholt man sich nicht schnell.
Wenn ein Flaggschiff, ein AntiAir Kreuzer, der eigentlich eine Flotte gegen Flugkörper schützen soll, versenkt wird, sagt das auch etwas über Fähigkeiten aus.
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Anyway, Sie ziehen Schlussfolgerungen auf Stammtischniveau. Nun gut, lohnt nicht, Derartiges mit Ihben ernsthaft zu diskutieren.
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Auf diesem Sofa der Bequemlichkeit ruhte. sich viele europäische Regierungen seit 3008 aus, als Russland sein erstes Nachbarland überfiel.
Glaubwürdige Abschreckung braucht deutlich mehr und durchhaltefähig die US-Luftwaffe und -Marine!
Wollen Sie das DEU solange aufrüstet, bis es endlich Alleingänge durchziehen kann?
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Was sind Sie denn für ein Experte?
@Beuteberliner
Was sind Sie denn für ein Experte? Wurde das Flaggschiff Moskwa schon ersetzt durch Neues? (Sink the Bismarck von Churchill war also auch irrelevante Sache?)
Das russische Flaggschiff Moskwa ist gesunken: "Ein Schlag von historischer Bedeutung in der Marinegeschichte"
Der Kreuzer aus Sowjetzeiten diente als russisches Führungsschiff im Schwarzen Meer. Mit der Zerstörung der Moskwa ist der Ukraine ein symbolträchtiger Schlag gelungen, der Verbleib der Besatzung ist unklar
https://www.derstandard.de/story/2000134944088/moskwa-ein-flaggschiff-von-grosser-symbolischer-bedeutung
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@ MEG, wie kommen Sie denn auf den Schwachsinn? Welche meiner Anmerkungen führte Sie dazu, wenn ich vorab laufend von Deutschland und unseren Partnern sprach, die viel zu tun haben. Und was hat Munitionsbeschaffung SollOrg-gerechte Ausstattung mit "Aufrüstung" zu tun? Was hat das Ertüchtigen der Straßen- und Schienennetze mit "Aufrüstung" zu tun?
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@ Skepsis/Seltsam - melden Sie sich an, wenn Sie meinen, diskutieren zu wollen. Ihre sinnbefreiten Beiträge braucht niemand.
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@ Beuteberliner:
Wann wurde denn das letzte RU Flaggschiff versenkt?
Diese Treffer ist historisch - und strategisch.
RU hat "anerkannt" (durch Handlung), dass es selber nicht glaubt, sich gegen Seeziel FK durchsetzen zu können.
Damit ist die RU Marine ein ähnlicher Ausfall wie die RU Luftwaffe - und die RU LSK sind erheblich geschwächt.
Oder haben Sie dazu andere Informationen?
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@ Skepsis/Seltsam - melden Sie sich an, wenn Sie meinen, diskutieren zu wollen. Ihre sinnbefreiten Beiträge braucht niemand.
@Beuteberliner
Unterlassen Sie bitte Ihre Verdächtigungen, Diffamierungen etc.. Ansonsten muss eine Strafanzeige gegen Sie erfolgen. Sie kennen ja die (neuen) Gesetze.
P,S. Ich schreibe von Fakten mit seriösen Quellen hinterlegt. Tun Sie das auch?
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@ Seltsam - toller Beitrag, mit Anzeigen zu drohen!
Im Übrigen, wenn Sie meinen, eine Zeitung mit BILD-Niveau, wöärw seriös, nun denn.
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@ Beuteberliner:
Im Artikel sind weitere Quellen genannt - gelesen, geprüft, selber bewertet?
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@ Seltsam - toller Beitrag, mit Anzeigen zu drohen!
Im Übrigen, wenn Sie meinen, eine Zeitung mit BILD-Niveau, wöärw seriös, nun denn.
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@ F_K, ich sagte bereits, dass ich ihre Diskussionskultur mit in den Raum geworfenen Fragen unterirdisch und wenig zielführend empfinde. Im Übrigen wies ich Sie darauf hin, dass Sie im Klein-Klein diskutieren, während ich auf der sicherheits- und verteidigungspolitischen Ebene das Thema "Verteidigen Können" hinterfragte.
Aus Ihren Beiträgen entnehme ich, dass Sie wie die meisten hierzulande die RUS Streitkräfte und ihre Fähigkeiten in einem begrenzten Konflikt am Rande ihrer Heimat überschätzten. Ich rate nun allerdings auch, sie aus den Erfahrungen des Ukraine-Krieges zu unterschätzen. Wir als NATO-Staaten Europas haben allesamt erheblichen Nachholbedarf, um unsere Verteidigungsgähigkeir der Bedrohung entsprechend anzupassen, militärisch und staatlich.
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ups - fehler -sorry
@ Seltsam - toller Beitrag, mit Anzeigen zu drohen!
Im Übrigen, wenn Sie meinen, eine Zeitung mit BILD-Niveau, wöärw seriös, nun denn.
@Beuteberliner
Ob Seltsam mit Anzeige droht, keine Ahnung, Skepsis wird das machen, wenn Sie weiterhin hier mit Hat Speech verfahren.
Das russische Flaggschiff Moskwa ist gesunken: "Ein Schlag von historischer Bedeutung in der Marinegeschichte" ist wohl nur Ihnen nicht bekannt. Bisher kam von Ihnen keine einzige Quelle für Ihre Mutmassungen.
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Aha, na Sie scheinen sich ha mit dem Hat Speech-Paragrafen auszukennen. Großes Kino. Und was über den vor Monaten versenkten Kreuzer heute so weltbewegend sein soll, weiß wohl auch nur die österreichische Bild.
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@ Beuteberliner:
Dann teilen sie doch mal ihre Einschätzung mit.
Meine Fragen sollten zum Denken anregen - alternativ zum googeln - ohne eins von beiden lohnt sich die Diskussion nicht.
OK, Berliner - sie wollen die Fakten nicht verstehen.
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@ F_K, Ich schrieb doch genau zu Ihren Einzelfakten in meinem Beitrag von 16:30 Uhr.
Sie mögen ha gerne auf der unteren taktischen ebene argumentieren, auf der wir vermutlich auch überwiegend Einigkeit herstellen werden. ich sprach von der politischen Ebene der Gesamtverteidigungsbeteitschaft und das sind nun wirklich völlig verschiedene Dinge.
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@ Beuteberliner:
Sie verstehen / wollen nicht verstehen, was die Versenkung eines solchen Schiffes bedeutet.
Es ist erst das zweite mal, dass seid dem zweiten Weltkrieg ein solches (Gross-) Schiff versenkt worden ist.
Das ist auch nicht taktische Ebene, sondern gleich operative Ebene - mit Bedeutung auf der strategisch / politischen Ebene.
Nochmal -DEU tut gut daran, das Sondervermögen auszugeben und 2 % zu erreichen.
Aber - RU hat keine (konventionelle) Offensivfähigkeiten gegenüber der NATO.
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Mit Verlaub, nun überhöhen Sie diesen vor Monaten erlittenen Verlust EINES Schiffes des RUS Marine nicht. Die ist schon noch kampfkräftig und stark genug. Dass es Putin und seine Entourage trifft, dass das Schiff Moskva hieß, ändert daran nichts. und ist weder operativ, noch strategisch, war es im Schwarzen Meer auch nie.
Und allein, dass Sie unterschätzend feststellen, dass die RUS Streitkräfte insgesamt keine Offensivfähigkeit (mehr) hätten, weist eindrücklich nach, dass Sie nicht in der Lage sind, über den Aspekt Gesamtverteidigung Deitschland/NATO in Bezug auf Russland sinnvoll zu diskutieren.
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Dann klären sie und doch Mal auf, welche Offensivfähigkeit RUS jetzt noch besitzt und warum diese in der UKR nicht zum Tragen kommt?
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Jetzt wollen Sie doch bitte nicht auf diesem Niveau diskutieren @ MEG.
Fakt ist, Russland hat noch genügend Offensivfähigkeiten der Luftwaffe und Marine im Krieg gegen die Ukraine noch gar nicht eingesetzt. Weil es eben immer noch nur eine Spezialoperation sein soll.
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@ Beuteberliner:
Die (Teil-) Mobilmachung hat RU also trotz noch vorhandener Offensivmöglichkeiten umgesetzt?
Wirklich?
Vielleicht erläutern Se mal, welchen Hintergrund Sie auf den Ebenen Taktik / Operation/ Strategie / MilPol Ebene Sie haben - und welche Kenntnisse in Marine und Luftkriegsführung?
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F_K - Sie wollen doch jetzt als Reserveoffizier nicht auf diese wirklich undäglich billige Art hier ein Quiz veranstalten?!
Ich hatte ja bereits festgestellt, dass Sie nicht in der Lage sind, außerhalb Ihres gewohnten Karo-Kästchens sinnvoll und gehaltvoll diskutieren zu können. Dabei sollten wir es dann auch belassen. Ihnen einen schönen Abend.
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Beuteberliner:
Bei allem Respekt - ihre Antworten / Statements lassen sich nur erklären, wenn man massive Wissensdefizite unterstellt.
Deshalb habe ich nachgefragt - die Antwort ist deutlich.
(Meine Kenntnisse in Marine / Luftkriegsführung sind nur "Basis" - habe ich mir von Fachleuten angeeignet, um "combined" einsetzbar zu sein - nur soviel - ist halt deutlich anders als Landkriegsführung).
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Ja, phantasieren Sie gerne weiter und führen Ihre Kleinkaro-Erkenntnisse als der Weisheit letzter Schluss auf.
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OK, dann erklären Sie mal, warum die RU Schwarzmeerflotte sich hinter der Krim versteckt?
Warum die Flotte nichts mehr dazu beiträgt als ab und zu mal Marschflugkörper zu schiessen?
Letzteres ist zwar "taktisch", aber ersteres ist halt auf der steategischen Ebene zu sehen - weil halt Fähigkeiten fehlen - hat nichts mit Karos zu tun.
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Meine Güte!
@Beuteberliner: Wenn dir seine Beiträge auf den Senkel gehen gibt es in diesem Forum eine wirksame Lösung- die Ignorierliste. Dann brauchst du seine Texte nie wieder zu lesen, wenn sie nicht gerade jemand zitiert. Funktioniert leider nicht bei „Gästen“ …
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Vielen Dank für den Hinweis - und die Ehre, von Ihnen geduzt zu werden.
Allein die Funktion des Ignorierens habe ich nicht gefunden.
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Ins Profil gehen, dann steht links in dem Kästchen „Freunde- und Ignorierlisten“.
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Die Hilfeversuche von KlausP in allen Ehren, aber sich hier ignorieren bringt eine lebendige und sachliche Diskussion ja aucj nicht zurück.
Ich schlage vor man möge jetzt doch einfach wieder zur Sacheben zurückkehren und das gegenseitige öffentliche geflame bitte bleiben lassen. Diskutiert das doch bitte per PM.
Auch wenn ich die Punkte von @Beuteberliner absolut nicht teile und hier die taktischen wie strategischen Implikationen (die im Übrigen auch westliche Militärexperten ähnlich einschätzen wie z.B. @F_K) muss das doch nun echt nicht auf dem Niveau sein.
Und wenn Sie, lieber Beuteberliner, hier den Reserveoffizier als negative Wertung nutzen, ist das niveaumäßig auch ganz weit unten.
Und an die skeptischen und seltsamen Gastposter gerichtet wünsche ich mir dann doch ebenfalls ein Einhalten der Mindeststandarts an Recherche und logischer Bewertung ohne populistische Inhalte grenzwertiger Culeur.
Daher mein Appell: bitte, bitte bitte bleibt doch sachlich und klärt emotionale Diskrepanzen über die PM-Funktion.
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Ehrlich gesagt, verstehe ich die Russen nicht.
Sind sie wirklich so schwach und wurden völlig überbewertet?
Sind sie nicht zu mehr in der Lage? Der Krieg spielt sich nur im Osten ab. Warum erfolgt keine Zerstörung der Infrastruktur in Kiew z.B.. So wie es jahrelang der Amerikaner in seinen Kriegen getan hat. Was will und kann der Russe wirklich? Erschreckend diese, derzeit an den Tag gelegte Schwäche. Für die Ukraine natürlich gut.
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@ Schwarzbacher:
Zu dem Versagen der RU LuSK ist viel geschrieben worden einfach mal nachlesen.
Da RULuSK also für Kampf in der Tiefe nicht zur Verfügung steht, bleiben nur Marschflugkörper und bal. Raketen - beide teuer und nur begrenzt verfügbar.
RU setzt schon S300 AA Raketen in der Bodenrolle ein - dafür zu teuer und nur begrenzt geeignet - ein weiteres Zeichen, dass RU gewisse Fähigkeiten nicht mehr zur Verfügung stehen.
Ansonsten, wie schon gesagt, RU ist von seinen Möglichkeiten vielfach überschätzt worden - UKR hat den Bluff aufgedeckt.
Unabhängig davon ist damit Krieg in Europa praktisch wieder möglich - deshalb muss Verteidigung, auch in DEU, gedtärkt werden.
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@Deepflight
Und an die skeptischen und seltsamen Gastposter gerichtet wünsche ich mir dann doch ebenfalls ein Einhalten der Mindeststandards an Recherche und logischer Bewertung ohne populistische Inhalte grenzwertiger Couleur.
Wenn Gastposter hier nicht willkommen sind, dann sollen Betreiber des Forums es sperren.
Es ist doch sehr verletzend und mühsam immer wieder diese Gast-Verdächtigungen zu lesen ohne Mindeststandard von Anstand und Moral. Es kann doch nicht sein, dass hier User "einfach diffamiert werden können" nur weil man als Gast hier schreibt. Das hat kein Niveau.
Meine Post sind alle mit Fakten und Quellen belegbar. Und nochmals: Wer das als Floskel hinstellt "Das russische Flaggschiff Moskwa ist gesunken", was sagt das Aus über den User?
Und wenn User Beuteberliner schreibt - melden Sie sich an, wenn Sie meinen, diskutieren zu wollen. Ihre sinnbefreiten Beiträge braucht niemand.
- spricht er dann für das Forum?
Ich finde es sehr schade, gerade in einem Werbefreien Forum, dass es nicht möglich ist, wie bspw. in hart aber fair zur Meinungsbildung sachlich Argumente austauschen zu können. Faktencheck, bei Unstimmigkeiten an Moderatoren anfragen und weiter gehts nach Richtigstellung.
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Naja sagen wir es mal so, ich glaube wenn nicht das passiert was F_K sagt, sähe es in einem konventionellen Konflikt bei vielen Armeen Europas mau aus.
Klar, bei den Russen hätte es keiner erwartet weil die ja den Abrüstungs-Reigen nach Ende des kalten Krieges nicht so radikal mitgemacht haben.
Aber bei vielen Armeen in Europa wäre man glaub ich auch verwundert, wie wenig durchhaltefähig die wären wenn es zu einem konventionellen Krieg käme.
Wenn man bedenkt wie wenig LFK wir z.B. laut Medienberichten so haben und für wie viele Kampfbeladungen am Eurofighter das reichen würde, wie wenig Munition in den Depots liegt.
Oder die Zentralisierung von Führung; schon alleine das ist hochkritisch weil nicht redundant.
Es war halt jahrzehntelang "internationale Krisen- und Konfliktbewältigung" das Hauptthema inkl. der darauf ausgelegten Reformen, da war das alles verständlich und richtig weil man dachte, man braucht das alles nicht mehr
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Wie gut ist das Iris-T SLM denn?
......dass eine erste Einheit des hochmodernen Waffensystems Iris-T SLM schon in wenigen Tagen geliefert werde. Dabei handelt es sich um ein bodengestütztes Luftabwehrsystem, über das noch nicht einmal die Bundeswehr verfügt.
https://www.youtube.com/watch?v=daIpt7JQ3MQ
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Gut ist bei Luftverteidigungssystemen immer relativ weil es auf die Einsatzbedingungen, Einsatzzweck und die zu bekämpfenden Ziele ankommt (Kosten-Nutzen-Faktor), IRIS-T kann aber als eines der modernsten Systeme am Markt in seinem Kostensegment für seine Zwecke angesehen werden.
Wichtig zu verstehen ist das es sich hierbei nicht um ein Airspace-Denial-System (à la Iron Dome) handelt sondern um die modernste Variante "klassischer" Luftabwehr à la Patriot.
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Iris T ist wohl der modernste verfügbare LFK in dem Bereich und kann Abwehrmassnahmen "verhindern", die die meisten Ziele nicht darstellen können.
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Der Modernste ists nicht, aber in der Tat sehr weit vorne, bei den Israelis solls angeblich noch was neueres geben.
Der ist aber was die Residenz gegen Evade- & ECM-Maßnahmen angeht nicht so gut, dafür hat der ne höhere Reichweite.
Ist aber vermutlich wurscht, Einigkeit besteht denk ich in der Aussage eines der Besten am Markt
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Neuer muss ja nicht moderner sein ...
Aber ja, wir haben Einigkeit - Iris T ist "cool".
Ansonsten: UA SK haben wohl auch bei Kherson einen Durchbruch erzielt, und auch im Osten geht es "weiter", RU hat wohl 1,5 Mio. Sätze Winterbekleidung "verlegt", und CAS wird über Telegramm "angefordert" - Wetter passt wohl nicht ..
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Danke für Infos.
Sind die Rus so verzweifelt? So ne Rakete kostet doch ein Vermögen.
Kann Iris T gegen solche "komischen Angriffe" eingesetzt werden?
Laut dem Präsidentenbüro in Kiew hatten 16 russische Flugabwehrraketen vom Typ S-300 die Fahrzeuge getroffen.
https://www.n-tv.de/politik/London-Russen-feuerten-Flugabwehrrakete-auf-Konvoi-article23624324.html
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Wichtig zu verstehen ist das es sich hierbei nicht um ein Airspace-Denial-System (à la Iron Dome) handelt sondern um die modernste Variante "klassischer" Luftabwehr à la Patriot.
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Wenn eine Streitkraft statt der dafür vorgesehenen Flugkörper Boden-Boden den Bestand an Luft-Luft-FK nutzt weiß man, dass es da nicht rosig aussieht.
Luft-Luft-FK haben weder die Zeilgenauigkeit, noch die Wirksamkeit der dafür vorgesehenen Boden-Boden-FK, schon alleine weil der Wirksatz deutlich kleiner ist und nicht für die Nutzung optimiert.
Böse formuliert ist es ein "man schießt blind und hofft, dass man irgendwas trifft"...überspitzt ausgedrückt.
Das war aber auch schon an anderen Stellen ersichtlich, zB wenn man sieht das die Truppen Supermärkte plündern um sich zu verpflegen. Plünderungen sind immer ein deutliches Indiz für Versorgungsengpässe und / oder Armut im Herkunftsland der Soldaten. Oder bedenkt mal die in die Flugzeuge eingeklebten TomTom-Navis, weil die eigenen GPS-Systeme nicht richtig funktionieren.
Also ja, aus meiner Sicht sind die schwer verzweifelt.
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Dass Russland von Beginn seiner "Spezialoperation" erhebliche Probleme ueigte, seine Truppen zu versorgen, ist bekannt und setzt sich fort.
Dass Plünderungen im besetzten Land Verzweiflungstaten sind, kann, muss aber nicht sein. Sie können auch aus dem Überlegenheitsgefühl oder Machtanspruch heraus geschehen (wie im Übrigen auch die furchtbaren Kriegsverbrechen aus diesem Antrieb heraus geschehen sein dürften). Übrigens, auf deutscher Seite nannte sich dies im 1. und 2. Weltkrieg "Requirieren", obgleich dir Versorgungslage sehr gut war. Ich denke, dass die Plünderungen in der Ukraine aus beiden Gründen erfolgen.
Mittlerweile mehrfach bestätigt ist mittlerweile, dass die eingezogenen Reservisten nicht vollständig mit Bekleidung/pers Ausrüstung und SanMat ausgestattet werden können. Neben korruptionsbedingter Misswirtschaft zeigt mir dies, dass Russland auf das massenhafte Einziehen von Militärpersonal offensichtlich nicht eingestellt war und die Produktion in den sieben Monaten seit Kriegsbeginn eohl nicht angeworfen wurde.
Auch mit Beobachten dieses jämmerlichen Zustandes der RUS Streitkräfte rate ich dringend davon ab, sie zu unterschätzen oder die Folgerung zu ziehen, die erkannten Defizite bei uns und den meisten unserer Partner müssten nicht dringend abgebaut werden!
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Hi,
Übrigens, auf deutscher Seite nannte sich dies im 1. und 2. Weltkrieg "Requirieren", obgleich dir Versorgungslage sehr gut war.
Die Versorgungslage mag beim Fall "Weiß" und Fall "Gelb" auf Grund der kurzen Entfernungen und der kurzen Zeitdauer noch ausreichend gewesen sein, beim Fall "Barbarossa" war dies nicht der Fall und es wurde bewußt die Logistik darauf abgestellt, dass die Truppe sich aus den besetzten Gebieten zum Teil selbst versorgt.
Zitat: "Bei der Planung der Wirtschaftsorganisation für den „Fall Barbarossa" hatten sich die zuständigen zivilen und militärischen Zentralbehörden im Frühjahr 1941 grundsätzlich auf eine rücksichtslose Ausbeutungspolitik geeinigt, um erstens die gesamte Wehrmacht aus den eroberten Ostgebieten ernähren und zweitens dem Reich die zur Versorgung der Truppe nicht gebrauchten Überschüsse an Ölsaaten, Getreide und Fleisch zuführen zu können."
Quelle: IFZ München https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2001_3_1_huerter.pdf (https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2001_3_1_huerter.pdf)
Allein schon deshalb kann spätestens ab Ende 1941 kann bei der Wehrmacht kaum von einer "sehr guten Versorgungslage" ausgegangen werden.
so long
arcd008
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Wo habe ich meinen Beitrag zeitlich eingeschränkt? Diese Requirierungen gab es im 2. Weltkrieg auch vor dem Überfall auf die Sowjetunion im Übrigen in allen von der Wehrmacht besetzten Ländern. Also bitte keine Rosinenpickerei.
Im Übrigen ist auch der von Ihnen erwähnte Befehl kein Widerspruch zu dem von mir Gesagten, weil zwar bis zumindest 1943 der Nachschub in den Osten sehr gut funktionierte. Allerdings war damals auch die heimische Wirtschaft nicht in der Lage, ausreichend Winterbekleidung herzustellen und an die Front zu schaffen (Stichwort Winterhilfswerk). Also auch da kamen Herrschaftsanspruch und -gebaren und Versorgungslücken zusammen.
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@ Beuteberliner:
Im "Fehl" ist immer noch ihre Einschätzung zum Offemsivpotential der RU SK in der Ikraine.
Wieviel Gebietsgewinn ist bis wann zu erwarten?
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@ F_K, ich habe mich zu keinem Zeitpunkt zum Offensivpotential der Russen in der Ukraine geäußert. Sämtliche meiner diesbezüglichen Warnungen vor Unterschätzung bezogen sich auf einen möglicherweise von Russland initiierten Angriff auf z.B. die Schwachstelle der NATO.
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Ok, mit welchen Kräfte kann RU derzeit die "Schwschstelle der NATO" angreifen?
Bitte die Anzahl der BTG nennen, und die Verbände, aus denen diese gebildet werden - inklusive der Frage, warum diese FREIEN Kräfte nicht in der UKR genutzt werden.
Was kann die RU LuSK beitragen? Warum nicht in der UKR?
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@ F_K, ich lasse mich hier nicht auf ihr provozierendes Spielchen ein. Wenn Sie tatsächlich so viel Ahnung haben, wie Die gerne den Eindruck erwecken, dann wüssten Sie, was alles im Oblast Kaliningrad und im Rückraum der russischen Westgrenze stationiert und bestätigt ist. Warum Putin als Oberbefehlshaber in der Ukraine so handeln lässt, wird wohl sein Geheimnis bleiben.
Ich rate wiederholt darum, die russischen Streitkräfte nicht pauschal zu unterschätzen. Unser Nachholbedarf ist sehr groß.
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@ F_K, ich lasse mich hier nicht auf ihr provozierendes Spielchen ein. Wenn Sie tatsächlich so viel Ahnung haben, wie Die gerne den Eindruck erwecken, dann wüssten Sie, was alles im Oblast Kaliningrad und im Rückraum der russischen Westgrenze stationiert und bestätigt ist. Warum Putin als Oberbefehlshaber in der Ukraine so handeln lässt, wird wohl sein Geheimnis bleiben.
Ich rate wiederholt darum, die russischen Streitkräfte nicht pauschal zu unterschätzen. Unser Nachholbedarf ist sehr groß.
Sie meinen das Kaliningrad wo man Großteile der S300
abgezogen hat weil man sie on der Ukraine braucht?
Ihren Optimismus über weitere Offensivfähigkeiten teilen nicht mal die russischen Hardliner.
Vielleicht sollten sie ihre Quellen mal prüfen.
Sicher sollte man Russland nicht unterschätzen, aber aktuell geht das Risiko nur von einer ABC Eskalation aus. Eine weitere konventionelle Front könnte Russland nicht stemmen.
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@ Beuteberliner:
Es ist bestätigt, dass ca. 80% der dort (ehemals) stationierten Kräfte in der UKR im Einsatz und zum Teil vernichtet sind.
Teile von Schiffsbesatzungen (also Seeleute) sind als Infanterie im Einsatz - genauso wie Soldaten, die eigentlich in der FK Entwicklung tätig sind.
Ja - 100 Mrd und 2 % Ziel sind richtig - aber die tatsächlichen konventionellen Möglichkeiten RU gegen NATO waren nie schlechter - und werden derzeit noch immer schlechter.
Deshalb bleibt meine Frage bestehen - sie stellen nämlich Behauptungen entgegen der Fakten auf.
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Ich zitiere mich zum Einsatzwert einfach mal selbst:
Ich denke zusammenfassend kann man zu dem Schluss kommen, dass um die russischen Streitkräfte ein Nimbus aufgebaut wurde, der nichts mit der Realität zu tun hat. Gerade wir Deutschen sind da vielleicht auch der eigenen Erwartungshaltung zum Opfer gefallen, da wir in den früher 2000ern begonnen hatten die russische Föderation bei der Modernisierung der Streitkräfte zu beraten, um die Streitkräfte grundlegend neu aufzustellen.
Kernziele waren die Etablierung eines Unteroffizierkorps nach deutschem Vorbild und der Aufbau einer Militärpolizei nach dem Vorbild der deutschen Feldjäger. Die Russen selber haben die Strukturen der Kampfverbände auf Bataillons-/Regimentsebene nach Erfahrungen aus internationalen Einsätzen der Streitkräfte und "Wagner" deutlich verändert, so dass der Kampf der Verbundenen Waffen bereits umfassend auf der Bataillonsebene erreicht werden sollte. Gleichzeitig hat man nach außen regelmäßig Prestigerüstungsprojekte als erfolgreich, abgeschlossen und eingeführt dargestellt.
Die Einführung eines Unteroffizierkorps war insbesondere deswegen notwendig, da unter den Mannschaften der russischen Streitkräfte nach wie vor die Herrschaft der Großväter (https://de.wikipedia.org/wiki/Dedowschtschina) das vorherrschende "Führungsmittel" war (und ist). Unteroffiziere gab es zwar, aber nicht in einer ausbildenden, ordnenden, fürsorglichen und führenden Funktion, wie man sie in Deutschland kennt. Wenn man sich die Verbände und Verfasstheit der russischen Streitkräfte in der Ukraine anschaut kann man davon nichts wiederentdecken. Das Gesamtprojekt scheint also gescheitert zu sein. Das dürfte aber auch damit zu tun haben, dass die Einführung einer Militärpolizei zwar geklappt hat, diese sich aber nicht in den Einsatz-/Kampfverbänden wiederfindet, sondern Sortenrein die "Bodentruppen" der russischen Föderation in Syrien bildet. Ich vermute, dass in einem Streitkräftesystem in dem sich seit Jahrhunderten Kommandeure an Sold-, Ausrüstungs- und Versorgungsgeldern ihrer Verbände bereichern einfach keinerlei Interesse an einer "Kooperation" mit der Militärpolizei besteht. Dass dieses Bereicherungssystem nach wie vor besteht hat sich in der Ukraine ja gezeigt. Und auch aus diesem Grund dürfte die Einführung eines starken Unteroffizierkorps gescheitert sein, denn wer Gelder veruntreuen will, der braucht Untergebene die wegsehen und keine zusätzliche Führungsebene.
Dass diese beiden Projekte gescheitert sind wird ebenfalls massive negative Auswirkungen auf den Einsatzwert der Kampfverbände gehabt haben. Es gibt ja einige unbestätigte Meldungen, dass russische Soldaten eigene Offiziere erschossen haben - bis hin zum General. Dass der Ausbildungsstand der Mehrheit der eingesetzten Verbände schlecht war ist zudem sehr offensichtlich geworden.
Bezüglich der angeblichen überragenden neuen Ausrüstung zeigen die Verlustlisten ja belastbar, dass dieses Material nie in der Breite der Verbände angekommen ist und zudem offensichtlich keinen spürbaren Mehrwert erbracht hat. Dies mag aber auch damit zusammenhängen, dass schlecht ausgebildete Soldaten auch mit der besten Ausrüstung einen niedrigen Kampfwert haben, während gut ausgebildete Soldaten auch mit der schlechtesten Ausrüstung einen mittleren bis hohen Kampfwert haben können.
Dazu kommt, dass in der Ukraine die Mehrheit der Kampfhandlungen in unwegsamen Gelände oder in urbanem Gelände stattgefunden haben - dafür dürfte die Masse der Soldaten auf beiden Seiten nicht gesondert ausgebildet gewesen sein. Und dass der Angreifer im Normalfall weit höhere Verluste hat, als der Verteidiger ist ja eine Binse. Wenn man sich anschaut, dass Russland nach einem halben Jahr Krieg die Artilleriemunition ausgeht muss man immerhin konstatieren, dass die Russen noch Vorräte hatten - aber offenbar auch nicht mehr für einen länger andauernden Konflikt, denn es war ja nie die "gesamte Artillerie" des russischen Heeres gleichzeitig im Einsatz.
Insgesamt stelle ich für mich fest, dass Russland auf seine eigene Dauerpropaganda hereingefallen ist und selbst das FSB-System um Putin herum nicht mehr weiß, was stimmt und was nicht und zudem offenbar niemand mehr die Realität an Putin heranträgt (ohne kurz danach zu verschwinden).
Das kann auf Grund der Abstützung Putins auf Geheimdienstverflechtungen im gesamten Staats- und Wirtschaftsapparat noch länger funktionieren, muss aber nicht.
Und zum Einsatz von Wehrpflichtigen und Atomwaffen Atomwaffen auch:
Der Kampfwert ist schon alleine auf Grund der Führungsstrukturen und der Ausbildungshöhe als niedrig anzusehen.
Die Frage wie lange die russischen Streitkräfte diese Form der Kriegsführung durchhalten stellt sich eigentlich nicht, denn wie gerade erst entschieden wird es keinen Mangel an Personal geben. Das Problem ist weiterhin die Ausbildung und insbesondere die Ausrüstung. Es ist davon auszugehen, das beides weiterhin mangelhaft sein wird und die Verlustrate der russischen Streitkräfte weiterhin sehr hoch bleiben wird, was der Führung aber egal ist
Die Entscheidung über die Fortsetzung des Einsatzes auf russischer Seite wird immer eine politische sein. Und dabei dürfte egal sein, ob Putin Russland führt oder ein Gefolgsmann aus seinem nachrichtendienstlichen Netzwerk - der Krieg wird weiter gehen. Nur bei einem Zusammenbruch dieses Netzwerkes dürfte es realistische Chancen auf ein Ende der Kampfhandlungen geben, aber dann wird Russland wohl auch zusammenbrechen.
Den Einsatz taktischer Atomwaffen halte ich für sehr wahrscheinlich, sofern die aus der Mobilisierung erwachsenen Kräfte die ukrainischen Offensivmaßnahmen nicht aufhalten können.
Aus russischer Perzeption ist man bereits mit der Nato im Krieg und die russische Bevölkerung wird auch einen solchen Einsatz - wenn sie ihn denn irgendwann mitbekommt - mittragen, da er aus der spezifischen Sicht der russischen Bevölkerung für notwendig erachtet werden dürfte. Für sehr wahrscheinlich erachte ich aber in den Wintermonaten gezielte russische Angriffe auf Energie- und Wärmeinfrastruktur (inklusive Atomkraftwerke und Staudämme) in der ganzen Ukraine. Auch dies lässt sich aus anderen Einsätzen russischer Kräfte ableiten.
Die Lage ist beschissen und wir werden sie durch Ignoranz nicht verbessern. Die russische Führung hat keine nennenswerten Werte zu verlieren, keine nennenswerte Opposition und auch keine realistisches Lagebild - das sind super Zutaten für eine maximale Eskalation.
Gruß Andi
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@ Andi - Danke.
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Nunja, vieles ist richtig, aber nicht alles.
Die Teilmobilmachung wird wohl NICHT von der Bevölkerung mitgetragen - und auch dass hat die RU Führung erkannt - und schon Masnahmen eingeleitet.
Putin hat etwas zu verlieren - und das ist ihm Klar.
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Nunja, vieles ist richtig, aber nicht alles.
Die Teilmobilmachung wird wohl NICHT von der Bevölkerung mitgetragen - und auch dass hat die RU Führung erkannt - und schon Masnahmen eingeleitet.
Putin hat etwas zu verlieren - und das ist ihm Klar.
Ja, da stellt sich nur die Frage, wie wird Putin reagieren?
Rückzug? Aufgeben? Wie will er dabei sein Gesicht wahren?
Ich denke mal, Putin wird bis zum bitteren Ende eskalieren.
Die einzige Lösung, Putin verschwindet, wie auch immer. Aber wer kommt dann nach? Ehrlich gesagt sehe ich kein Ende der Eskalation ohne Verhandlungen. Putin wird es sich nicht leisten können auf die Krim und die annektierten Gebiete zu verzichten. Ich kann mir nicht vorstellen, das er seinen Plan aufgibt. Besiegen wird die Ukraine Russland nicht. Vorher dreht Putin komplett durch.
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@ Schwarzbacher, haben Sie die Glaskugel gepachtet oder warum befördern Sie hier wilde Spekulationen?
Tatsache ist doch, dass Putin mit diesem Krieg bereits sein Gesicht verlor und dies auch seit der Teilmobilmachung auch von Menschen in Russland so gesehen wird, die vorher von diesem Krieg keine Notiz nahmen. Tatsache ist auch, dass Putins bisherige Eskalationen im Sande verliefen.
Tatsache ist schließlich auch, dass die Ukraine fortwährend besetzte Gebiete ihres Staatsgebietes Schritt für Schritt angreift und nimmt.
Alles Weitere ist bloße Spekulation, die niemandem hilft.
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Die Eskalation hat doch schon begonnen. Putin hat alles zu verlieren, aber die Bevölkerung (nicht wie in Sowjetzeiten) ist eine komplett andere. Diese wird den Untergang nicht mitmachen. Der Vielvölker-Staat Rus wird zerbrechen, der Streit um den Atomwaffeneinsatz kann und wird eskalieren.
Mal eben schnell die Ukraine angreifen, so lautete Wladimir Putins Plan. Dann ging ziemlich viel schief. Und Putins Mitdiktatoren nutzen seine Lage nun genüsslich aus
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_100055544/putins-schwaeche-wird-nun-gnadenlos-ausgenutzt.html
Diese Variante von Putin steht im Raum - statt Baltikum könnten auch diese Länder in Betracht kommen. "Die russische Schwäche ist in den Nachbarländern nicht unbemerkt geblieben. Russland grenzt, wenn ich mich nicht verzählt habe, an 14 Länder – und sie alle haben Probleme mit ihren Grenzen.
Seit Jahren geistert sie durch die konservative US-Debatte über russische Atomwaffen – die These, Russland verfolge eine Nuklearstrategie der „Eskalation, um seine Gegner zur Deeskalation zu zwingen“ (escalate to de-escalate). Will man wissen, was damit gemeint ist, bekommt man oft etwa folgendes Szenario zu hören: Russland habe den Ersteinsatz kleiner, taktisch nuklearer Waffen zum Bestandteil seiner Militärdoktrin gemacht. Der Öffentlichkeit unzugängliche Manöverauswertungen hätten gezeigt, dass Russland plane, bei einer militärischen Konfrontation – zum Beispiel im Baltikum - taktische Atomwaffen geringer Sprengkraft als erste Konfliktpartei einzusetzen und dann darauf zu spekulieren, dass Washington keine geeignete nukleare Reaktionsmöglichkeit habe. Die Atomwaffen der USA seien entweder viel zu groß um ihren Einsatz zu rechtfertigen oder es gebe eine Verteidigung dagegen. Washington werde also eher einlenken als eine erhebliche Eskalation zu riskieren und es Russland deshalb ermöglichen, den Konflikt zu vorteilhaften Bedingungen zu beenden. Escalate to de-escalate nennt man das.
https://www.bits.de/public/unv_a/original-250220.htm
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Alles Weitere ist bloße Spekulation, die niemandem hilft.
Aber darum ist doch ein Forum da, um zu spekulieren und sich gegenseitig auszutauschen? Oder ist das ein Taktikforum der FüAk…
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Diskutieren auf Basis von Fakten und der Austausch von Fakten ist etwas anderes, als wilde - und zudem noch nicht einmal als Solche aufgeführte(!) Spekulationen und Annahmen ins Kraut schießen zu lassen.
Tatsache ist, dass sich Putin nicht in die Karten schauen lässt. Dass er teilweise selbst Spekulationen provoziert, die wir aber nicht noch überbieten sollten.
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@Beuteberliner:
Also bitte, was waren denn die Fakten vor dem Einmarsch und was waren die Spekulationen - letzteres haben ja Ersteres eingeholt.
Fakt ist, Russland hat noch genügend Offensivfähigkeiten der Luftwaffe und Marine im Krieg gegen die Ukraine noch gar nicht eingesetzt. Weil es eben immer noch nur eine Spezialoperation sein soll.
Aha! Haben Sie diese Weisheit von Putin selbst oder ist ihre Sichtweise hier die Einzige!?
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Ist das noch aktuell mit Bosporus-Blockade? Und - Russische Flotte kann Schwarzes Meer offenbar nicht mehr kontrollieren?
Also dann RUS Navy - Army - sehr eingeschränkt handlungsfähig - RUS Luftwaffe wird wohl für Flucht der Eliten benötigt, Sotchi ist ja Zweitwohnsitz von Putin.
Türkei sperrt Meerenge: So hilft die Bosporus-Blockade der Ukraine
Die Türkei hat den Bosporus für alle ausländischen Kriegsschiffe gesperrt. Die russische Kriegsmarine kann so keine Verstärkung heranführen.
https://www.tagesspiegel.de/politik/so-hilft-die-bosporus-blockade-der-ukraine-4324117.html
Britische Geheimdienste Russische Flotte kann Schwarzes Meer offenbar nicht mehr kontrollieren
Die russischen Seestreitkräfte sind laut London nur noch eingeschränkt in der Lage, die Invasion der Ukraine zu unterstützen. Das liege auch am Verlust des Flaggschiffs »Moskwa«. Odessa drohe von See keine Gefahr mehr.
16.08.2022, 10.09 Uhr
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russische-flotte-kann-das-schwarze-meer-laut-london-nicht-mehr-kontrollieren-a-fc8e8f44-5a1c-4e96-abe5-0f5c3be7a826
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Hi,
@Beuteberliner:
[Fakt ist, Russland hat noch genügend Offensivfähigkeiten der Luftwaffe und Marine im Krieg gegen die Ukraine noch gar nicht eingesetzt. Weil es eben immer noch nur eine Spezialoperation sein soll.
Dies mag eine zutreffende Sichtweise gewesen sein, solange sich die RuLSK auf dem Vormarsch befunden haben. Spätestens seit dem mißlungenen Angriff auf Kiew macht ein Zurückhalten RULuftSK und RUMSK wenig bis keinen Sinn, erstens deshalb weil der Einsatz der genannten TSK unterstützend wirken kann, und diese die "SOP" (doch noch)z u einem "gelungenen" Abschluß führen kann, zum anderen weil Putin dies ja auch immer im Inneren entsprechend verkaufen kann. Eine "SOP" mit voller Unterstützung aller TSK kann viel schneller zum Abschluß gebracht und bleibt damit eine "SOP". Eine Teil-Mob wäre dann gar nicht nötig gewesen.
Es mag noch Offensivfähigkeiten geben, die scheinen jedoch entweder nur auf dem Papier vorhanden zu sein, sprich nicht einsatzbereit, fehlende Ersatzteile, Chips, etc. und/oder die Verteidiger haben den Offensivfähigkeiten entsprechende Verteidigungsmöglichkeiten entgegenzusetzen, sodass die Wahrscheinlichkeit bei einem Einsatz der anderen TSK für Putin "baden zu gehen" viel zu hoch ist, und sie deshalb nicht zum Einsatz kommen.
so long
arcd008
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Also wenn das in dem Tempo so weitergeht (bei Kherson zeichnet sich gerade die nächste Katastrophe für Russland ab), dann diskutieren wir hier bald nur noch akademisch und historisch.
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Entlang des Flusses Dnipro sind die Kiewer Truppen innerhalb weniger Tage mehrere Dutzend Kilometer vorgerückt – gegen gegnerische Einheiten, die westliche Experten zu Beginn des Kriegs zur Elite gezählt hatten.
Quelle Handesblatt
Und hier reden wir von einem ausgewachsenen Brückenkppf, der über Monate verstärkt wurde - also geplante Verteidigung über Wochen .. wirklich unglaublich was Kampf in der Tiefe mit guter ISR anrichten kann.
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Interessant gestern bei Lanz der russische Schriftsteller Dmitry Glukhovsky, der u. a. erwähnt hat, besser wäre es die Abrams Panzer zu liefern, statt den Leo. Wenn der Leo in der Ukr wäre, könnte Putin dies mit den Nazi-Panzer Tiger vor der Bevölkerung, Generalmobilmachung und Krieg begründen, warum Rus bedroht ist und sich gegen Überfall schützen muss.
https://www.rnd.de/medien/markus-lanz-schriftsteller-gibt-einblick-in-russische-gesellschaft-EK3FTDO5E5FIBIAW4TKX6SJKZI.html
Rus bricht wohl gerade in massiver Weise ein. Kein Nachschub, und Kälte werden die Moral der Rus schwer sinken lassen.
Derzeit seien etwa 700.000 Berufssoldaten, Reservisten, Wehrpflichtige und Freiwillige im Einsatz, schätzt Richter. Damit sind sie den Angreifern personell überlegen. Bislang sollen höchstens 350.000 russische Soldaten gleichzeitig in der Ukraine gewesen sein. https://www.n-tv.de/politik/Podcast-Wieder-was-gelernt-Mit-diesen-Waffen-verteidigt-sich-die-Ukraine-article23611375.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
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Interessant gestern bei Lanz der russische Schriftsteller Dmitry Glukhovsky, der u. a. erwähnt hat, besser wäre es die Abrams Panzer zu liefern, statt den Leo. Wenn der Leo in der Ukr wäre, könnte Putin dies mit den Nazi-Panzer Tiger vor der Bevölkerung, Generalmobilmachung und Krieg begründen, warum Rus bedroht ist und sich gegen Überfall schützen muss.
https://www.rnd.de/medien/markus-lanz-schriftsteller-gibt-einblick-in-russische-gesellschaft-EK3FTDO5E5FIBIAW4TKX6SJKZI.html
Rus bricht wohl gerade in massiver Weise ein. Kein Nachschub, und Kälte werden die Moral der Rus schwer sinken lassen.
Derzeit seien etwa 700.000 Berufssoldaten, Reservisten, Wehrpflichtige und Freiwillige im Einsatz, schätzt Richter. Damit sind sie den Angreifern personell überlegen. Bislang sollen höchstens 350.000 russische Soldaten gleichzeitig in der Ukraine gewesen sein. https://www.n-tv.de/politik/Podcast-Wieder-was-gelernt-Mit-diesen-Waffen-verteidigt-sich-die-Ukraine-article23611375.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Ein kleines Detail haben Sie weggelassen. Der Schriftsteller begründete dies mit dem deutschen Hoheitsabzeichen auf den Kampfpanzern.
Ich glaube kaum, dass irgendein Staat bisher Waffen mit eigenem Hoheitsabzeichen geliefert hat. 🤷♂️
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Lustig war der völlig überforderte Kühnert. Das mit den Kreuzen war mir auch aufgefallen.
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Richtig.
Auch das Bw Kreuz, das könnte an Wehrmacht erinnern. Auch die Namen eben wie früher der Tiger, heute Leo- Marder - Puma - wäre für Putins-Propaganda ein Geschenk, so habe ich das verstanden.
Aber: Das komplett Staats kontrollierte Rus TV ist in Zonen unterteilt, scharf bewacht von Soldaten. In TV Berichten würde der Leo dann mit dem Bw Kreuz auftauchen.
Vor allem der älteren Bevölkerung dann suggeriert werden - seht ihr, die Nazis wollen uns wieder überfallen.
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Der Gebrauch des Begriffs „Nazis“ ist für die Russen eigentlich ungewöhnlich und für mich nicht so ganz erklärlich. Im 2.WK hießen die schlicht nur „Faschisten“ - aber das waren eben die Deutschen und ihre Verbündeten.
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Rheinmetalls neustes Produkt heißt Panther… :o
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Stellen wir emotionslos fest:
RU Propaganda "berichtet" völlig losgelöst von Tatsachen, insoweit muss / sollte man nicht darüber nachdenken, ob eigene Handlungen "negative" Propaganda Wirkung haben könnten.
Beispiel - Bilder von Scholz auf Panzer wurden schon mit Hitler auf Panzer verglichen - also was solls ...
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Markus Lanz, ein wirklich völlig überschätzter Moderator, der zu oft das Schrille bei seinen Gästen vor dem Seriösen vorzieht, macht mit dem ebenso völlig überschätzten Möchtegern-Philosophen Precht, der in Wirklichkeit Germanist ist, gemeinsame Sache in einem regelmäßigen Podcast, obgleich er nun regelmäßig beweist, dass er von wenig tiefgründig Ahnung hat, dafür umso mehr Schwurbelmeinung wie bezüglich des Krieges in der Ukraine. Und man schon den Verdacht hat, er wird vom Kreml bezahlt, der Herr Precht, weil er sich den Propaganda-Dreck von Putins System verbreitet.
Will sagen, auch der hier zitierte russische Gast hat ziemlichen Unsinn von sich gegeben, um die völlig unbegründete deutsche Dauerangst zu befeuern.
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Der russische Schriftsteller Dmitry Glukhovsky hat wohl mehr Ahnung von Russland und Putin als der Beuteberliner.
@Beuteberliner
Dann legen Sie mal die Beweise vor, der Geldflüsse, dass Precht von Putin bezahlt wird.
Markus Lanz, ein wirklich völlig überschätzter Moderator, der zu oft das Schrille bei seinen Gästen vor dem Seriösen vorzieht, macht mit dem ebenso völlig überschätzten Möchtegern-Philosophen Precht, der in Wirklichkeit Germanist ist, gemeinsame Sache in einem regelmäßigen Podcast, obgleich er nun regelmäßig beweist, dass er von wenig tiefgründig Ahnung hat, dafür umso mehr Schwurbelmeinung wie bezüglich des Krieges in der Ukraine. Und man schon den Verdacht hat, er wird vom Kreml bezahlt, der Herr Precht, weil er sich den Propaganda-Dreck von Putins System verbreitet.
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Haben Sie Probleme mit dem Leseverständnis? Ich schrieb, dass sich Precht auffällig durchgehend des Kreml-Narrativs verschreibt und man fast schon den Eindruck bekommt, dass ...
Im Übrigen mag der Schriftsteller aus Russland Russland gut kennen. Er ist allerdings nun witklich wie Precht weder Experte für Militär-, noch für Sicherheitspolitik und seine Aussagen bezüglich Panzernamen und -Kennzeichen sind schlicht absurd. Genauso absurd wir die Kreml-Propaganda insgesamt. Darauf Rücksicht zu nehmen, bedeutet, sich mit dem Kriegszaren und -verbrecher gemein zu machen. Aber wie gesagt, Herr Lanz liebt das Schrille in seinenSendj gen mehr als das Seriöse.
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@Beuteberliner
Keine Probleme, dieses Forum ist zu anspruchsvoll, da kann man sich kaum inhaltliche Fehler leisten. Ich mag es nicht, der Klügste im Raum zu sein.
Was mir bei ihnen auffällt ist, dass 99% der Postings immer wieder Schwurbelmeiner, keine Ahnung haben User, und nahezu alles absurd ist was andere User, Presse-, TV- usw. an Meinungen von sich geben.
Beispielhaft betreiben Sie in ihrem letzten Post über Lanz und Gäste doch wilde Spekulationen.
Precht hat eine Meinung unter vielen.
Was sagten Experte für Militär-, Sicherheitspolitik nochmal? Kiev fällt in 3-5 Tagen...
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Precht hat eine Meinung unter vielen.
Was sagten Experte für Militär-, Sicherheitspolitik nochmal? Kiev fällt in 3-5 Tagen...
Die meisten Experten haben sich in dieser Hinsicht geirrt, ja. Precht allerdings predigt bis zum heutigen Tage, dass die Ukrainer doch bitte schön mal ihr Land preisgeben sollen weil sie ja eh keine Chance haben. Das ist mit "Irrtum" nicht zu erklären, das ist wahlweise Dummheit, Verbohrtheit oder Agenda.
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@schlammtreiber:
das ist wahlweise Dummheit, Verbohrtheit oder Agenda.
Verklärter Pazifismus!
Wir sollten aber hier nicht mit den Nebenschauplätzen wie Precht oder Lanz aufhalten.
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Da dürfte der „Föhrer“ von Putinesien in den Teppich gebissen haben: https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/bei-cherson-russische-truppen-hissen-weisse-flagge-und-ergeben-sich_id_160247199.html
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Da dürfte der „Föhrer“ von Putinesien in den Teppich gebissen haben:
Ich glaube fest daran, dies alles muss ein genialer Plan des Föhrers sein, den wir nur noch nicht durchschauen.
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Da dürfte der „Föhrer“ von Putinesien in den Teppich gebissen haben:
Ich glaube fest daran, dies alles muss ein genialer Plan des Föhrers sein, den wir nur noch nicht durchschauen.
@KlausP + @Schlammtreiber Jetzt habe ich ein Bild des "Föhrers" von Putinesien mit Bart des "GRöFaZ" und der Stimme desselben im Ohr, der vor der Kamera wütet, wie unfähig seine Generalität ist und das Putinesien von den flüchtenden Reservisten durch den "Dolchstoß" ins Herz des "Rodina-Mat" zugrunde gerichtet wird.
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... es gibt Meldungen, dass RU über "Dritte" versucht, 200.000 Stück Körperpanzerung und 500.000 Sätze Winterbekleidung zu beschaffen - nach den Meldungen, dass 1,5 Mio. Sätze Winterkleidung in RU "verschwunden" sind, nicht so unwahrscheinlich ...
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Putin erkennt jetzt, dass seine ganz Mischpoke genauso korrupt, verlogen und kriminel (https://www.thebureauinvestigates.com/stories/2012-04-19/putin-and-the-100-million-deal-that-disappeared)l ist, wie er selbst. :D Was für eine Überraschung...
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Precht und Welzer fahren ja gemeinsam "Diese Schiene" keine Ahnung in welcher Welt beide leben. Pochen glaub auf ihr Recht auf Minderheitsmeinung, vergessen aber komplett, was Putins-Mörderbande da in der Welt anrichtet. Precht, Welzer könnten ja nach Moskau fahren und um Verhandlungen bitten.
Mir hat gefallen wie der Melnyk den Welzer bei Anne Will "angeraunzt hat", „Es ist einfach für Sie, in Ihrem Professorenzimmer zu sitzen und zu philosophieren.“
ARD-Sendung „Anne Will“: Abgehobener Akademiker trifft auf bornierten Botschafter
In der Kombination könnte das ein interessanter Austausch von Argumenten werden. Doch dazu kommt es kaum. Melnyk wirft Welzer „moralische Verwahrlosung“ vor, weil er den Schwarzer-Appell als Aufforderung zur Kapitulation versteht. Der Soziologe beschimpft den Botschafter: „Seien Sie nicht so borniert.“ Da hatte Welzer vor „permanenter Aufrüstung“ gewarnt und einer Pattsituation zwischen Russland und der Ukraine, der ein jahrelanger Zermürbungskrieg folgen könnte. Was Melnyk seinerseits als „völlige Illusion“ bezeichnet. „Es ist einfach für Sie, in Ihrem Professorenzimmer zu sitzen und zu philosophieren.“ https://www.fr.de/kultur/tv-kino/anne-will-ard-andrij-melnyk-harald-welzer-ukraine-krieg-tv-news-91533707.html
Mich erinnern die Friedensverhandlungsforderer und Deu startete Wirtschaftskrieg-Erklärer an das Münchner Abkommen von 1938. Damals war es Sudentenland und Tschei über die entschieden worden ist. Ein grosser Fehler.
Viel früher war die Möglichkeit des Militärs in 1934 gegen AH zu unternehmen wie es beschrieben wird von "Wolfgang Stresemann: Mann von Welt - Ab Min. 14.17 kommt der entscheidene Hinweis.https://www.youtube.com/watch?v=DvV0WtRwaL0
Und: Ohne den Kaas von der Zentrumspartei der nur mündliche Zusagen von AH bekam und nichts schriftliches vereinbart wäre auch AH nicht so mächtig geworden in 1933. Konnte nur mit Notstandgesetz mit Hindenburg zusammen regieren? Bin da nicht ganz sicher.
Nach Hitlers Machtübernahme schwor Kaas die Zentrumspartei auf die Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz ein, das dem neuen Reichskanzler diktatorische Vollmachten zugestand. Anschließend ging er nach Rom und war aufseiten des Heiligen Stuhls mit der Ausarbeitung des Konkordats mit dem Deutschen Reich beteiligt. Danach übte er verschiedene Ämter in der Kurie aus.Wiki
Die von Putins-Mörderbanden ausgelöste "Weltkrise" hat Ähnlichkeiten mit den Krisen 1923 Rentenmark, 1929 Wall-Street-Crash. Massivste Armut und Elend war das Ergebnis, was den braunen Horden dann zuspielte.
Das gute Soziale Absicherungssystem von heute wird die o.g. Weltkrise verhindern.
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Putin erkennt jetzt, dass seine ganz Mischpoke genauso korrupt, verlogen und kriminel (https://www.thebureauinvestigates.com/stories/2012-04-19/putin-and-the-100-million-deal-that-disappeared)l ist, wie er selbst. :D Was für eine Überraschung...
Und Machtkämpfe zwischen den Vasallen werden auch schon sichtbar... auf der einen Seite kriminelle Parteigänger wie Kadyrow und die Wagner Gang, gegen die reguläre Armeeführung, v.a. Schoigu. Es erinnert ein wenig an Waffen-SS gegen Wehrmacht, könnte noch lustig werden.
(disclaimer: wobei ich natürlich der russischen Armee keinesfalls die militärische Kompetenz der Wehrmacht zusprechen möchte, das wäre völlig abstrus)
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Um hier nochmal kurz auf diejenigen einzugehen, die der Meinung sind die Mobilmachung würde den "Zorn des russischen Volkes" schüren und Putins Machtposition gefährden: Kritiker sind mit Masse die, die es betrifft. Der Großteil der Bevölkerung sieht es einfach als patriotische Pflicht - auch die Masse der Betroffenen.
Der weitaus größte Teil der russischen Bevölkerung hat keinerlei Lagebild, dass auch nur annähernd der Realität entspricht und es macht keinen Sinn hier durch existierenden Braindrain und vereinzelte Kritik und auch scheitern der Maßnahme insgesamt eine Gefahr für das System Putin zu sehen.
Man kann sich aber durchaus fragen, ob Putin auch nur ein annähernd realistisches Bild vom "Erfolg" der Mobilisierung hat.
Gruß
Andi
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Naja… mittelfristig stellt sich irgendwann die Frage, ob nicht einer seiner engen Vasallen irgendwann Initiative ergreifen wird, um selbst an die Macht zu kommen. Who knows 🤷♂️
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@ Andi:
Wieviele "Mobilisierte" haben denn das Land (RU) verlassen?
Glaubt man den Grenzbehörden der Länder, misst man die Anzahl in 100.000 - daher kann man schon sagen, dass zumindest die Hälfte der Betroffenen nicht "begeistert" ist.
Dadurch ist das System Pulin nicht unmittelbar gefährdet - aber die Realität "sxhlägt" natürlich irgentwann durch.
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Naja… mittelfristig stellt sich irgendwann die Frage, ob nicht einer seiner engen Vasallen irgendwann Initiative ergreifen wird, um selbst an die Macht zu kommen. Who knows 🤷♂️
Wenn dem so wäre würde das am System nichts ändern. Putin ist im Volk ungebrochen beliebt und das bringt zudem für jeden Usurpator ein hohes Risiko mit sich. Die nächsten Putinjünger wurden dann trotzdem ganz regulär übernehmen.
@ Andi:
Dadurch ist das System Pulin nicht unmittelbar gefährdet - aber die Realität "sxhlägt" natürlich irgentwann durch.
Nein, da die russische Realität nunmal eine andere ist. Es geht darum die Welt vor den USA und der Nato zu retten. Dass man das Sterben durch dieses Ziel lieber anderen überlässt ist kein Bruch mit dem System Putin.
Gruß
Andi
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Die verschiedenen Quellen sprechen von 600.000 bis 1.000.000 Männernd, die seit der Teilmobilmachung Russland verließen.
Die Putin-Propaganda nach Innen spricht nun schon längere Zeit vom Krieg gegen den Westen, der Russland vorschreiben wolle, wie es im internationalen Kontext zu jandeln hätte, der versuche, Russland und alles Russische zu zerstören.
Mit diesem Narrativ gelingt es Putin und seinem Machtapparat, einen Großteil der Gesellschaft hinter sich zu versammeln. Jemand, der sich Putin entgegenstellt und ihn beseitigt, hat damit also diesen Großteil der Gesellschaft, die in Putin den Helden und Retter Großrusslands sieht, automatisch gegen sich.
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"Wirklich kämpfen" wollen viele nicht - dort verfängt die Propaganda nicht mehr.
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Selbst bei den Geflüchteten dürfte ein großer Teil aus reiner persönlicher Vorteilshaftigkeit ausgereist sein. Selbst wenn sie gegen den Krieg gegen die Ukraine sind, heißt es nicht automatisch, dass sie gegen Putin und gegen den vermeintlich Russland im Kern bedrohenden Westen wären.
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Das ist aus meiner Sicht eines der großen Probleme....man reist aus weil man nicht in den Krieg ziehen will. Soweit, so gut.
Aber ob diese Menschen im Kern gegen Putin sind oder einfach keine Lust haben sich über den Haufen schießen zu lassen weiß kein Mensch.
Und noch etwas gebe ich zu bedenken: niemand weiß, welche Begründung die Ausreise wirklich hat. Sprich, wenn es blöd läuft -und auf einen gewissen Anteil wird das aus meiner Sicht zutreffen- hat man da auch Putin-treue darunter oder im schlimmsten Fall sogar extra ins Ausland geschickte Kräfte.
Der Trick wäre in der Tat nicht neu, man hat ja auch bei den islamidtischen Akteuren im nahen Osten schon gesehen das da Linientreue auf die Bahn geschickt wurden.
Ich sehe das ganze Flüchtlingsthema echt kritisch, denn über die Gesinnung derer die da kommen weiß man kaum etwas. Zugleich machen diese Menschen aber eben auch keine Opposition zuhause, sodass sie keinen Druck auf Putin und seine Schergen aufbauen...die sind für Putin einfach "weg"; tut sicher hier und da auch weh, aber weniger als wenn sie zuhause Opposition machen, weil man eben die Massen nicht beliebig lange mit Repressionen im Zaum halten kann. Irgendwann ist jeder Polizeistaat überfordert, wenn nur genug auf die Straße gehen.
Zugleich weiß auch Herr Putin, dass viel russische Flüchtlinge dem Westen weh tun, weils Geld kostet und auch weil es in den Aufnahmestaaten eine neue gesellschaftliche Kraft etabliert. Denn die Menschen die Flüchten sind ja nicht allesamt Anti-russische Regimekritiker sondern Menschen, die Stolz auf ihr Land sind aber einfach keine Lust haben zu sterben.
gleichwohl hat man als Westen das Dilema, dass man jedem der sich dem System durch Entzug verweigert helfen muss.
Am Ende weiß der kleine Mann im Kreml das der Ärger, den er mit den Militärdienstflüchtlingen dem Westen mindestens gensuso viel Ärger macht...und damit alleine "lohnt" es sich für Ihn wieder.
Aus meiner Sicht instrumentalisiert er einmal mehr Menschen für seine Zwecke, egal was es für diese bedeutet.
Ich find das absolut pervers.
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Wie auch immer - diese Männer kämpfen zumindest "erstmal" nicht in den RU SK - und da gibt es ein Personalproblem - sowohl Anzahl, als auch Qualität.
... und es gibt ein Logistikproblem auf der Krim Brücke - ist wohl gesperrt, Reparatur wird ein paar Tage dauern ...
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Aktuell wird auch gerade spekuliert das Russland die GSM-R Kabel in Norddeutschland sabotiert habe.
Das glaube ich persönlich nicht, weil es genug Wirrköpfe gibt die das regelmäßig machen.
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Warum vorschnell beiseite schieben? Diese Straftäter (nicht Wirrköpfe) könnten grundsätzlich auch aus dem rechtsextremen, putinhörigen Umfeld der AfD kommen.
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… oder aus dem extrem linken Spektrum.
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.....weil man eben die Massen nicht beliebig lange mit Repressionen im Zaum halten kann. Irgendwann ist jeder Polizeistaat überfordert, wenn nur genug auf die Straße gehen.
@Deepflight
Leichter gesagt als getan - siehe Belarus, Iran - und damals in China 1989 (der Egon Krenz lobte ja die Chinesen dafür) - die Menschen werden schlichtweg "abgeknallt", oder landen in Arbeits-Straf-Lagern, Gulags. Putins-Mörderbanken haben sogenannte hunderttausende Sicherheitskräfte - dazu wahrscheinliche viele Denunzianten - wer sich daran erinnern möchte in der NS-Zeit - fremde Radio-Sender hören - Verhaftung - Verurteilung - Todesurteil - Hinrichtung - ähnlich bei Geschwister Scholl "Flugblatt" Verteilung.
Was würde man selbst in so einer Diktatur machen? Vor dem Wehrdienst flüchten? Zum Wehrdienst gehen? Ich würde den Wehrdienst wählen, da könnte ich "Putins-Mörderbanden gezielt schwächen", Möglichkeiten gibts da viele, wie etwa zufällige Explosionen, denn Lappen mit Leinöl können ja überall mal liegenbleiben.....das wäre meine Opposition.
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Ja, @ KlausP, grundsätzlich gebe ich Ihnen recht. Aber die extreme Linke tat sich bisher nicht mit Anschlägen auf kritische Unfrastruktur hierzulande hervor.
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@Beuteberliner:
Sie fahren nicht viel S-Bahn?
"Linksextremisten bekennen sich zu Anschlag auf S-Bahn"
https://www.tagesspiegel.de/berlin/linksextremisten-bekennen-sich-zu-anschlag-auf-s-bahn-3289162.html
"Linksextremisten bekennen sich zu Anschlägen auf Bahnstrecken"
https://www.bz-berlin.de/archiv-artikel/brandanschlag-am-s-bahnhof-treptower-park-legt-s-bahn-lahm
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In der Tat nutze ich den ÖPNV nur äußerst selten. Im Übrigen fand die Strafrat nicht in Berlin, in der die Welt schon anders tickt, statt, sondern irgendwo in Norddeutschland. Mithin dort, wohin sich linksextremistische Straftäter eher kaum verirren.
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Die Tat fand in Berlin-Karow und bei Herne (NRW) statt. ;)
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In der Tat nutze ich den ÖPNV nur äußerst selten. Im Übrigen fand die Strafrat nicht in Berlin, in der die Welt schon anders tickt, statt, sondern irgendwo in Norddeutschland. Mithin dort, wohin sich linksextremistische Straftäter eher kaum verirren.
Aus dem letzten Link:
Betroffen waren unter anderem Berlin, Hamburg, Köln, Dortmund, Leipzig, Bremen und Bad Bevensen (Niedersachsen).
Nebenbei hat Hamburg ihre eigene Linke Hardcore-Szene wie Berlin.
Autor: Beuteberliner:
und zudem noch nicht einmal als Solche aufgeführte(!) Spekulationen und Annahmen ins Kraut schießen zu lassen
Warum halten Sie sich nicht an ihren eigen Leitspruch!? ;)
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Autor: thelastofus
Aktuell wird auch gerade spekuliert das Russland die GSM-R Kabel in Norddeutschland sabotiert habe.
RU hat dafür seine Hacker, die machen das professioneller.
Btw: Wie ist das überhaupt aufgefallen, bei den vielen verspäteten Zügen der DB!? ;D
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@Aber:
Beuteberliner hatte hier die Infrastruktur wie DB Cargo, welche für die Truppenverlegung von deutschen Landsystemen und unseren Partnern nach Osten wichtig ist, angesprochen.
Sollten wir also nicht vergessen.
Auch auffällig, dass das Hauptkabel bei Herne und das Backup Kabel bei Berlin-Karow zerstört wurden.
Möglicherweise gibt es hier eine Verbindung (Spekulation!) zum Gas-Pipeline Sabotage Akt.
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Was für Kabel sind denn auf den Bahnstrecken verlegt? Lese öfters den Diebstahl von Kupferkabel.
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"Krieg in Europa ist wieder möglich", sagt Bundeswehr-General Breuer. Fürchten müssten sich die Deutschen aber nicht unbedingt vor einrückenden Armeen. Gefahr bestehe durch hybride Bedrohungen. Und auf die sollte jeder Einzelne vorbereitet sein.
https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-General-rechnet-mit-Zunahme-von-Anschlaegen-article23637775.html
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Was für Kabel sind denn auf den Bahnstrecken verlegt? Lese öfters den Diebstahl von Kupferkabel.
Hauptsächlich LST Kabel, also für die Leit und Sicherheitstechnik. (Weichen, Signale, Mageneten, PZB/LZB), normale 50 Hz Kabel und eben auch GSM-R.
Bei den Diebstählen wird wahllos irgendwas durchtrennt, da ist es meist nicht so schlimm da lokal begrenzt und die Züge dann auf Sicht bzw. mit Befehl fahren können.
Das mit dem GSM R spricht schon für was professionelles, da man wußte, was und wo. Und das sind Interna die man nicht so einfach rausbekommt
Mit den GZ wird ja auch zur Zeit viel Kohle usw. transportiert und die haben zur Zeit auch Vorrang vor dem normalen Zugverkehr.
Für einen normalen linken Anschlag, ist es doch etwas zu professionel. Man wußte genau, wo damit annährend ganz Norddeutschland im Zugverkehr lahmgelegt ist.
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Das mit dem GSM R spricht schon für was professionelles, da man wußte, was und wo. Und das sind Interna die man nicht so einfach rausbekommt
@thelastofus
Danke,
Aber müssten die Leitungen nicht extra gesichert werden, wenn diese so wichtig sind? Alarmmelder bei Manipulationsversuchen? Mit Betonbau 1m stark unterirdisch gesichert?
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Es müsste so Einiges in Sachen innere und äußere Sicherheit getan werden, was in den letzten Jahrzehnten so „vermerkelt“ oder „verschrödert“, sprich durch die Politik verpennt und/oder schlicht verdrängt wurde. Wir waren ja nur von Freunden und Verbündeten umzingelt … ::)
Und Putin hat ja auch seine Ziele eines großrussischen Reiches in den Grenzen von achtzehnhundertschießmichtot so überhaupt gar nicht deutlich ausgesprochen, man hätte ihm nur zuhören und verstehen müssen und ihn nicht als „lupenreinen Demokraten“ sehen WOLLEN.
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Es müsste so Einiges in Sachen innere und äußere Sicherheit getan werden, was in den letzten Jahrzehnten so „vermerkelt“ oder „verschrödert“, sprich durch die Politik verpennt und/oder schlicht verdrängt wurde.
Na ja, wir sollten mal nicht so tun, als sei da nur “die Politik” schuld. Da haben schon alle ihren Teil dazu beigetragen.
“Der Gesellschaft” war es schon ganz recht, dass um die Bundeswehr kein großer Aufwand mehr betrieben wurde. Die Einsätze waren weit weg und ansonsten konnte sich schön über irgendwelche Mängel lustig und Auswüchse echauffiert werden.
“Die Bundeswehr” hat ihrerseits nur noch auf die Einsätze geschielt und dem alles untergeordnet.
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Aber müssten die Leitungen nicht extra gesichert werden, wenn diese so wichtig sind? Alarmmelder bei Manipulationsversuchen? Mit Betonbau 1m stark unterirdisch gesichert?
Und wer soll das bezahlen bei dem ganzen Schienennetz?
Zudem muss man auch bei Wartungen herankommen.
Und für vieles gibt es extra und besondere Sicherheitsmaßnahmen, für einiges, nicht, was wiederrum für Insiderwissen spricht.
Die Bundeswehr” hat ihrerseits nur noch auf die Einsätze geschielt und dem alles untergeordnet.
Das stimmt, meine AGA war noch auf den "Krieg" ausgerichtet, und das wurde selbst von den Ausbildern belächelt, und heute sind wir da näher dran als sonst.. Und der Hauptmann der sagte, das wir irgendwann nicht mehr von Freunden umgeben sein könnten, wurde auch belächelt.
Man muss sich ja nur anschauen, wieviel Munitionsdepots es früher gab.. Heute gibt es fast keine mehr,
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Klar hat die militärische Führung da mitgespielt. Ich frage mich nur, ob sie ein klareres Lagebild hatte. Afghanistan lässt da z.B. bei mir Zweifel aufkommen, genauso wie Mali. Ist sie ihrer Beratungspflicht der Politik gegenüber immer nachdrücklich genug nachgekommen?
Zum Verhältnis Politik - Bundeswehr: Die Wehrbeauftragten der letzten Legislaturperioden haben doch recht deutlich auf Mängel in allen Bereichen hingewiesen. Was ist denn passiert? Von Seiten der Politik wenig bis nichts, von Seiten der militärischen Führung ebenfalls.
Welcher Inspekteur hat denn Konsequenzen gezogen aus den Mängeln bei Material, Personal, Infrastruktur etc.? Der Letzte, der mir in Erinnerung ist, der von sich aus seinen Abschied genommen hat, war General von Kirchbach als GenInsp unter Scharping.
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Es gab ja "jahrelang" ein freundliches "Desinteresse" an der Bw. Die Bw war halt "da" und hat beim Hochwasser geholfen. Bewusst wurde es erst vielen als dann die viele Soldaten in A-Stan fielen.
Ich frage mich auch ernsthaft wie ernst man die Atom Drohung von Putin nehmen kann. Auf der einen Seite droht er ja ständig damit, auf der anderen steht er mit dem Rücken zwar Wand, aus der Messer kommen..
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Wir können völlig emotionslos festhalten, dass die Regierungszeit von Schröder über der Kahlschlag der Bundeswehr weitergeführt wurde: In die Infrastruktur wurde so gut wie kaum etwas investiert und das große Outsourcing wurde betrieben: BWI (Vorgängerin), Bw Fuhrpark, LHD und HIL. Dazu die Überantwortung der Truppenküchen in das Verpflegungsamt. Damit war allein mit diesen Dingen die Bundeswehr nicht mehr in der Lage, sich selbst zu versorgen (LV/BV). Und in der Regierungszeit von Kanzlerin Merkel ging es bis 2015/2016 auch nur in eine Richting: Weniger Geld für den EP 14, marode Infrastruktur, Wegsparen von Ersatzteilen und Munition, Bilden hohler Strukturen etc.
Ich bin mir nicht sicher, @ KlausP, dass die Admiralität und Generalität, insbesondere vonseiten der Inspekteure zu allem geschwiegen hätte. Ich denke schon, dass sie ihrer Beratungspflicht nachgekommen sind. Nur befürchte ich zweierlei: Die drei Vorgänger von Gen Zorn waren eng mit der Politik verwoben und haben sicher das Eine und Andere zur Leitung BMVg "schöner" dargestellt, als es ihm selbst gemeldet wurde. Und dazu kommt zum Zweiten: Alle spektakulären Rücktritte von Generalen haben wenig bis nichts bewirkt: Sie wurden in den einstweiligen Ruhestand geschickt und andere machten geräuschlos weiter.
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Und noch etwas gebe ich zu bedenken: niemand weiß, welche Begründung die Ausreise wirklich hat. Sprich, wenn es blöd läuft -und auf einen gewissen Anteil wird das aus meiner Sicht zutreffen- hat man da auch Putin-treue darunter oder im schlimmsten Fall sogar extra ins Ausland geschickte Kräfte.
Diese Kräfte haben russische Dienste über die letzten beiden Jahrzehnte längst ganz gezielt in europäische Staaten gebracht - grundsätzlich unterhalb des Radars der Sicherheitsbehörden, aber in jedem Fall unter dem Radar der Bevölkerung. Jetzt gezielt unter den jetzt das Land verlassenden Russen nachrichtendienstliche Kräfte nach Europa "schmuggeln" zu wollen macht kurz- bis mittelfristig wenig Sinn, da diese Personen im Focus der Sicherheitsbehörden stehen und zunächst einmal Zeit benötigen in der Masse der Gesellschaft unterzutauchen.
Die Kräfte, die die Russen in Europa haben sind mutmaßlich gut vernetzt und gut verteilt. Die Frage ist nur, ob es auch die klassischen "ND-Familien" sind oder der Schwerpunkt wirklich nur eine Bevölkerungsgruppe ist.
Für einen normalen linken Anschlag, ist es doch etwas zu professionel. Man wußte genau, wo damit annährend ganz Norddeutschland im Zugverkehr lahmgelegt ist.
Die Vernetzung wäre gar nicht das wirkliche Problem - der Weg durch die Institutionen ist auch konsperativen Gruppen (insbesondere aus dem linken Spektrum) nicht fremd. Das Problem ist - und das macht die Sache wirklich interessant - dass es hier kein Bekennerscheiben gibt. Bei politischen Straftaten ist das eher ungewöhnlich, weil politischer Terrorismus ja eine Agenda verfolgt, die verbreitet werden will. Und gerade bei einer komplexeren Aktion, wie dieser wäre es schon sehr seltsam, wenn politisch motivierte Straftäter den wichtigsten Teil ihres Tatmotivs (Beeinflussung von Sicherheitsgefühl der Bevölkerung) "vergessen".
Wenn wir es hier mit nachrichtendienstlicher Sabotage zu tun haben, dann lassen sich zwei Ableitungen vermuten:
1) die Täter waren so dumm, dass sie ein gefälschtes Bekennerschreiben "vergessen" haben, so dass der Fokus sehr schnell auf staatliche Akteure fällt oder
2) die Täter wollten mit der offensichtlichen Täterschaft eines Staates ganz bewusst den Druck auf Staat und Gesellschaft erhöhen indem sie zeigen, dass solche Anschläge jederzeit möglich sind. Gleichzeitig wollen sie damit evtl. auch darstellen, dass sie sich so sicher fühlen, dass sie polizeiliche Ermittlungen nicht fürchten.
Es kommt also nicht von ungefähr, dass Sicherheitsbehörden und Sicherheitsexperten sehr schnell den Verdacht nachrichtendienstlicher Tätigkeiten geäußert haben. Ich persönlich habe mich gewundert, dass das nicht schon früher passiert ist und dass ein so wenig kritisches Ziel, das leicht instandsetzbar ist gewählt wurde.
Gruß Andi
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RU hat in DE und anderen Ländern politische Morde durchgeführt - gerichtlich festgestellt.
Insoweit hat RU "keine Angst", mit den Taten in Verbindung gebracht zu werden - ist, zum Teil, Absicht - weil für Terror eben notwendig.
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Das ist eine Scheinkorrelation, da das Ziel der Botschaft durch Exekutionen im Ausland mutmaßlich nicht etwa andere Staaten sondern das eigene Personal/die eigene Bevölkerung sind. Zudem sind die entsprechenden Täter in allen zugeordneten bekannten Fällen für die jeweilige Operation/Tat (unter der Nutzung einer Legende) eingereist und haben die EU danach wieder verlassen.
Die jetzt im Kontext von Sabotage relevanten Tätergruppen sind gut assimilierte Schläferzellen, die über Jahre und Jahrzehnte ein normales Leben in der EU bzw. Deutschland aufgebaut haben. Man kann in Teilen davon ausgehen, dass es sich um reaktivierte Schläferfamilien aus dem kalten Krieg handelt, dann gibt es sehr wahrscheinlich bis heute (teil-)aktive Stasi-Verbindungen (vielleicht körperlich nicht mehr ganz so fit, aber wer 1989 21 war, der ist jetzt gerade mal 64) und dann eben die neue Generation, die in den letzten 10 bis 15 Jahren nach Europa gebracht wurde.
In Russland wurden "klassische" Spionagemaßnahmen dieser Art m.E. vermutlich in den frühen 2000ern wieder ins aktive Portfolio genommen. Und wir reden hier nicht nur über ein paar Dutzend Menschen. Die Frage ist allerdings, wie stark die Bindung zu russischen Führungsstrukturen ist und ob die Auslandsmorde der Russen zu mehr Loyalität erziehen konnten.
Gruß
Andi
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@ Andi, danke für die Einordnung.
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Es kommt also nicht von ungefähr, dass Sicherheitsbehörden und Sicherheitsexperten sehr schnell den Verdacht nachrichtendienstlicher Tätigkeiten geäußert haben. Ich persönlich habe mich gewundert, dass das nicht schon früher passiert ist und dass ein so wenig kritisches Ziel, das leicht instandsetzbar ist gewählt wurde
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Ich vermute, es war eine Art "Testlauf" um zu sehen, wie reagiert wird, und stark die Folgen sind. In den Medien war zwar hauptsächlich vom Personenverkehr die Rede, aber natürlich fahren dann auch keine Güterzüge (die Wehmaterial, oder Kohle) transportieren. Und ohne GSM-R und Gefo ist der Zugverkehr quasi komplett tot, ein kaputtes Signalkabel wäre nicht so schlimm sondern nur lokal begrenzt und mit dem normalen Regelwerk zu schaffen.
Die jetzt im Kontext von Sabotage relevanten Tätergruppen sind gut assimilierte Schläferzellen, die über Jahre und Jahrzehnte ein normales Leben in der EU bzw. Deutschland aufgebaut haben. Man kann in Teilen davon ausgehen, dass es sich um reaktivierte Schläferfamilien aus dem kalten Krieg handelt, dann gibt es sehr wahrscheinlich bis heute (teil-)aktive Stasi-Verbindungen (vielleicht körperlich nicht mehr ganz so fit, aber wer 1989 21 war, der ist jetzt gerade mal 64) und dann eben die neue Generation, die in den letzten 10 bis 15 Jahren nach Europa gebracht wurde.
Wenn man überlegt, das die DB aus Bundesbahn und DR entstanden ist, kann es gut sein, das da noch Verbindungen bestehen, da für diese Tat schon sehr gute Kenntnisse erforderlich waren. (natürlich gilt das nicht für alle), bei der noch bestehenden Überalterung der Eisenbahn dürften da noch einige im Dienst sein.
Sollte sich sowas häufen stehen und harte Zeiten bevor, wenn man bedenkt, wie ungeschützt Strom und Wärmeversorgungen sind (und das ist kein Geheimnis), oder die Funkmasten für den Digitalfunk...
Sollte man einen Staat (z.b. Russland) als möglichen Auftraggeber oder gar "Täter" ausmachen, würde das schon als Angriff auf D. und damit die Nato zählen? Nachdem ein General gesagt hat, wir haben jetzt "keinen Frieden mehr" aber auch noch keinen Krieg, befürchte ich das der Spannungsfall auch nicht mehr ganz so weit sein würde..
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Es ist eine hybride Kriegsform oder Bedrohung. Die bieten - und das können Sie dann durchaus nachlesen, keinen Anlass für den Spannungsfall. Der definiert sich nämlich als Vorstufe des Verteidigungsfalls, also eines konkret bevorstehenden oder zu erwartenden militärischen Angriffs auf die Bundesrepublik Deutschland, der vom Bundestag festzustellen wäre.
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Lavrov: Russia is not squeaky clean and not ashamed. (squeaky clean=blitzblank) Wer hätte das gedacht?
https://www.bbc.com/news/world-europe-61825525
Putin, Lavrovs "Blitzblank-Mörderbande" werden wie Dantes Inferno um Ihr dreckiges Leben winseln - vor Angst in Hose schiffen und sich vollscheißen.
@thelastofus
Die Rus-Raketen sind schneller als gedacht in Deu - und wenn Rus-Raketen ein Nato-Land treffen dann ist BV.
Ich nehme dann an, dass S und V-Fall auch später durch BT festgestellt und nachgereicht werden kann. Der BK übernimmt die militärische Führung.
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@ Skepsis - wie der Spannungs- und Verteidigungsfall vom DBT festzustellen wären, ergibt sich aus dem Grundgesetz (um in Ihrem Beispiel zu bleiben, Rakete detoniert auf deutschem Boden).
Hiervon zu unterscheiden sind grundsätzlich die Beistandsverpflichtungen gegenüber einem von Außen angegriffenen EU- und NATO Mitglied Rakete trifft auf den Boden eines EU- oder NATO-Mitglieds).
Beides sind verfassungsmäßig vollkommen unterschiedliche Rechtskonstrukte mit völlig unterschiedlichen Rechtsfolgen, u.a. für die Bundeswehr.
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Ich denke es ist relativ müßig derzeit über russische Raketenangriffe auf Deutschland zu debattieren... mit dem desaströsen Ukrainekrieg am Hals und der zerbrochenen Illusion über die "zweitstärkste Armee der Welt" kann sich Russland einen Krieg mit der NATO nicht leisten, es sei denn man möchte die russische Armee schnell und kostengünstig entsorgen.
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Hiervon zu unterscheiden sind grundsätzlich die Beistandsverpflichtungen gegenüber einem von Außen angegriffenen EU- und NATO Mitglied Rakete trifft auf den Boden eines EU- oder NATO-Mitglieds).
Beides sind verfassungsmäßig vollkommen unterschiedliche Rechtskonstrukte mit völlig unterschiedlichen Rechtsfolgen, u.a. für die Bundeswehr.
Volle Zustimmung. Es ist auch wichtig zu betonen, dass es ein grundlegender Fehler der Politik und auch der Bundeswehr ist, die Landesverteidigung und die Bündnisverteidigung immer im selben Atemzug zu nennen und zu suggerieren, als wäre beides dasselbe. Ich kann nicht fassen, dass sich dieses Narrativ in Bundeswehr, Politik und Gesellschaft festgesetzt hat.
Ein Verteidigungsfall im Sinne des Grundgesetzes kommt nur und ausschließlich (!!!) bei einem Angriff auf deutsches Staatsgebiet in Betracht (Art 115 a Absatz 1 Grundgesetz).
Wenn beispielsweise Estland oder Lettland angegriffen werden, dann bedeutet das zunächst mal für Deutschland: NICHTS! Insbesondere werden überhaupt keine Automatismen in Gang gesetzt, denn es gibt keine.
Sollte das angegriffene Land einen Antrag nach Artikel 5 des NATO-Vertrags stellen, dann entscheidet jeder Mitgliedsstaat, ob und wie er den angegriffenen Staat unterstützt. Sollte sich Deutschland für eine militärische Beteiligung an der Verteidigung entscheiden, dann wird ein Einsatzkontingent aufgestellt, der Bundestag beschließt die Beteiligung gemäß Parlamentsbeteiligungsgesetz und wir haben rechtlich einen stinknormalen Auslandseinsatz. In Deutschland hingegen würde rechtlich und faktisch nach wie vor tiefster Friede herrschen. Kein Wechsel der Kommandogewalt, keine Sonderrechte für die Bundeswehr.. gar nichts...
Ich werbe daher nachdrücklich dafür, endlich damit aufzuhören, eine etwaige Beteiligung an der Bündnisverteidigung mit der Selbstverteidigung Deutschlands gleichzusetzen.
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Sollte man einen Staat (z.b. Russland) als möglichen Auftraggeber oder gar "Täter" ausmachen, würde das schon als Angriff auf D. und damit die Nato zählen?
Nein.
Ein Blick ins Grundgesetz bringt da ein völlig eindeutiges und unmissverständliches Ergebnis, denn dort heißt es in Artikel 115a:
(1)Die Feststellung, daß das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird oder ein solcher Angriff unmittelbar droht (Verteidigungsfall), trifft der Bundestag mit Zustimmung des Bundesrates.
Da steht ganz eindeutig "Waffengewalt" und nicht etwa Bolzenschneider, mit denen man Kabel kaputt macht. Und die Kommentierung konkretisiert Waffengewalt auch noch dahingehend, dass es militärische Waffen sein müssen. Ich denke, es gab bereits in den 60igern sehr gute Gründe, die Messlatte für einen Verteidigungsfall sehr hoch anzusetzen. Und auch heute finde ich das sehr gut so.
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Ein Verteidigungsfall im Sinne des Grundgesetzes kommt nur und ausschließlich (!!!) bei einem Angriff auf deutsches Staatsgebiet in Betracht (Art 115 a Absatz 1 Grundgesetz).
Ich finde das eine spannende und erhellende Feststellung - ich teile sie inhaltlich, aber hat sich denn mal irgendjemand Gedanken gemacht, wie man eine Verteidigung, zum Beispiel in Polen, mit dem entsprechenden logistischen Aufwand und der Auswirkung auf die Infrastruktur Deutschlands realisieren würden, *ohne* den Verteidigungszustand und die damit verbundenen Befugnisse der DEU und verbündeten Streitkräfte? Das wäre doch faktisch unmöglich.
Ist der 115a nicht eher aus der Zeit gefallen, ein Überbleibsel der Nachkriegsordnung als Deutschland Frontstaat gewesen wäre?
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Interessant finde ich hier die Ausführungen des BBK
https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Glossareintraege/DE/S/spannungsfall.html
Spannungslage bezeichnet allgemein eine gesteigerte Gefährdungslage für die Existenz des Staates (bspw. eskalationsverdächtige außenpolitische Konfliktsituation).
Ist halt die Frage ob die sich damit auskennen.
Interessant finde ich diese neuen IRIS Systeme. Die sehen mit auch verdächtig nach Diehl aus...
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Das gelieferte IRIS-T SLM ist von Diehl. Von wem sonst? Die Lieferung aus der Industrie wurde doch schon seit Monaten zugesagt.
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@ doc: Wieso muss ich denn den Verteidigungsfall feststellen, um die Verkehrslenkung von Pers- und MatTrsp nach Polen oder anderswo im Rahmen des Bündnisbeistands zu gewährleisten (HNS und Drehscheibe Deutschland)? Dafür gibt es bewährte Verfahren, die beim LogKdo und jetzt neu im TerrFüKdo gebündelt sind und über die davon betroffenen Kommandos und Dienststellen durchgeführt werden.
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Mil. Gewaltanwendung in "anderen" Staaten durch DEU Soldaten ist gesetzlich geregelt - nennt sich dann "bes. Auslandsverwendung / Einsatz."
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Ergänzend sei noch erwähnt, dass es unterhalb der Stufe des Spannungsfalls noch den Vorbereitungsfall nach Artikel 12a Grundgesetz gibt, der der öffentlichen Verwaltung gibt staatliche Strukturen auf den Spannungsfall vorzubereiten. Auch der Vorbereitungsfall muss von einer Zweidrittelmehrheit des Bundestages beschlossen werden.
Gruß Andi
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@Beuteberliner
Richtig und Klar.
Das Problem aber wohl ist, dass neue Nato-Doktrin die hybride Kriegsform als V-Fall sehen, wie heute morgen im Moma zu sehen war. Vielleicht weiss hier jemand was genaueres?
@ Skepsis - wie der Spannungs- und Verteidigungsfall vom DBT festzustellen wären, ergibt sich aus dem Grundgesetz (um in Ihrem Beispiel zu bleiben, Rakete detoniert auf deutschem Boden).
Hiervon zu unterscheiden sind grundsätzlich die Beistandsverpflichtungen gegenüber einem von Außen angegriffenen EU- und NATO Mitglied Rakete trifft auf den Boden eines EU- oder NATO-Mitglieds).
Beides sind verfassungsmäßig vollkommen unterschiedliche Rechtskonstrukte mit völlig unterschiedlichen Rechtsfolgen, u.a. für die Bundeswehr.
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Die Nato definiert Ereignisse als potentiell bündnisfallauslösend - nicht Verteidigungsfall-auslösend. Der Verteidigungsfall ist eine rein deutsche Angelegenheit. Der Unterschied wurde ja schon dargestellt.
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@ Skepsis:
Der DEU gesetzlich definierte Verteidigungsfall hat NICHTS mit einer NATO Doktrin zu tun.
Bitte immer sauber trennen.
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@ Skepsis:
Der DEU gesetzlich definierte Verteidigungsfall hat NICHTS mit einer NATO Doktrin zu tun.
Bitte immer sauber trennen.
@F_K
Ich trenne ja, versuche aber auch zu verstehen wie der Ablauf ist bei LV=V-Fall=Klar
- Bei BV=nicht klar.
Wie läuft das Procedere denn ab, wenn Angriff im Baltikum auf Deu-Truppen erfolgt? Ausrufung S-Fall in Deu? usw?
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Das ist doch eine sehr theoretische Frage deren Beantwortung in der Praxis einzig dem politischen Willen des Bundestages und des Bundesrates unterliegt.
Was ist die Folge wenn ein deutsches Kriegsschiff irgendwo auf den Weltmeeren von einem anderen Staat angegriffen wird? - Genau das, was der Souverän beschließt und dann vom IBUK im Rahmen der praktischen Möglichkeiten umgesetzt wird. Wird nichts entschieden ist auch nichts umzusetzen.
Seit dem Angriff auf die Ukraine möchte sich der Bundestag nicht mit dem Thema Vorbereitungs- oder Spannungsfall befassen. Die meisten Ressorts der Bundesregierung sind mit dem laufenden Krisenmanagement schon so überfordert, dass auch sie zum Thema "Vorbereitung auf das was kommen könnte" wenig beitragen können. Über den V-Fall brauchen wir uns dementsprechend wenig Gedanken zu machen. Ich mutmaße, dass der erst festgestellt wird, wenn die Voraussetzungen dafür unübersehbar deutsches Staatsgebiet betreffen.
Gruß Andi
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In Ergänzung zu Andi:
Nochmal - RU hat kaum noch konventionelles Angriffspotential - die Masse der Truppen ist von den Grenzen abgezogen und "verheizt" worden.
Insoweit ist durch den UKR Krieg die Wahrscheinlichkeit eines Angriffes deutlich gesunken.
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Ich schließe mich Andi und FK an.
Wie läuft das Procedere denn ab, wenn Angriff im Baltikum auf Deu-Truppen erfolgt? Ausrufung S-Fall in Deu? usw?
Trotzdem nur kurz zur Ergänzung. Der Wortlaut des Grundgesetzes ist eindeutig und unmissverständlich. Der Verteidigungsfall kann nur dann festgestellt werden, wenn das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird. Sind DEU Truppen im Baltikum "Bundesgebiet"? Natürlich nicht. Damit ist die Frage völlig eindeutig beantwortet.
Etwas kniffliger wäre es tatsächlich bei einem deutschen Kriegsschiff. Dort würde dann das gelten, was FK gesagt hat. Ich selbst würde hinsichtlich V-Fall trotzdem zu einem "nein" tendieren, aber das ist letztlich eine politische Entscheidung.
Was hier völlig zu kurz kommt: Die völkerrechtliche Befugnis zur Selbstverteidigung (Art 51 Charta der Vereinten Nationen) hat nichts damit zu tun, ob Deutschland den V-Fall feststellt oder nicht. Es besteht auch keine Verpflichtung, den V-Fall festzustellen. Es wäre auch völlig in Ordnung, wenn Deutschland einen echten Selbstverteidigungskrieg führt, ohne dass der V-Fall festgestellt wird. Auch dies könnte aus politischen Gründen so entschieden werden, wenn man das wollte.
Die Streitkräfte nach Art 87a des Grundgesetzes zur Verteidigung einzusetzen, bedeutet nicht, dass man einen V-Fall feststellen muss. Das ergibt sich schon daraus, dass die Bundeswehr älter ist als der V-Fall, der erst nachträglich ins Grundgesetz eingefügt wurde.
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... und "Notwehr" steht jedem zu - wenn der Kdr einer BattleGroup kollektive Sebstverteidigung seiner Soldaten befiehlt, dann ist das erstmal so ...
Aber wie gesagt, "wirklich hoch theoretisch" ...
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Also "könnten" auch ohne den V-Fall die Reservisten aller Kategorien einberufen werden?
Nicht, das man mich falsch versteht, ich glaube das a) die Masse der "Allgemeinen Reserve" wahrscheinlich keinen großen Nutzen hätte (ohne weitere Ausbildung) und b) das es nie soweit kommt.
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Das stand doch schon längst hier zuvor. Warum lesen Sie es nicht?
Wenn ein NATO-Staat militärisch angegriffen würde, würde dieser Beistand nach Art 5 des NATO-Vertragswerk erbitten. Die Bundesregierung würde entscheiden, welchen Beitrag sie mit der Bundeswehr leisten will, die Grundlagen für das entsprechende Mandat erstellen und es vom Bundestag bestätigen lassen und die Kräfte in Marsch setzen.
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De jure ist ein lateinischer Ausdruck für „laut Gesetz, rechtlich betrachtet, legal, offiziell, amtlich“; de facto ist der lateinische Ausdruck für „nach Tatsachen, nach Lage der Dinge, in der Praxis, tatsächlich“, auch als faktisch bezeichnet. Wikipedia
Bitte nicht falsch verstehen, de facto sind wir schon im Krieg, Kriegszustand.
Was mich irritiert sind die Meldungen von Bw-Munitionsbeständen, die nur 1-2Tage ausreichen würden?
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die Grundlagen für das entsprechende Mandat erstellen und es vom Bundestag bestätigen lassen und die Kräfte in Marsch setzen.
Ich habe jetzt nicht von in Marsch setzen oder sonstigen gesprochen. Meine Frage war ob man auch ohne V oder Spannungsfall schon Reservisten einberufen könnte, egal ob Polen oder sonstige Nato Mitglieder angegriffen werden.
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@ Skepsis, wir sind de facto in einem Krieg? Wer hat Deutschland denn konkret den Krieg erklärt oder militärisch angegriffen?
Wir sind allenfalls in einem so genannten Hybriden Konflikt, ausgelöst von Russland. Das ist irgend etwas zwischen nicht mehr Frieden und noch nicht richtig Krieg.
Wann alle Reservisten zum unbegrenzten Wehrdienst einberufen werden können, ist ebenfalls gesetzlich geregelt und kann man nachlesen. So lange weder der Spannungsfall erklärt und Verteidigungsfall vom DBT und DBR festgestellt wurden, gilt für die Reserve das Freiwilligkeitsprinzip.
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Ich schließe mich Beuteberliner an. Seine Ausführungen - insbesondere zur Einberufung von Reservisten - sind absolut korrekt.
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@ Skepsis:
Wie machen Sie den "de facto" Kriegszustand fest?
Wie viele Tote durch Kriegshandlungen gab es denn im den letzten 50 Jahren in DEU?
So ungefähr Null?
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@ Skepsis:
Wie machen Sie den "de facto" Kriegszustand fest?
Wie viele Tote durch Kriegshandlungen gab es denn im den letzten 50 Jahren in DEU?
So ungefähr Null?
@F_K
Wie schon gesagt - bitte nicht falsch verstehen! De jure war BRD bis 1990/91 im Krieg. (Mir gehts um Geschichte und deren Folgen und Lehren - siehe auch Versailler Vertrag und deren Folgen, die bis heute andauern – Staatengründungen willkürlich auf Landkarten mit Lineal bspw. Irak und daraus resultierende Konflikte und Kriege.)
Nachdem der Zweite Weltkrieg de facto zu Ende war, gab es keinen einzelnen deutschen Staat, auf den sich die Siegermächte einigen konnten, der die Rechtsnachfolge des Deutschen Reichs antreten konnte. Der Krieg endete deshalb de jure nicht vor der Wiedervereinigung Deutschlands im Jahre 1990. Einige Formalitäten wurden im Jahre 1949 geändert, um den Kriegszustand zwischen Deutschland und den USA abzuschwächen. Der Kriegszustand wurde beibehalten, bis die USA auf legalem Wege Truppen in Westdeutschland stationieren konnten.[4] Als legalen Ersatz für einen Friedensvertrag[5] beendeten die USA den Kriegszustand formell offiziell am 19. Oktober 1951 um 17.45 Uhr. Die Sowjetunion zögerte einen offiziellen Friedensvertrag mit Deutschland jedoch hinaus.[5] Erst mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag im Jahre 1990 wurde der Frieden offiziell geschlossen. Der Vertrag trat am 15. März 1991 in Kraft.
Weiterhin: de facto Kriegszustand: Der Kalte Krieg war ein Krieg, wurde eben durch atomare Abschreckung nicht zum heissen Krieg.
Struck sagte ja 2002 sinngemäß ..... Deutschlands Sicherheit wird auch am Hindukusch verteidigt.....(daraus könnte man ableiten es handle sich um einen V-Fall in D)
Nach Wiedervereinigung BRD: Krise Balkanstaaten – Bundeswehr im kriegerischen Einsätzen/Kriegsgebieten (NATO) bis heute. Das Wort Krieg wurde bis 2010? VM KTG vermieden.
Formaljuristisch ist ja alles geklärt. V-Fall wird ja nur erklärt wenn "Angriff - Raketen" auf Bundesgebiet stattfindet.
Nach dem 11. September 2001 war und ist das mit den Staaten erklären sich den Krieg hinfällig geworden.
Man kann das nun aus der formaljuristischen Seite sehen, aber auch von der pragmatischen de facto Seite – dass wenn sich die mil. Streitkräfte eines Landes in einem anderen Land mit Waffengewalt engagieren, dann ist das meiner Meinung nach ein Kriegszustand.
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@ Skepsis, Sie schwurbeln hier teilweise einen ganz schönen Unsinn zusammen! Wer nicht willens ist, Fakten zur Grundlage von Erörterungen zu machen, sondern seine Interpretationen, kommt nicht weit oder verliert sich wie Sie in einem Geflecht von Scheinwahrheiten.
Fakt ist: Krieg ist ein völkerrechtlich festgelegter Begriff: Militärischer Angriff eines Staates oder von Staatengruppen auf das Gebiet eines anderen Staates mit dem Ziel, Teile oder das gesamte Gebiet dieses Staates unter die eigene Kontrolle/Herrschaft zu bringen und auf Dauer zu halten. Hierfür bedurfte es einer formalen Kriegserklärung oder erkennbar großen Ausmaßes an militärischen Angriffen. Seit dem 2. Weltkrieg wird anstelle dessen Internationaler bewaffneter Konflikt zwischen Staaten
Was Sie oder Greti und Pleti, Journalisten, Publizisten etc. darunter verstehen, ist zunächst einmal völlig unerheblich.
De Jure war Deutschland mit der bedingungslosen Kapitulation nicht mehr im Krieg und stand staatlich unter der Herrschaft des Alliiierten Kontrollrats. Ihr Beitrag hierzu ist also falsch.
Der Kalte Krieg war eben weder ein völkerrechtlich erklärter Krieg, noch ein internationaler bewaffneter Konflikt. Sie behaupten ebenso Unsinn hier.
Was hat denn Verteidigung von Sicherheit irgendwo auf der Welt mit einem V-Fall zu tin (mal abgesehen davon, dass der mit Krieg oder bewaffneten Konflikt gegen Deutsches Staatsgebiet nirgends einherging), der eine rein deutsche Verfassungsrealität zur Auslösung festgelegter Änderungen staatlicher Rechte und Zuständigkeiten in Deutschland ist?
Bis zu den Staatsgründungen im Ex-Jugoslawien handelte es sich um teils internationale, teils nicht-internationale Konflikte teils um Konflikte nicht-staatlicher Akteure, jedoch nie um einen formal erklärten Krieg. Deshalb waren es nach entsprechender parlamentarischer Billigung für die Bundeswehr mandatierte Einsätze der Bundeswehr im Ausland, in dem Fall, um völkermordähnliche Angriffe auf große Volksgruppen zu unterbinden.
Afghanistan war ein vom DBT mandatierter Einsatz, um das Land nicht zum Zufluchtsort von Terroristen zu machen, die international Anschläge verüben und die Bevölkerung dazu zwingen, diesen Terrorismus mit u.a. Drogenanbau nachhaltig zu finanzieren. Dass sich die Soldaten dort aufgrund der teils intensiven Gefechte mit Aufständischen "wie in einem Krieg fühlten", ändert nichts daran, dass es den Wesensmerkmale von Krieg/internationaler bewaffneter Konflikt schlicht fehlte.
Da es seit dem 2. Weltkrieg praktisch keinen erklärten Krieg mehr gab, fand das Völkerrecht das Konstrukt des Internationalen bewaffneten Konflikt dafür. Der Anschlag auf die Twin Towers war Terrorismus.
Über ihre Löslösung von Fakten und dem Schwurbel-Ergebnissen hatte ich bereits eingangs geschrieben.
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Beuteberliner;
+1, volle Zustimmung.
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@ Skepsis, Sie schwurbeln hier teilweise einen ganz schönen Unsinn zusammen! Wer nicht willens ist, Fakten zur Grundlage von Erörterungen zu machen, sondern seine Interpretationen, kommt nicht weit oder verliert sich wie Sie in einem Geflecht von Scheinwahrheiten.
@Beuteberliner
Immer langsam. Lesen Sie mal die Folgen des Versailler Vertrages nach. Und hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Sykes-Picot-Abkommen bspw. in Bezug auf Irak.
Was sind denn hier meine Scheinwahrheiten? Über ihre Löslösung von Fakten und dem Schwurbel-Ergebnissen hatte ich bereits eingangs geschrieben.
Fakt ist: Krieg ist ein völkerrechtlich festgelegter Begriff -
Was habe ich geschrieben=Formaljuristisch ist ja alles geklärt.
De Jure war Deutschland mit der bedingungslosen Kapitulation nicht mehr im Krieg und stand staatlich unter der Herrschaft des Alliiierten Kontrollrats. Ihr Beitrag hierzu ist also falsch.
..."es keinen einzelnen deutschen Staat, auf den sich die Siegermächte einigen konnten, der die Rechtsnachfolge des Deutschen Reichs antreten konnte"
Dann bitte Korrektur bei Wiki wenn das alles falsch ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kriege,_die_durch_diplomatische_Unregelm%C3%A4%C3%9Figkeiten_de_jure_verl%C3%A4ngert_wurden
Also bitte Beuteberliner: Sich an Fakten halten und meine Meinung muss nicht gefallen, es geht um Geschichte wie Kriege entstehen, entstanden sind und deren Zusammenhänge, und ich berufe mich auf nachprüfbare Quellen.
Fortsetzung folgt.... Wesensmerkmale von Krieg/internationaler bewaffneter Konflikt
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Dann aber deutlich näher zu Thema Russland/ Ukraine. Ihre alternative Geschichts- und Begriffskunde bitte irgendwo anders hinterlegen.
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Wenn Sie historisch bedeutsame Entstehungsgeschichten von Kriegen diskutieren möchten, dann sollten Sie das erstens so kennzeichnen und zweitens dieses Vorhaben auf einem universitären Forum Gleichgesinnter tun.
Warum Ihre von mir kommentierten Beiträge Unsinn waren, hatte ich im Einzelnen erläutert und wiederhole diese nicht. Im Übrigen ist Wikipedia keine seriöse Quelle, um hieraus zu argumentieren.
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Ansonsten:
Wieviele Tötungen (oder sonstige Kriegshandlungen) durch Soldaten der alliierten Streitkräfte an DEU Soldaten hat es denn seit der Kapitulation (plus eine Woche) gegeben?
Es mag zwar wirklich "rechtstheoretisch de jure" keinen Friedensvertrag mit DEU gegeben haben - bezüglich der Schädigungsrechte war der Krieg aber beendet - dass ist sofortige Folge der Kapitulation.
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Wie schon gesagt - bitte nicht falsch verstehen! De jure war BRD bis 1990/91 im Krieg. (Mir gehts um Geschichte und deren Folgen und Lehren - siehe auch Versailler Vertrag und deren Folgen, die bis heute andauern – Staatengründungen willkürlich auf Landkarten mit Lineal bspw. Irak und daraus resultierende Konflikte und Kriege.)
Ist jetzt genau wie relevant hinsichtlich des Russland/Ukraine Konflikts?
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@MikeEchoGolf
Es geht um souveränen Staat Ukraine welcher von Putin ja als nicht existent bezeichnet wird. Daher auch das Bsp. mit Deu Staatsbildung - Völkerrecht.
Damit waren die ukrainische und belarussische SSR aus völkerrechtlicher Sicht eigene, souveräne Staaten neben der UdSSR, obwohl sie gleichzeitig unionsrechtlich mit dieser verbunden waren.
Staatliche Unabhängigkeit
In Folge des Augustputsches 1991 in Moskau beschloss der Oberste Sowjet in Kiew am 24. August 1991 mit 346 von 450 Stimmen den Austritt aus der Sowjetunion und die Schaffung eines unabhängigen Staats. Mit einem Referendum über die Unabhängigkeit der Ukraine vom 1. Dezember 1991 hat sich die Ukraine von der Sowjetunion losgelöst.
Am 8. Dezember unterzeichneten die Präsidenten von Russland, der Ukraine und Belarus (Boris Jelzin, Leonid Krawtschuk und Stanislau Schuschkewitsch) die Belowescher Vereinbarungen. Darin konstatierten sie, dass „die UdSSR als völkerrechtliches Subjekt sowie als geopolitische Realität […] ihre Existenz beendet“ hat. Zugleich setzten die drei Präsidenten den Vertrag zur Schaffung der UdSSR von 1922 außer Kraft und gründeten die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS). Am 19. Mai 2018, vier Jahre nach der russischen Annexion der Krim und dem Beginn des Russisch-Ukrainischen Krieges, trat die Ukraine aus der GUS aus. https://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainische_Sozialistische_Sowjetrepublik
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Was Herr Putin für völkerrechtlich existent hält, ist genauso "relevant" wie Ihre Schwurbeleien über Kriege und den Verteidigungsfall. Nämlich bezüglich dieser Frage überhaupt nicht.
Die Ukraine in ihrem Gebiet von 1991 (Souveränität) ist durch die Aufnahme in die VN ein völkerrechtlich legitimiertes Subjekt, ob das Herr Putin nun so sieht oder nicht!
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Die Ukraine in ihrem Gebiet von 1991 (Souveränität) ist durch die Aufnahme in die VN ein völkerrechtlich legitimiertes Subjekt, ob das Herr Putin nun so sieht oder nicht!
Und Russland hat eben diese Grenzen (inkl. Krim, Donbass und sonstiger Teile) der Ukraine im Budapester Abkommen von 1994 explizit anerkannt und sogar garantiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum
Nur so als weiteres Beispiel, wie irregeleitet Putins Gesabbel ist.
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Wie läuft das Procedere denn ab, wenn Angriff im Baltikum auf Deu-Truppen erfolgt? Ausrufung S-Fall in Deu? usw?
Trotzdem nur kurz zur Ergänzung. Der Wortlaut des Grundgesetzes ist eindeutig und unmissverständlich. Der Verteidigungsfall kann nur dann festgestellt werden, wenn das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird.
...oder ein solcher Angriff unmittelbar bevorsteht...
Ganz so einfach ist es dann also doch nicht. Der zweite Teil gibt der Politik schon einiges an Interpretationsspielraum, weil es eben die Aufgabe des Staates ist nicht erst abzuwarten was passiert, sondern Bedrohungen zu antizipieren. Und da es sich in diesem Kontext im Zweifel um sehr endgültige Bedrohungen handeln könnte dürfte der Interpretationsspielraum sehr umfassend sein. Tatsächlich können wir davon ausgehen, dass es sich nicht um juristisch abschließend definierbare Kontexte handeln kann (bzw. darf) sondern um weit gefasste ableitbare logische Kausalketten die bereits bei einer geringen Eintrittswahrscheinlichkeit greifen können - wenn es den entsprechenden politischen Willen dazu gibt.
In allen Urteilen des Bundesverfassungsgerichtes zum Thema Verteidigung hat das Gericht immer sehr deutlich gemacht, dass in diesem Kontext der Primat der Politik maßgeblich ist und nicht etwa starre Normen, die schlimmstenfalls unvereinbar mit der Realität sind. Du schreibst ja, dass es letztlich eine politische Entscheidung ist, ich wollte dies aber trotzdem nochmal herausstellen.
Die Frage der Feststellung von Voraussetzungen für V- oder Spannungsfall ist eine politische, keine juristische. Beim Spannungsfall (und im Weiteren dann beim V-Fall) geht es dabei primär um die Antizipation von Angriffshandlungen um diesen schnell und effektiv mit militärischen Mitteln begegnen zu können, um die antizipierte Bedrohung zu vernichten. Das schwerwiegendste staatliche Mittel - der Einsatz umfassender militärischer Gewalt - wird eingesetzt um denn Staat in seiner Existenz zu bewahren und die Staatselemente zu schützen.
Nach Abschluss dieser Maßnahmen darf sich dann die Judikative damit befassen ob das alles richtig war oder nicht. Auf Grund dieser Kausalität steht bei Soldaten auch der anordnende Vorgesetzte für seine Entscheidungen gerade und nicht wie bei allen anderen Statusgruppen des öffentlichen Dienstes der handelnde/entscheidende/nicht entscheidende Mensch selbst.
Schon alleine die Definition von "Waffengewalt" muss durch hybride Angriffsformen deutlich unkonventioneller gedacht werden als es im "klassischen Sinne" der Fall ist. Hier können Diskussionen und Entscheidungen von NATO- und UN-Gremien einen Hinweis geben. Wenn beispielsweise ein Staat durch digitale Angriffe ein deutsches Atomkraftwerk oder eine Talsperre beschädigt kann obliegt es der zuständigen Legislative zu bemessen, ob dies als Grundlage für den Spannungs- oder Verteidigungsfall reicht. Hierfür dürfte allerdings auch schon der ein oder andere virtuelle Angriff z.B. auf den Bundestag reichen - Anlässe denen bisher eher mit vollständiger Ratlosigkeit begegnet wurde, weil man partout keine Angriffshandlung unterstellen wollte.
Was hier völlig zu kurz kommt: Die völkerrechtliche Befugnis zur Selbstverteidigung (Art 51 Charta der Vereinten Nationen) hat nichts damit zu tun, ob Deutschland den V-Fall feststellt oder nicht. Es besteht auch keine Verpflichtung, den V-Fall festzustellen. Es wäre auch völlig in Ordnung, wenn Deutschland einen echten Selbstverteidigungskrieg führt, ohne dass der V-Fall festgestellt wird. Auch dies könnte aus politischen Gründen so entschieden werden, wenn man das wollte.
Die Streitkräfte nach Art 87a des Grundgesetzes zur Verteidigung einzusetzen, bedeutet nicht, dass man einen V-Fall feststellen muss. Das ergibt sich schon daraus, dass die Bundeswehr älter ist als der V-Fall, der erst nachträglich ins Grundgesetz eingefügt wurde.
In der deutschen Rechtssystematik bedarf es dann aber trotz der UN-Charta einer rechtlich normativen Ermächtigungsumsetzung, damit die Exekutive den Art 51 umsetzen darf - wie zum Beispiel ein Bundestagsmandat (was ja schon für die angegriffene Truppe im Baltikum oder den Bündnisfall dargestellt wurde.
Wir haben ja auch das Internationale Seerechtsübereinkommen unterzeichnet, trotzdem darf in Deutschland kein Kriegsschiff (obwohl dies im Seerechtsübereinkommen so geregelt ist) auf Basis dieses international gültigen Rechts Piraterie bekämpfen.
Schön, dass wir in Deutschland alles maximal verkomplizieren können. :D
Gruß Andi
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Die Ukraine in ihrem Gebiet von 1991 (Souveränität) ist durch die Aufnahme in die VN ein völkerrechtlich legitimiertes Subjekt, ob das Herr Putin nun so sieht oder nicht!
Und Russland hat eben diese Grenzen (inkl. Krim, Donbass und sonstiger Teile) der Ukraine im Budapester Abkommen von 1994 explizit anerkannt und sogar garantiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum
Nur so als weiteres Beispiel, wie irregeleitet Putins Gesabbel ist.
Ja, da sind schon echte Profis am Werk. Das ist genauso ein Unsinn, wie die angebliche Zusage beim Abschluss des 2+4 Vertrages, dass die Nato sich nicht nach Osten ausdehnen wolle. Auf Basis der damaligen Verhältnisse gab es dazu natürlich Äußerungen westlicher Politiker, nur gab es damals noch einen funktionierenden Warschauer Pakt, so dass eine Ostausdehnung rational gar nicht zur Debatte stand geschweige denn möglich war. Mit Selbstauflösung des Warschauer Paktes war diese Sicht dann allerdings obsolet und der politische Wille in vielen GUS-Staaten war hier die neue Realität.
Na ja. Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit...immer wieder. Und wenn man sich selbst lange genug im Kriegszustand wähnt offenbar auch die gesamte Realität.
Gruß
Andi
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Ja, da sind schon echte Profis am Werk. Das ist genauso ein Unsinn, wie die angebliche Zusage beim Abschluss des 2+4 Vertrages, dass die Nato sich nicht nach Osten ausdehnen wolle.
Und auch hier widerlegt die Vertragslage eindeutig die russischen Lügen, denn die Modalitäten der NATO-Osterweiterung wurden in der NATO-Russland-Grundakte von 1997 gemeinsam mit Moskau vereinbart, bevor die ersten Neumitglieder 1999 beitraten.
https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Russland-Grundakte
https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Erste_NATO-Osterweiterung_1999
Russland wurde also im Gegensatz zum Mythos weder "hintergangen", noch "betrogen", sondern vorab konsultiert und hat schriftlich zugestimmt.
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https://youtu.be/MqNdBLHOF1Q
Insbesondere ab Minute 11:30
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Wie gut ist das System Typ Iris-T bei Angriffen auf Bodenziele mit Luftabwehrraketen, wie es Putin-Rus-Militär-Kamikaze gerade praktizieren?
Bis 20km Höhe und 40km Umkreis soll das Iris-T ja sehr präzise sein.
Es gibt ja diese Radar-Untergrenze von 300m?, ist man da schutzlos?
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Fragen Sie mal beim Hersteller nach. Hier hat mit dem System wohl niemand praktische Erfahrungen.
Außerdem würde ich solche Fragen eher nicht in einem öffentlich zugänglichen privaten Forum diskutiert sehen wollen.
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Die Abwehr von Luftabwehrraketen ist auch nie die definierte Forderung für dieses System gewesen. Ich denke auch nicht, dass es hierfür überhaupt eingesetzt wird.
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@ Wolverine:
RU setzt "ältere" S300 Boden Luft Raketen in der auch möglichen Boden Boden Option ein - Iris T SLM kann da schonzut Abwehr eingesetzt werden.
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Mag ja sein, dass das funktioniert aber es wurde dafür nicht konstruiert und ich glaube halt nicht, dass es querschnittlich dafür eingesetzt wird. Für so etwas gibt es Mantis und dessen Äquivalente.
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Eine S-300 die als Boden-Boden-Rakete missbraucht wird, also einfach auf einer ballistischen Bahn Richtung eines Bodenzieles gefeuert wird, entspricht vom Bedrohungsniveau in etwa einer Boden-Boden-Rakete der ersten, ältesten Generation, also SS-1 Scud oder vielleicht fast eher V2 (aka Aggregat 4), mindestens so ungenau und mit weniger effektivem Sprengkopf.
Ja, solche eine pseudo-primitiv-SSM kann ein state-of-the-art System wie Iris T locker (mit verbundenen Augen, einer Hand auf dem Rücken und besoffen) abfangen. Die Frage ist eher, ob das nicht Munitionsverschwendung wäre und man es daher besser unterlässt um die wertvollen (weil spärlich vorhandenen) Iris T gegen modernere russische Flugkörper einzusetzen, die größere Bedrohungen darstellen.
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Gegen die Drohnenangriffe müsste der Skyranger auf Boxer das Beste sein oder?
Oerlikon Skyranger ist ein mobiles Flugabwehrsystem der Firma Rheinmetall, das auf Rad- und Kettenfahrzeuge, wie zum Beispiel dem GTK Boxer oder dem Schützenpanzer Lynx integriert werden kann.wiki
Im September 2021 präsentierte Rheinmetall der schweizerischen Beschaffungsbehörde armasuisse ein Funktionsmuster der neuen Hybridlösung Skyranger 30 HEL. Neben einer 30mm-Revolverkanone und Lenkflugkörpern verfügt das weiterentwickelte System auch über einen Hochenergielaser. Laserleistungen von 20 bis 50 kW sind in einer ersten Realisierungsphase angedacht.[1][2]
wiki
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Luftabwehr ist immer eine Abwägung zwischen Kosten und Nutzen....abfangen lässt sich prinzipiell alles, genug Geld für die Entwicklung und im Betrieb Munition vorausgesetzt.
Es isr ein Wettlauf von Waffe vs Abwehr, wie überall anders auch.
Für die Angriffe mit primitiv-Drohnen gilt das doppelt, weil die Abwägung da noch weiter geht: die Kosten für die Munition von Hochtechnologiesystemen wie IRIS-T überschreitet die Kosten für die Waffe bei Weitem und es stellt sich die Frage ob es nicht billiger wäre, den Schaden zu reparieren.
die Frage von Menschenleben mal aussen vor gelassen
Wenn einem der Schutz von Menschenleben aber -wie Gott sei dank in unserem Wertesystem- über alles geht bleibt einem nix anderes übrig.
Primitiv-Drohne abzuwehren ist daher an sich eine perverse Sache weil es eine Terrorwaffe ist: Trreffsicherheit eher mäßig, aber die Abwehr verschlingt Unsummen. Für das was ein IRIS-T-Lfk kostet schickt man 50 Billig-Drohnen los und wenn der Nachschub ausbleibt schickt man die guten, teuren Waffen los.
Eine Drohnenabwehr muss in diesen fällen möglichst preiswer sein. Phalanx, Gepard oder Mantis wären hier im Kosten-Nutzen-Faktor deutlich sinnvoller, haben aber den Nachteil nur punktuell schützen zu können und man aktzeptiert damit, dass man beim Schutz eine Priorisierung der Schutzobjekte vornehmen muss. Mit der Folge, dass nicht geschützte Ziele eher angegriffen würden.
Man sieht, das Thema ist extrem ambivalent und wenn man sich nicht ausserhalb der westlichen Wertevorstellungen bewegen möchte ein ständiger Wiederstreit verschiedener Ziele.
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Gegen die Drohnenangriffe müsste der Skyranger auf Boxer das Beste sein oder?
Gegen die Drohnenangriffe wäre das Beste, wenn mal wieder jemand unvorsichtig im MunDepot raucht, wo die Drohnen zwischengelagert werden ;)
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Bundeswehr übernimmt bei EU-Ausbildungsmission EUMAM koordinierende Rolle
18.10.2022
https://www.bmvg.de/de/aktuelles/bundeswehr-beteiligt-sich-an-ukraine-ausbildungsmission-der-eu-5512372
https://www.consilium.europa.eu/en/press/press-releases/2022/10/17/ukraine-eu-sets-up-a-military-assistance-mission-to-further-support-the-ukrainian-armed-forces/
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ausbildungsmission-ukraine-101.html
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Die Drohne verfügt über keine intelligente Zielerfassung, sondern steuert per Autopilot eine vordefinierte Position an und kann somit nur stationäre Ziele anfliegen, demzufolge manipulierbar ist via Störsender?
Gibts auch mögliche Sonar-Signaturen von Boxer-Motor der Drohne? Verbrenner-Motoren können auch via Störung der Zündung ausgeschaltet werden oder?
Mit etwaigem starken mobilen 360 Grad (Laser)-Kanonen (schweren MGs) müssten diese Drohnen in geringer Höhe präzise abgeschossen werden können - bzw. mit Störsignalen zur Umkehr gezwungen werden?
Das GPS Signal kann man ganz leicht stören und diese Störsender sind einfach herzustellen! Somit werden diese Drohnen unbrauchbar, ja sogar umkehrbar. Return to Sender
Die Shahed 136 ist ein relativ langsamer Deltaflügler, der von einem Propeller am Heck mit Zweitaktmotor angetrieben wird.[2] Beim Start wird die Drohne von einer Rakete unterstützt, die kurz danach abgeworfen wird.[2] Die Drohne trägt eine Sprengladung von bis zu 60 kg, die beim Einschlag im Ziel detoniert. Die Shahed 136 verwendet kommerzielle, preiswerte, zivile GPS-Empfänger,[3] wie sie beispielsweise auf dem chinesischen Internetmarktplatz Alibaba, bei Amazon, vielen weiteren Onlineshops und im stationären Handel vieler Länder erworben werden können. Die Drohne verfügt über keine intelligente Zielerfassung, sondern steuert per Autopilot eine vordefinierte Position an und kann somit nur stationäre Ziele anfliegen. Die Drohnen sind in der Lage, mehrere Stunden in der Luft zu bleiben und vor dem Angriff über dem Ziel zu kreisen;[4] sie verfügt dabei über eine geringe Radarsignatur, was die Bekämpfung mit konventionellen Luftabwehrsystemen erschwert.[5]
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Die Russen beginnen wohl in großem Maßstab, ukrainische Zivilisten aus Kherson zu "evakuieren" (deportieren).
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Wenn Putins-Rus-Spez-Op-Armee so wie bisher hohe Verluste von ca. 50.000 Soldaten in 8 Monaten hat, dann ist es bald zu Ende. Mit Billig-Drohnen versuchen einen Krieg zu gewinnen, wird wohl zum größten Schwachsinn in der Geschichte erklärt werden.
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Vollkommen falsche Analyse der Situation in Hinblick auf die Drohnen. Die Dinger sind auf ihre Art und aufgrund der Eigenschafft als Terrorwaffe erstaunlich effektiv.
Denn Sie verschieben den wirtschaftlichen Vorteil in diesem Krieg, da UKR weit mehr Geld für die Abwehr aufwenden muss als RUS für deren Einsatz. Und es bindet Kräfte der UKR, was mindestens nochmal genauso wertvoll ist, denn diese sind dann nicht zur Luftabwehr auf dem Gefechtsfeld verfügbar.
Und da die Dinger recht klein sind und durch die schwachen Signaturen in verschiedenen Sensorenbereichen nicht so trivial in der Abwehr kommt immer irgendeine von den Dingern durch. Dann ists auch wiederum relativ egal was es trifft, es gibt einen wie auch immer gearteten Schaden, was wiederum Angst und Schrecken verbreitet, dass Vertrauen in die Abwehr durch eigene Truppen senkt und Geld in der Beseitigung kostet.
Z.B. bringts nicht viel GPS zu jammen. Zwar wird dadurch die Treffgenauigkeit noch viel schlechter, für Flächenziele wie Städte reicht das rudimentäre INS über die billigen Beschleunigungssensuren die das Ding hat immer noch. Für eine Terrorwaffe reichts dann immer noch.
Die ganze Geschichte folgt einer ähnlichen, perversen Logik wie die bekannte V1 aus der Zeit ded WKII oder die Raketen der Palästinenser.
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Die ganze Geschichte folgt einer ähnlichen, perversen Logik wie die bekannte V1 aus der Zeit ded WKII oder die Raketen der Palästinenser.
@Deepflight
Kriegsentscheidend waren bspw. V1 nicht. Mehr Tote in den Vernichtungslagern zur Herstellung der V1. - Iron-Dome bei Israelis sind sehr effektiv bei Massen-Raketenangriffen der Hamas.
Rus hat massive Versorgungsprobleme – Iran hält das auch nicht lange durch, mit all den Sanktionen und eigenen Unruhen im Lande.
Der harte Winter wird entscheidend sein, die Ukr sind mittlerweile sehr, sehr im Improvisieren und der Westen supportet immer mehr.
Zivilisten erkennen schon am "Geräusch - Lärm" was da gerade anfliegt...und können Schutz suchen.
Die USA bisher ca. 50 Mrd. – Deu 3 Mrd. - da wird noch viel mehr kommen von der Rüstungs-Industrie wie Iris-t – denn wie besser können "Waffen erprobt" werden als im Kriege? - Klingt brutal, ist es auch.
Währenddessen rücken die Ukr-Truppen immer weiter vor und schlagen Rus-Armee zurück. Siehe Cherson.
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Drohnen - insbesondere mit AI/KI ausgestattet - sind in der Lage Konflikte völlig zu verändern. Im letzten Konflikt Armenien - Aserbaidschan um Bergkarabach hat man beobachten können wie effektiv die aserbaidschanischen Drohnen (aus Türkei und Israel) in ganz Bergkarabach jedes einzelne größere Waffensystem ausgeschaltet haben. beginnend mit der Flugabwehr über Kampf- und Schützenpanzer bis hin zur völligen Vernichtung jeglichen Nachschubs.
Wenn mich eine Drohne 5.000 € kostet, die auf der anderen Seite einen Kampfpanzer samt Besatzung vernichtet, dann ist das nicht nur eine Frage welcher Seite zuerst das Geld ausgeht, sondern auch eine Frage personellen und materiellen Nachschubs.
Die Türkei ist - durch 20 Jahre praktischer Einbindung von Drohnen im Kampf gegen die PKK - mittlerweile auch sehr weit in der Entwicklung kostengünstiger autonomer Drohnen mit automatischer Feind/Zielerkennung bei insgesamt sehr moderaten Preisen für vernünftige Systeme. Es hapert hier und da aber an spezifischen Bauteilen, die die Türkei (noch) nicht selbst herstellen kann. Und die Ukraine hat hier schon ein Joint-Venture mit der Türkei.
Ziel der Russen wird es sein die Versorgungsinfrastruktur für die ukrainische Bevölkerung (Wasser, Strom, Gas, Wärme) nachhaltig zu zerstören (alles Kriegsverbrechen). Gleichzeitig wird Russland belarussische Einheiten in gemeinsame Kampfverbände integrieren und im Norden (belarusssische - ukrainische Grenze) wieder eine neue Front eröffnen.
Beides gleichzeitig kann zu einer massiven Überforderung des Ukrainischen Staates führen, der 38 Millionen Menschen notversorgen und eine weitere Frontlinie halten muss. Zudem ist davon auszugehen, dass die belarussischen Munitionsvorräte (und Ausrüstung?) an Russland abgegeben werden. Vielleicht gibt's hier die nächste Annektion.
Gruß Andi
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Kriegsentscheidend waren bspw. V1 nicht.
Kriegsentscheidend werden auch die Shaheed nicht sein. Aber sie ermöglichen Russland durch "swarming" der ukrainischen Luftabwehr fortgesetzte Terrorangriffe auf ukrainische Städte und Infrastruktur. Zur rechtlichen Einordnung dieses Vorgehens siehe Andi, zur militärischen Einordnung kann ich prophezeien, dass auch diese Zerstörung ziviler Infrastruktur den Krieg nicht gewinnen wird. (Konventionelles) moral bombing funktioniert nicht, und unter den Ausfällen der ENergieversorgung etc leidet das ukr. Militär wesentlich weniger als die Zivilbevölkerung.
Es ist eben derzeit (fast) das einzige Mittel der publikumswirksamen Kriegführung, welches den Russen zur Verfügung steht.
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@ Andi:
Analyse mit Quellen oder Vermutung?
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Drohnen - insbesondere mit AI/KI ausgestattet
Die AI/KI sind aber wesentlich teurer als die 20.000 Euro Iran-Drohnen.
Vor allem sollte man bedenken, dass Bevölkerung Ukr nicht im Wohlstand wie in Deu leben - gelebt haben.
Daher schon "sehr abgehärtet" sind und sich selbst zu helfen wissen bei Notständen – Heizen eben mit Holz usw.
Viele Ukr mussten ja wochenlang in Kellern ausharren, auch Kinder und Ältere, da ist schon eine große Leidensfähigkeit vorhanden.
Schwierig wird es in den Plattenbauten, aber da würden mobile Dieselaggregate helfen.
Das Ukr Militär wird sich auf die Drohnenangriffe gut und flexibel einstellen können, sind ja in Taktik und Strategie den Rus weit überlegen. Könnte mir vorstellen, dass Sound-Barrieren installiert werden, mit Alarmfunktionen, evtl. mit Infrarot-Ortung.
Im Dez. brechen auch Einnahmen für Rus weg.
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Die AI/KI sind aber wesentlich teurer als die 20.000 Euro Iran-Drohnen.
Primär sind diese Systeme noch nicht voll ausentwickelt. Wenn sie es irgendwann verlässlich sind, sind sie aber - wie alles aus der Türkei - vergleichbar zu anderen Systemen sehr günstig zu bekommen.
Analyse mit Quellen oder Vermutung?
Einfache Auswertung der Informationslage mit analytischer Betrachtung russischen Vorgehens in den Konflikten der letzten Jahrzehnte.
Gruß
Andi
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@Andi:
Die Möglichkeit ist natürlich gegeben - aber ob Belarus gemeinsame Sache mit einem Verlierer macht?
Es bleibt spannend ..
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Belarus (Lukashenko) wird das tun, was Putin ihm sagt, jedenfalls weit gehend, weil er dessen Marionette ist und sich und sein Land in hundertprozentige Abhängigkeit von Russland geführt hat, um selbst an der Macht zu bleiben.
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Damit ist klar, dass Ukr für Putin verloren ist. Lukaschenko fällt wohl aus dem Fenster oder kann nach Sotschi fliehen.
Auch andere Staaten wollen in Nato.
Wie am Freitag bekannt wurde, will Irland seine militärische Neutralität überdenken. Das Land sorgt sich vor allem wegen möglicher Angriffe auf Untersee-Internetkabel.
Nun scheint sich allerdings in Brüssel eine Art Mittelweg anzudeuten. Das US-Magazin „Politico“ interpretierte die Vorgänge denn auch als eine Art Nato-Beitritt light: Die Ukraine schließe sich dem Bündnis an, ohne wirklich Mitglied zu werden.
https://www.tagesspiegel.de/politik/in-bruessel-ist-passiert-was-putin-eigentlich-immer-verhindern-wollte-8747248.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
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Interessanter werden wohl gerade die beiden Szenarien:
1) Russland sprengt die Staumauer östlich Cherson während der ukrainischen Offensive, um die angreifenden ukrainischen Kräfte zu vernichten, die Offensive aufzuhalten und gleichzeitig auch medienwirksam viele eigene Opfer zu produzieren (wobei sich in und um Cherson wohl kaum noch militärische Formationen der Russen mit hohem Kampfwert aufhalten).
2) Russland setzt eine schmutzige Bomben oder eine Atomwaffe ein.
In beiden Szenarien wird der Ukraine von Russland vorgeworfen verantwortlich zu sein, beide Szenarien bieten im Nachhinein nach russischer Lesart die Begründung für einen folgenden russischen Atomwaffeneinsatz.
Gruß
Andi
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Schoigu hat ja mit seinen „plötzlichen und völlig unerwarteten“ Telefonaten mit den Verteidigungsministern der USA, Frankreichs und Großbritanniens die Gerüchteküche über eine angebliche ukrainische „false flag“-Aktion schon angeheizt.
„Was ich selber denk und tu trau ich auch jedem andern zu“ pflegte meine Mutter zu sowas zu sagen.
Man entblödet sich nicht mal, in dieser Sache den UN-Sicherheitsrat anzurufen.
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RU wird so seine int. Isolation nur noch weiter verstärken - und auch die letzte Unterstützung verlieren.
Schauen wir mal ...
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Man entblödet sich nicht mal, in dieser Sache den UN-Sicherheitsrat anzurufen.
Das wirkt nur so. Die Auftritte russischer Politiker in Ausland und internationalen Organisationen dienen seit Jahren nicht dazu wirkliche Politik zu machen, sondern primär der Generierung von Bildern, die in russischen Medien zur Einbindung in die "russische Realität" genutzt werden können. In diesem Fall werden die Bilder der Versammlung dann als Bestätigung der russischen Vorwürfe durch UN-Institutionen umgemünzt und mit den entsprechenden Bildern hinterlegt.
Das haben viele - auch deutsche - Politiker in den letzten beiden Jahrzehnten nicht verstehen können oder wollen. Deutlicher als beim G-20 Gipfel konnte das aber gar nicht mehr dargestellt werden: Lawrow kommt, macht Bilder, hält seine Rede und geht. Da ging es zu keinem Zeitpunkt um die Teilnahme am Gipfel.
Dass Kanzler Scholz unmittelbar vor Angriffsbeginn Teil dieser Inszenierung geworden ist hätte man trotzdem verhindern können.
Gruß
Andi
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Merz auf CSU Parteitag gerade auf Phoenix – Es wurde für Bw noch nichts bestellt seit Beschluss SV - gerade bei Munition.
Sind denn F-35 und neue Helis schon fix? Scheint ja einige „Finanzierungsprobleme zu geben“, wegen Dollarkurs und Inflation.
Weiss jemand was genaues wegen Munition für Gepard - Schweiz will, kann nicht liefern? aber Firma ist doch Deu Firmen-Tochter?
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Die Mun kommt wahrscheinlich von RUAG Ammotec ehemals Dynamit Nobel. Die gehören aber seit neuestem zu Berreta bzw. sind eine Tochter davon.
Bis dahin war es ein Schweizer Konzern.
Und ist ja kein Geheimnis das RUAG die meiste Mun produziert und das schon seit Jahrzehnten.
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Ist das die Mun auch für den Gepard? RUAG ist zerteilt worden - Schweiz könnte eh nur wenig Mun liefern.
Wie lange dauert es Produktionslinie in Schweiz abbauen und Deu aufbauen um zu produzieren? 3 Monate?
Leo2 u.a. wird wohl auch kommen müssen, weil Sowjetzeiten Mun für Ukr ausgeht. Und Leo2 hat vor allem in EU viele Produktions-, Lieferketten.
Pz aus Fra, Gb und Usa sind da schwierig zu versorgen.
Rheinmetall liefert 35mm-Munition an NATO-Kunden – Auftragswert rund 20 Millionen Euro
Düsseldorf, 2. Juni 2022 - Rheinmetall ist von mehreren NATO-Kunden mit der Lieferung von Munition im Kaliber 35mm beauftragt worden. Die Auslieferungen erfolgen in den Jahren 2023 und 2024. Der Auftragswert liegt insgesamt bei rund 20 Mio EUR. Zwischen 2023 und 2024 wird Rheinmetall den Kundenländern verschiedene Munitionstypen im Kaliber 35mm x 228 für Schützenpanzer liefern. Rheinmetall arbeitet kontinuierlich mit den Nutzerstaaten zusammen, um die Kampfkraft des Systems weiterzuentwickeln.
https://www.hardthoehenkurier.de/index.php/news/9-news/3541-rheinmetall-liefert-35mm-munition-an-nato-kunden-auftragswert-rund-20-millionen-euro
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Wer sagt, denn das die in der Schweiz produziert wird?
In Fürth kann man auch sehr viel herstellen, auch wenn man dort vor allem die Munition für die Handwaffen produziert.
Ansonsten verstehe ich den Post nicht.
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@thelastofus
VM Lamprecht fragt immer wieder bei Regierung in der Schweiz nach, wegen 12.000 Schuss. Deu liefert Panzer ohne ausreichend Mun-Nachschub, wenn ich das richtig verstehe, oder?
Die 35mm-Munition für die Flugabwehrgeschütze beschafft sich die Schweizer Armee ausschliesslich vom Hersteller Rheinmetall Air Defense (RAD), schreibt der Armasuisse-Sprecher weiter. https://www.srf.ch/news/schweiz/waffenlieferungen-im-krieg-wie-wichtig-ist-die-schweizer-munition-fuer-den-gepard-panzer
Meine Frage war, ja ist das auch 35mm Mun für Gepard? Rheinmetall liefert 35mm-Munition an NATO-Kunden – Auftragswert rund 20 Millionen Euro
Tatsächlich gebe es mehrere Hersteller, die diese 35mm-Munition produzieren, bestätigt Frederik Besse, Chefredaktor der militärischen Fachzeitschrift «Schweizer Soldat». Doch die Frage sei, ob diese Hersteller auch die Variante mit der Gurtrille produzieren. Denn: «Der Gepard kann nur 35mm-Munition mit der Gurtrille laden.»
Für den Betrieb der Gepard-Panzer könnte die Schweizer Munition durchaus einen Unterschied machen: Denn bislang hat Deutschland die geringe Menge von 6000 Schuss für die Panzer geliefert. Bestände aus Schweizer Produktion wären immerhin doppelt so groß, nämlich über 12'000 Schuss. https://www.srf.ch/news/international/neutralitaet-auf-dem-pruefstand-schweizer-munition-fuer-gepard-panzer-deutschland-macht-druck
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Agenda Austria
"Kann es im Ukraine-Krieg noch einen Sieger geben ?"
Gespräch mit Oberst Reisner ÖBH
https://youtu.be/CdOUBMGQI9U
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Wer es noch nicht mitbekommen hat: Kherson ist befreit!
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Wer es noch nicht mitbekommen hat: Kherson ist befreit!
Ja, Ulli... ein wunderbarer Erfolg für die Ukraine!!!
Aber, wie ja auch Oberst Reisner ausführte, militärisch wieder "nur" ein Etappen-Erfolg...
Zu bedenken ist... die Russen konnten Dieses mal halbwegs geordnet in den Rückzug auf eine bessere Position gehen... bevor der Winter kommt ...
Und wo der Fluss zuvor das Problem der Russen war...
Ist er nun das Problem der Ukraine im weiteren Vorgehen...
Die Brücken haben sie ja selbst zerstört... gegen die Russen...
Und wir reden hier nicht über den Rhein...
Der Fluss ist gut 1000m breit...
Und am anderen Ufer werden sich die Russen wohl eingraben... eine starke Verteidigung aufbauen...
Wenn die Ukrainer jetzt auch eine Pause brauchen... ggf. den ganzen Winter über...
Dagegen dann im Frühjahr einen Sturmangriff ... eben über einen gut 1000m breiten Fluss zu führen... kann große Verluste mit sich führen...
Ich hoffe die Ukrainer schaffen das... mit möglichst geringen Verlusten...!!!
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So ganz geordnet war das wohl nicht, was man so an zurückgelassener Ausrüstung sieht. Und die ukrainische Artillerie ist wohl sehr fleissig was russische Truppenansammlungen angeht.
Die Befreiung von Kherson und der umliegenden Dörfer ist nicht nur ein strategischer Erfolg, sondern auch sehr wichtig für die Moral der Bevölkerung und der ukrainischen Truppen. Und ja, ich weiss dass die Ukrainer das neben all der realen Freude auch wissen für ihre Propaganda zu nutzen.
Der Winter ist nicht nur für die Ukraine ein Problem, sondern auch für Russland mit seiner shitty Logistik.
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Nunja,
Ich kenne die strategischen Pläne der UKR nicht, aber der Plan Charkiv / Kherson hat funktioniert.
Die Bedrohung eines RU Angriffes auf Odessa ist damit abgewehrt.
Die UHR wird kaum dort weiter antreten - sondern an günstigeren Stellen.
Die UKR hat 100.000sende Bekleidungssätze Winter erhalten - und kämpft im eigenen Land - RU hat festgestellt, dass die Sätze fehlen ...
Trotz Mobilisierung von 300.000 Mann kann RU Territorium nicht halten - obwohl der Angriff dort vor Monaten angekündigt worden ist - und "Elite" Truppen vor Ort waren.
UKR wird jetzt umgliedern - und im Winter erneut antreten ...
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UKR wird jetzt umgliedern - und im Winter erneut antreten ...
Wenn sie das erfolgreich und in nennenswertem Umfang schaffen ... sehr gut !!!
Aber bei aller Euphorie darf man die nüchternen militärischen Fakten nicht vergessen...
Und Fakt ist ... nicht nur die Russen haben 10.000de ihrer gut ausgebildeten Soldaten verloren...
Auch die Ukraine hatte garantiert eine erhebliche Anzahl an Verlusten...
Die genauen echten Zahlen veröffentlichen beide Seiten nicht... was vollkommen normal ist...Information ist in jedem modernen Krieg auch eine Waffe...
D.h. auch auf ukrainischer Seite rücken mehr oder minder gute Reservisten nach...und müssen auf dem Schlachtfeld bestehen... sicher mit hoher Moral !!! ... aber welcher Kampfkraft... ?
Zum Krieg führen braucht man nun einmal Menschen, die die (modernen) Waffen bedienen... und das Kämpfen beherrschen...
Die Frage kann also sein... wer hat "am Ende" noch genügend Soldaten auf dem Schlachtfeld... ?
"Am Samstag (22. Oktober) unterzeichnete der ukrainische Präsident Wolodymyr Selensky ein Gesetz über die freiwillige Registrierung von Frauen für militärische Dienste. Für Männer besteht weiterhin die Pflicht zum Wehrdienst.
Alle Wehrpflichtigen unter 60 müssten laut dem Militärkommissar bald mit einer Vorladung rechnen. Verweigerern droht eine Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahre.
Krieg gegen Russland: Höchste Mobilisierungsstufe in der Ukraine
„Wir befinden uns jetzt auf der höchsten Mobilisierungsstufe“, erklärte Maksymow."
Quelle: Merkur.de
Aber wie gesagt, ich hoffe das Beste für die Ukraine!!!
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@ LwPersFw:
Es gibt Berichte über das schon in Friedenszeiten schlechte Ausbildungskonzept der RU SK, die neu mobilisieren RU Kräfte sind nach Tagen ohne Ausbildung eingesetzt worden.
Die UKR Kräfte werden z. T. sehr hochwertig im Ausland (auch DEU) ausgebildet- insoweit sehe ich die UKR da im Vorteil.
Ja, natürlich haben "wir" hier kein komplettes Lagebild - aber die verfügbaren Fakten sprechen derzeit für die UKR und deren Partner.
... und immer an den Zielen messen - die 5 bis 13 Tage der mil. SpezOp mit Parade in Kiev haben nicht so gut funktioniert - ça. 50 % der nach Febr. eroberten Gebiete sind zurückerobert.
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Und wo der Fluss zuvor das Problem der Russen war...
Ist er nun das Problem der Ukraine im weiteren Vorgehen...
Örtlich begrenzt ja, aber bei weiterer Betrachtung merkt man: die Ukrainer stehen (und standen) weiter nordöstlich die ganze Zeit über östlich des Dnjepr, die Russen haben ihren letzten Brückenkopf jenseits des Flusses verloren. Das Problem ist für die Ukrainer also strategisch nicht annähernd so bedeutend wie für RUS.
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Nahezu alle UKR Offiziere und vieleFeldwebel wird seit zig Jahren in westlichem Militärhandwerk ausgebildet, maßgeblich in Großbritannien und durch deren Ausbilder in der Ukraine. Andere NATO-Staaten, darunter auch Deutschland, leisten auch seit vielen Jahren Ausbildungsunterstützung, aber in weitaus geringerem Umfang. Dies machte von Beginn an den UKR Erfolg möglich und zeigt den Unterschied zur fast mit der sowjetischen Militär- und Ausbildungsdoktrin identischen Verfassung der russischen Streitkräfte aus.
Deshalb werden die UKR Verteidiger auch zukünftig Erfolge bei der Rückgewinnung ihres Territoriums haben - auch über den Dnepr hinweg. Die RUS SK werden keine Chance haben, die Ukrainer aufzuhalten, siehe Cherson, das ja gerade mal annketiert als Bastion der Russen herausgestellt wurde.
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Mal abwarten ob und wie sich die inzwischen angedeutete Flankierung durch UKR (SOF)Kräfte über die Kinburn-Halbinsel auswirkt. Deutlich kein Gelände für schwere Einheiten (von der Anlandung gar nicht zu sprechen), dürfte aber zumindest RU Kräfte und vor allem RU Aufmerksamkeit binden. UKR scheint keinen Bock auf "Winterpause" zu haben...
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Die UKR Kräfte werden z. T. sehr hochwertig im Ausland (auch DEU) ausgebildet- insoweit sehe ich die UKR da im Vorteil.
Mir ging es nicht um die Qualität der Ausbildung - da stimme ich voll zu.
Es geht ... und dies hat ja auch Oberst Reisner formuliert ... um die schlichte verfügbare Kopfzahl auf der Zeitschiene ...
Auch das ukrainische Potenzial an gut ausgebildeten und erfahrenen Kämpfern ist nicht endlos ...
Die Ukraine veröffentlicht nicht ohne Grund keine eigenen Verlustzahlen...
"Fast 250.000 Tote in der Ukraine :
US-General schockiert über Opferzahlen – und sieht Zeit für Friedensverhandlungen
Die Opferzahlen auf beiden Seiten sind hoch. US-Armeegeneral Milley hält einen militärischen Sieg für unwahrscheinlich und wirbt dafür, sich „nach anderen Mitteln“ umzusehen.
Im Krieg zwischen Russland und der Ukraine verzeichnen beide Seiten nach Schätzungen des US-Militärs hohe Opferzahlen.
„Sie haben es mit weit mehr als 100.000 getöteten und verletzten russischen Soldaten zu tun“, sagte US-Armeegeneral Mark Milley am Mittwoch.
Gleiches gelte „wahrscheinlich für die ukrainische Seite“. "
Quelle: Tagesspiegel.de. 10.11.2022 / https://www.defense.gov/About/Biographies/Biography/Article/614392/general-mark-a-milley/ (https://www.defense.gov/About/Biographies/Biography/Article/614392/general-mark-a-milley/)
Und wo der Fluss zuvor das Problem der Russen war...
Ist er nun das Problem der Ukraine im weiteren Vorgehen...
Örtlich begrenzt ja, aber bei weiterer Betrachtung merkt man: die Ukrainer stehen (und standen) weiter nordöstlich die ganze Zeit über östlich des Dnjepr,
die Russen haben ihren letzten Brückenkopf jenseits des Flusses verloren. Das Problem ist für die Ukrainer also strategisch nicht annähernd so bedeutend wie für RUS.
Ändert aber nichts an der Tatsache ... und das wollte ich sagen ... das die Ukrainer ihre Offensive - in der Masse - über einen gut 1000m breiten Fluss fortsetzen müssen...
Ohne intakte Brücken...
Wo davon auszugehen ist ... das die Russen sich auf der anderen Seite "eingraben" werden...
Das kann mit erheblichen Verlusten auf UK Seite verbunden sein... (Was der Gebietsverlust für die Russen bedeutet --- ist mit vollkommen egal ... solange sie zurück müssen !)
Wir werden sehen ...
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@ LwPerFw:
Wenig ausgebildete Soldaten sind wenig "wert", nur Köpfe zählen ist wenig sinnvoll.
Ansonsten"
"Always present a dilemma, never pause to bask in triumph ..."
Es scheint, als hätten UKR Kräfte den "Sprung" schon vollzogen .. auch wenn es wohl kein "großer" Angriff ist ...
Chapeau!
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Bei allen ukrainischen Operationen haben wir nicht den klassischen großen Angriff gesehen. Sondern sehr geschicktes, flankierendes Vorgehen in Bereichen, in denen russische Truppen überrascht wurden. Wir dürfen also davon ausgehen, dass "eingegrabene" russische Truppen auf der Ostseite des Dnepr eben wenig flexibel sind, auch mit ihren Reserveteilen im Hinterland schnell aufgeklärt und damit recht wirkungslos bleiben.
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Nunja,
Ich kenne die strategischen Pläne der UKR nicht, aber der Plan Charkiv / Kherson hat funktioniert.
[...]
Die UHR wird kaum dort weiter antreten - sondern an günstigeren Stellen.
[...]
:D
Nicht so schnell - man munkelt von einer tatsächlichen Spezialoperation - einer amphibischen Anfangsoperation SOF auf der Kinburn Peninsula
Ort: google.com/maps/place/Hero…363:0xf7f17ec768a98f32!8m2!3d46.5129813!4d31.8946297
Telegram-Gerüchte: https://t.me/killpukin/11922
Und hier ein funktionierender Link zum Ort: https://www.openstreetmap.org/?mlat=46.51354908943176&mlon=31.8888258934021#map=10/46.5317/31.7783
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Die Ukraine verfügt über keine originären militärischen Heeres-Verbände aus der Vorkriegsordnung mehr. Die wurden alle zerschlagen. Dementsprechend hat die "Struktur" der Landstreitkräfte wenig mit dem überein, was sicherlich viele Menschen mit militärischem Sachverstand im Kopf haben, wenn sie an die Ukrainische Streitkräfte denken.
Die Effektivität der ukrainischen Streitkräfte liegt in der "kleinen" Kampfgemeinschaft und dem trotzdem räumlich begrenzt möglichen Kampf der verbundenen Waffen.
Die ukrainischen Streitkräfte haben auch keinerlei Fähigkeiten oder Kapazitäten in einem Angriff über den Dnepr anzutreten oder gar einen solchen Brückenkopf zu versorgen.
Das ist aber auch gar nicht wirklich möglich - die Russen sind dazu nämlich derzeit auch nicht mehr befähigt, so dass die Ukraine einen Großteil der Front stabilisiert hat während mit Spezialkräften die russischen Truppenteile an diesem Frontabschnitt trotzdem effektiv beschäftigt werden können, die sowieso sehr schlecht versorgt sind.
Ich sehe leider nach wie vor eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass die russischen Streitkräfte den Staudamm Kakhovka zerstören werden. Die mutmaßlichen Verluste auf ukrainischer Seite würden sehr wahrscheinlich so umfassend sein, dass sie nicht mehr kompensierbar wären.
Gruß
Andi
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@ Andi:
UKR ist zum Kampf in der Tiefe befähigt, und führt strategische OP sehr konsequent durch - dazu benötigt man mehr als eine kleine Kampfgemeinschaft.
Ein Brückenkopf über so einen Fluss zu bilden, ist nahezu unmöglich (in diesem Konflikt zu dieser Zeit).
Die SpezOp ist kein klassischer Brückenkopf.
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Warum kaprizieren Sie sich so auf einen Brückenkopf über den Dnepr? Die zur Verteidigung eingegrabenen russischen Truppen können auch anderweitig beschäftigt und reduziert werden. Und ganz so strukturlos sind die UKR Truppen nun bei Weitem auch nicht.
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UKR ist zum Kampf in der Tiefe befähigt, und führt strategische OP sehr konsequent durch - dazu benötigt man mehr als eine kleine Kampfgemeinschaft.
Strategische Operationen habe ich auf ukrainischer Seite ehrlich gesagt seit Februar noch nicht wahrgenommen.
Ein Brückenkopf über so einen Fluss zu bilden, ist nahezu unmöglich (in diesem Konflikt zu dieser Zeit).
Ist das jetzt: "Ich schreibe nochmal das, was du geschrieben hast mit anderen Worten?" ;)
Die SpezOp ist kein klassischer Brückenkopf.
Nicht nur kein klassischer Brückenkopf, sondern gar keiner. :)
Warum kaprizieren Sie sich so auf einen Brückenkopf über den Dnepr? Die zur Verteidigung eingegrabenen russischen Truppen können auch anderweitig beschäftigt und reduziert werden. Und ganz so strukturlos sind die UKR Truppen nun bei Weitem auch nicht.
Wer ist "Sie"?
Im militärischen Sinne sind so fast vollständig strukturlos. Im tatsächlichen Sinne agieren sie gegenüber den russischen Streitkräften (die im militärischen Sinne (und russischen Selbstverständnis) absolut militärisch strukturiert sind) in der Verteidigung sehr effektiv.
Gruß
Andi
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@ Andi:
.. da stimme ich Dir zu - und werde von Dir kritisiert?
"Technisch" ist ein Brückenkopf ein Gebiet auf der "anderen" Seite, dass so groß ist, daß es dem fdl. Flachfeuer entzogen ist.
Die Halbinsel ist dafür wohl groß genug - die Versorgung mit Fahrzeugen ist aber nicht sichergestellt.
Ansonsten - eine OP über Monate, die 50 % Gebiet zurückerobert, ist mBn strategisch - das ist nicht etwas, was die kleine Kampfgemeinschaft macht ...
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@ Andi, mein "Sie" bezog sich auf @F_K, der den Begriff "Brückenkopf" hier öfter verwendete. Im Übrigen mögen Sie, @Andi, über andere Informationen verfügen bezüglich Struktur und Einsatz der UKR Streitkräfte. Definitiv sind dies keine wohl orchestrierten Gefechte "kleiner Kampfgemeinschaften", sondern solche unter einheitlicher Führung in (Groß-) Verbänden, aber eben auch viele, sehr effektive spezialisierte Operationen.
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@ LwPerFw:
Wenig ausgebildete Soldaten sind wenig "wert", ...
Da sind wir uns ja einig...
Viele tun so als wenn nur die Russen erhebliche Verluste in den letzten Monaten hatten...
Aber wie sagte General Milley bzgl. der UK-Kräfte : "Gleiches gelte „wahrscheinlich für die ukrainische Seite“."
Und ich würde einmal behaupten das General Milley, in seiner Position, erheblich mehr reales Wissen um die Situation hat als wir... ( Er wird natürlich nicht sagen, dass es so ist )
Und genauso wie bei den Russen hat es dann auch bei den UK gut ausgebildete Kräfte getroffen ... in nicht unerheblichen Umfang...
Was rückt dann nach ? Doch nicht ausschließlich der erfahrene voll kampffähige Soldat. Sondern ggf. im großen Umfang auch alte Reservisten, oder sogar Ungediente... bis Alter 60 ... Frauen ...
Und selbst dieses Potenzial kann auf der Zeitschiene eben auch nicht mehr genügend zur Verfügung stehen...
Und bei diesem Vergleich der Köpfe kann Russland nun einmal auf mehr Ressourcen zurückgreifen... schlicht weil in Russland mehr Menschen leben... UK ca. 43 Mill vs RU ca 143 Mill.
Daran ändern auch UK SOF-Kräfte und spezialisierte Operationen nichts. Oder das jetzt 15.000 UK-Kräfte ausgebildet werden... darunter ggf. sogar Ungediente...
Oder das es in RU einige tausend Verweigerer gibt...
Wenn es ggf. in einen jahrelangen Abnutzungskrieg geht ... Tote / schwerst Verwundete kann ich nur bis zu einem Punkt X mit eigenen Bürgern ersetzen...
Ich hoffe ja das alle Recht haben, die die Theorie vertreten, dass die Russen nichts mehr auf die Reihe kriegen ... und Stück für Stück zurückgedrängt werden... hoffentlich !!!!
Aber Krieg hat nun einmal seine eigenen Gesetze und Dynamiken ...
Wie wird General Milley auch zitiert : "US-Armeegeneral Milley hält einen militärischen Sieg für unwahrscheinlich und wirbt dafür, sich „nach anderen Mitteln“ umzusehen."
Wie ich schon sagte ... die nächsten 6 Monate werden es zeigen ...
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Über den Kräfteansatz und deren Reserven gibt es von den unterschiedlichen, seriösen Quellen durchaus Unterschiede.
Nur in einem muss ich widersprechen, @ LwPersFw: Der Vergleich, den Sie bezüglich gut ausgebildeter Truppen do beiläufig beziehen, bestand zu keinem Zeitpunkt. Denn es gab aufgrund des unterirdischen Ausbildungs-"Systems" der RUS Streitkräfte im Vergleich zur Ukraine keine "gut ausgebildeten" Verbände bei den Russen! Aufgrund völlig fehlender oder mangelnder taktischer Ausbildung und brutal durchgesetzter, sklavenartiger Befehlstaktik wie zu Zaren- und Sowjetzeiten, einem Totalausfall der Unteroffiziere bezüglich taktischen Wissens kam es zu den blamablen Niederlagen ganzer Bataillone/Kampfverbände. Auch das Thema bodengeführten Close Air Support hat es zu keinem Zeitpunkt gegeben und von den operativen und taktischen "Glanzleistungen" der Logistik müssen wir wohl nicht beginnen zu sprechen.
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@ LwPersFw:
Ich bin in vielen Punkten ja bei Dir - es haben aber einige 100.000 Russen RU wegen der Mobilisierung verlassen - und RU Bevölkerung ist überaltert.
Trotz der RU Mobilisierung kann RU Positionen nicht halten.
Aber Ja, ich hoffe ebenfalls, dass dieser Krieg nicht bis zum Ausbluten geht - der Krieg hat auch so schon zu viele Leben gekostet.
(Ja, auch UKR hat erhebliche Verluste, mBn hat RU aber erheblich mehr, so Faktor 2 bis 3.)
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https://www.n-tv.de/politik/Zwei-Tote-bei-Raketeneinschlaegen-in-Polen-article23720748.html (https://www.n-tv.de/politik/Zwei-Tote-bei-Raketeneinschlaegen-in-Polen-article23720748.html)
Falls das Polen einen Angriff auf ihr Staatsgebiet werten würde,was würde das denn für die NATO bedeuten?
MfG
Allgäuer
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Politisch wird das sicherlich niemand überbewerten.
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... einen Art 5 wird es deswegen nicht geben - aber es wird RU weiter schaden ..
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Oder auch kaum, aktuell geht man wohl von einer fehlgeleiteten ukr. S-300 FlaRak aus. Macht die armen Opfer zwar auch nicht wieder lebendig, aus Risikosicht aber sicherlich das zu favorisierende Szenario.
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ZDFheute
https://youtu.be/GqarfBnaoYY
Darin ab 18:53 ... Oberst Reisner , ÖBH
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@ LwPersFw :
O Reisner wird ja auch in der Presse zitiert - inzwischen finde ich seine Analysen zunehmend fragwürdiger.
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@ LwPersFw :
O Reisner wird ja auch in der Presse zitiert - inzwischen finde ich seine Analysen zunehmend fragwürdiger.
Nichts anderes denke ich über diverse Einschätzungen von Ihnen.
Oberst Reisner bemüht sich um sachliche Einschätzungen und folgt eben nicht dem oberflächlichen Mainstream.
Und wenn Sie die Ausführungen des Herrn Oberst nicht mit Sachargumenten widerlegen können ... lassen Sie einfach Ihre überflüssigen Einwürfe...
Und wenn jetzt so ein überflüssiges blabla kommt ... lösche ich kommentarlos.
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Beispiel:
Die gezielte Vernichtung der UKR Energieinfrastruktur durch RU ist ein Kriegsverbrechen, ggf. sogar ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Dies nun als "strategische Operation" darzustellen, finde ich fragwürdig - zumindest gehört dann eine rechtliche Einordnung dazu.
Ebenso die Einordnung, dass es nunmehr von RU Partnern deutliche "Absetzbewegungen" gibt.
Es ist ein (konventioneller) Krieg zwischen der (gedacht) zweitgrößten Armee der Welt und einem "Underdog" - und RU hat es trotz Teilmobilisierung nicht geschafft, militärisch Oberhand zu behalten bzw. wenigstens die Verluste zu begrenzen.
Natürlich zerstört RU durch die Kriegsverbrechen viel - nur hat das wenig Einfluss auf die UKR SK.
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Beispiel:
Die gezielte Vernichtung der UKR Energieinfrastruktur durch RU ist ein Kriegsverbrechen, ggf. sogar ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Dies nun als "strategische Operation" darzustellen, finde ich fragwürdig - zumindest gehört dann eine rechtliche Einordnung dazu.
Ebenso die Einordnung, dass es nunmehr von RU Partnern deutliche "Absetzbewegungen" gibt.
Oberst Reisner wurde, als aktiver Soldat, Analyst und Militärhistoriker um eine Einschätzung der militärischen Lage gebeten.
Und im Rahmen dessen hat er seine Formulierung genau so gewählt, wie die Realität nun einmal ist.
Daran ändert nichts, dass dies auch Kriegsverbrechen sind. Und schon gar nichts ändert dies an den militärischen Fakten.
Beispiel:
Es ist ein (konventioneller) Krieg zwischen der (gedacht) zweitgrößten Armee der Welt und einem "Underdog" - und RU hat es trotz Teilmobilisierung nicht geschafft, militärisch Oberhand zu behalten bzw. wenigstens die Verluste zu begrenzen.
Ändert trotzdem nichts an der aktuellen Pat-Situation auf den von Oberst Reisner dargestellten Ebenen der Kriegsführung.
Und ich teile seine Bewertung: wenn der Westen, für deren Werte die UK Soldaten zu tausenden u.a. gefallen sind, nicht endlich mit einer deutlich massiveren materiell-/logistischen Unterstützung als bisher beginnt, kann das die Ziele der UK in weite Ferne rücken, bzw. unmöglich machen.
Beispiel:
Natürlich zerstört RU durch die Kriegsverbrechen viel - nur hat das wenig Einfluss auf die UKR SK.
Solange wir uns im Westen die Situation so schön reden...
Schaden wir der Ukraine.
Auch die UK Armee braucht Strom, Wasser, intakte Nachschublinien... etc.
Da nützen ein paar Stromgeneratoren nichts...
Auch hier muss der Westen deutlich massiver liefern...
Und dies hat Oberst Reisner, aus militärischer Sicht, ebenso klar zum Ausdruck gebracht.
F_K anstatt sich, wie schon so oft hier im Forum, an einzelnen Formulierung abzuarbeiten, sollten Sie einmal anfangen Lagen nüchtern sachlich militärisch mit Blick in die Zukunft zu bewerten.
So schrecklich z.B. all die vielen Kriegsverbrechen sind...
In der rein militärischen Operationsführung auf beiden Seiten sind sie bedeutungslos. Sie passieren trotzdem...leider !!!
Und da bin ich wieder bei meinem Punkt, den ich hier schon vor Monaten genannt, habe...
Warum hat z.B. DE nicht schon vor Monaten begonnen massiv UK-Panzerbesatzungen auf Leo 2 umzuschulen... und diese dann mit z.B. 500 Leo 2 und aller dafür erforderlichen Logistik, in die UK zu verlegen...?
Genauso GB ... 500 Challender... US ... 500 Abrams...
Die UK braucht endlich massive Unterstützung... nicht das Rumreiten auf einzelnen Worten...
... wenn man die UK befähigen will, IHRE Ziele zu erreichen!
Also die Befreiung auch der Krim!
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Danke @ LwPersFw für die gesamtheitliche Darstellung der Lage in der Ukraine. Auch wenn ich mich nicht allen Schlussfolgerungen des österreichischen Kameraden folge, kann man ihm sicher keine oberflächliche Lagebeurteilung nachsagen.
Russlands "Strategie", abgeleitet vom grundsätzlichen Kriegsziel, die Existenz der Ukraine als souveränes Völkerrechtssubjekt zu beenden, durchaus folgerichtig, der ukrainischen Bevölkerung die Lebensgrundlagen zu entziehen: Wasser, Elektrizität und Wärme, um so den Verteidigungswillen zu brechen. Operativ umgesetzt wird dies - aus russischer Sicht folgerichtig - durch den massiven Einsatz von UAV und Flugkörpern. Dass dies völkerrechtswidrig ist, Kriegsverbrechen oder sogar Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind, ist zwar unbestritten, ändert aber nichts daran, dass dies der strategisch-operative Ansatz Russlands ist, um sein übergelagertes Kriegsziel zu erreichen. Das nicht als Lage zur Kenntnis zu nehmen, kann nicht zu einer richtigen Beurteilung und Folgerung führen.
Selbstverständlich wirkt sich das großräumige Fehlen der Ressourcen Elektrik, Wasser und Wärme auch auf die UKR Streitkräfte aus und schränkt ggf. sowohl das schnelle Handeln in der Lage, als auch anderweitig den Einsatzwert ein. Da ist die massive Lieferung des Westens von SEA und motorbetriebenen Wasserpumpen, Kraftwerkequipment und mehr unbestritten notwendig und hilfreich. Und sicher auch eine Voraussetzung, dass die Ukraine ihr strategisches Ziel, die russischen Truppen aus ihrem legitimen Staatsgebiet herauszudrängen, erreichen kann, aber längst keine hinreichende.
Dazu bedarf es des massiven Zulaufs von Flugabwehrsystemen, weiter reichender Rohr- und Raketenartillerie sowie moderner Kampf- und Schützenpanzer.
Nur müsste sich, was allein Deutschland anbelangt, unsere Bundesregierung mit allem voran dem Bundeskanzler, eindeutig dazu durchringen, als Ziel darzustellen, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnen muss. Ohne ggf. versteckte Agenda. Die Schwurbelei, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnen müsste und die Ukraine ihn nicht verlieren dürfe, ist de facto das Offenhalten von Türen nach Russland, die Putin schon längst zugeschlagen hat. Und diese Schwurbelei führt dann eben zum Aussitzen von Entscheidungen über Anträge, die z. B. Rheinmetall schon vor Monaten stellte, SPz Marder aus dem eigenen Bestand an die UKR zu liefern und deren Soldaten daran auch auf eigene Kosten auszubilden. Das ist doch der eigentliche Skandal.
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@Beuteberliner.... Ich stimme Ihnen zu.
Dieses Zögern und Zaudern... bzw. auch politisches Taktieren ... ist pure Heuchelei...
... wenn die selben Politiker die ukrainischen Soldaten als Helden darstellen, die u.a. die westlichen Werte verteidigen... und für diese sterben!
Hier 2 weitere O-Töne
https://youtu.be/fPrLhzaB0eU
Darin ab 42:25 zu schweren Waffen
und
https://youtu.be/6D7fwSJkOnE
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Was will man von der gegenwärtigen (ja, und auch der früheren Bundespolitik) erwarten, die unfähig oder (noch schlimmer) unwillig scheint, Sicherheitspolitik vorausschauend zu denken und umzusetzen. „Zeitenwende“? Mehr und mehr zu einer bloßen Worthülse verkommen. Eine Ministerin, die keinen Schimmer von dem zu haben scheint, was verteidigungspolitisch dringend angesagt ist und die es zulässt, dass sich Deutschland bei der deutschen Rüstungsindustrie, was Beschaffungen bei Munition und Großgerät angeht, inzwischen ganz hinten anstellen darf - wenn überhaupt irgendwas „angeleiert“ wird. Und die hohe Generalität spielt da munter mit. Der Generalinspekteur findet öffentlich so gut wie nicht statt, der InspH ist nach seiner „das Deutsche Heer steht blank da“-Rede augenscheinlich abgetaucht.
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Warum hat z.B. DE nicht schon vor Monaten begonnen massiv UK-Panzerbesatzungen auf Leo 2 umzuschulen...
... wenn man die UK befähigen will, IHRE Ziele zu erreichen!
Inhaltlich bin ich absolut bei Dir, nur einen winzigen Änderungswunsch zur besseren Lesbarkeit hätte ich ;)
UK = üblicherweise United Kingdom = GB
Ukraine = UA oder auch UKR (meiner Meinung nach besser)
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Weil der Bundeskanzler zwar Führung verspricht, man aber nichts bekommt? ???
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Sehe ich auch so. Scholz: „Wer bei mir Führung bestellt bekommt sie auch.“ Es bestellt nur keiner irgendwas, weder Führung noch Munition noch Gerät und Ausrüstung.
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Geführt wird heute von hinten. Von ganz weit hinten ...
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Das Problem ist wohl, dass die größte Regierungspartei, die auch den Kanzler stellt, innerlich gespalten ist zwischen Putinverstehern und Zeitenwendlern. Das bremst einfach wie Sau, auch wenn die kleineren Koalitionspartner in gelb und grün sich deutlich und fest gegen den Moskauer Möchtegernputler positionieren.
Wäre vielleicht anders wenn man eine Jamaika-Regierung hätte (ohne den schlafmützigen Kanzlerkandidat der letzten Wahl) und dann eine Strack-Zimmermann im Bendlerblock säße ;)
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und dann eine Strack-Zimmermann im Bendlerblock säße ;)
Naja, die gute Dame schießt in letzter Zeit auch gerne mal etwas übers Ziel hinaus ... wobei ich ihr eine gewisse Fachkenntnis sicher nicht absprechen will. Aber ihr verfrühter Post zur Polen-Rakete war, naja, überhastig und die Argumentation, dass Russland Schuld ist, wenn die Ukraine sich verschießt ist ........ interessant.
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@ Slider:
Selbstverständlich trägt Russland die Verantwortung (vollumfänglich) für einen rechtswidrigen, verbrecherischen Krieg.
Damit ist Russland auch für die Folgen einens Fehlers / technisches Versagen der UKR verantwortlich zu machen (hätte RU nicht geschossen, wäre keine UKR Rakete in der Luft gewesen).
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Ich fand das gut, dass Frau Strack-Zimmermann heftig in Herrn Wadephuls Genörgel gegrätscht ist und ihm deutlich zu verstehen gegeben hat, unter wessen Führung das BMVg in den letzten Legislaturperioden gestanden hat und wer damit für den desaströsen Zustand der Bundeswehr hauptverantwortlich ist.
Der momentane Staatssekretär für Beschaffung scheint aber auf dem Weg zum (ehemaligen) Dreisterner auch alles vergessen zu haben, was man als Offizier mal so gelernt haben sollte. Kann ja wohl nicht wahr sein, dass man im Mysterium Ministerium immer noch nicht weiß, was man in welcher Menge am dringendsten z.B. an Munition (und nicht nur die) braucht.
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Ich fand das gut, dass Frau Strack-Zimmermann heftig in Herrn Wadephuls Genörgel gegrätscht ist und ihm deutlich zu verstehen gegeben hat, unter wessen Führung das BMVg in den letzten Legislaturperioden gestanden hat und wer damit für den desaströsen Zustand der Bundeswehr hauptverantwortlich ist.
Hierzu muss man allerdings ganz klar sagen: die Bundeswehr ist seit 1990 kaputtgespart worden, und in diesen 32 Jahren waren ALLE im Bundestag vertretenen demokratischen Parteien* mehr oder weniger lange in Regierungsverantwortung, in wechselnden Konstellationen. Niemand, weder Union noch SPD, weder Grüne noch FDP haben sich dabei als strahlende Retter der deutschen Wehrhaftigkeit oder visionäre Finanziers kaltstartfähiger Elitestreitkräfte hervorgetan, nicht wahr? Oder ich war in dem Moment vielleicht gerade Kreide holen. Im Gegenteil galt bis zum 23.02.2022 im politischen Berlin der eherne Leitsatz: lass die Finger von Verteidigungspolitik, damit ist in Deutschland kein Blumentopf zu holen! Das elendige hin- und herschieben der Schuld ist daher müßig, alle waren mit dabei und jetzt geht es darum, diesen Makel zu beheben. An ihrem Handeln seit dem 24.02.2022 sollt ihr sie messen! Und genau da hakt es eben noch, was mich wieder zu dem Punkt führt...
Das Problem ist wohl, dass die größte Regierungspartei, die auch den Kanzler stellt, innerlich gespalten ist zwischen Putinverstehern und Zeitenwendlern. Das bremst einfach wie Sau, auch wenn die kleineren Koalitionspartner in gelb und grün sich deutlich und fest gegen den Moskauer Möchtegernputler positionieren.
(*): also alle außer Linke und AfD, die beide nicht vollständig demokratisch sind und es mit der Bundeswehr auch nicht besser getrieben hätten, wahlweise abgeschafft oder zu Putins Hilfstruppe gemacht
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Eine Analyse nach 300 Tagen Krieg
https://youtu.be/pCbtvzvdBbk
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Ja, ganz brauchbar.
Mir gefällt die "Linientaktik" Darstellung der Kräfte nicht, dies ist nicht mehr aktuell.
Ein Hinweis auf LuSK, Marine und Verfügbarkeit Munition wäre gut gewesen (beide Seiten).
Eine Quelle für 100.000 tote UKR SK fehlt (die Zahl halte ich auch für zu hoch geschätzt / angegeben - wird ein Verhältnis 3 : 1 zugunsten des Verteidigers unterstellt, wären 30 k UKR tote Soldaten realistisch).
... und natürlich strategische Verluste RU:
- Nor / SWE in NATO
- Zeitenwende
- Energiemarkt / Veränderungen
- Abkehr im Osten Europa von RU
- langfristige Abkehr UKR von RU
- Sanktionen
.. mag der Zeit des Vortrages geschuldet sein - der Oberst wollte ja noch einen Innen / Militärpolitikpunkt machen ...
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Eine Quelle für 100.000 tote UKR SK fehlt (die Zahl halte ich auch für zu hoch geschätzt / angegeben - wird ein Verhältnis 3 : 1 zugunsten des Verteidigers unterstellt, wären 30 k UKR tote Soldaten realistisch).
Ursula von der Leyen
US-General Mark Milley
"Am Mittwoch sorgte eine beim Kurznachrichtendienst Twitter veröffentlichte und mittlerweile gelöschte Ansprache von EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen für Irritationen auf ukrainischer Seite. Von der Leyen hatte von 100.000 verwundeten oder getöteten ukrainischen Soldaten gesprochen. Vor knapp drei Wochen hatte US-General Mark Milley ebenfalls diese Zahl genannt, die allerdings auf Schätzungen beruht."
Quelle: morgenpost.de
"Im Krieg zwischen Russland und der Ukraine verzeichnen beide Seiten nach Schätzungen des US-Militärs hohe Opferzahlen. „Sie haben es mit weit mehr als 100.000 getöteten und verletzten russischen Soldaten zu tun“, sagte US-Armeegeneral Mark Milley am Mittwoch.
Gleiches gelte „wahrscheinlich für die ukrainische Seite“. Dem General zufolge seien zudem etwa 40.000 ukrainische Zivilisten durch den russischen Angriffskrieg getötet worden."
Quelle: Tagesspiegel.de
Und ich würde einmal vermuten, dass General Milley einen tieferen Einblick hinter die Kulissen hat, als wir alle zusammen...
Und ein General in seiner Position sagt so etwas nicht öffentlich, wenn nicht nah an der Realität...
... zumal die Reaktion der Ukraine ja zu erwarten war, die ihre Verluste streng geheim halten.
"Ukraine reagiert verwundert über Zahlen zu Verlusten
Der ukrainischje Präsidentensprecher Serhij Nykyforow zeigte sich im ukrainischen Fernsehen verwundert über die Zahlen. Nykyforow betonte, dass nur der Oberkommandierende der Streitkräfte, der Verteidigungsminister oder der Präsident belastbare Zahlen über die Verluste veröffentlichen können. Präsident Wolodymyr Selenskyj werde offizielle Daten publik machen, „wenn der richtige Moment“ gekommen sei, da das eine sensible Information sei. Kiew habe bereits in Brüssel angefragt, woher EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen ihre Informationen habe, so Nykyforow.
Auch ein Armeesprecher wollte am Mittwoch keine konkreten Angaben machen. „Wir können diese Ziffer nicht bestätigen und betonen, dass die Verluste der ukrainischen Armee dienstliche Informationen sind, die unter die Geheimhaltung fallen“, sagte Bohdan Senyk dem Onlineportal Ukrajinska Prawda."
Quelle: morgenpost.de
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@ LwPersFw:
Bitte genau lesen - man geht von 2 bis 3 (schwer) verwundeten Soldaten pro totem Soldaten aus - bei 30 T Toten UKR Soldaten ergeben sich dann 100 k tote und verwendete Soldaten - ist aber eine andere Zahl als 100 t RUS Soldaten tot plus 200.000 (oder so) verwundet.
Bei dieser Annahme würden die von Dir genannten Quellen "stimmig" sein, sowie diverse Quellen zu RUS Verlusten.
... nur der Oberst hätte eine ungenaue Angabe (ohne Quelle) gemacht, bzw. falsche Zahlen ins Verhältnis gesetzt.
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Genaue Zahlen kann ich nicht bieten, aber was das Verhältnis der Verluste angeht, empfiehlt sich folgender Anhalt:
Seit Beginn des Krieges dokumentiert Oryx bestätigte (nachweisbare!) Materialverluste beider Seiten und hat sich hierbei einige Lorbeeren verdient, gilt als nach wie vor beste Quelle dieser Art und wird oft von Experten herangezogen und zitiert.
Dokumentierte russische Materialverluste: "Russia - 8560, of which: destroyed: 5352, damaged: 218, abandoned: 303, captured: 2687"
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html
Dokumentierte ukrainische Materialverluste: "Ukraine - 2677, of which: destroyed: 1678, damaged: 112, abandoned: 68, captured: 819"
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html
Das hierbei sichtbare Verhältnis von 3:1 zu Ungunsten Russlands entspricht (oh Wunder) auch den "althergebrachten, traditionellen" Annahmen für konventionelle Kriege, die ja auch F_K oben schon zitiert hat und die quasi an jeder Offizierschule der Welt gelehrt werden (vermute ich mal), denn diese entspricht eben einfach den gesammelten Erfahrungen von zig Armeen aus zig Kriegen.
Da Material und Personal nicht getrennt voneinander im luftleeren Raum operieren wäre es nun also keine allzu gewagte These, ein ähnliches Verlustverhältnis für das militärische Personal anzunehmen.
Dabei ist natürlich zu beachten, dass die Gesamtzahl der Verluste an Menschen (nicht nur Soldaten, sondern auch Zivilisten) sich deutlich anders verhält, da hier quasi alle zivilen Verluste praktisch nur auf ukrainischer Seite anfallen.
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@ Schlammtreiber:
Danke für die Untermauerung mit Quellen.
RUS "verheizt' derzeit auch viel "Infanterie" mit einem Konzept "Recon through death" - insoweit dürfte das Verhältnis ggf. sogar etwas höher liegen.
RUS gelingt es derzeit nicht, selbst im selbst gewähltem Schwerpunkt (Bachmut) Geländegewinne zu erzielen - weiter nördlich kommt UKR aber wohl langsam "voran".
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RUS "verheizt' derzeit auch viel "Infanterie" mit einem Konzept "Recon through death" - insoweit dürfte das Verhältnis ggf. sogar etwas höher liegen.
Korrekt. Ich wollte der Einfachheit halber nicht allzu viele Vorbehalte "zu bedenken" mit reinpacken, aber dieser Punkt ist sicher nicht von der Hand zu weisen, der verstärkte Einsatz großer Massen schlecht ausgebildeter Infanterie (gerne auch in Anführungszeichen, hat seine Berechtigung) kostet erfahrungsgemäß höhere Verluste.
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... Wenn überhaupt "ausgebildet" ...
Es ist jetzt jedenfalls ein anderer Krieg - Terror mit Drohnen gegen zivile Infrastruktur - bei immer besser werdenden AA Fähigkeiten der UKR.
Spannend wird, wem es zuerst gelingt, wieder raumgreifend mechanisiert (oder zumindest motoriesiert) anzutreten.
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... nur der Oberst hätte ... falsche Zahlen ins Verhältnis gesetzt.
F_K ... Sie haben auch nur persönliche Vermutungen ... Sie können also ebenso schlicht falsch liegen ...
Denn die UKR hält ihre Verluste geheim ... und über die realen RU Verluste haben wir auch nur die Quellen ... die frei zugänglich sind... können stimmen ... müssen aber nicht ...
Wir werden sehen ...
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@ LwPersFw:
Vermutungen ist der falsche Begriff - auf Basis der offenen Quellen (Schlammtreiber hat welche zutiert), es gibt mehr, in Verbindung mit Fachwissen, kann man eine vorläufige, natürlich fehlerbehaftete Einschätzung abgeben.
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die UKR hält ihre Verluste geheim ...
Nun ja, das stimmt(e) weitestgehend, im Dezember allerdings veröffentlichte Kiew eine halbwegs offizielle Zahl:
"We have official estimates from the General Staff. There are official estimates given by the Supreme Commander-in-Chief. And they range from 10,000 to 12,500-13,000 dead. That is, we are openly talking about the number of those killed,"
https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3626014-presidents-office-says-ukrainian-army-lost-up-to-13000-soldiers-since-war-started.html
Und auch im August gab es schon Zahlen aus Kiew:
Seitens der ukrainischen Militärführung ist erstmals seit Beginn des Krieges am 24. Februar eine sozusagen offizielle Gefallenenzahl genannt worden: Laut General Walerij Saluschnyj, seit Vorjahr Chef der Streitkräfte, seien „beinahe 9000 Helden getötet worden“, wie er am Montag bei einer Konferenz über Kriegsopfer, Veteranen und deren Angehörige in Kiew sagte.
https://www.diepresse.com/6180367/fast-9000-gefallene-ukraines-militaerchef-nennt-erstmals-opferzahl
Hervorhebungen durch mich - es geht hier also konkret um Gefallene (Tote), nicht um Gesamtverluste. Das wird von vielen Menschen oft verwechselt, und das war auch der Grund weshalb von der Leyen ihre Äußerung (siehe ukrinform.net Artikel oben) später zurückgezogen hat, sie hatte eben diese Unterscheidung nicht gemacht. Man muss die Zahl der Gefallenen noch mal mit etwa 3:1 multiplizieren (grobe Faustregel) um die Zahl der zusätzlichen Verwundeten zu erhalten, und erst die Summe ergibt dann die Verluste - das ist im oben verlinkten diepresse.com Artikel auch noch mal gut erklärt:
Es gibt bisher keine wirklich verlässlichen Quellen in Bezug auf ukrainische und russische Kriegsopfer, zumal leider sowohl offizielle Stellen als auch viele Medien und Nachrichtenagenturen sich häufig in der Begrifflichkeit irren. Der beidesfalls vielbenutzte englische Begriff „casualties" (Opfer, Verluste) wird nämlich gerade im Deutschen gern nur als „Tote", „Gefallene" verstanden, obwohl er im Englischen auch Verwundete, Vermisste und bisweilen Gefangene umfasst. Daher wurden und werden häufig objektiv zu hohe Todeszahlen gemeldet.
In Kriegen gibt es erfahrungsgemäß ein Verhältnis von Gefallenen:Verwundeten von etwa 1:3 bis 1:8. Ist also etwa von „10.000 casualties" die Rede, kann man von etwa 1100 bis 2500 Toten darunter ausgehen.
@F_K und LwPersFw: mir ist bewusst, dass ich das für Euch nicht so klein-klein erklären muss, aber eventuell lesen hier auch Menschen mit, die sich nicht mit militärischem Fachvokabular auskennen. ;)
Ob man diese ukrainischen Angaben jetzt glauben will sei dahingestellt - zumindest sind sie in sich konsistent (russische Zahlen sind das nicht), unter Beachtung der Zeitpunkte (August, Anfang Dezember) ergäbe sich eine Zahl von etwa 1200-1500 ukrainischen Gefallenen pro Monat. Nehmen wir also mal diese Zahlen vom Dezember, und wenden o.g. Faustregel an, dann haben wir 10.000 - 13.000 Gefallene und 30.000 - 39.000 Verwundete, ergibt 40.000 - 52.000 Verluste auf ukrainischer Seite (Zivilisten nicht mitgerechnet).
Wenn ich mich also aus dem Fenster lehnen soll und raten/vermuten/ableiten/schätzen muss, würde ich mal diese Zahl von 40-50k Verlusten auf UKR Seite nehmen, davon gut 10k Gefallene.
Und ja, natürlich kann ich damit falsch liegen.
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@ Schlammtreiber:
Ich bin voll bei Dir - der Herr Oberst ja "einfach mal so" eine Zahl rausgehauen.
Der Beitrag insgesamt war ja eher auf Laienniveau. Wie gesagt, die "Liniendarstellung" von Kräften war zur Zeit der Linientaktik zutreffend.
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Was jetzt die russischen Verluste angeht, ist das Ganze nicht leichter... die offiziellen russischen Zahlen sind nicht nur unglaubwürdig, sondern offensichtlicher und schamloser Humbug. Allerdings sind auch die ukrainischen Angaben zu getöteten Feinden mit Vorsicht zu genießen, zum einen aus Gründen der Propaganda, zum anderen aus Gründen des "overclaiming" (dazu kann man ganze Bücher schreiben).
Fangen wir mal mit den UKR claims an, die liegen seit Ende 2022 bei circa 100k und heute (03.01.23) bei 108.000 (siehe https://www.pravda.com.ua/eng/ (https://www.pravda.com.ua/eng/))
Oft ist unklar, ob es sich hierbei um Tote oder Verluste insgesamt handeln soll, aber diese Seite https://www.minusrus.com/en (https://www.minusrus.com/en) (welche auch mit offizieller Unterstützung arbeitet) ist hierbei klar und bezeichnet die 108k als Gefallene, und rechnet auch dementsprechend (man beachte wie exakt 3:1 aufgerechnet!) mit 324k Verwundeten und kommt so auf eine Verlustzahl von über 432.000 Mann. Das ist viel zu hoch! Man würde es auch "von außen" merken, wenn plötzlich fast eine halbe Million Russen ausgefallen ist.
Ich lege mich also bezüglich der Obergrenze fest: keine 100k Gefallenen und keine 400k Verluste. Was die wahren Zahlen angeht kann man also nur schätzen, ableiten, vermuten und evtl halbwegs begründen. Versuchen wir mal mehrere Herangehensweisen:
1.) geleakte Zahlen aufrechnen
Zwischen aller Propaganda unterlief den russischen Behörden der eine oder andere Fauxpas, zum Beispiel wurden Ende April (also nach nur zwei Monaten Kampf!) versehentlich mal Zahlen veröffentlich, die massiv höher lagen als die offiziellen Angaben:
Die russischen Behörden haben offenbar aus Versehen die wahre Zahl ihrer Verluste im Ukraine-Krieg bekannt gemacht. Demnach wären mehr als 13.000 Soldaten gestorben, und 7.000 Kameraden würden noch vermisst.
Die Zahl kommt den westlichen Schätzungen nahe. Die Meldung wurde allerdings schnell wieder gelöscht.
https://www.waz.de/politik/ukraine-krieg-opfer-soldaten-russland-putin-id235145579.html
Würde man diese Zahl (6500 - 10.000 pro Monat) nun auf die Dauer des Krieges hochrechnen (Zehn Monate bis Ende 2022) käme man auf aktuell 65.000 bis 100.000 Tote. Wir wählen den niedrigeren Ansatz, denn der höhere würde die ukrainischen Angaben bestätigen (!), und diese haben wir als "zu hoch" ausgeschlossen. Also ausgehend von 65k Toten sehen wir Verluste von 260.000 und selbst wenn wir beim Verhältnis Gefallene zu Verwundete einen niedrigeren Schlüssel 2:1 nehmen wären es immer noch 195.000 Verluste. Das wäre sehr massiv.
2.) Faustregel auf ukr. Verluste anwenden
Wenden wir die oben erwähnte Faustregel "Verluste Angreifer : Verluste Verteidiger = circa 3:1" (ja, erste Annahme) auf die zuvor vermuteten/geschätzten ukrainischen Verluste (zweite Annahme) an, kommen wir zu folgendem Ergebnis:
UKR 10.000 - 13.000 Gefallene -> RUS 30.000 - 39.000 Gefallene
UKR 30.000 - 39.000 Verwundete -> RUS 90.000 - 117.000 Verwundete
Ergibt ein Gesamtbild von 120.000 bis 156.000 Verlusten auf russischer Seite
3.) ausländische Angaben
Nimmt man die Anfang November (also nach gut 8 Monaten) getätigte Schätzung der US Joint Chiefs of Staff, dass zum damaligen Zeitpunkt "deutlich mehr als 100.000" (https://apnews.com/article/russia-ukraine-zelenskyy-europe-army-joint-chiefs-of-staff-688e99d37f25ac8340b6a96a79a89abf (https://apnews.com/article/russia-ukraine-zelenskyy-europe-army-joint-chiefs-of-staff-688e99d37f25ac8340b6a96a79a89abf)) getötet und verwundet wurden, ergäbe das nach aktuell mehr als zehn Monaten mehr als 125.000 Verluste, darin enthalten circa 31.000 Gefallene nach herkömmlicher Rechnung. Zu beachten hierbei, dass ich mit 100k und nicht mit "mehr als 100k" gerechnet habe, die Zahl also vermutlich höher läge, aber dann müsste ich noch mehr raten/schätzen.
Fazit, während die bei 1.) errechnete Zahl etwas hoch liegt, liegen die durch 2.) und 3.) gewonnen Werte sehr nah beieinander. Es wäre also naheliegend diese als Anhalt zu verwenden, und von circa 120-150k russischen Verlusten auszugehen, mit deutlich über 30k Gefallenen.
Natürlich mit Unsicherheit verbunden, aber zumindest ein "educated guess".
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Ja, passt schon.
Bei Verwundeten muss man im Detail nochmals unterscheiden:
- Innerhalb von 72 Stunden wieder im Dienst (US macht dass so. Kein Verwundetenabzeichen)
- länger als 72 Stunden (aber innerhalb von Wochen wieder einsetzbar)
- nicht mehr "einsetzbar", also nicht tot, aber halt als Soldat "ausgefallen".
RU hat jedenfalls solche Verluste, dass die Armeen nunmehr im "Gleichgewicht" sind - jetzt wird sich zeigen, wer mehr "Nachschub" bringt - und da helfen die Ausbildungsmissionen der UKR mehr als wenig ausgebildete RU Soldaten.
Aber Ja - Realitätscheck spätestens im Frühling.
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Bei Verwundeten muss man im Detail nochmals unterscheiden:
- Innerhalb von 72 Stunden wieder im Dienst (US macht dass so. Kein Verwundetenabzeichen)
- länger als 72 Stunden (aber innerhalb von Wochen wieder einsetzbar)
- nicht mehr "einsetzbar", also nicht tot, aber halt als Soldat "ausgefallen".
Richtig, diese Unterscheidung ist relevant. Und soweit ich weiß, spiegelt sie sich in dieser oben zitierten Bandbreite:
In Kriegen gibt es erfahrungsgemäß ein Verhältnis von Gefallenen:Verwundeten von etwa 1:3 bis 1:8. Ist also etwa von „10.000 casualties" die Rede, kann man von etwa 1100 bis 2500 Toten darunter ausgehen.
Sprich, das Verhältnis 1:3 bezieht sich auf "ernsthaft Verwundete", die länger oder ganz ausfallen. Also mindestens (!) Lazarettaufenthalt, keine ambulante Behandlung vor Ort, Verwundeter kann vermutlich auch nicht mehr selbst zum Sani gehen sondern wird von Kameraden geborgen, usw usw... während das Verhältnis 1:8 eben auch leicht Verwundete mit einschließt, also quasi "Verband drauf und weiter kämpfen".
Daher verwende ich lieber 1:3
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Ich frage mich, ob das Verhältnis Tote: Verwundete bei den aktuellen Angriffen Russlands auch Bachmut überhaupt passt. oder der Angriff der Ukrainer auf die Truppenunterkunft mit dem Munitionsdepot drunter.
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@ Ulli:
Truppenunterkunft neben Munitionsdepot führt bei erfolgreichem RakArt Angriff sicherlich zu vielen Toten bei weniger Verwundeten.
Klar haben wir keine verlässlichen Zahlen, ABER:
- Die Info, dass 6 Raketen geschossen wurden belegt, das UKR von einem Hochwertziel ausgegangen sind (OK, die können auch Fehler machen).
- dass angeblich 2 Rak abgeschossen wurden belegt die Fähigkeiten der RUS AA (eher nicht so gut)
- Die RUS Bestätigung von fast 100 Toten belegtfür mich eine dreistellige Zahl.
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Wem nützen denn diese Spekulationen und Diskussionen, wer mit seinen Folgerungen Recht hat?
Fakt ist - die russische Seite lügt und verbreitet offenkundig seit Beginn des Krieges an deutlich zu niedrige Verlustzahlen über eigene Truppe. Wären die Verluste an Soldaten und Material so gering wie von ihnen zugestanden, hätte Putin nicht die ungeliebte (und unterirdisch durchgeführte) Mobilisierung benötigt. Somit sind die zwischenzeitlich von amerikanischer und britischer Seite unterstellten gefallenen und irreparabel verwundeten Russen in der Größenordnung von 100k Plus wohl als realistisch anzusehen.
Die ukrainische Seite veröffentlicht von Beginn an nur sporadisch Verluste an Mensch und Material. Sämtliche anderweitig veröffentlichte Daten sind reine Spekulation und abgeleitet aus der "militärischen Lehre". Das ist alles nett, hilft allerdings niemandem weiter. Denn es bleiben Mutmaßungen und Spekulationen!
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Wem nützen denn diese Spekulationen und Diskussionen, wer mit seinen Folgerungen Recht hat?
Wenn so direkt gefragt - ich lese hier interessiert mit, und obwohl bewußt, daß keine der Zahlen "richtig" sein kann, lerne ich viel aus den Annahmen und Argumentationen der Diskussionsteilnehmer und erhelle somit auch mein eigenes "Lagebild", auch wenn im Zweifel vielleicht nur die Wahrnehmung und Einordnung der in Funk und Fernsehen geäußerten Mutmaßungen so besser möglich ist. Aber selbst das sehe ich als persönlichen Gewinn.
Also, hier, mir nützt es.
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@ Beuteberliner:
Das Konzept nennt sich Lagebeurteilung - ist ein wesentliches Element der Befehlsgebung.
Mit OSINT (SatBilder, Live Berichte, Blogs und vieles mehr) ist inzwischen eine ganz brauchbare Analyse möglich (innerhalb der Fehlerbandbreite)
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@F_K, Sie müssen mir nicht erläutern, was eine Lagebeurteilung ist. Im Zweifel weiß ich das länger als Sie und wende es auch entsprechend länger an.
Dennoch ist es völlig unsinnig, derartige "Diskussionen" zu führen, weil eben die Faktenlage, insbesondere zu den UKR-Streitkräften zu dürftig ist. Militärisch also völlig unbrauchbar, sich in Spekulationen und dadurch sinnlosen Diskussionen zu ergehen. Denn die Fehlerbandbreite ist intolerabel hoch.
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https://youtu.be/cuoyoMkTzsg
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@ Beuteberliner:
Es gibt wohl keinen Konflikt mit mehr Informationen als diesen - insoweit ist der Fog of War verhältnismäßig Licht...
Aber gerne kannst Du darlegen, warum es anders ist.
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@F_K - würden SIE in der Lage sein, verstehend zu lesen und die Informationen zu antizipieren, dann hätten Sie Ihre Aufforderung zur Erläuterung unterlassen.
Im Übrigen stellt nicht einmal der Sonderstab Ukraine im Ministerium Ihre Lagebeurteilung fest - eben aus dem Grund, weil der Informationsnebel es nicht zulässt und msn seine Zeit nicht mit unproduktiven Spekulationen verbringen will.
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Mannomann … was für‘n Mist hier wieder … Und das nur, weil hier einer augenscheinlich ’ne Profilneurose ausleben muss.
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Beuteberliner - Faktenlage, insbesondere zu den UKR-Streitkräften zu dürftig ist
F_K macht seine Lagebeurteilung mit den vorhanden Fakten - als Stoffz kann er sicher vieles herauslesen. Schlechter als die vielen hochrangigen Experten kann es nicht sein. Mit den Dokumenten der Waffenlieferungen aus dem Westen kann auch einiges interpretiert werden.
Wenn Sie es besser wissen, machen Sie ihre eigene Lagebeurteilung.
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Ich frage mich, ob das Verhältnis Tote: Verwundete bei den aktuellen Angriffen Russlands auch Bachmut überhaupt passt.
Nein, sicherlich passt die grobe Faustregel nicht auf jede Situation. In Bachmut treibt die Wagner-Gruppe aus ihrer Sicht minderwertiges Menschenmaterial (im Knast oder im Ausland rekrutiert) ins feindliche Feuer und wird sich "danach" sicherlich nicht fünf Beine ausreißen um den Verwundeten bestmögliche medizinische Versorgung zu bieten. Das vergleiche man mal mit einer ISAF-Situation, wo Verwundete oft gleich einen BAT vor Ort hatten und MedEvac per Hubschrauber recht zügig erfolgte. Das Verhältnis Gefallene:Verwundete dürfte in diesen beiden Fällen arg auseinander klaffen...
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abe es ist doch eigentlich wia oiwai
Nix gwiss woas ma ned ;)
und ois ander is a Kaffeesatzleserei :D ;)
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Nix gwiss woas ma ned ;)
Korrekt, dessen bin ich mir zu 87,4% sicher ;)
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@Schlammi: Genau das wollte ich sagen: Die Erfahrungswerte aus anderen Kriegen (wie eben das Verhältnis Tote: Verwundete) kann man nicht 1:1 auf den Ukrainekrieg übertragen.
Die Anzahl der Toten auf Russischer Seite dürfte tatsächlich im Bereich von 100.000 liegen. Es gibt echt Menschen, die die Bilder von den Angriffswellen in Bakhmut auswerten und dann schlichtweg die Toten zählen,Videos von Trauerfeiern in Russland, Anzahl von Namen auf Gedenktafeln, Nummerierungen von Posthum verliehenen Auszeichnungen. Vielleicht ist es den Russen egal, weil sie eh noch genug Männer haben oder sie sind einfach nicht schlau genug damit diese Daten zu schützen oder es ist heutzutage kaum möglich.
Die ukrainischen Verluste sind deutlich unklarer. Aber vermutlich höher als wir uns es wünschen. In Bachmut läuft eine üble Abnutzung. Eine russische Welle nach der anderen. Die Angreifer sind aktuell nicht erfolgreich und allzu viele kommen aus den Gefechten wohl nicht lebend zurück. Ist auch gar nicht das Ziel. Es geht nur um die Abnutzung der Ukrainischen Truppen. Jeder noch so schlechte Artillerist trifft irgendwann mal was. Auch der schlechte russische Artillerist muss bekämpft werden.
Hat das bei uns überhaupt jemand ernsthaft auf dem Schirm?
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Ja, schon - UKR hat ja auch mobilisiert - und noch steht die Verteidigung.
Die Frage: wann kommt die zweite Mobilisierungswelle in RU?
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War das nicht heute?
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Die Ukraine mobilisierte bereits unmittelbar nach Kriegsbeginn und begann damit, Reservisten einzuziehen. Nur mit dem Unterschied, dass die ukraine bereits vor Kriegsausbruch ihre Reservisten gut, teils auch im Ausland ausbildete und das nach Kriegsausbruch verstärkt.
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Russland hat die Mobilisierung nie gestoppt, es wurden auch deutlich mehr als die angekündigten 300k eingezogen. Insofern braucht es auch keine zweite Welle, die soviel negative Begleiterscheinungen wie die erste hätte. Es gibt keine "Verfolgungsjagden" auf offener Straße mehr, die Militärkommissare gehen jetzt in die Betriebe und überreichen dort die "Ladungen". Das funktioniert, weil sämtlichen Unternehmen in Russland seit Oktober/November letzten Jahres verboten ist, Mitarbeiter im Homeoffice arbeiten zu lassen.
Im Übrigen gibt es jetzt neben den Wagner-Söldnern auch eine zweite Söldnertruppe, die dem Verteidigungsminister nahe steht.
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https://www.fr.de/politik/putin-mobilisierung-russland-ukraine-krieg-soldaten-fehlen-geheimdienst-isw-probleme-91950375.html
... und viele andere Quellen - es hat (inzwischen) auch offizielle RU Aussagen gegeben, dass es KEINE zweite Welle geben werde - genau wie "damals" die Aussage, es würde keine "erste" Welle geben.
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Was ist jetzt der Gegensatz von dem von mir Beschriebenen? Es wird seit Beginn der ersten Mobilisierung in Russland permanent verdeckt weiter mobilisiert und die beiden Söldnertruppen shanghaien alles, was lebensmüde ist, Geld verdienen oder aus der Haft entlassen werden will. Das ist doch alles genausowenig neu wie der Versuch, ukrainische Staatsbürger in den besetzten Gebieten zu zwingen, in die russische Armee einzutreten.
Putin wird eine zweite Mobilisierungswelle nach den Erfahrungen der ersten Well vermeiden, um die Stimmung vor allem kn den großen Städten nicht gegen sich aufzubringen.
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Siehe hier die massiven Probleme bei Rekrutierungen.
https://www.wiwo.de/politik/ausland/wirtschaftliche-mobilisierung-so-baut-putin-russlands-kriegswirtschaft-auf/28876004.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Im Übrigen wird Putins-Rus diesen Krieg verlieren. Die Haupteinnahmequellen sind weggebrochen. Viel Hightech-Industrie hat Rus nicht. Je länger der Krieg dauert, umso mehr wird Putin-Rus-Armee ausbluten – Menschenleben zählen nichts in Rus – werden als Kanonenfutter verheizt.
China wird nicht viel helfen - Iran dito.
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Im Übrigen wird Putins-Rus diesen Krieg verlieren. Die Haupteinnahmequellen sind weggebrochen.
Wäre ja schön wenn es so kommt ...
Aber z.B. der IWF sieht dies für 2023 noch nicht ...
"Der Internationale Währungsfonds schätzt, dass die russische Wirtschaft nächstes Jahr lediglich um 2,3 Prozent schrumpfen wird.
Die Weltbank und die Deutsche Bank glauben, dass es ein wenig schlimmer kommen wird.
Aber allen Prognosen sind sich einig, dass die russische Wirtschaft auch im nächsten Jahr nicht durch die Sanktionen in die Knie gezwungen werden wird."
"Außerdem sind auch noch viele westliche Unternehmen im Land. Nur manche haben aufgrund des moralischen Drucks oder weil die Geschäfte zunehmend schwieriger wurden, das Land verlassen.
Aber die meisten sind geblieben. Und manche westliche Unternehmen haben ihr Geschäft an Russen verkauft, diese Geschäfte werden natürlich weiter betrieben."
Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/russlands-wirtschaft-wirkung-sanktionen-100.html
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Ganz spurlos werden 100.000 Gefallene nicht an der russischen Gesellschaft vorbeigehen. Aufgrund der Geburtenraten der letzten Jahrzehnte stirbt mit fast jedem von diesen eine Familie aus. Ich weiß natürlich nicht, wann die Stimmung in dr Bevölkerung kippt. Aber wenn das passiert, geht es vermutlich sehr schnell.
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Richtig, die Propaganda bearbeitet die eigene Bevölkerung ja mittlerweile mit heroischen Blut- und Boden-Durchhalteparolen, nachdem die üblichen Geschichten wohl nicht mehr ausreichten. Der Aderlass aus Gefallenen, Verwundeten und mittlerweile im Ausland lebenden hunderttausenden Männern im besten Alter ist in den meisten Familien spürbar. Und auch, wenn sich die russische Wirtschaft irgendwie über Wasser hält, die Sanktionen wirken sich in den meisten Unternehmen und den Privathaushalten - und wenn es "nur" die Inflation ist - spürbar aus.
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Ein interessanter Beitrag zu diesem Thema findet sich in der Wirtschaftswoche vom 02.01. mit dem Titel "So baut Putin Russlands Kriegswirtschaft auf".
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@LwPersFw
Richtig es wird einige Zeit brauchen.
Es sind viele Stellschrauben, die Putins-Rus nicht mehr rückgängig machen kann. Wenn in der Rus-Wirtschaft die Fachkräfte an die Front abgezogen werden müssen, dann ist das der Beginn eines Zusammenbruchs der rus. Wirtschaft. Wenn die Regale in den Geschäften leer sind, wird es wie in den 1990er Jahren zum Kollaps kommen.
Jedes Land wird sich den Handelspartner Rus genau anschauen, wer will schon Geschäfte machen mit Land, welches rechtsgültige Verträge bricht und grundlos Angriffskriege führt. Ausser billigem Öl und Gas hat Rus nicht viel zu bieten.
Auszug aus wiwo:
Andrei Yakovlev, Ökonom am Davis Center for Russian and Eurasian Studies an der Harvard University, gegenüber der WirtschaftsWoche....... macht auch auf einen weiteren Punkt aufmerksam: Die am 21. September ausgerufene Mobilmachung der russischen Streitkräfte bringe den Umstand mit sich, dass Hunderttausende Mitarbeiter aus der Wirtschaft abgezogen wurden – nicht selten handele es sich dabei um Personen, die Schlüsselfunktionen in dem Unternehmen ausübten. Das führe zu Verhandlungen zwischen Unternehmen und den regionalen Regierungen, mit welchen sowohl die Rekrutierungsvorgaben in der Region gewährleistet werden sollen als auch Mitarbeiter erhalten bleiben, die von kritischer Bedeutung sind. „Dieses Modell der Beziehungen zwischen Unternehmen und Regierung erinnert auf traurige Weise an einen Feudalismus mit einer ‚Leibeigenschaft‘ hinsichtlich der Mitarbeiter“.
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... wer will schon Geschäfte machen mit Land, welches rechtsgültige Verträge bricht und grundlos Angriffskriege führt.
China, Indien und über 100 weitere Länder der Welt, die zwar zum großen Teil Russland in der UN verurteilt haben...
... sich aber nicht oder kaum an den Wirtschaftssanktionen von EU bzw. G7 beteiligen ...
Was in der öffentlichen Diskussion vergessen wird... die Welt besteht nicht nur aus EU + G7...
Um mich nicht falsch zu verstehen... der Aggressor Russland muss in die Schranken gewiesen werden.
Aber in der öffentlichen Diskussion sollte etwas mehr Realismus bzgl. den Mechanismen in der Welt herrschen.
Und Staaten haben immer eigene Interessen... siehe z.B. Griechenland, dass nicht von Anfang an dafür gesorgt hat, dass die griechische Tankerflotte nicht das russische Öl in alle Welt liefert... und damit die EU-Sanktionen unterlaufen hat...
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Anmerkung:
Die Tausenden Toten, die Tausenden Verwundeten und das verlorene Material sind "Posten", die in der Wirtschaftsleistung erstmal nicht erscheinen - aber sich doch erheblich auswirken werden.
Kein Handelspartner von RU wird ein Aufbauprogramm für RU finanzieren.
Auch die mil. strategischen Folgen sind schwerwiegend.
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@ LwPersFw, natürlich treibt Russland nach wie vor Außenhandel mit diversen Ländern. So what? Natürlich haben es bei allen Sanktionen Akteure versucht, Sanktionen zu unterlaufen, auch westliche.
Dennoch wirken die Sanktionen: Gegenüber der Bevölkerung durch fehlende westliche Produkte in vielen Segmenten, schlechtere Qualität bei heimischen Ersatzprodukten, durch teils astronomisch ohe Preise für Grundnahrungsmittel und zunehmende Arbeitslosigkeit wegen Unternehmensdchließungen. Und die Wirtschaft, weil das dringenste Gut, IT-Software und sonstige Hightech nahezu ausnahmslos aus den USA und Europa stammen und seit Kriegsbeginn nicht mehr geliefert werden. Auch nicht über Drittländer, weil die dann ebenfalls sanktioniert würden.
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@ LwPersFw, natürlich treibt Russland nach wie vor Außenhandel mit diversen Ländern. So what? Natürlich haben es bei allen Sanktionen Akteure versucht, Sanktionen zu unterlaufen, auch westliche.
Dennoch wirken die Sanktionen: Gegenüber der Bevölkerung durch fehlende westliche Produkte in vielen Segmenten, schlechtere Qualität bei heimischen Ersatzprodukten, durch teils astronomisch ohe Preise für Grundnahrungsmittel und zunehmende Arbeitslosigkeit wegen Unternehmensdchließungen. Und die Wirtschaft, weil das dringenste Gut, IT-Software und sonstige Hightech nahezu ausnahmslos aus den USA und Europa stammen und seit Kriegsbeginn nicht mehr geliefert werden. Auch nicht über Drittländer, weil die dann ebenfalls sanktioniert würden.
Jeder soll glauben was er mag...
Mir geht es auch nicht um z.B. einzelne Sanktionen im High-Tech-Bereich.
Mir geht es um die Frage ob die Sanktionen insgesamt Russland und schnellstmöglich in die Knie zwingen können, damit der Krieg endet.
Denn dieses Ziel der Sanktionen wurde uns z.B. von Frau von der Leyen und Frau Baerbock immer wieder verkündet.
Aber das Erreichen dieses Ziels ist auf Grund der aktuellen Daten nicht absehbar.
Der IWF geht nur von 2,3 % aus... deutlich weniger als vorhergesagt.
Die Inflationsrate liegt nicht viel höher als unsere.
Selbst EU-Staaten unterlaufen die Sanktionen.
Die OPEC macht auch nicht mit.
Deshalb mein Ansatz... und Wunsch an unsere Regierung:
Das Handeln nicht an Wunschdenken ausrichten, sondern an den Realitäten.
https://youtu.be/P8DybN6HWes
... und warum ?
Weil je länger dieser grausame Krieg geht, je mehr wird das ukrainische Volk einen unvorstellbaren Preis zahlen.
Je länger dieser Krieg geht... Um so mehr werden die Kriegsgebiete in der UKR so aussehen, wie in dieser Doku von ARTE über die Folgen von Kriegen...
https://youtu.be/P8DybN6HWes
Und vor diesem Hintergrund ist es z.B. indiskutabel, dass die EU wegsieht, wenn EU-Staaten Sanktionen unterlaufen...
Oder das EU-Staaten von Sanktionen ausgenommen werden, um die Profite von Konzernen nicht zu gefährden.
Aber der deutsche Bürger soll sparen, sparen, sparen... und bezahlen...
Ja, dass ist Real-Politik.
Aber den Preis dafür zahlt das ukrainische Volk!
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Im Ergebnis, was das Unterlaufen der Sanktionen anbelangt und inbezug auf den viel zu hohen Preis, den das ukrainische Volk anbelangt, liegen wir überhaupt nicht beieinander.
Dass die russische Gesellschaft und noch viel mehr die russische Wirtschaft unter den Sanktionen wie dem Exodus rund einer Millionen Männer (die in vielen Fällen ihre Familien mitnahmen) ächzen, ist nun mehrfach seriös dokumentiert. Dazu kommt seit Jüngstem, dass die Wirtschaft gesetzlich verpflichtet wurde, Kriegsproduktion vorzuziehen. Was im Ergebnis bedeutet, dass die linke Tasche (Staat) die rechte Tasche (Forma) füllt und damit eben kein zusätzliches Geld hinein kommt. Mittlerweile schließen selbst Herstellerunternehmen von Haushaltsgeräten, weil keine Platinen für die Steuerung von Waschmaschinen, Kühlschränken, Feensehmonitoren you name it mehr nach Russland geliefert werden. Da nützt es auch nichts, wenn solche ehemals ausländischen Firman zwangsrussifiziert werden.
Ich halte diese Fokussierung auf den wirtschaftlichen Aspekt für falsch, da er ablenkt vom viel Wichtigeren: Die Ukraine mit militärischer Ausrüstung zu befähigen, die Russen wieder aus ihrem Land zu verdrängen.
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Der IWF geht nur von 2,3 % aus... deutlich weniger als vorhergesagt.
Die Inflationsrate liegt nicht viel höher als unsere
Die Inflationsrate Deutschlands 2022 lag bei 7,9%, Russland bei 14%.
Für 2023 liegt die Prognose des BIP Russlands im Bestcase bei -2,3% Worstcase 5,6% die Inflationsrate zwischen 5% und 6,8%. Für eine bereits angeschlagene Wirtschaft wie Russlands ist das schon gravierend.
Die Prognosen für Deutschlands BIP lagen unter der Prämisse eines kalten Winters und Gasmangel bei -0,3%. Stand heute werden diese Prämissen aber nicht erfüllt werden.
Während also die Deutsche Wirtschaft bei weitern 4,2 Billion USD bleiben wird, wird das BIP Russlands unter 1,7 Billionen USD fallen.
Hinzukommt die demographische Belastung durch den Tod Tausender Männer, bei bereits bestehenden Frauen Überhang, plus die Abwanderung von Fachkräften und der Mangel an Hightech Ressourcen.
https://www.businessinsider.de/wirtschaft/konjunktur-rezession-prognose-internationaler-waehrungsfonds-deutschland-russland-schlusslichter-c/
https://www.consilium.europa.eu/de/infographics/impact-sanctions-russian-economy/
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Das wird nun eine neue Eskalation werden, das schwächt die rus. Wirtschaft enorm.
Ich hoffe die Waffenlieferungen kommen schnell aus F, D und USA...
Ukraine warnt vor großer Mobilmachung am 15. Januar
Der ukrainische Militärgeheimdienst (HUR) warnt nun vor einer neuen Eskalation in der russischen Kriegsführung: Wie der HUR-Vertreter Andriy Chernyak t-online mitteilt, wird die russische Regierung am 15. Januar eine neue Mobilisierung verkünden. Diese soll "deutlich größer" sein als die Mobilmachung im Herbst: Rund 500.000 Russen sollen davon betroffen sein, vor allem Menschen in Großstädten wie Moskau und St. Petersburg sowie in profitablen Industriezweigen, so der hochrangige HUR-Mitarbeiter.
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100106916/ukraine-krieg-putin-bereitet-neue-mobilmachung-vor-mit-500000-rekruten.html
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Das mit der neuen Mobilisierung basiert auf einer reinen Vermutung des ukrainischen Generalstabs. Dieses Thema geistert seit Wochen durch die Medien.
Fakt ist, die im Spätsommer Mobilisierung wurde nie von Putin aufgehoben. Relevante Indizien zeigen auf, dass a) weitaus mehr als die angezeigten 300.000 Reservisten "eingezogen" wurden und b) Putin auf verdeckte Weise die Mobilisierung bis heute weiter durchführen lässt.
Es braucht also überhaupt keine weitere angekündigte Mobilisierung, die immer auch die Gefahr birgt, dass sich - gerade in den großen Städten - der Unmut und Ärger gegen das Regime Bahn bricht. Warum also dieses Risiko eingehen, wenn es nicht nötig ist?
Im Übrigen könnte Putin allen Männern im wehrfähigen Alter die Auslandspässe entziehen, wie es sein belorussischer Vasall Lukaschenko für sein Land bereits tat.
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Es braucht also überhaupt keine weitere angekündigte Mobilisierung, die immer auch die Gefahr birgt, dass sich - gerade in den großen Städten - der Unmut und Ärger gegen das Regime Bahn bricht. Warum also dieses Risiko eingehen, wenn es nicht nötig ist?
Vermutlich wird da gar nicht oder weniger eingezogen werden. Wenn man eh ein verbrecherischer Unrechtsstaat ist, braucht man sich um Wehrgerechtigkeit oder Diskriminierungsverbote ja nicht nicht zu kümmern. Da führt man eben nur die aus abgehängten Regionen oder ethnischen Minderheiten zur Schlachtbank.
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Wie sagte Putin einst - "es gibt für die SpezOps keine Mobilisierung" - wie sagt jetzt eine RUS General, nachdem er sagte "es gibt keine zweite Mobilisierung ..." nunmehr "eine strat. Reserve durch zweite Mob. wäre sinnvoll.. "
... wir werden sehen - die (UKR) Dienste sind in aller Regel gut informiert - und die Vorbereitungen für eine solche Maßnahme sind kaum geheim zu halten - da der Personenkreis zu groß ist.
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Noch einmal - da die erste Mobilisierung nie durch Putins Dekret beendet wurde, braucht es keine zweite Mobilisierung.
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Ja. Formal wurde die erste Welle nie beendet (und lief verdeckt weiter), aber es wurde "gesagt", die erste Welle wäre beendet, und Putins Wort wäre so gut wie ein (formales) Gesetz.
Wir werden sehen, ob es dazu kommt ...
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Putin redet viel, wenn der Tag lang ist, aber nach Innen hinein achtet er sehr darauf, dass alles seinen Dekreten oder Gesetzen folgt (die er ggf. nach Belieben verändert und von der Duma durchwinken lässt).
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https://www.n-tv.de/politik/Russland-befoerdert-umstrittenen-General-article23834021.html
Erst wird er gedisst, dann befördert. :)
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https://www.n-tv.de/politik/Russland-befoerdert-umstrittenen-General-article23834021.html
Erst wird er gedisst, dann befördert. :)
und dann an die Front in die 1. Reihe geschickt ;)
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Andere fallen aus Fenstern (oder „werden gefallen“ ::)).
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...allerdings war das früher eher in Prag üblich...dafür gleich mehrfach...;)
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Aktuelle Lageentwicklung
https://youtu.be/efHuLMh6DW8
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Man muss auch gönnen können ;)
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Nunja, kann da mal jemand erläutern, welche mil. Qualifikation der "Kommentator" hat?
Wer eine Karte "lesen" kann und den Frontverlauf kennt, MUSS schnell zu dem Schluss kommen, dass ein "Fall" der einen Kleinstadt eben nicht bedeutet, dass Bachmut "umzingelt" wäre - so ja auch die Anmerkungen von ISW.
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... und viel wichtiger ob die Front sich um ein paar Kilometer verschiebt - Polen und GB liefern KPz - bis sich das auf dem Gefechtsfeld auswirkt, dauert es noch - aber es ist ein Signal.
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..., dass ein "Fall" der einen Kleinstadt eben nicht bedeutet, dass Bachmut "umzingelt" wäre ...
Das hat er nicht gesagt... sondern das im Fall der Einnahme von Solidar die Einkesselung von Bachmut droht... nicht das dann Bachmut umzingelt ist/währe...
Gefährlich ist die Lage weil:
diverse Medien, als Beispiel
Hamburger Abendblatt
"Die Städte Soledar und Bachmut sind dabei von strategischer Bedeutung: Sie sind Teil des ukrainischen Verteidigungswalls vor dem Ballungsraum zwischen Slowjansk und Kramatorsk.
Die Einnahme des Gebiets wäre aus russischer Sicht ein bedeutender Schritt hin zur Eroberung des gesamten Donbass - eines der Kriegsziele des Kremls."
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Die Verteidigung dort ist seid JAHREN vorbereitet - und besteht natürlich aus einer tief gestaffelten Verteidigung - ob die RU Eroberung ein "Erfolg" ist, lässt sich erst später, nämlich u. A. mit Hilfe der Verluste (auf beiden Seiten) beurteilen.
Die Geschichte zeigt, dass manche taktische Gewinne tatsächlich strategische Verluste waren - kann man natürlich nicht sofort beurteilen.
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Deswegen wohl der hohe Blutzoll? Strategischer Vorteil für Rus-Mörderbande?
Ein „Netz unterirdischer Städte“In Soledar-Schlacht kämpft Putins Söldnerboss um gigantisches Tunnelsystem
200 Kilometer lang und 290 Meter tief - das riesige Tunnelsystem unter Soledar.
https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/die-schlecht-um-soledar-und-warum-ein-tunnelsystem-jetzt-entscheident-ist_id_182658437.html
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Dass das "riesige Tunnelsystem" (oder wie Prigoschin übertrieben hat: "ganze unterirdische Städte") der große Preis oder von so überragender Wichtigkeit wäre, darf man getrost anzweifeln. Vor Prigoschins Äußerungen hat nämlich niemand, weder auf russischer noch ukrainischer Seite, dem so große Bedeutung zugemessen.
Primär geht es an dieser Front um innerrussische Schwanzvergleiche - Prigoschin möchte um jeden Preis beweisen, dass nur seine Wagner-SS erfolgreich offensiv kämpfen kann, im Gegensatz zur regulären Armee, und dafür verheizt er völlig bedenkenlos Menschenmaterial. Ob die eroberten Orte das dann wert sind, ist aus seiner Sicht völlig wurscht, es geht um den Erfolg an sich. Und dabei ist es ebenfalls noch fraglich ob dieser geringe taktische Erfolg (die Front bewegt sich ja seit Monaten dort kaum) sich überhaupt in strategische Erfolge übersetzen lässt, denn von einem Durchbruch oder gar einer "Eroberung des gesamten Donbass" sind die Russen weit entfernt.
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Einschätzung vom GIDS
https://youtu.be/4mZEw-51gOU
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deckt sich weitgehend mit der Analyse des ISW:
Russian forces’ likely capture of Soledar on January 11 is not an operationally significant development and is unlikely to presage an imminent Russian encirclement of Bakhmut.
und weiter
Russian information operations have overexaggerated the importance of Soledar, which is at best a Russian Pyrrhic tactical victory. ISW continues to assess that the capture of Soledar—a settlement smaller than 5.5 square miles—will not enable Russian forces to exert control over critical Ukrainian ground lines of communication (GLOCs) into Bakhmut nor better position Russian forces to encircle the city in the short term.
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-january-12-2023
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Noch ein paar Worte von einem der führenden Experten in Deutschland:
Militärexperte Masala: "Wird auf die Lieferung von Kampfpanzern hinauslaufen"
https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/interview-militaerexperte-masala-wird-auf-die-lieferung-von-kampfpanzern-hinauslaufen-id65140636.html
Unter anderem ein paar deutliche Worte zu Unterwerfungspazifisten und dem dämlichen "Eskalation!!!! Kriegspartei!!!!!!111!"-Gequassel.
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Das Ende der Diktatoren Xi und Putin könnte schneller kommen als mancher denkt. Der hohe Blutzoll und sinnloses Front-Gemetzel hat schon Kaiser, Zar etc. sehr schnell in den Untergang geschickt.
......Das Bündnis mit Putin soll da Stärke zeigen und als Bestätigung dienen, dass Peking auf der Weltbühne etwas zu sagen habe. Und Putin kann von China mehr Unterstützung verlangen. Das neue Jahr kann daher beides bringen: eine Eskalation, weil Putin in der Ukraine und Xi in China die Felle davon schwimmen. Deshalb könnte Peking Putins Vorhaben, eine neue Offensive aus Belarus zu starten, seinen Segen geben. Und Putin könnte Xi beim Angriff auf Taiwan militärisch unterstützen. Oder aber die Welt sieht im neuen Jahr den Triumph von Freiheit und Demokratie: das Ende der Diktatoren Xi und Putin.
https://www.focus.de/politik/der-china-versteher/analyse-vom-china-versteher-die-abgekuehlte-freundschaft-zwischen-putin-und-xi-wird-wieder-brandgefaehrlich_id_181935104.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
P.S. Polen will sich wohl vom Leo2 verabschieden? Hat schon über 300 US Panzer und 180 K2 Panzer aus Südkorea bestellt.
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Na ja, den Leo 2 haben die Polen, weil sie das Stück für einen Euro von uns bekommen haben. Kampfwertsteigerung auf aktuelle Ausbaustufen oder Nachkauf aktueller Modelle muss man sich leisten können und wollen. Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass eine Diversifizierung von Hauptwaffensystemen nicht gerade für eine nachhaltige Finanzierung der Verteidigungsausgaben spricht.
Oder man macht es wie wir und kauft das Teuerste was es gibt, dafür dann aber weder Munition, noch Ersatzteile. ;)
Gruß
Andi
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@ Schlammtreiber:
Ungefähr so wie die "Nummer", dass Putin eine "Inventur" der Systeme in der "Spezialoperation" angeordnet hat.
Natürlich ist es eine Herausforderung, einen Überblick zu behalten - aber für eine "vernünftige" Kriegsführung zwingend erforderlich - insoweit hätte ich erwartet, dass es täglich aktualisierte Übersichten auf allen Ebenen gibt - und man keine "Wochen" für eine Inventur benötigt.
Die RU Kräfte haben ja auch mehr HIMARS Systeme in UKR zerstört, als die USA geliefert haben - auch eine tolle Leistung.
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ÖBH
Ukrainekrieg - Erste Ableitungen aus 2022 und Ausblick 2023
https://youtu.be/EnVMJGrNqAY
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Ich habe hier schon einmal geschrieben das ich persönliche Angriffe nicht dulde, bzw. endlose Debatten wer recht hat.
Wer sachlich seine Meinung vertritt darf dies tun, solange er nicht behauptet das dieser völkerrechtswidrige Krieg gerechtfertigt sei etc.
Deshalb habe ich aufgeräumt und werde es auch weiter tun.
Um zu verdeutlichen was ich meine:
Ich habe hier schon vor langem die Lieferung von mindestens 500 Leo's und 500 Abrams gefordert.
Vertrete somit eine deutlich andere Position als z.B. Prof. Varwick.
Deshalb werde ich aber nicht seine Sachargumente diffamieren oder ihn persönlich angreifen.
Denn er verurteilt genauso diesen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg.
Anders sind nur seine Positionen zur möglichen Beendigung, die ich nicht teile, aber respektiere.
Wie z.B. hier : Berliner Zeitung Gastbeitrag (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/gastbeitrag-politikwissenschaftler-johannes-varwick-warum-realpolitik-im-ukraine-krieg-mich-ins-abseits-manoevriert-hat-li.303282)
Und dies muss im politischen Diskurs einer Demokratie erlaubt sein.
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Ich habe hier schon vor langem die Lieferung von mindestens 500 Leo's und 500 Abrams gefordert.
Vertrete somit eine deutlich andere Position als z.B. Prof. Varwick.
Deshalb werde ich aber nicht seine Sachargumente diffamieren oder ihn persönlich angreifen.
Das tut Varwick ja nun selbst durchaus, indem er diejenigen, welche seine Meinung nicht teilen als "Team Krieg" diffamiert, und ihre Argumente/Forderungen/wasauchimmer als "Kriegsgeschrei". Ja, im von Dir verlinkten Artikel.
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Als Element einer Verhandlungslösung wird es vermutlich am Ende eine neutrale sowie territorial veränderte Ukraine geben.
Bei allem Verständnis für den "Elfenbeinturm eines Professors" - er verkennt völlig, dass sich eine "neutrale" Ukraine mit weniger "Territorium" an der Grenze zu RU niemals "behaupten" kann - insoweit ist dies keine praktikable Lösung.
RU ist ein verbrecherischer Staat, der eben keinerlei Abkommen einhält - und Varwick unterstützt mit seinen Ansichten die "Denke" und Ziele von Putin, nämlich als Zielvorstellung einen illegalen Krieg mit Gebietsgewinn zu belohnen und die UKR in Abhängigkeit von Russland zu halten.
Und unabhängig von meinen Ansichten - Krieg führen hier UKR und RU - und die UKR entscheidet selber, ob sie weiterkämpfen will - und wenn die UKR dies möchte, dann sollte der Westen dieses unterstützen.
(.. und allgemein - div. Atommächte haben schon konventionelle (Stellvertreter-) Kriege geführt - und dabei sowohl verloren, als auch gewonnen - und zwar immer ohne den Einsatz von Atomwaffen - insoweit sind tolle "geistesrhetorische" Fragen ob eine Atommacht "verlieren" kann, völlig sachfremd und obsolet - weil wir hier Beispiele in der Geschichte haben.
Konkret: USA hat in AFG verloren, in Vietnam auch - GB wurde (als Atommacht!) konventionell angegriffen und hat ohne Einsatz von Atomwaffen gewonnen - es geht also Beides - historischer Fakt).
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Ich habe hier schon vor langem die Lieferung von mindestens 500 Leo's und 500 Abrams gefordert.
Vertrete somit eine deutlich andere Position als z.B. Prof. Varwick.
Deshalb werde ich aber nicht seine Sachargumente diffamieren oder ihn persönlich angreifen.
Das tut Varwick ja nun selbst durchaus, indem er diejenigen, welche seine Meinung nicht teilen als "Team Krieg" diffamiert, und ihre Argumente/Forderungen/wasauchimmer als "Kriegsgeschrei". Ja, im von Dir verlinkten Artikel.
Ich fühle mich durch diese Wortwahl nicht diffamiert.
Denn wenn ich 1000 Panzer --- und damit meine ich nicht irgendwelche alten Stücke bei der Industrie, die erst aufpoliert werden müssen - sondern das Beste was im Arsenal der Länder ist --- fordere...
... natürlich bin ich dann im Team Derjenigen, die den Krieg fortführen wollen. Mindestens bis zum Stand vor dem Krieg... aber im Sinne der UKR ... am besten bis zur Krim ...
Und wenn 1000 Panzer Rollen ... ist das nichts anderes als Krieg in seiner massivsten Form...
Aber --- und da sind wir wieder bei der Realpolitik --- wie dieser Krieg letztendlich ausgehen wird --- kann aktuell niemand vorhersagen... egal wie lang er noch dauert ...
Und wenn man vergangene Kriege betrachtet --- haben fast alle mit einer Verhandlungslösung geendet ... kann also auch dieses Mal passieren... wir wissen es nicht ...
Ich erinnere an das Fiasko Afghanistan ... ich glaube nicht das die Masse des Afghanischen Volkes begeistert war über Deal USA - Taliban ... aber es kam so...
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Nur mal als Nachfrage - wer kann diese Behauptung belegen "fast alle Kriege hätten am Verhandlungstisch geendet"?
WK2 war eine Kapitulation, keine Verhandlung.
Falklandkrieg - mil. entschieden.
Vietnam?
Abzug RU aus AFG?
Georgienkrieg?
Besetzung der Krim?
.. wie sagte doch schon Clausewitz - Krieg ist die Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln - eben OHNE Verhandlung.
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Nur mal als Nachfrage - wer kann diese Behauptung belegen "fast alle Kriege hätten am Verhandlungstisch geendet"?
Kann niemand belegen, da sachlich in der Tat falsch. Technisch gesehen gibt es am Ende praktisch jedes Krieges irgendeine Form von Verhandlungen oder diplomatische Aktivität, aber diese kann eben auch durch militärische Entscheidung induziert sein. Vergleichbar wäre die banale Tatsache, dass bei jedem Toten das Herz zum Stillstand kommt, man daraus aber nicht ableiten kann dass "praktisch alle Todesfälle durch Herzstillstand bedingt sind" ;)
Und genau diese militärisch induzierte diplomatische Lösung wird mit den Waffenhilfen an die Ukraine verfolgt: dass Russland einsieht, die Ukraine nicht überrennen zu können und den Frieden sucht bzw den Krieg einstellt. Genau das wollen die von Varwick als "Kriegsschreier" diffamierten (und ja, das ist eine Diffamierung im öffentlichen Diskurs, auch wenn irgendjemand sich dadurch nicht persönlich angesprochen fühlt) erreichen, und genau das ist Realpolitik, nicht die Opferung der Ukraine um dann in ein paar Jahren einem gestärkten Russland direkt gegenüber zu stehen.
Genauso verdreht der Herr Professor (absichtlich, denn er muss den Unterschied kennen) Gesinnungsethik und Verantwortungsethik. Denn Gesinnungsethiker wie Käßmann verurteilen ja eben Waffenlieferungen als "immer falsch", während Verantwortungsethiker wie bspw viele grüne Politiker angesichts der Realitäten und der Notwendigkeit über ihren Schatten springen können und Waffenhilfe für die angegriffene Ukraine befürworten.
Ansonsten ist der Beitrag ja ein einziges Rumgeheule dass angeblich niemand mehr mit ihm reden will, obwohl er doch soooo recht hatte und Putin am längeren Hebel sitzt (an dieser Stelle wieherndes Lachen einblenden).
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Technisch gesehen gibt es am Ende praktisch jedes Krieges irgendeine Form von Verhandlungen oder diplomatische Aktivität
Eben nicht mal so - sofern man nicht EINseitige Erklärungen oder eben KEINE Erklärung als "diplomatische Aktivität" verbrämen möchte.
Der Falklandkrieg (hier sogar ein ANGRIFF einer Nation gegen eine Nation mit Nuklearwaffen - auch dies "geht" offensichtlich) wurde weder durch "Verhandlungen" noch durch diplomatisch Aktivität beendet, GB hat den (übrigens nicht erklärten Krieg) einfach einseitig für beendet erklärt.
Auch der (zweite) Vietnamkrieg wurde nicht "ausverhandelt", sondern einfach mil. beendet.
Wenn man mal "unterstellt", dass es der UKR gelingen würde, RU tatsächlich zu "vertreiben" - dann kann ich mir nicht vorstellen, dass RU dann Verhandlungen führt - einfach weil dies politisch intern nicht zu vermitteln ist / wäre- der Konflikt würde dann einfach "totgeschwiegen".
Trennng:
Die Öl Preisobergrenze scheint Wirkung zu haben:
https://www.rnd.de/wirtschaft/eu-oelboykott-wirkt-russlands-einnahmen-brechen-ein-laesst-sich-putins-krieg-so-stoppen-P46WS4IWEVAVJLSOSKB7M7VWQE.html
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Keiner von uns weiß wie dieser Krieg enden wird ...
Und auch wenn die Verhandlungslösung durch militärischen Druck erzeugt wird "durch militärische Entscheidung induziert" - bleibt es dann doch eine Verhandlungslösung.
Wir werden sehen ...
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Ich sehe da nur ein „Team Krieg“ und das sind die, welche den Angriff gestartet haben.
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Und wenn man vergangene Kriege betrachtet --- haben fast alle mit einer Verhandlungslösung geendet ... kann also auch dieses Mal passieren... wir wissen es nicht ...
Welche sind das?
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Am 20.01.23 findet ja das nächste Ramstein-Format statt...
Ich bin gespannt welches "Paket" unser neuer VM dann in der Tasche hat ...
... und ob darin endlich die Kampfpanzer sind ... nicht nur unter 100 ... sondern mindestens die von der UKR gewünschten 300 (diese natürlich aus der gesamten NATO, nicht nur DE).
"Frage : Ich habe noch einmal eine Frage an Herrn Collatz. Es blicken ja alle schon so ein bisschen gespannt auf dieses Treffen in Ramstein in der nächsten Woche.
Ich kann mich erinnern, dass das erste Mal, als man sich dort getroffen hatte, die Ministerin ja sozusagen auch etwas im Gepäck hatte, nachdem die Amerikaner
ja damals auch neue Lieferungen an die Ukraine angekündigt hatten. Wird das denn diesmal auch der Fall sein?
Kann man so ein bisschen auch davon ausgehen oder könnte es sein, dass sie da auch etwas zu den ganzen Forderungen nach Leopard-Panzern sagen könnte?
Collatz: Letzteres kann ich gerne aufnehmen, und das haben wir hier ja schon häufig gehört: Das ist eine regierungsübergreifende Aussage, die dort getätigt werden müsste.
Was Ramstein angeht, freuen wir uns natürlich darauf, an dem Tag, an dem der Gipfel stattfindet, Sie darüber zu informieren, was dort als Paket mitgenommen wird.
Zusatzfrage : Es gibt also ein Paket?
Collatz: Ob, was und wie, werden wir dann am 20. - - -"
Quelle: Regierungspressekonferenz vom 13.01.2023, bundesregierung.de
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Und wenn man vergangene Kriege betrachtet --- haben fast alle mit einer Verhandlungslösung geendet ... kann also auch dieses Mal passieren... wir wissen es nicht ...
Welche sind das?
Die Glaskugel ist kaputt...
Ich will sie jedenfalls nicht ... da ich immer noch die Hoffnung habe, dass man die UKR endlich so mit Kampfkraft ausstattet, dass sie in die Lage versetzt wird, raumgreifende Offensiven erfolgreich durchführen zu können.
Da nützen z.B. nur 50 --- 60 Panzer wenig ... egal wie modern...
Aöso müssten zumindest die von der UKR gewünschten 300 a.s.a.p. geliefert werden... mit allem was dazu gehört ... besser wären aber 1000...
... denn die UKR muss gegen einen Gegner in der Verteidigung antreten ... der diese Offensiven erwartet ...
ABER ... wir leben in einer Welt der Real-Politik ...
... also wäre es nicht sachgerecht, die nicht vorhersagbare Wahrscheinlichkeit einer Verhandlungslösung auszuschließen ... wie und wann dies auch immer sein sollte...
Wie ich bereits erwähnte ... ich hätte z.B. nie gedacht das ausgerechnet die Amerikaner mit den Taliban eine Verhandlungslösung aushandeln ... denn 9/11 war in ihrem Land... aber sie taten es...
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Anmerkung :
Das US Taliban Doha Abkommen wurde OHNE alle relevanten Parteien verhandelt (ohne AFG, ohne NATO), und wurde faktisch nicht umgesetzt.
Letztlich war es ein US Abzug, eine mil. Niederlage der US Kräfte, gefolgt von einer AFG Niederlage.
Ähnlich dem Abkommen nach dem ersten Vietmamkrieg.
Beides Beispiele für nicht tragfähige "Diplomatie" - die dann doch in einer rein mil. Lösung endeten.
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Und wenn man vergangene Kriege betrachtet --- haben fast alle mit einer Verhandlungslösung geendet ... kann also auch dieses Mal passieren... wir wissen es nicht ...
Welche sind das?
Die Glaskugel ist kaputt...
Ich will sie jedenfalls nicht ... da ich immer noch die Hoffnung habe, dass man die UKR endlich so mit Kampfkraft ausstattet, dass sie in die Lage versetzt wird, raumgreifende Offensiven erfolgreich durchführen zu können.
Da nützen z.B. nur 50 --- 60 Panzer wenig ... egal wie modern...
Aöso müssten zumindest die von der UKR gewünschten 300 a.s.a.p. geliefert werden... mit allem was dazu gehört ... besser wären aber 1000...
... denn die UKR muss gegen einen Gegner in der Verteidigung antreten ... der diese Offensiven erwartet ...
ABER ... wir leben in einer Welt der Real-Politik ...
... also wäre es nicht sachgerecht, die nicht vorhersagbare Wahrscheinlichkeit einer Verhandlungslösung auszuschließen ... wie und wann dies auch immer sein sollte...
Wie ich bereits erwähnte ... ich hätte z.B. nie gedacht das ausgerechnet die Amerikaner mit den Taliban eine Verhandlungslösung aushandeln ... denn 9/11 war in ihrem Land... aber sie taten es...
Die Frage die ich mir stelle ist folgende:
Sollte man wirklich in hoher Anzahl Kampfpanzer und weitere schwere Waffen und Waffensystem liefern, ohne dass sich ein bedeutender Erfolg einstellt, was wäre dann die nächste Eskalationsstufe?
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Die Frage die ich mir stelle ist folgende:
Sollte man wirklich in hoher Anzahl Kampfpanzer und weitere schwere Waffen und Waffensystem liefern, ohne dass sich ein bedeutender Erfolg einstellt, was wäre dann die nächste Eskalationsstufe?
Die Waffenlieferungen haben bereits deutliche Erfolge gezeigt. Es ist daher davon auszugehen, dass gesteigerte Anstrengungen ebenfalls Folgen haben. Eine "Eskalation" findet hier nicht statt, auch wenn Putin und seine Apologeten im Westen dies gerne so suggerieren möchten.
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Die Frage die ich mir stelle ist folgende:
Sollte man wirklich in hoher Anzahl Kampfpanzer und weitere schwere Waffen und Waffensystem liefern, ohne dass sich ein bedeutender Erfolg einstellt, ... ?
Genau das ist doch im Moment die Schlüsselfrage.
Wenn man nicht schwere Waffensysteme in hoher Anzahl liefert, also Kampf- und Schützenpanzer, plus unterstützende Artilleriesysteme...
... wie soll dann die UKR eine erfolgreiche Großoffensive erfolgreich durchführen ?
Deshalb nützt es m.E. auch nicht, nur eine geringe Anzahl beider Systeme zu liefern.
Wenn wir (die NATO) wirklich die Ziele der UKR unterstützen wollen, gibt es nur 2 Varianten:
+ all in --- und d.h. eben mindestens die gewünschten 300+ Kampfpanzer + gleiche Anzahl Schützenpanzer ... etc.
oder
+ wir machen weiter wie bisher - low level - ... dann kann die UKR froh sein ... wenn sie mögliche Durchbrüche der Russen verhindern kann
Und im letzteren Fall führt es dann wahrscheinlich in einen unabsehbaren Stellungskrieg... Monate... Jahre... ????
Ich bin ja nur ein Schreibtisch-Mensch ... aber selbst mir ist klar, dass ich nur mit mindestens gleichstarken Kräften, besser überlegenen, gegen einen Gegner antrete, der sich eingegraben hat.
Wir werden beim Ramstein-Treffen sehen wozu wir (DE) und die NATO gesamt bereit sind ... denn diese Entscheidung kann nicht ewig vertagt werden...
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LwPersFw ist zuzustimmen - RU bereitet sich offensichtlich auf einen längeren Krieg vor - insoweit wird eine Entscheidung benötigt.
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Der größte Führer seit Väterchen Stalin will ja heute in St. Petersburg eine historische Rede halten - evtl kommt da noch was bezüglich weiterer Mobilisierung oder gar formaler Kriegserklärung. Man wird sehen.
Freitag dann Ramstein-Gruppe.
Am Ende der Woche wissen wir mehr.
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Das wird nun für die Deu Rüstungsindustrie – Bundesregierung schon sehr peinlich werden – Andere Staaten werden wohl dem Handeln von Polen folgen.
Der K-2 Black Panther "PL" ist der modernste westliche Tank, der tatsächlich verfügbar ist.
Polen rüstet auf und das massiv. Das war bekannt, aber überraschend ist doch, dass Warschau das größte Rüstungspaket in Südkorea einkauft. Unter anderem werden Kampfpanzer K2 beschafft – in zwei Tranchen zuerst 180 und dann noch mal 820 Stück. Der Panzer wird von Hyundai Rotem, einer Tochtergesellschaft der Hyundai Motor Group, entwickelt. Dazu werden 48 FA-50-Kampfflugzeuge und 648 K9 Thunder Panzerhaubitzen gekauft. Zusammen sind das fast 1648 schwere gepanzerte Fahrzeuge. https://www.stern.de/digital/technik/polen-ruestet-massiv-auf-und-kauft-1000-kampfpanzer-aus-korea-32590712.html
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Interessanter ist ja eigentlich "gegen wen" die Polen aufrüsten wollten. Bei der Entscheidung war der Feind noch der Nachbar im Westen.
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""Leopard"-Lieferung - unter einer Bedingung
Stand: 19.01.2023 02:10 Uhr
Zuletzt war der Druck auf Kanzler Scholz gestiegen, die Lieferung von "Leopard 2"-Panzern in die Ukraine zu erlauben.
Laut Medienberichten könnte es nun dazu kommen, wenn die USA ebenfalls Kampfpanzer liefern. Das Pentagon reagiert zurückhaltend.
Bundeskanzler Olaf Scholz soll nach übereinstimmenden Medienberichten nun doch bereit sein, die Lieferung von "Leopard 2"-Kampfpanzern an die Ukraine zu erlauben.
Allerdings stellt er dafür offenbar eine Bedingung.
Nach Informationen der "Süddeutschen Zeitung" stellte Scholz in einem Telefonat mit US-Präsident Joe Biden klar, dass Deutschland nur liefern könne,
wenn die USA ihrerseits der Ukraine Kampfpanzer vom Typ "Abrams" zur Verfügung stellen.
Biden habe sich in dem Gespräch am Dienstag offenbar noch nicht auf die amerikanische Haltung festgelegt.
Auch die "Bild"-Zeitung meldete unter Berufung auf Regierungskreise, Scholz wolle sowohl deutsche "Leopard"-Lieferungen zulassen als auch
NATO-Partnern dies erlauben - wenn die USA die deutschen Bedingungen erfülle.
Dem Bericht zufolge geht es Scholz darum, dass Europa und die USA Kampfpanzer nur gemeinsam an die Ukraine geben, damit der russische
Präsident Wladimir Putin die NATO nicht spalten könne. Dieses Argument hatte Scholz bereits zuvor als Begründung für sein Zögern genannt."
Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/scholz-leopard-lieferungen-ukraine-101.html
ABER
Auszüge:
"USA wollen keine Abrams-Panzer an Kiew liefern
VON MAJID SATTAR, WASHINGTON-AKTUALISIERT AM 19.01.2023-06:18
Washington schlägt die deutsche Forderung aus, Kampfpanzer amerikanischer Bauart an die Ukraine zu liefern.
Davon hatte Scholz die Lieferung deutscher Leopard-II-Panzern an Kiew abhängig gemacht.
Der Wunsch der Regierung in Kiew, Kampfpanzer vom Typ M1-Abrams und Leopard II zu erhalten, wird auch beim
Treffen der Ukraine-Kontaktgruppe am Freitag in Ramstein unerfüllt bleiben.
Das Pentagon hat am Mittwoch mitgeteilt, dass es Kiew den Abrams-Panzer nicht liefern werde.
Bundeskanzler Olaf Scholz wiederum hat die Lieferung von Leopard-II-Panzern davon abhängig gemacht,
dass die Amerikaner ebenfalls schwere Kampfpanzer zur Verfügung stellen.
In Washington sagte Verteidigungsstaatssekretär Colin Kahl, der Abrams-Panzer sei ein „sehr kompliziertes“ Rüstungsgut.
Er sei teuer, erfordere eine schwierige Ausbildung und verbrauche mit seinem Turbinenantrieb sehr viel Treibstoff.
„Es ist in der Wartung nicht das einfachste System.“
Und Verteidigungsminister Lloyd Austin wolle den Ukrainern keine Waffen liefern, „die sie nicht reparieren können,
die sie nicht unterhalten können und die sie sich langfristig nicht leisten können, weil das nicht hilfreich ist“, sagte er weiter."
Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/us-regierung-will-keine-abrams-panzer-an-kiew-liefern-18612754.html
Anmerkung von mir:
reparieren - Die USA haben seit 2014 schon genügend eigenes Personal in der UKR ... da können sie auch ihre eigenen Wartungstrupps in der Etappe betreiben...und vor Ort begleitend die UKR Warte ausbilden
nicht unterhalten - siehe Satz zuvor
Treibstoff - die Versorgung bekommt die NATO mit ihrer Logistik doch wohl hin...
langfristig nicht leisten - muss die UKR auch nicht, wenn wir (die NATO) alle diesbezüglichen Kosten übernimmt
Und auch beim Thema Ausbildung ... wir haben UKR Soldaten in kurzer Zeit z.B. am hochkomplexen System IRIS-T ausgebildet... PATRIOT wird folgen...
Da werden doch wohl auch erfahrene UKR Panzersoldaten mit dem Abrams klar kommen ... sicher nicht in 2 Tagen ... aber 1...2 Monate "Drill" 24/7 ... in DE
Für mich alles auch nur Ausreden --- wie zu unseren Leo's ...
Da lassen wir uns mal überraschen was in der Ramstein-Runde beschlossen wird...
Und wenn dann auch noch a.s.a.p. die angekündigten 78 Schwerlastsattelzüge (HX 81) in der Konfiguration 70 Tonnen geliefert werden... könnte UKR auch Leo's und Abrams schnell bewegen.
Quelle: https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514
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Die USA haben seit 2014 schon genügend eigenes Personal in der UKR ...
Hatten. Wurde im Februar 2022 (aus gegebenem Anlass) abgezogen.
https://www.cnbc.com/2022/02/12/pentagon-orders-departure-of-us-troops-in-ukraine.html (https://www.cnbc.com/2022/02/12/pentagon-orders-departure-of-us-troops-in-ukraine.html)
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Ansonsten:
Wichtiger als ein US KPz (hier finde ich eine EU Lösung tatsächlich zielführender) ist die Lieferung von z. B. GLSDB - da damit der Kampf in der Tiefe über größere Distanzen möglich wird - was die RU Logistik weiter stören dürfte und auch einige RU Flughäfen betreffen würde.
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https://twitter.com/KampfmitKette/status/1615731345124106242
Hier noch ein wirklich lesenswerter Thread zu den verschiedenen Vorteilen und zu lösenden Problemen, die eine Lieferung von Leos an die Ukraine bringen würde. Wirklich gut.
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Ja, auch daher ist die Lieferung / schnelle Wirkung von GLSDB viel einfacher zu gestalten - die Werfer sind schon da - es ist "einfach nur" Munition (ggf. ein Softwareupdate für die Ansteuerung / Programmierung vor Start) - done.
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Die USA haben seit 2014 schon genügend eigenes Personal in der UKR ...
Hatten. Wurde im Februar 2022 (aus gegebenem Anlass) abgezogen.
https://www.cnbc.com/2022/02/12/pentagon-orders-departure-of-us-troops-in-ukraine.html (https://www.cnbc.com/2022/02/12/pentagon-orders-departure-of-us-troops-in-ukraine.html)
Wenn man wollte ... finden sich da schon praktikable Lösungen ... ;)
Für den Challenger müssen diese ja auch her ... ebenso den Leo ... denn alle Staaten die diese Panzer liefern... liefern werden ... haben - offiziell - kein eigenes Inst-Pers in der UKR ...
Und was ggf. im Geheimen läuft ... wissen wir eh nicht ...
Davon ab ... wie gesagt ... ich seien infanteristischer Laie ... aber mir soll mal jemand von den Entscheidungsträgern erklären...
... wie man die UKR befähigen will ihre Ziele zu erreichen ... in absehbarer Zeit !
... wenn man der UKR nicht die Mittel für eine Großoffensive (bzw. mehrere) gibt ?
Ohne Panzer im Verbund mit PanzerGren kann ich doch nicht gegen eine tief gestaffelte Verteidigung antreten ... zumal die UKR deutlich weniger personelle Ressourcen hat...
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Wenn man wollte ... finden sich da schon praktikable Lösungen ... ;)
Für den Challenger müssen diese ja auch her ... ebenso den Leo ... denn alle Staaten die diese Panzer liefern... liefern werden ... haben - offiziell - kein eigenes Inst-Pers in der UKR ...
Zu vermuten wäre, dass die Inst für die Kampfpanzer genau so läuft wie für die Panzerhaubitzen, mit entsprechenden Zentren auf verbündetem Boden.
Ohne Panzer im Verbund mit PanzerGren kann ich doch nicht gegen eine tief gestaffelte Verteidigung antreten ..
Genosse Prigoschin sieht das aber gaaaaaanz anders ;)
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Nunja, zum Erzielen des Durchbruches sind gepanzerte Kräfte natürlich hilfreich - die letzte Offensive ist durch die Zerstörung der Logistik geschehen, die davor mit lediglich motorisierten Kräften (gegen überdehnten Gegner).
Nunmehr bereitet sich RU aber wohl auf Verteidigung vor, damit hat sich die Lage wieder verändert.
Klar ist sicher, dass Munition und Waffen weiterhin geliefert werden müssen .. Viel von Allem.
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Wenn man wollte ... finden sich da schon praktikable Lösungen ... ;)
Für den Challenger müssen diese ja auch her ... ebenso den Leo ... denn alle Staaten die diese Panzer liefern... liefern werden ... haben - offiziell - kein eigenes Inst-Pers in der UKR ...
Zu vermuten wäre, dass die Inst für die Kampfpanzer genau so läuft wie für die Panzerhaubitzen, mit entsprechenden Zentren auf verbündetem Boden.
Ohne Panzer im Verbund mit PanzerGren kann ich doch nicht gegen eine tief gestaffelte Verteidigung antreten ..
Genosse Prigoschin sieht das aber gaaaaaanz anders ;)
Genau das ist ja der Punkt.
Russland kann sich das "leisten" ... auf Grund größerer menschlicher Ressourcen.
Die UKR hat nun einmal weniger davon.
Das müssen ja die UKR Operationsplaner immer im Auge behalten.
Also kann ich nicht meine Soldaten "verheizen", indem ich sie ohne massive Panzer-/Schützenpanzerunterstützung gegen eine tief gestaffelte Verteidigung antreten lasse.
Auch sollte man nicht dem Fehler verfallen die Russen zu unterschätzen.
Ja, sie haben gravierende Fehler begangen.
Aber sie werden mit hoher Wahrscheinlichkeit daraus lernen.
z.B. ihre Logistik nicht mehr so einfach angreifbar machen.
Also müsste es jetzt für die NATO heißen...
+ sofortige Bereitstellung mindestens 500 Kampfpanzer
+ sofortige Bereitstellung mindestens 500 Schützenpanzer
+ sofortige Bereitstellung entsprechender Anzahl Truppenluftabwehr
Und bei den Panzern sehe alle in der Pflicht, nicht nur DE.
Die US-Argumente gegen die Lieferung Abrams sind nur Scheinargumente... Sie wollen einfach nicht...
Aber dazu sagt Selenskyj nichts... Nur uns greift er an...
"Der ukrainische Präsident Selenskyj hat die Bundesregierung im ARD-Interview scharf für ihre zögerliche Haltung in der Kampfpanzer-Frage kritisiert. "Bei uns sterben Menschen - jeden Tag""
Quelle: tagesschau.de
"Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat der US-Regierung für die zusätzliche Militärhilfe im Umfang von 2,5 Milliarden Dollar (2,3 Milliarden Euro) gedankt. Er danke US-Präsident Joe Biden „für ein weiteres kraftvolles Paket zur Unterstützung der Verteidigung“, erklärte Selenskyj am Freitag auf Englisch im Kurzbotschaftendienst Twitter"
Quelle": Tagesspiegel.de
Wenn der Hintergrund nicht so ernst wäre...
"Cooles" Video
"So fordert Kiew im Ukraine-Krieg nun auch M1-Abrams-Kampfpanzer aus den USA – auf nicht ganz subtile Weise. Das ukrainische Verteidigungsministerium veröffentlichte am Donnerstag (12. Januar) einen Werbespot beim Kurznachrichtendienst Twitter, der die Zuschauenden zurück in die 90er-Jahre versetzte."
https://www.fr.de/politik/russland-ukraine-krieg-news-waffen-lieferung-werbevideo-abrams-panzer-usa-92030484.html (https://www.fr.de/politik/russland-ukraine-krieg-news-waffen-lieferung-werbevideo-abrams-panzer-usa-92030484.html)
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Anmerkung:
Das Konzept einer Turbine in einem LANDfahrzeug halte ich für schwierig - üblicherweise haben LSK eben kein Kerosin, sondern Diesel.
Die Anzahl der gepanzerten Kampffahrzeuge die die USA nun bereitstellen, ist schon erheblich.
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Sehr gutes Interview, das einige hier im Thread aufgeworfene Fragen aufgreift: Gibt es militärische Lösungen? Werden Kriege militärisch entschieden? Schließen Waffenlieferungen Verhandlungen aus? usw usw
Interview mit Jana Puglierin
"Waffenlieferungen und Verhandlungen sind kein Gegensatz"
https://www.n-tv.de/politik/Waffenlieferungen-und-Verhandlungen-sind-kein-Gegensatz-article23856736.html
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@LwPersFw
Sind wir doch mal ehrlich. Ohne USA wäre doch in Europa "Land unter" - Putins-Mörderbanden würden an den NATO-Ost-Grenzen stehen!
Gestern bei Illner im ZDF - Deu produziert in 6 Monaten soviel Munition wie die Ukr an 1nem Tag verbraucht!
Auch im ZDF Frontal - Deu hat kaum noch Mun-Depots um diese zu lagern, wie soll das funktionieren? Es fehlt Mun für 20 Mrd!
Da hocken viele im warmen Büro herum und füllen viele Formulare aus und nichts geht voran. Sorry, aber man mag es kaum glauben, wie schlecht es um die Streitkräfte in Deu steht.
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Wer das nicht glaubt, ist entweder dumm oder hat die letzten 25–30 Jahre geschlafen. Das wurde alles diskutiert und beschlossen in mehreren Struktur- und Stationierungskonzepten. Und das unter Beteiligung aller relevanten Parteien und im großen Konsens mit der Bevölkerung.
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Und nicht zu vergessen: bis vor ziemlich genau einem Jahr wurde praktisch jedes schwere Waffensystem, egal ob Kampfpanzer, Panzerhaubitze oder Kampfflugzeug, in der Presse regelmäßig wahlweise als "Milliardenspielzeug" oder "Relikt des Kalten Krieges" tituliert und für überflüssig erklärt.
Jetzt wundert man sich, dass davon nicht genug da ist.
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Man kann nur hoffen, dass andere Nato-Länder sehr schnell die Leos u.a. Kampfpanzer liefern.
Laut BND sterben in Bachmut-Front täglich 100 Ukr Soldaten...
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Nachgefragt: Pioniergeneral zum Minenkrieg in der Ukraine
https://youtu.be/DJ3Wi-DSwIg
Panzer allein sind kein "Game-Changer" | Podcast Was tun, Herr General? | MDR
https://youtu.be/_jc_Fs4Y5dg
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Wenn man selbst keine Panzer liefern will, kann dies so kommen...
"USA: Kein schneller Sieg der Ukraine gegen Russland zu erwarten
RAMSTEIN/WASHINGTON (dpa-AFX) 20.01.2023
US-Generalstabschef Mark Milley hält die Chance auf einen baldigen, militärischen Sieg der Ukraine im von Russland begonnenen Krieg weiter für gering. Aus militärischer Sicht sei es "sehr, sehr schwierig" für die Ukraine, in diesem Jahr die russischen Streitkräfte aus jedem Zentimeter der Ukraine und russisch besetzten Gebieten zu vertreiben, sagte Milley am Freitag nach einer Ukraine-Konferenz auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Ramstein. "Das heißt nicht, dass es nicht passieren kann", betonte er, "aber es wäre sehr, sehr schwierig". Er glaube, dass auch dieser Krieg wie viele zuvor am Verhandlungstisch enden werde.
RAMSTEIN/WASHINGTON Zwar fänden massive Kampfhandlungen statt und der Ukraine seien einige wichtige Vorstöße gelungen. Die Frontlinie sei aber sehr lang und überwiegend statisch, sagte Milley weiter. Zu erwarten sei zunächst eher, dass der Fokus weiterhin auf der Verteidigung liege, um die Front zu stabilisieren. Und je nachdem, wie schnell die Waffenlieferungen internationaler Partner und das Training des ukrainischen Militärs an neuen Waffensystemen vorankämen, sei auch eine bedeutende Gegenoffensive der Ukraine möglich, um so viel ukrainisches Gebiet wie möglich zu befreien.
"Dies ist ein sehr, sehr blutiger Krieg. Und es gibt erhebliche Verluste auf beiden Seiten", sagte Milley. Dies genau zu beziffern, sei im Krieg immer schwierig. Er rechne aber damit, dass Russland "deutlich mehr als 100 000" Soldaten verloren habe. Das beinhalte reguläre Mitglieder des Militärs, aber auch Söldner, die auf russischer Seite kämpften. "Die Russen haben eine enorme Anzahl von Opfern in ihrem Militär zu beklagen." Für Russland entwickle sich der Krieg zu einer "absoluten Katastrophe".
Signifikante Verluste gebe es auch beim ukrainischen Militär, betonte Milley - ohne jedoch Zahlen zu nennen. Hinzu kämen die vielen unschuldigen Zivilisten in der Ukraine, die getötet worden seien."
Quelle: https://www.handelsblatt.com/dpa/usa-kein-schneller-sieg-der-ukraine-gegen-russland-zu-erwarten/28936964.html
Diplomatisch verklausuliert sagt der oberste US-General... (erneut) ... das die UKR ihre Ziele erreicht... er glaubt es nicht...
Und ich sage ... können sie auch nicht ... wenn man sich als NATO so wie gestern verhält und keine Lieferung einer "signifikanten" Anzahl von Kampfpanzern - Abrams und Leopard - beschließt! >:(
Dabei müssen die Abrams nicht nur aus den USA kommen... Schließlich sind sie auch in Europa stationiert...
z.B.
Die Abrams in Grafenwöhr
https://www.defense.gov/Multimedia/Photos/igphoto/2001299164/
oder diese Lieferung
https://esut.de/2021/07/meldungen/28500/polen-erhaelt-panzer-abrams/
geht direkt in die Ukraine...
Und in Grafenwöhr könnte auch die Ausbildung erfolgen, den dort werden die UKR Soldaten ja auch die Ausbildung am Bradley erhalten...
https://www.br.de/nachrichten/bayern/ausbildung-von-ukrainern-an-us-panzern-in-grafenwoehr,TSZJ23V
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Hier noch General Milley im Original mit seinen o.g. Erklärungen zur aktuellen Lage.
https://youtu.be/IYscbQYS3Bg
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Und noch zu diesem Punkt, dass auch in Polen Abrams + US-Kräfte zum Betrieb verfügbar wären...
Dabei müssen die Abrams nicht nur aus den USA kommen... Schließlich sind sie auch in Europa stationiert...
oder diese Lieferung
https://esut.de/2021/07/meldungen/28500/polen-erhaelt-panzer-abrams/
geht direkt in die Ukraine...
Aus Juli 2022
"Die erste Lieferung von 28 Geräten soll noch in diesem Jahr in Polen eintreffen. Es werden Schulungspanzer sein. Anschließend sollen nach und nach 220 vollwertige Kampfpanzer geliefert werden."
http://www.radiodienst.pl/leistungsstark-sicher-umstritten-abrams-panzer-fuer-polen/
US-Logistik in Polen ... auch für den Abrams
"A fourth new site, in Powidz, Poland, is NATO-funded. It includes 650,000 square feet of climate-controlled warehouse space, a vehicle maintenance facility and a munitions storage area covering 58,000 square feet. It’s set to open later this year."
https://www.sandboxx.us/blog/the-army-just-activated-its-massive-gear-stockpile-in-europe-heres-what-that-means/ (https://www.sandboxx.us/blog/the-army-just-activated-its-massive-gear-stockpile-in-europe-heres-what-that-means/)
"Permanent Representation of Poland to NATO announced that a Polish-German consortium won a tender concerning the construction works of a Long Term Equipment Storage Maintenance Complex (LTESM-C) facility at the Powidz airbase in Poland.
(...)
US Armed Forces are planning to deploy some of the armoured division equipment to Powidz. The equipment in question is also stored in Germany, Belgium and the Netherlands. Army Prepositioned Stock is a system of strategically positioned storage facilities located in regions where combat activities may be potentially taking place. Thanks to the above it is only required, should a threat emerge, to deploy soldiers, instead of transporting the heavy assets. This decisively shortens the reaction time.
Powidz is going to be a place where equipment for a single US Army armoured brigade is going to be stationed, with around 85 Abrams main battle tanks, 130 M2/M3 Bradley IFV/reconnaissance vehicles and an artillery squadron with around 18 M109A6/17 Paladin sphs. Other equipment, including equipment for support units, is also going to be stored there."
https://defence24.com/powidz-a-new-us-army-base-polish-german-consortium-to-work-on-the-largest-nato-investment-ever (https://defence24.com/powidz-a-new-us-army-base-polish-german-consortium-to-work-on-the-largest-nato-investment-ever)
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Hier noch eine fachlich versierte Stimme aus den USA, zur Bewertung der Haltung der US-Regierung, keine Abrams zu schicken:
Auszug:
"US-Kampfpanzer Abrams nicht geeignet? Ben Hodges: „Alles Ausreden!“
In dieser Lage ist Kanzler Scholz eine gute Idee gekommen: er telefonierte am Dienstag mit US-Präsident Biden und erklärte, dass Deutschland
Kampfpanzer liefern würde, wenn die USA dasselbe täten. Denn die Verbündeten müssten alle Schritte gemeinsam unternehmen.
Biden soll sich in dem Gespräch bedeckt gehalten haben.
Am nächsten Tag hat das US-Verteidigungsministerium erklärt, man werde keine Abrams-Panzer liefern.
Die Begründung wirkt fadenscheinig: Staatssekretär Colin Kahl bezeichnete den Abrams-Panzer als „sehr kompliziert“ und als teuer;
außerdem erfordere er eine schwierige Ausbildung und verbrauche sehr viel Treibstoff. Auch die Wartung sei schwierig.
Deutsche Fachkreise sagen dagegen, die Wartung des Abrams sei nur geringfügig aufwendiger als die eines Leopard 2,
vor allem aber sei sie deutlich einfacher als bei den alten sowjetischen Kampfpanzern, mit denen die Ukrainer bislang kämpften.
Der Gasturbinenantrieb könne mit nahezu jedem Treibstoff betrieben werden.
Der frühere Kommandeur der amerikanischen Landstreitkräfte in Europa, Ben Hodges, bewertet die Ausführungen von Kahl und
anderen denn auch unmissverständlich mit dem Satz, das seien „alles nur Ausreden“ (alle Informationen aus FAZ, 20.1.2023)."
Quelle: https://braunschweig-spiegel.de/kampfpanzer-die-kluge-zurueckhaltung-des-bundeskanzlers/
Wer ist Benjamin Hodges:
"Frederick Benjamin „Ben“ Hodges (* 16. April 1958 in Quincy, Florida) ist ein Generalleutnant a. D. der United States Army.
Hodges war in seiner letzten Verwendung vom 5. November 2014 bis Dezember 2017 Commanding General der US Army Europe (auch als 7. US-Armee bezeichnet)
und damit Oberkommandierender der US-Landstreitkräfte für das Gebiet von Europa und der Nachfolgestaaten der Sowjetunion einschließlich Russlands."
Quelle: Wikipedia
Meine persönliche Meinung --- solange in den USA und Europe so herumlaviert wird ... wird das UKR Volk einen bitteren Preis zahlen...
Es könnten schon lange Abrams und Leopard, in der von der UKR gewünschten Anzahl - also 300+ -, vor Ort sein... aber so...
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Aktuelle Lagebewertung
Österreichisches Bundesheer
https://youtu.be/u33XktOuSNk
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Der Gasturbinenantrieb könne mit nahezu jedem Treibstoff betrieben werden.
Das noch mal unterstrichen, weil in vielen Foren/Diskussionen die Info rumgeistert, der M1 könne wegen seiner Gasturbine nur mit Jettreibstoff/Kerosin betrieben werden und sei daher ungeeignet für die Ukraine... das ist nachweislich falsch. Die Amerikaner verwenden aus Gründen der logistischen Vereinfachung JP8 Kerosin, aber die Australier zum Beispiel betreiben ihre Abrams-Flotte mit Diesel. Das geht.
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Der Gasturbinenantrieb könne mit nahezu jedem Treibstoff betrieben werden.
Das noch mal unterstrichen, weil in vielen Foren/Diskussionen die Info rumgeistert, der M1 könne wegen seiner Gasturbine nur mit Jettreibstoff/Kerosin betrieben werden und sei daher ungeeignet für die Ukraine... das ist nachweislich falsch. Die Amerikaner verwenden aus Gründen der logistischen Vereinfachung JP8 Kerosin, aber die Australier zum Beispiel betreiben ihre Abrams-Flotte mit Diesel. Das geht.
So ist es
"It is a multi-fuel engine, which can run on any grade of petrol, diesel, aviation fuel or kerosene."
und
"Engine can be replaced in field conditions within 30 minutes."
http://www.military-today.com/tanks/m1a2_abrams.htm
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Man hört, Polen hat heute den offiziellen Antrag gestellt und Berlin den Eingang ggü Medien bestätigt.
Nach den Vorverlautbarungen der letzten Wochen müsste das OK ja binnen kürzester Zeit vorliegen.
Wenn dann die ersten Leos geliefert werden könnte man mal freundlich in Washington fragen, ob der Abrams nicht auch mitspielen möchte.
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Deutschland schickt Leopard-Panzer in die Ukraine
Nach monatelanger Debatte hat sich Kanzler Scholz durchgerungen, Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern. Auch die Verbündeten wollen offenbar mitziehen. Aus den USA könnten Abrams-Panzer kommen.
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Wem haben sie die aus dem Kreuz geleiert?
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Ein guter Artikel aus der US-"National Review" zum Thema Abrams:
Auszug - übersetzt mit Google
"Nein, der Grund, warum die USA Abrams-Panzer in die Ukraine schicken sollten, ist, weil sie verdammt gute Panzer sind, sie sind in sehr großer Zahl verfügbar (über 10.000 wurden produziert) und genau für diese Art von Krieg wurden sie entwickelt gewinnen.
Die Biden-Administration und ihre Apologeten in den Medien haben zahlreiche Nebelvorhänge für ihr Versäumnis angeboten.
Einigen zufolge wären M1-Abrams-Panzer für die Ukraine nutzlos, weil sie Gasfresser sind, die teuren Flugbenzin verbrauchen. Darüber hinaus wird behauptet, dass es sich um sehr komplexe Systeme handelt, deren Betrieb und Wartung für die Ukraine zu schwierig und zu teuer seien.
Anstatt also der Ukraine ein paar hundert der über 4.000 Abrams-Panzer zu schicken, die wir auf Lager haben, sollten wir warten, bis Olaf Scholz seine Meinung ändert.
Das ist alles Unsinn. Es stimmt, dass die M1 Abrams-Panzer mit Flugbenzin betrieben werden können. Das liegt daran, dass ihre Turbinentriebwerke Allesfresser sind und mit jedem Kraftstoff betrieben werden können, einschließlich nicht nur Düsentreibstoff, sondern auch Dieselkraftstoff, gewöhnlichem Benzin oder Wodka. Diese Flexibilität ist ein enormer logistischer Vorteil, weshalb man sich überhaupt für das Turbinenantriebssystem entschieden hat.
Das heißt, es ist wahr, dass der Tank einen schlechten Kraftstoffverbrauch hat. Aber jedes Waffensystem beinhaltet Kompromisse zwischen widersprüchlichen Anforderungen. Wenn Sie einen Panzer leicht halten wollen, müssen Sie die Masse zwischen Waffen, Panzerung und Motoren abwägen. Wenn Sie alle drei haben möchten, wird Ihr Panzer schwer sein. Aber es wird auch im Kampf sehr beeindruckend sein.
Das sind die Abrams. Es ist ein Schläger: Seine 120-mm-Kanone kann es wirklich austeilen, und seine fortschrittliche Verbundpanzerung kann es wirklich aushalten. Im Golfkrieg erlitten Abrams-Panzer viele Treffer durch Granaten, die von den sowjetischen Panzern des Irak abgefeuert wurden, und keiner wurde zerstört. (Einer wurde nur so stark beschädigt, dass er für ein paar Tage außer Gefecht gesetzt werden konnte.) Es ist genau das Dreadnought, das die Ukraine braucht, um die russische Linie zu durchbrechen, die ihren südlichen Landkorridor zur Krim verteidigt, und den Krieg zu gewinnen.
Es gibt sicherlich Logistik- und Trainingsprobleme, die mit den Abrams verbunden sind. Das gilt für alle Waffensysteme. Aber die Einrichtung der erforderlichen Logistik ist nur eine Frage der notwendigen Arbeit. M1 Abrams-Panzer wurden in die ganze Welt geliefert, darunter 1.100 nach Ägypten, 218 nach Kuwait, 450 nach Saudi-Arabien und 380 nach Marokko – weitere wurden in den Irak, nach Polen, Griechenland, Australien und Taiwan geliefert oder sollen dort geliefert werden.
Darüber hinaus werden Abrams-Panzer nicht nur von 20-jährigen amerikanischen Highschool-Absolventen bedient, sie werden derzeit auch von saudischen Kindern im Jemen im Kampf eingesetzt.
Ukrainische Soldaten lassen sich sicher schnell darauf ausbilden. Laut dem pensionierten Vier-Sterne-General Barry McCaffrey könnte eine erfahrene ukrainische Panzerbesatzung in 30 Tagen für den Einsatz der Abrams ausgebildet werden.
Eine Verzögerung der Lieferung der notwendigen Waffen riskiert eine Niederlage, die sich Amerika nicht leisten kann. Verliere die Ukraine den Krieg, würden russische Truppen bis an die Grenzen der Nato-Staaten Polen und Rumänien vorrücken, und das expansionistische Putin-Regime würde wirtschaftlich und politisch stark gestärkt. Darüber hinaus würde Putin durch die Eroberung der Ukraine die millionenköpfige ukrainische Armee aus der Schlachtordnung des Westens streichen und Russlands klaffende strategische Schwäche entlang seiner Südwestgrenze beseitigen. Wenn diese Schwäche geheilt wäre, könnte Russland in die baltischen Staaten einmarschieren. Unter solchen Umständen wären die USA gezwungen, massive Streitkräfte neu zu positionieren, um Europa zu verteidigen. Dies würde unsere Fähigkeit, Asien zu verteidigen, erheblich schwächen, sowohl durch die Erschöpfung unserer Staatskasse als auch durch die direkte Umleitung unserer militärischen Fähigkeiten.
Aber die strategische Katastrophe, die sich aus dem Versäumnis ergibt, die Ukraine angemessen zu bewaffnen, wäre viel schlimmer, als selbst dies vermuten lässt, weil es die abschreckende Wirkung des amerikanischen Militärs auf fatale Weise untergraben würde. Präsident Biden setzte die aktuelle Katastrophe in Gang, als er, anstatt einen Einsatz aufrechtzuerhalten, der seit 2014 jährlich etwa zehn Soldaten das Leben kostete, den US-Streitkräften befahl, aus Afghanistan zu fliehen. Dieses „Amerika wird nicht kämpfen“-Signal wurde von Putin als Einladung verstanden, in die Ukraine einzumarschieren – eine Einladung, die er bereitwillig annahm, indem er innerhalb von zwei Monaten nach unserer selbst auferlegten Niederlage russische Invasionstruppen an der ukrainischen Grenze versammelte.
Wir können die Ukraine verteidigen, ohne einen einzigen amerikanischen Soldaten zu riskieren. Wenn wir uns für die Niederlage entscheiden, anstatt die äußerst bescheidenen Kosten für die Rüstung zu akzeptieren, die erforderlich wären, um den Sieg zu sichern, warum sollte irgendjemand, insbesondere der chinesische Diktator Xi, für eine Minute glauben, dass wir unsere gesamte Pazifikflotte riskieren würden, um Taiwan zu verteidigen?
Die Biden-Administration muss ernst werden. Die Warten-auf-Scholz-Clownshow muss enden. Wenn man nicht angemessen handelt, riskiert man eine Niederlage, die die Abschreckung beenden und die Tore der Hölle öffnen würde.
Wie General Douglas MacArthur einst sagte: „Im Krieg gibt es keinen Ersatz für den Sieg.“ Um zu gewinnen, braucht die Ukraine bessere Waffen, darunter Kampfflugzeuge, Langstreckenraketen und Panzer.
Amerika sollte M1-Abrams-Panzer ohne weitere Verzögerung in die Ukraine schicken."
https://www.nationalreview.com/2023/01/send-m1-abrams-tanks-to-ukraine/amp/
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Es läppert sich langsam was zusammen. 30-50 Abrams aus USA, 14 Challenger aus GB, 14 Leclerc aus Frankreich, Deutschland wird 14 Leos liefern, ebenso 14 aus Polen, 18 aus Holland, 4-8 aus Norwegen, Finnland wollte auch was liefern, etc etc
Da kommen wir auf über 100, zudem stehen ja bei Rheinmetall noch über 100 Leo 1+2 rum die geliefert werden können (welche Bestände hat eigentlich der eigentliche Hersteller, KMW? Rheinmetall ist ja nur Zulieferer...), mittelfristig sind die 300 von er UKR angepeilten nicht unrealistisch.
Das muss aber noch schneller gehen, die Zeit drängt mittlerweile.
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Warten wir erstmal ab, was WANN genau in welcher Konfiguration tatsächlich geliefert wird.
NL hat kein Eigentum an den Leos, die sind "geleast" - der Vertrag gibt vermutlich keine Verwendung ausserhalb der NATO und in einem Kriegsgebiet / im Krieg her - die müssen gekauft werden - Polen scheint die Leos ja auch an die EU "verkaufen" zu wollen ... US liefert wohl nicht aus eigenen Beständen - die Abrams müssen also noch "gebaut" werden ...
Aber ja, trotz der Herausforderungen (insbesondere für die UKR Logistik), die richtige Entscheidung.
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Der einzig sinnvolle Beitrag zum Thema aus Deutschland war de gestrige Wortmeldung von Herrn Wüstner DBwV mit der Frage, wann man denn gedenke endlich mal eine angemessene Umstellung der deutschen Industrie auf (teilweise) Kriegswirtschaft anzugehen. Muss ja nicht durch Bundesleistungsgesetz sein, kann man auch durch Auftragsvergabe/Verträge machen, aber es MUSS einfach passieren.
Die nächste mindestens zu diskutierende Maßnahme ist mindestens der Vorbereitungsfall für den Spannungsfall und die Anpassung des Wehrpflichtgesetzes und eine Reaktivierung von Wehrüberwachung und Aufstellung von leistungsfähigen Wehrersatzbehörden (der Aufbau dauert vermutlich sowieso mindestens 5 Jahre, wenn nicht länger).
Wie man wirklich der Meinung sein kann, dass man tatenlos zusieht, wie Russland auf Kriegswirtschaft und eben wirklich auf Krieg umstellt, weil es "uns ja nicht betrifft" ist maximal naiv und m.E. Totschlag durch unterlassen. Man mag den russischen Streitkräften viel Idiotie und mangelnde Einsatzbereitschaft nachsagen, wie sie im letzten Jahr ja bewiesen wurde. Davon auszugehen, dass das in den nächsten 24 Monaten so bleibt ist schlicht und einfach Selbstmord.
Abgesehen davon frage ich mich langsam, wieso hier das ukrainische Außen-/Verteidigungsministerium ständig über Twitter bettelt, anstatt - wie jeder andere Staat auch - Bestellungen bei der Industrie aufzugeben...
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@ Andi:
Achtung Scherz:
... aber wir haben doch 10 Jahre Vorwarnzeit für Krieg - und meines Wissens nach ist eine (echte) V Struktur doch aufgegeben worden.
Die KC sind auch schon mit den "paar" Heranziehungen für Reservisten ausreichend ausgelastet ...
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Abgesehen davon frage ich mich langsam, wieso hier das ukrainische Außen-/Verteidigungsministerium ständig über Twitter bettelt, anstatt - wie jeder andere Staat auch - Bestellungen bei der Industrie aufzugeben...
Er bettelt nicht, er fordert!
Was ich grundsätzlich nicht verstehe, warum ein Land welches angegriffen wurde, ständig fordert anstatt zu bitten?
Aber vielleicht liegt es nur an meiner Erziehung und eine Forderung ist eine liebe Bitte um Unterstützung.
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Abgesehen davon frage ich mich langsam, wieso hier das ukrainische Außen-/Verteidigungsministerium ständig über Twitter bettelt, anstatt - wie jeder andere Staat auch - Bestellungen bei der Industrie aufzugeben...
Er bettelt nicht, er fordert!
Was ich grundsätzlich nicht verstehe, warum ein Land welches angegriffen wurde, ständig fordert anstatt zu bitten?
Woher wollen Sie wissen, ob er bettelt oder fordert? Haben Sie die ukrainischen Originalaussagen selber übersetzt?
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Wie man wirklich der Meinung sein kann, dass man tatenlos zusieht, wie Russland auf Kriegswirtschaft und eben wirklich auf Krieg umstellt, weil es "uns ja nicht betrifft" ist maximal naiv und m.E. Totschlag durch unterlassen. Man mag den russischen Streitkräften viel Idiotie und mangelnde Einsatzbereitschaft nachsagen, wie sie im letzten Jahr ja bewiesen wurde. Davon auszugehen, dass das in den nächsten 24 Monaten so bleibt ist schlicht und einfach Selbstmord.
Historie wiederholt sich. Vor 87 Jahren war Einmarsch im Rheinland, was 3 Jahre später passiert ist war sicher auch nicht unerwartet.
Wir haben einfach fast ein Jahr verschwendet bereits.
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https://soldat-und-technik.de/2022/09/bewaffnung/32854/rch-155-radhaubitze-ukraine/
... Hier ein Beispiel einer Bestellung - man beachte die avisierte Lieferzeit.
Deshalb umso mehr - auch DEU muss endlich bestellen (z. B. auch mal 100 RCH auf Boxer plus Munition), damit die Fertigungslinien aufgebaut werden können.
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Massive Bestellungen sind dringend nötig, da sind wir uns wohl alle einig, ja.
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Massive Bestellungen sind dringend nötig, da sind wir uns wohl alle einig, ja.
D´accord, aber ist auch genügend Personal vorhanden um die Bestellungen zu bedienen? Es wurde ja nicht nur materiell Raubbau bei der Bundeswehr betrieben.
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@ State Trooper:
... Munition für die geforderten Gefechtstage benötigt kein "zusätzliches" Personal - die Nachbeschaffung der abgegebenen Systeme benötigt kein zusätzliches Personal ...
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... Munition für die geforderten Gefechtstage benötigt kein "zusätzliches" Personal - die Nachbeschaffung der abgegebenen Systeme benötigt kein zusätzliches Personal ...
Vielleicht nicht in der Truppe, aber sehr wahrscheinlich schon in der Rüstungsindustrie.
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@ State Trooper:
... Munition für die geforderten Gefechtstage benötigt kein "zusätzliches" Personal - die Nachbeschaffung der abgegebenen Systeme benötigt kein zusätzliches Personal ...
Lieber F_K
als jetzt in der Verteidigungsindustrie tätiger ex-BS kann ich Dir nur sagen, dass wir alle (Rüstung UND unsere Zulieferer) händeringend nach Personal auf allen Qualifikationsebenen suchen.
WIR haben schon Aufträge in den Büchern stehen und KÖNNTEN viel mehr und schneller liefern, aber uns fehlt die Manpower alles abzuarbeiten, sowohl in der Managementebene, als auch "am Band". Und wenn in einem Bereich alles da ist, dann schreit der Zulieferer, dass er Lieferschwierigkeiten hat oder selber Personal sucht.
Wir arbeiten aber aktiv dran und haben Freiräume, von denen man früher nur träumen konnte.
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@ Maj a. D.:
... ich habe ja mal Fertigungstechnik studiert, die Folgen für die Fertigung bei großen Mengensteigerungen sind mir wohl bekannt.
... aber die Herausforderungen der Verteidigungsindustrie erfordern halt erstmal nicht mehr Soldaten bzw. Änderungen am Personalstrukturmodell.
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Massive Bestellungen sind dringend nötig, da sind wir uns wohl alle einig, ja.
D´accord, aber ist auch genügend Personal vorhanden um die Bestellungen zu bedienen? Es wurde ja nicht nur materiell Raubbau bei der Bundeswehr betrieben.
Natürlich ist auch ein personeller Aufwuchs zwingend notwendig. Das wird sicherlich nicht ohne Probleme ablaufen, wird nicht leicht, aber muss sein. Denn schließlich ist es ja offen kommuniziertes Ziel der Regierung, die Bundeswehr wieder zur stärksten NATO-Armee in Europa zu machen:
„Deutschland wird in Europa bald über die größte konventionelle Armee im Rahmen der Nato verfügen“, kündigte der Kanzler mehreren übereinstimmenden Medienberichten zufolge an. Damit werde nicht nur die Sicherheit der Bundesrepublik, sondern auch seiner Verbündeten „maßgeblich gestärkt“.
Olaf Scholz, Mai 2022
Quelle: https://www.fr.de/politik/deutschland-nato-armee-europa-olaf-scholz-bundeswehr-sondervermoegen-waffen-ruestung-91582642.html (https://www.fr.de/politik/deutschland-nato-armee-europa-olaf-scholz-bundeswehr-sondervermoegen-waffen-ruestung-91582642.html)
Unter ihm als Minister solle die Bundeswehr den Spitzenplatz in Europa einnehmen, sagte Pistorius weiter. "Deutschland ist die größte Volkswirtschaft in Europa, deswegen sollte es auch unser Ziel sein, die stärkste und am besten ausgestattete Armee in der EU zu haben."
Boris Pistorius, Januar 2023
Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Pistorius-Bundeswehr-soll-staerkste-Armee-der-EU-werden-article23861696.html (https://www.n-tv.de/politik/Pistorius-Bundeswehr-soll-staerkste-Armee-der-EU-werden-article23861696.html)
Also ran an die Arbeit.
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... ist wohl "gescholzed" ...
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https://news.google.com/articles/CBMicGh0dHBzOi8vd3d3LmZhei5uZXQvYWt0dWVsbC9wb2xpdGlrL2lubGFuZC9mLWEtei1leGtsdXNpdi1idW5kZXN3ZWhyLWVyc2V0enQtdWtyYWluZS1tYXRlcmlhbC1rYXVtLTE4NjMxOTAwLmh0bWzSAXJodHRwczovL20uZmF6Lm5ldC9ha3R1ZWxsL3BvbGl0aWsvaW5sYW5kL2YtYS16LWV4a2x1c2l2LWJ1bmRlc3dlaHItZXJzZXR6dC11a3JhaW5lLW1hdGVyaWFsLWthdW0tMTg2MzE5MDAuYW1wLmh0bWw?hl=de&gl=DE&ceid=DE%3Ade
... nicht nal das abgegebene Material wird nachbestellt ..
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Das Problem ist ja, dass nicht mal das Material nach SollOrg vorhanden ist. Dazu kommt jetzt abgegebenes Material.
Von der notwendigen Ersatzteil- und Munitionsvorhaltung ganz zu schweigen.
Und fast alle europäischen Bündnispartner sind von der deutschen Industrie abhängig, die aber mangels politischer Weichenstellungen erstmal ein Totalausfall bleiben wird.
Und das Thema Personalmangel in der Rüstungsindustrie ließe sich über das Arbeits sicherstellungsgesetz lösen, wenn man wirklich mal anfangen würde der Realität zu begegnen.
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Ich glaube nicht, daß Zwangsverpflichtungen hier das geeignete Mittel sind. Insbesondere da eh nix nachbestellt wird.
Das Thema Personalmangel ließe sich auch durch Marktgerechte Vergütung lösen, Ich persönlich halte von 40% weniger Brutto eher nicht so viel.
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Nur mal so nebenbei, das Kernthema hier ist der Krieg Russlands in der Ukraine, wenn wir bis zu Lohnstrukturen in der Rüstungsindustrie abschweifen, lohnt sich eventuell ein neuer Thread ;)
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Ein nüchterner Blick auf die Sanktionen gegen Russland...
"Der Westen will Putin ökonomisch in die Knie zwingen – und scheitert grandios"
https://www.focus.de/finanzen/news/gastbeitrag-von-gabor-steingart-der-westen-will-putin-oekonomisch-in-die-knie-zwingen-und-scheitert-grandios_id_184618928.html (https://www.focus.de/finanzen/news/gastbeitrag-von-gabor-steingart-der-westen-will-putin-oekonomisch-in-die-knie-zwingen-und-scheitert-grandios_id_184618928.html)
Wenn man dies betrachtet und dann auch bei der militärischen Unterstützung ein stetes Zögern und Zaudern erlebt...selbst bei der USA... 31 Abrams ... lachhaft ... wenn es nicht so traurig wäre...
... wie soll da die UKR realistisch ihr Ziel der vollständigen Rückeroberung bis zur Krim erreichen ... ???
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Immerhin positiver Lichtblick - GLSDB sind im nächsten Paket enthalten ... und Bradleys sind ja knapp 100 - wird sich schon auswirken - mehr wäre natürlich besser, keine Frage.
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Ein nüchterner Blick auf die Sanktionen gegen Russland...
Sorry, aber das ist nicht "nüchtern", sondern tendenziös rausgepickt. Wo fangen wir an?
"Rubel auf Erfolgskurs"
Ah ja. Das ist das Ergebnis künstlicher Stützung durch den russischen Staat, keine wirtschaftliche Resilienz:
Die westlichen Sanktionen schwächen die russische Wirtschaft, doch eine dauerhafte Schwächung des Rubel-Kurses ist bislang ausgeblieben.
Das liegt daran, dass der Rubel nicht mehr durch die Marktkräfte getrieben wird, sondern durch Massnahmen der Putin-Regierung und der russischen Zentralbank. Diese sorgen dafür, dass möglichst wenige Rubel verkauft werden dürfen (tiefes Angebot) und gleichzeitig möglichst viele Rubel gekauft werden müssen (hohe Nachfrage).
So hat die russische Zentralbank sogenannte Kapitalverkehrskontrollen eingeführt. Diese erschweren es sowohl Bürgerinnen und Bürgern als auch Unternehmen, russische Anleihen, Aktien oder andere Beteiligungen zu verkaufen.
https://www.srf.ch/news/wirtschaft/waehrungs-paradoxon-das-sind-die-gruende-fuer-das-rubel-hoch
"Die russische Volkswirtschaft erlebte, wie der Westen auch, im vergangenen Jahr eine Delle und wird in 2023 laut der Vorhersage des Internationalen Währungsfonds (IWF) wieder wachsen. Der IWF geht von einem Wachstum um 0,3 Prozent aus."
Die "Delle" ist, wie die darunterliegende Grafik im gleichen Artikel zeigt, deutlich massiver als im Vergleich in Deutschland. Und das "größere" Wachstum (2,1%) als in Deutschland (1,4%) its wegen des tieferen Einbruchs UND des wesentlich geringeren BIPs in Russland in der Realität eben deutlich "weniger" ;)
Zudem sind nicht alle Prognosen so optimistisch für die russischen Wirtschaft:
Nach unabhängigen Analysen der Weltbank, des Internationalen Währungsfonds (IWF) und der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) ist 2022 ein schlechtes Jahr für die russische Wirtschaft. Bis Ende 2022 dürfte das Bruttoinlandsprodukt (BIP) Russlands im Best-Case-Szenario um mindestens 3,4 % und im Worst-Case-Szenario um bis zu 4,5 % zurückgehen.
Die russische Wirtschaft wird 2023 weiter schrumpfen. Das BIP wird voraussichtlich im Best-Case-Szenario im Jahresvergleich um 2,3 % und im Worst-Case-Szenario um bis zu 5,6 % zurückgehen.
https://www.consilium.europa.eu/de/infographics/impact-sanctions-russian-economy/#:~:text=Die%20russische%20Wirtschaft%20schrumpft&text=Bis%20Ende%202022%20d%C3%BCrfte%20das,Wirtschaft%20wird%202023%20weiter%20schrumpfen.
Chinesische Hersteller drängen auf russischen Markt
Apple und Samsung haben sich zu Beginn des Krieges zwar aus dem russischen Markt zurückgezogen, die Lücke füllen aber inzwischen chinesische Hersteller wie Xiaomi, Realme und Honor.
Richtig ist: Auch chinesische Firmen ziehen sich teilweise wegen der westlichen Sanktionen zurück.
Chinesische Techgiganten Lenovo und Xiaomi ziehen sich aus Russland zurück
Langsam zeigt sich, dass einige chinesische Firmen mittlerweile die westlichen Sanktionen in Russland zu spüren bekommen. PC-Hersteller Lenovo und Smartphoneproduzent Xiaomi haben nun die Reißleine gezogen und ziehen sich aus Russland zurück.
https://www.rnd.de/politik/lenovo-und-xiaomi-chinesische-techkonzerne-ziehen-sich-aus-russland-zurueck-E54JSNBV2VHHHFWJIR5M5IDXGE.html
Russland exportiert Öl und Gas
Auch auf der russischen Exportseite brummt das Geschäft.
Eingebrochene Gasexporte und rapider Ölpreisverfall (russisches Öl 40% billiger als Brent-Marke) sind also "brummendes Geschäft"?
Ölexporte sind ein wesentlicher Bestandteil der russischen Staatseinnahmen und sie bereiten zu Jahresbeginn Sorgen. Der Preis pro Barrel fällt unter 50 US-Dollar, obwohl der Weltmarktpreis anzieht. Das liegt an westlichen Sanktionen und an Rabatten, die Russland seinen Kunden gewähren muss. Die Verluste könnten immens sein.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Preis-pro-Barrel-russisches-Ol-faellt-unter-50-Dollar-article23885505.html#:~:text=Der%20Preis%20f%C3%BCr%20russisches%20%C3%96l,pro%20Barrel%20(159%20Liter).
Export bricht ein
Moskau: Gasproduktion sinkt deutlich
Die EU hat nach dem russischen Angriff auf die Ukraine begonnen, ihre Energieversorgung umzubauen. Im Mittelpunkt steht die massive Drosselung russischer Lieferungen. Moskau muss in der Folge seine Produktion zurückfahren und einen erheblichen Rückgang der Verkäufe melden.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Moskau-Gasproduktion-sinkt-deutlich-article23807832.html#:~:text=Im%20Januar%2C%20als%20die%20letzten,der%20F%C3%B6derale%20Zolldienst%20Russlands%20mitteilte.
Fazit... das ist eine "interessante alternative Meinung" mit sicherlichen "kühnen Thesen", aber keinesfalls nüchtern ;)
Und die Argumentation lebt vom Strohmann-Prinzip: es werden viel zu hohe (angebliche) Ziele skizziert, die nicht erreicht werden konnten.
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Chinesische Hersteller drängen auf russischen Markt
Apple und Samsung haben sich zu Beginn des Krieges zwar aus dem russischen Markt zurückgezogen, die Lücke füllen aber inzwischen chinesische Hersteller wie Xiaomi, Realme und Honor.
Richtig ist: Auch chinesische Firmen ziehen sich teilweise wegen der westlichen Sanktionen zurück.
Chinesische Techgiganten Lenovo und Xiaomi ziehen sich aus Russland zurück
Und nicht nur das: Russland musste und muss sich massiv in chinesische Abhängigkeit begeben, um weiterhin wenigstens geringen Zugang zu Schlüsseltechnologien und technischen Komponenten zu behalten. Tendenziell wird dies auf Dauer die wirtschaftliche Abhängigkeit Russlands in Bereichen der Hochtechnologie noch weiter erhöhen und den politischen Einfluss Chinas auf Russland erheblich vergrößern. Aus chinesischer Wahrnehmung wird Russland so eher zu einem "kleinen Bruder", den man aber nur braucht, um preisgünstig Ressourcen zu erhalten und weiterhin in Abhängigkeit halten wird.
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Darüber hinaus hat China großen Nachholbedarf in Qualitätssicherung bei Massenproduktion in Halbleiterindustrie.
Das dürfte sich in der russischen Rüstungsindustrie später nachteilig auswirken.
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Richtig ist ja, dass der IWF die Prognose für Russland nach oben korrigiert hat. Aber eben auch für die Euro-Zone. Das, und einige andere Punkte des IWF Berichtes zitiert Steingart (bewusst?) nicht.
IWF verbessert Konjunkturprognose für die Eurozone und Russland
„Die russische Wirtschaft ist ziemlich abhängig von Investitionsgütern aus westlichen Ländern. Wir erwarten, dass die Auswirkungen dieser Sanktionen im Laufe der Zeit tatsächlich größer werden“, sagte sie gegenüber Euronews.
„Wenn Sie mittelfristig auf das Jahr 2027 blicken, liegt das Produktionsniveau, das wir für die russische Wirtschaft prognostizieren, deutlich unter dem vor dem Krieg. Der Krieg wird voraussichtlich sehr dauerhafte und beträchtliche Auswirkungen auf die russische Wirtschaft haben."
In seiner jüngsten am Dienstag veröffentlichten Prognose hebt der IWF die Widerstandsfähigkeit und Anpassungsfähigkeit der europäischen Wirtschaft angesichts des russischen Krieges in der Ukraine, der Energiekrise und der steigenden Inflation hervor, warnt jedoch, dass Risiken und Unsicherheiten hoch bleiben.
https://de.euronews.com/my-europe/2023/01/31/iwf-verbessert-konjunkturprognose-fur-die-eurozone-und-russland
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Zudem ist gerade die russische Rüstungsindustrie stark von westlichen Komponenten abhängig (zumindest was die technisch anspruchsvolleren Systeme angeht - ältere und simplere Systeme kommen ohne diese aus). So stammt z.B. das Wärmebildgerät der neueren T-90 Versionen von Thales (Frankreich) und muss jetzt mit schlechteren russischen Geräten ersetzt werden.
Moskaus gefährliche Abhängigkeit von westlicher Waffentechnik
https://www.welt.de/politik/ausland/plus239204859/Russlands-gefaehrliche-Abhaengigkeit-von-westlicher-Waffentechnik.html
„Die militärische Macht Russlands wird von einer Lebensader aus Silizium erhalten, die von den USA über das Vereinigte Königreich, die Niederlande, Deutschland, die Schweiz und Frankreich bis hin zu Taiwan, Südkorea und Japan reicht“, schreibt RUSI. „Ohne diese Lebensader wird das russische Militär dazu gezwungen sein, zunehmend veraltete Technologie einzusetzen“, lautet der Appell des Thinktanks.
Von einem nötigen Ersatz westlicher Produkte sei Russland laut der Nachrichtenagentur Reuters noch weit entfernt.
https://futurezone.at/digital-life/elektronikteile-bauteile-usa-russland-waffen-raketen-drohnen-texas-instruments-ukraine-krieg/402105810
Viele seit Jahren angekündigte russische Hightechwaffen spielen im Ukrainekrieg keine Rolle. Ein Grund: die Sanktionen des Westens. Eine Analyse zeigt nun, dass sich das Problem für Putin noch verschärfen dürfte.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/wie-russlands-ruestungsindustrie-stockt-die-rohrkrepierer-a-0fa28b92-9302-434a-a385-f469028011e7
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Hier mal eine Übersetzung eines (russischen) Berichts von den Kämpfen um Soledar/Bachmut:
The Wagner Group's 'human wave' attacks, which have left the area around Bakhmut and Soledar strewn with the bodies of dead Wagner fighters, have been described in detail by a Russian source.
https://twitter.com/ChrisO_wiki/status/1621095382771175426
Klingt historisch vertraut, zumindest nicht übermäßig kompliziert.
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+++ 07:35 Kiew: Putin befiehlt Einnahme von ganz Donezk und Luhansk bis März +++
Russlands Präsident Wladimir Putin will ukrainischen Angaben zufolge bis März die gesamten ukrainischen Regionen Donezk und Luhansk einnehmen lassen. Dies sagt ein hochrangiger Beamter des militärischen Geheimdienstes, Andriy Chernyak, der "Kyiv Post".
https://amp.n-tv.de/politik/13-34-Das-ist-eine-Ente-Kreml-dementiert-angebliches-US-Angebot--article23143824.html (https://amp.n-tv.de/politik/13-34-Das-ist-eine-Ente-Kreml-dementiert-angebliches-US-Angebot--article23143824.html)
Falls das stimmt, wäre es ziemlich ambitioniert. Je nachdem ob man darunter "bis Anfang März" oder "bis Ende März" versteht, wären es nur dreieinhalb bis maximal (!) acht Wochen. Würde bedeuten, dass die russischen Kräfte asap/sofort/unverzüglich antreten müssen. Und das obwohl sie nach der Einschätzung meist gut informierter Quellen dazu noch nicht bereit sind:
Putin may have overestimated the Russian military’s own capabilities again, as ISW previously assessed.[6] ISW has not observed any evidence that Russian forces have restored sufficient combat power to defeat Ukraine’s forces in eastern Ukraine and capture over 11,300 square kilometers of unoccupied Donetsk Oblast (over 42 percent of Donetsk Oblast’s total area) before March as Putin reportedly ordered. ISW previously assessed that a major Russian offensive before April 2023 would likely prematurely culminate during the April spring rain season (if not before) before achieving operationally significant effects.[7] Russian forces’ culmination could then generate favorable conditions for Ukrainian forces to exploit in their own late spring or summer 2023 counteroffensive after incorporating Western tank deliveries.[8]
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-february-2-2023 (https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-february-2-2023)
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Nunja, "wir" haben ja keine zuverlässigen Daten über dort verfügbare Kräfte - zu keiner Seite.
Klar ist, dass RU erhebliche Verluste hat und bestimmte mil. Fähigkeiten geringer werden - aber auch UKR hat Verluste und Herausforderungen.
Insoweit sond Prognosen schwierig - RU stellt sich offensichtlich noch auf einen längeren Krieg ein.
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Podiumsdiskussion am
Austrian Institute For European and Security Policy
geht gut 2 h ... aber interessant.
Insbesondere die klaren und unmissverständlichen Erklärungen des Oberst Reisner während der Diskussion...
... bezogen auf unser Handeln - EU/NATO - hat man in dieser Deutlichkeit noch nicht gehört.
Sie entsprechen auch meiner Bewertung.
Wenn wir die UKR weiterhin nur in der aktuellen Halbherzigkeit unterstützen ... wird mit hoher Wahrscheinlichkeit eintreten,
+ dass es noch ein langes blutiges Schlachten geben wird... vergleichbar dem 1. Weltkrieg
+ dass die UKR IHRE Ziele nicht erreichen wird
https://www.youtube.com/live/ol5_zkPCxQk?feature=share
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Das wäre doch für Putin und seine Massen-Mördergäng eine gute Vorlage für den Abgang. Putin könnte seinem "Unsterblichen" Massen-Mörder-Vorbild ganz einfach folgen und mit seinen Schergen auf seiner Datscha feiern gehen.
Stalins Tod Das Ende einer Ära | phoenix
Der Film erzählt von den letzten Tagen in Stalins Leben, von seinem Sterben. In den Morgenstunden des 2. März 1953 in Stalins geheimer Datscha in Kunzewo am Rand von Moskau. Weder die Leibwächter noch die engsten Mitstreiter sind auf den Ernstfall vorbereitet, als der wachhabende Offizier meldet, er habe Stalin bewusstlos im Arbeitszimmer vorgefunden. Wann ihn der Schlag getroffen hatte, konnte niemand genau sagen, denn der Wache war es untersagt, Stalin zu stören. "Stalins Tod“ zeigt aber auch die Geschichte des mörderischen Machtkampfes im Kreml, der sich anschloss. Nikita Chruschtschow war es, der beim Kampf um die Stalin-Nachfolge - zur Überraschung vieler - triumphierte. Der hoch gehandelte und gefürchtete einstige Geheimdienstchef Berija dagegen endete 1953 vor einem Erschießungskommando.
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Mal was zum Lachen oder Kopfschütteln:
https://twitter.com/CarloMasala1/status/1622314337497915393?cxt=HHwWgoCxie2Sz4MtAAAA
Angebliche Verluste "direkt vom Mossad" - unter anderem wurde die ukrainische Luftwaffe bereits anderthalb mal abgeschossen und es sind tausende NATO-Soldaten gefallen auch Deutsche ... die Russentrolle könnten sich wenigstens ETWAS Mühe geben. ::)
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Das wäre doch für Putin und seine Massen-Mördergäng eine gute Vorlage für den Abgang. Putin könnte seinem "Unsterblichen" Massen-Mörder-Vorbild ganz einfach folgen und mit seinen Schergen auf seiner Datscha feiern gehen.
Stalins Tod Das Ende einer Ära | phoenix
Der Film erzählt von den letzten Tagen in Stalins Leben, von seinem Sterben. In den Morgenstunden des 2. März 1953 in Stalins geheimer Datscha in Kunzewo am Rand von Moskau. Weder die Leibwächter noch die engsten Mitstreiter sind auf den Ernstfall vorbereitet, als der wachhabende Offizier meldet, er habe Stalin bewusstlos im Arbeitszimmer vorgefunden. Wann ihn der Schlag getroffen hatte, konnte niemand genau sagen, denn der Wache war es untersagt, Stalin zu stören. "Stalins Tod“ zeigt aber auch die Geschichte des mörderischen Machtkampfes im Kreml, der sich anschloss. Nikita Chruschtschow war es, der beim Kampf um die Stalin-Nachfolge - zur Überraschung vieler - triumphierte. Der hoch gehandelte und gefürchtete einstige Geheimdienstchef Berija dagegen endete 1953 vor einem Erschießungskommando.
Solange sich Viele mit solchen belanglosen Gedankengängen beschäftigen ... anstatt mit den grundlegenden Problemen bei der Unterstützung der UKR in ihrem Kampf ... siehe Beitrag 05. Februar 2023, 10:21:45 ...
... wird es für die UKR böse enden ...
Jedenfalls wird sie dann nicht alles Land zurückerhalten - das ihr gehört.
Die UKR wird nicht den Sieg erringen können, indem in den westlichen Medien Tag ein Tag aus von Sachverhalten berichtet wird, die zwar ihre Berechtigung haben... aber der UKR keinen Deut dabei helfen, die erforderlichen Schlachten zu schlagen...
Der UKR Generalstab hat z.B.
+ mindestens 300+ Panzer gefordert... bekommt nur ca. 150 ... irgendwann ...
+ massive Flugabwehr gefordert ... d.h. z.B. nicht 2-3 Patriot-Staffeln ... sondern 20+
+ massive weitreichende Präzisionswaffen gefordert ... also z.B. nicht 20 HIMARS ... sondern 100 ...
etc. etc.
DANN wären sie auch befähigt, den Russen aus dem Land zu treiben...
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Anmerkung:
Neben HIMARS sind ja auch andere MLRS geliefert worden - da ist mehr die Verfügbarkeit von Munition ein Thema.
Neben Patriot auch div. andere AA Systeme - mehr als die BW je hatte (Iris T).
Klar, mehr ist immer besser - aber DEU leistet schon viel.
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Solange sich Viele mit solchen belanglosen Gedankengängen beschäftigen ... anstatt mit den grundlegenden Problemen bei der Unterstützung der UKR in ihrem Kampf ... siehe Beitrag 05. Februar 2023, 10:21:45 ...
... wird es für die UKR böse enden
Sorry, aber das System Rus funktioniert eben nur mit massiver Gewalt im Inneren und Äußeren.
Frau Weissband hat bei Anne Will richtig gut argumentiert. Warum nicht zu Beginn des Krieges alle Waffen liefern, die Ukr braucht – Warum gibt man Putin nun Zeit zu neuer Offensive?
Ich kann ihnen sehr zustimmen – USA könnten sofort 500 Abrams liefern, wenn sie wollten. Und noch viel mehr andere Waffen.
Das Rumgeeiere in EU ist schon sehr beschämend...die Regierungschefs schauen zu, wie Ukr täglich massiv bombardiert, zerstört wird und labern von Diplomatie und Eskalation...
Bsp. Ein Belgier könnte dutzende Leo-Panzer liefern, jetzt streiten V-Minister in Belgien wegen Preis, pro Panzer 500.000 Euro generalüberholt. .
Auf Panorama3 war Bericht über schwerst Kriegsverletzte werden via Medic-Flieger nach D geflogen – operiert und sollen ambulant weiter versorgt werden. Sind im Hotel untergebracht. Niemand fühlt sich zuständig. Ehrenamtliche müssen einspringen, weil Behörden nix auf die Reihe bringen...
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Solange sich Viele mit solchen belanglosen Gedankengängen beschäftigen ... anstatt mit den grundlegenden Problemen bei der Unterstützung der UKR in ihrem Kampf ... siehe Beitrag 05. Februar 2023, 10:21:45 ...
... wird es für die UKR böse enden
Ich kann ihnen sehr zustimmen – USA könnten sofort 500 Abrams liefern, wenn sie wollten. Und noch viel mehr andere Waffen.
Das Rumgeeiere in EU ist schon sehr beschämend...die Regierungschefs schauen zu, wie Ukr täglich massiv bombardiert, zerstört wird und labern von Diplomatie und Eskalation...
Bsp. Ein Belgier könnte dutzende Leo-Panzer liefern, jetzt streiten V-Minister in Belgien wegen Preis, pro Panzer 500.000 Euro generalüberholt. .
Selten so viel Quark gelesen. Als wenn nur ein Panzer vom Schrottplatz des „Belgiers“ einsatzbereit wäre…
Welches Rumgeieiere der EU…? Woher nehmen was Sie fordern?
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Auf Panorama3 war Bericht über schwerst Kriegsverletzte werden via Medic-Flieger nach D geflogen – operiert und sollen ambulant weiter versorgt werden. Sind im Hotel untergebracht. Niemand fühlt sich zuständig. Ehrenamtliche müssen einspringen, weil Behörden nix auf die Reihe bringen...
Manch einer liebt halt den Stammtisch; oder auch knapp darunter. Nervt eigentlich nur noch. :P
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@wolverine – Na dann guck dir mal den Bericht der schwerst Kriegsverletzten an auf Panorama3.
Der Angriffskrieg von Rus gegen die Ukr dauert nun fast 12 Monate!
Ausbildungen der Ukr Soldaten an westliche Waffensystemen hätten schon zu Beginn des Krieges bewerkstelligt werden können.
Spanien hatte 40 Leo angeboten aber D bremste wieder.
Griechenland hat über 500 Leo-Panzer – will aber keine abgeben wegen Türkei.
Es sind schon Risse in EU und Nato erkennbar.
Die dutzenden Panzer von dem Belgier stehen schon Jahre im Lager. Wie auch ca. 100 in D, 100 in der Schweiz usw.
Hätte man, innerhalb des Jahres 2022 alle generalüberholen können, wenn es denn gewollt gewesen wäre und die Ukr hätte jetzt 300+ Leo Panzer und könnte die Rus aus ihrem Land wieder hinausschmeißen.
Stellt sich immer wieder die Frage, warum gibt der Westen der Putin-Mördergäng soviel Zeit zum Starten einer neuer Großoffensive – vermutlich auch gegen Kiev.
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@ Skepsis:
Bleiben wir bitte bei den historischen Fakten:
- Politik/ Experten sind von einem kurzen Krieg ausgegangen - kürzer als die Ausbildungszeit - Lieferung von Grossgerät ist daher damals nicht angedacht worden.
- Spanien (und andere Länder) haben Erlaubnisse erhalten - Leopard aus Spanien stehen derzeit wohl NICHT sofort zur Verfügung.
- "Risse" in der NATO gab und gibt es schon immer - sind viele Beteiligte mit unterschiedlichen Interessen.
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Die dutzenden Panzer von dem Belgier stehen schon Jahre im Lager. Wie auch ca. 100 in D, 100 in der Schweiz usw.
Es handelt sich dabei um Leopard 1 Panzer, die dort auf ihre Verschrottung warteten weil seit Jahren ausgesondert. Die Bestände des genannten belgischen Waffenhändlers sind teilweise ohne Turm. Es dauert daher etwas länger und ist etwas teurer, die wieder herzurichten. Das Narrativ "die warten nur auf eine Exportgenehmigung" ist daher nicht zutreffend.
Zudem bringen Leopard 1 für die Ukrainer nicht einmal annähernd den gleichen Mehrwert wie Leopard 2. Während ein Leo 2A6 (oder M1A1) es locker mit jedem in der Ukraine im Einsatz befindlichen russischen Panzer auch in einer Duellsituation aufnehmen kann und höchstwahrscheinlich gewinnen wird, ist der Leo 1 eher was für die zweite Reihe. Klar, dem T-62 (den die Russen mittlerweile auch einsetzen müssen) ist er gewachsen, aber ansonsten sollte man den eher an ruhigeren Frontabschnitten oder zur Unterstützung der Infanterie einsetzen. Ganz abgesehen davon, dass ich nicht weiß wieviel passende Munition aufzutreiben ist, denn im Gegensatz zu Leo 2/M1A1 etc verwendet der Leo 1 noch die alte 105 mm Kanone.
Nicht falsch verstehen, ein gelieferter Leo 1 ist besser als gar kein Panzer, und er wird seine Rolle durchaus finden. Aber zu suggerieren, die schrottreifen Leo 1 in einer belgischen Halle wären die auf Abruf schlagbereite gepanzerte Macht, mit der die Ukrainer jetzt zur Krim vorstoßen könnten, ist Quatsch.
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Fakt ist nun einmal ... die NATO fährt auf low-level...
z.B.
Die USA könnten problemlos 100 - 200 ihrer weitreichenden Raketensysteme liefern , inkl. aller verfügbaren Raketen - denn der Russe wird die USA nicht angreifen - tun sie aber nicht ...
Die USA könnte auch mehrere 100 Abrams liefern ... Es sei an die großen Verlegeübungen USA > Europa zu Zeiten des Kalten Krieges gedacht - das können sie auch heute noch... , bzw. an die noch bestehenden US-Kräfte in Europa ...
"DEFENDER-Europe 20 wird in Europa also deutlich sichtbar sein.
Unter den 37.000 Soldatinnen und Soldaten werden über 20.000 sein, die aus Kontinental-Amerika mitsamt Material und Fahrzeugen in West-Europa ankommen und danach durch 10 Länder gen Osten fahren.
Mit der amerikanischen Übung soll die schnelle Verlegbarkeit größerer Truppenteile über den Atlantik und durch Europe geübt werden.
Nach den Erfahrungen der nunmehr fünften Rotation von Atlantic Resolve, bei der die Amerikaner eine Brigade mit ihren Fahrzeugen und ihrer Ausrüstung für
einen Aufwuchs ihrer Streitkräfte an der Ostflanke der NATO sorgen, wird nun erstmals die Verlegung einer Division geübt.
Mit allein schon 29.000 US-amerikanischen Soldatinnen und Soldaten ist diese Verlegung mehr als fünfmal so groß wie die bewährten Rotationen.
Die USA planten mit der Übung „DEFENDER-Europe 20„ im Zeitraum Februar bis Mai 2020 die Verlegung einer Division nach Europa bzw. innerhalb Europas.
Die Übung sollte wichtige Erkenntnisse zur Rolle Deutschlands als Transitland liefern und die glaubwürdige Realisierung der gemeinsamen Bündnisverpflichtungen untermauern.
An die Verlegeoperation schlossen sich verschiedene Übungsvorhaben u.a. in Deutschland, Polen und im Baltikum sowie die anschließende Rückverlegung im Juni/Juli 2020 an.
Vor dem Hintergrund der Corona-Epidemie wurde die Verlegung von Personal und Material nach Europa am 13. März eingestellt. Am 16. März wurden alle Übungsanteile in Deutschland beendet.
Die US-Streitkräfte haben zwischenzeitlich mit der Rückverlegung von Personal und Material aus Europa begonnen.
Im Schwerpunkt handelt es sich dabei um Militärtransporte auf der Schiene, mit denen US-Transport- und Gefechtsfahrzeuge sowie Gerät
in die US-Depots in Deutschland (Army Preposition Stocks ) zurückgeführt werden. Diese Transporte werden voraussichtlich bis Mitte Mai andauern."
Quelle : bundeswehr.de https://www.bundeswehr.de/de/organisation/streitkraeftebasis/uebungen/defender-europe-20
Bsp : https://www.army.mil/article/254346/army_prepositioned_stocks_in_europe_activated_to_support_deployment_of_armored_brigade_combat_team
Auszug März 2022 :
"The 405th AFSB’s Army Field Support Battalion-Germany is tasked with reception and staging of the APS-2 in preparation for issue to 1st ABCT, 3rd Inf. Div. at an Equipment
Configuration and Handoff Area, also known as ECHA, in Grafenwoehr. This includes tracked vehicles such as the M1 Abrams main battle tank and M2 Bradley
fighting vehicle, Joint Light Tactical Vehicles, Paladins, generators, Palletized Load Systems and Load Handling Systems, Heavy Expanded Mobility Tactical Trucks, and more.
Some APS-2 is also scheduled to be sent by commercial rail from Mannheim to Grafenwoehr, as well."
ECHA >>> https://www.army.mil/article/192455/establishing_europes_army_pre_positioned_stocks
Die NATO-Staaten, z.B. westlich Polen + US, könnten alle zumindest 50 % ihrer besten Panzer schicken -- denn der Russe wird auch nicht morgen oder übermorgen z.B. in US, FR, SP, GB stehen --- tun sie aber nicht ...
Wie Oberst Reisner klar analysiert hat :
Entweder wir geben der UKR alles was wir können, um die anstehenden Schlachten zu schlagen ... dann kann ein Sieg der UKR gelingen.
Oder wir tun es nicht, dann muss man aber diesen Krieg schnellstmöglich beenden - um das Leiden des UKR Volkes nicht endlos zu verlängern -- um am Ende dann doch Teile der UKR in Verhandlungen zu verlieren...
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@ LwPersFw:
Durchaus richtige Gedanken, allerdings gebe ich zu Bedenken:
- Der Herr Oberst (AT) analysiert ja ganz gut, aber AT hat wieviele Waffen geliefert?
- DEU hat bisher NIE in Kriegsgebiete geliefert - und seine Einstellung daher grundlegend geändert, dies ist zumindest anzuerkennen.
- DEU liefert tatsächlich eine Kp Panzer aus EIGENEM, AKTIVEN Bestand - und hat auch schon viel Munition geliefert, obwohl es selber zu wenig hat.
- Weder NATO (noch USA / DEU) sind Kriegsparteien, entscheiden also NICHT über Krieg und Frieden zwischen UKR / RU, dass ist eine Entscheidung, die in RU liegt, auch wenn Waffenlieferungen diese natürlich beeinflussen.
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Waffenlieferungen verlängern das Leiden der Ukrainer nicht, sie verhindern es!
Ohne westliche Waffenlieferungen wäre in der Ukraine überall Butscha.
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Waffenlieferungen verlängern das Leiden der Ukrainer nicht, sie verhindern es!
Ohne westliche Waffenlieferungen wäre in der Ukraine überall Butscha.
Das erzähle mal dem einen oder anderen General a.D., die von unseren „Qualitätsmedien“ ständig zu „Experten“ hochstilisiert werden, aber seit 24.02.22 mit ihren Weissagungen jedesmal daneben lagen.
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Da wäre ich mal nicht ganz so streng - Soldaten (und dazu zählen eben auch Generäle) sind darauf getrimmt eher auf den worst case vorbereitet zu sein als auf den best case. Was ja ganz allgemein auch Sinn ergibt, aber hier führt(e) es eben zur Überschätzung der russ. Armee und zu falschen Prognosen. Wobei Prognosen immer so eine Sache sind ;)
Generell haben Generäle natürlich eine gewisse Expertise.
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Krieg ist teuer, Drei-Tage-Spezialoperationen sind es offenbar auch:
Öl- und Gaseinnahmen brechen ein
Sanktionen reißen Rekordloch in Russlands Kriegskasse
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Sanktionen-reissen-Rekordloch-in-Russlands-Kriegskasse-article23898912.html
In die Höhe schießende Preise hatten im vergangenen Jahr Moskaus Einnahmen aus dem Öl- und Gasexport steigen und Zweifel am Sinn westlicher Sanktionen gegen Russland wachsen lassen. Doch das Blatt hat sich gewendet.
Ein Grund:
Angesichts der Sanktionen und des Verlusts wichtiger Abnehmer im Westen muss Russland den Abnehmern für seine Rohstoffe erhebliche Preisnachlässe gewähren. Der Preis für russisches Öl lag im Januar durchschnittlich nur noch bei knapp 50 Dollar pro Fass. Dies ist ein deutlicher Abschlag gegenüber den als Richtwert für den globalen Ölmarkt geltenden Rohölsorten Brent und WTI, die für etwa 75 bis 90 Dollar pro Fass gehandelt wurden. Für dieses Jahr hat die russische Regierung Berichten zufolge mit einem Durchschnittspreis von 70 Dollar pro Barrel gerechnet.
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Gibt ja auch Schätzungen, dass die Rohöl Sanktionen RU derzeit 160 Mill. Euro pro Tag "kosten" - jetzt kommen Ölprodukte dazu - die RU Zentralbank verkauft Goldreserven.
Dazu der gestern vermeldete Verlust von einer BTG plus Inf an EINEM Tag - sicherlich "teurer" als der obige Wert.
Beides beendet den Krieg natürlich nicht sofort - zeigt aber die hohen Kosten (auf beiden Seiten).
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Der einzige Grund für mich für den zögerlichen low-level Waffen-Support an Ukr ist wohl die hohe Korruptionsrate in Ukr - rangiert im Index ca. mit Rus.
Aber: Polen und Baltikum sind eben in großer Sorge und haben immer wieder gewarnt vor Putins-Weltmacht-Träumen, deswegen wohl das Vorpreschen der Polen und Balten bei Waffenlieferungen. Polen wird wohl zur mil. Macht in EU aufsteigen mit den 1000 neuen Panzern.
200.000 Rus Soldaten und 100.000 Ukr sollen gefallen sein. Was für ein Wahnsinn.
USA liefern wohl nun High-Tech-Raketen-Bomben mit 1m Treffergenauigkeit und 150km Reichweite. Besser wären wohl 300km Reichweite für Rückeroberung der Krim laut NZZ.
Rus wird wohl nochmal großen Angriff starten, aber angesichts der mobilen Taktik der Ukr mit verbundenen Waffen, keine weiteren Landgewinne erzielen können und es bleibt beim Stellungskrieg wie bisher, es sei denn die Ukr bekommt high-level-Waffen-Support vom Westen.
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200.000 Rus Soldaten und 100.000 Ukr sollen gefallen sein.
Quellen?
Selbst UKR gibt für RU geringe Zahlen an - und wie hier schon diskutiert, muss "gefallen" deutlich von "ausgefallen" und "nur verletzt" unterschieden werden.
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https://www.fr.de/politik/russland-ukraine-krieg-verluste-konflikt-kiew-moskau-russische-soldaten-ostukraine-news-ticker-zr-92070765.html
Verluste für Russland im Ukraine-Krieg: 200.000 Soldaten getötet und verwundet
Erstmeldung vom Montag, 6. Februar: Moskau/Kiew – Nach Schätzungen der USA und anderer westlicher Behörden sind seit Russlands Krieg gegen die Ukraine 200.000 russische Soldaten getötet und verwundet worden. Das hatte die New York Times berichtet. „Die Zahlen für die Ukraine und Russland sind Schätzungen, die auf Satellitenbildern, abgefangener Kommunikation, Informationen aus sozialen Medien und Medienberichten vor Ort sowie auf offiziellen Berichten beider Regierungen beruhen“, so die Zeitung.
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Eben: getötet und verwundet! Seriöse Quellen geben ca. 100.000 Gefallene an (= tot). Verwundete sind regelmäßig mehr. Und das Gleiche muss man bei der Ukraine vermuten. Dann stimmt die Zahl der Gefallenen jedenfalls nicht.
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Aber: Polen und Baltikum sind eben in großer Sorge und haben immer wieder gewarnt vor Putins-Weltmacht-Träumen...
Wie ich schon mehrfach sagte... mit solchen unsinnigen Gedankenspielen vernebeln wir uns selbst den Blick für das aktuell zwingend Erforderliche.
Es es schlicht Blödsinn das Russland die Welt erobern, oder auch im Sinne eine Großmacht wie die USA beherrschen will --- denn Russland kann es nicht !
Wie seit einem Jahr bewiesen wird ... hat Russland noch nicht einmal das Potenzial die Ukraine vollständig zu besetzen.
Russland könnte ggf. - irgendwann mal - das Level Weltmacht erreichen -- aber nur wenn es einen Rüstungsetat wie die USA hätte : ca. $ 700 Mrd !
Das hat Russland aber nicht mal ansatzweise, schon gar nicht nach diesem Krieg. Die letzten Jahre lag Russland bei ca. 70 - 80 $ Mrd. >> 700 <> 80 !
Und dazu kommt - auch wie schon oft gesagt : Ich vertraue auf den Artikel 5 der NATO.
Deshalb ... wenn Russland auch nur einen Soldaten über die baltischen oder polnische Grenze/n schickt - wäre es ein Krieg NATO <> Russland , mit allem Potenzial der NATO!
Putin ist ein Verbrecher --- aber er ist kein Irrer, wie er immer dargestellt wird.
Der Mann ist kalt berechnend.
Und nach dem Fiasko in der UKR, denn das ursprüngliche Ziel die gesamte UKR einzunehmen wird er nicht erreichen - wird Russland sich nicht auf einen Krieg gegen die NATO einlassen.
Und selbst wenn es zu DIESEM Krieg kommt --- war es das ... denn dieser würde unweigerlich in den totalen Nuklear-Krieg führen -- Vernichtung für uns alle in Europa ... das weiß auch Russland ...
Deshalb bleibe ich dabei:
Selbst wenn die Balten und Polen Angst haben ... wie schon genannt ... z.B. die USA, GB, FR, SP, IT, Portugal ... und wir Deutschen könnten mindestens 500 moderne Panzer liefern... + hunderte weitreichende Präzisionswaffen... Truppenluftabwehr ... etc.
Die USA z.B. braucht all diese Großwaffen nicht --- Niemand wird die USA angreifen ! Also könnten sie z.B. sogar alle HIMARS (müssten um die 300 sein) an die UKR liefern !
Die NATO könnte alle benötigten Mittel liefern die die UKR für Großoffensiven braucht --- sie will nur nicht! Und nicht wegen Korruption, sondern aus rein politischen Erwägungen!
Bezahlen dafür werden die Ukrainer !
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Der einzige Grund für mich für den zögerlichen low-level Waffen-Support an Ukr ist wohl die hohe Korruptionsrate in Ukr - rangiert im Index ca. mit Rus.
Das war früher mal der Fall (nur zwei Plätze Unterschied) - im aktuellen Index hat die Ukraine (Platz 122) deutlichen Abstand von Russland (Platz 136) gewonnen.
Siehe hier: https://www.transparency.org/en/cpi/2021?gclid=EAIaIQobChMIwt6UidGF_QIVFsd3Ch2S8wi6EAAYASAAEgL1xPD_BwE
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@ LwPersFw:
Mit 90 % Deines Beitrages bin ich voll einverstanden, mindestens drei Punkte sollte man aber sachlicher sehen:
- Die Ausgaben in RU für Militär schaffen "mehr" militärische Mittel, einfach weil diese preiswerter sind und die Soldaten "weniger" kosten. Natürlich erreicht RU damit trotzdem nicht das Potential der USA / NATO.
- Politische Erwägungen sind nunmal ein zentrales Merkmal von Demokration - dies ist zu akzeptieren, auch wenn man damit nicht einverstanden ist.
- Natürlich tragen die UKR das Leid und die Toten durch diesen rechtwidrigen Krieg - verantwortlich ist der Agressor (RU)
(Randthema Korruption - es gibt keinerlei Hinweis, dass Grossgerät, dass an die UKR geliefert worden ist, "verschwunden" wäre - am Gesamtthema ist die UKR ja glaubhaft "dran", da sind auch Vorgaben für einen EU Beitritt zu erfüllen.)
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Die erwartete russische Offensive hat begonnen, so zumindest die Einschätzung des ISW (und die lagen meist richtig bisher):
Russian forces have regained the initiative in Ukraine and have begun their next major offensive in Luhansk Oblast.
The commitment of significant elements of at least three major Russian divisions to offensive operations in this sector indicates the Russian offensive has begun, even if Ukrainian forces are so far preventing Russian forces from securing significant gains. The Russian offensive likely has not yet reached its full tempo
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-february-8-2023
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- Politische Erwägungen sind nunmal ein zentrales Merkmal von Demokration - dies ist zu akzeptieren, auch wenn man damit nicht einverstanden ist.
Wenn ich als Bürger eines demokratischen Staates mit den Entscheidungen der politischen Entscheidungsträger nicht einverstanden bin, ja, dann muss ich diese akzeptieren.
Aber ich muss sie im politischen Diskurs nicht mittragen, wenn ich sie für falsch halte.
Und dies ist hier der Fall.
Wenn, wie gerade erst wieder im Brüssel geschehen, dem UKR Volk die maxmale Unterstützung zum Erreichen seiner Ziele versprochen wird...
... müssen diesen Worten auch schnell und sachgerecht Taten folgen.
Und dies ist nüchtern betrachtet nicht der Fall.
Mit den aktuell versprochenen militärischen Großgerät, dass irgendwann, kleckerweise geliefert wird ... kann die UKR keine raumgewinnenden Großoffensiven erfolgreich leisten...
Das sagen alle Militärexperten die auch Uniform tragen und wissen wovon sie sprechen.
Wie ich schon mehrfach aufgezeigt habe : die NATO könnte schnell mindestens 400 - 500 Abrams und Leo 2, in den modernsten Versionen, liefern.
Plus entsprechend Schützenpanzer und hunderte weitreichende Raketensysteme.
Sie tut es aber nicht ! Nicht, weil nicht könnend - sondern weil nicht wollend !
Kann man politisch so entscheiden, dann muss man aber das auch so offen gegenüber der UKR und auch der Öffentlichkeit in den NATO-Staaten so kommunizieren.
Ansonsten nenne ich das Heuchelei... weil das UKR Volk dafür den Blutzoll zahlt, mit jedem Tag mehr, wie man diesen aktuellen Stellungskrieg am laufen hält.
Oder will man etwa zulassen, dass Russland mit seiner angelaufenen Offensive Erfolg hat ? Hier muss schnell und massiv gehandelt werden !!
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Ich bin ja inhaltlich voll bei Dir!
(Nur kommt es halt in Demokratien öfter nicht zu dem Ergebnis, dass wir uns hier beide wünschen .. und dieser Fakt ist halt Tatsache und damit hinzunehmen )
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Der blanke Hohn wird nun dargestellt bei etwaigem Verkauf Flughafen-Hahn an rus. Oligarchen – wohl sehr guter Putin-Kollega.
Vielleicht bekommen die Ukr von Schweden die Gripen Kampfjets.
https://www.nzz.ch/wirtschaft/kampfflugzeug-kaeufe-sind-politische-entscheide-ld.1721002
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Sehr guter Artikel in der NYT, wie die Frühjahrs- bzw Sommeroffensiven der Kriegsparteien aussehen könnten:
https://www.nytimes.com/interactive/2023/02/10/world/europe/russia-ukraine-offensives-maps.html?unlocked_article_code=gPQVxTTPUHAUQgy4V8VLranO2C8JNM000fWZTz1x4ccDoEY8Q36v2rJqobiJbIfdaSjWQWBWgTU9jOPAUbBjMPQCFNDyR2pP9ekR65MiuYzsIZn1ftqc5_6fG0ilLeRP41xfceic2Au5WZmEtGhGEuwws_59svvoe3NwjM41-_mBGyz9vZa3J_TjRxhaS7hKLnuTZ4p8yPR_-40TD7cx2nk9U77DsMYrMAAfAxusMvQJ67iOXhaCTO12YD6zfLkffBVd4RlrRAoldk9DtSlBFfpVebj3dvcxES2rEY6tOt5J47nnAylJOJG_UZC_ZtqiVzpDm19UmveoO8xP2iq7AeG_dnH7ONX4yef_qFcYpAqSbB3q4Rhu-4KQtxDv&smid=share-url (https://www.nytimes.com/interactive/2023/02/10/world/europe/russia-ukraine-offensives-maps.html?unlocked_article_code=gPQVxTTPUHAUQgy4V8VLranO2C8JNM000fWZTz1x4ccDoEY8Q36v2rJqobiJbIfdaSjWQWBWgTU9jOPAUbBjMPQCFNDyR2pP9ekR65MiuYzsIZn1ftqc5_6fG0ilLeRP41xfceic2Au5WZmEtGhGEuwws_59svvoe3NwjM41-_mBGyz9vZa3J_TjRxhaS7hKLnuTZ4p8yPR_-40TD7cx2nk9U77DsMYrMAAfAxusMvQJ67iOXhaCTO12YD6zfLkffBVd4RlrRAoldk9DtSlBFfpVebj3dvcxES2rEY6tOt5J47nnAylJOJG_UZC_ZtqiVzpDm19UmveoO8xP2iq7AeG_dnH7ONX4yef_qFcYpAqSbB3q4Rhu-4KQtxDv&smid=share-url)
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Ich hab ja so meine Zweifel, ob die "große Donbass Zangenbewegung 2.0" funktioniert... es ist ja der gleiche Versuch wie letztes Jahr, nur dass damals die russischen Ausgangspositionen noch besser waren. Und zumindest am südlichen Ende lässt es sich nicht so richtig gut an:
As Russia probes Ukraine’s defensive lines ahead of an expected offensive, it might have lost an entire brigade of the elite 155th naval infantry while storming Vuhledar, a coal-mining town in the Donetsk region.
https://www.politico.eu/article/russia-may-have-lost-an-entire-elite-brigade-near-a-coal-mining-town-in-donbas-ukraine-says/ (https://www.politico.eu/article/russia-may-have-lost-an-entire-elite-brigade-near-a-coal-mining-town-in-donbas-ukraine-says/)
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Was wissen wir relativ sicher:
- Frontlinie
- (visuell bestätigte) Verluste RU
- Kriegszeiten UKR
Unsicher ist:
- Kriegsziel RU
- verfügbaren Kräfte RU / UKR
- Verfügbarkeit von GLSDM und Grossgerät
RU ist offensichtlich bereit, tatsächlich unter Inkaufnahme des Verlust von Grossverbänden in kurzer Zeit zu handeln - dies ist schon "brutal".
Klar ist weiterhin, dass dies eher WK1 Stellungskrieg ist, als zügige Bewegungsgefecht ...
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Unsicher ist:
- Kriegsziel RU
Aktuell "bis März den ganzen Donbass erobern", das hat Putin öffentlich, prominent und laut verkündet... daran wird man sich also messen lassen müssen. Was danach kommt, in der Tat unsicher.
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Ja, Deine Bemerkung ist sachlich zutreffend.
However, Putin hat auch öffentlich verkündet:
- Spezialoperation, nur wenige Tage
- Keine Wehrpflichtigen in der Spezial OP
- .. und viele andere Dinge.
Jetzt bleibt abzuwarten, ob der RU Angriff schon in ganzer "Stärke" begonnen hat (können wir nur retrospektiv erkennen, weil wir den Plan / die Stärken nicht kennen), wann er beginnt, und an welcher Stelle er dann kulminiert - und ob die UKR die strategische Reserve hat, dann einen eigenen Angriff zu beginnen.
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Also derzeit sieht es nicht danach aus, dass die große Kesselschlacht im Donbass gelingt... sowohl am Ausgangspunkt der nördlichen Zange (Kreminna) als auch am südlichen Ende (Wuhledar) ist kein Durchbruch in Sicht, im Gegenteil sind die Berichte aus Wuhledar verheerend für die russische Armee: schwere Verluste, und ehemalige "Eliteeinheiten" (hier 155. Marineinfanteriebrigade), die mittlerweile zu 80-90% mit frisch Mobilisierten aufgefüllt sind, verhalten sich völlig amateurhaft und verfallen in Panik. Es zeigt sich wie prophezeit, dass schlecht ausgebildete Mobiks die russischen Verbände nicht wieder auf das alte Niveau ihrer Schlagkraft bringen können. Und bereits dieses alte Niveau hat ja letztes Jahr für die gleiche Operation schon nicht gereicht!
The Russian military’s use of mobilized personnel as replacements in battle-damaged units is unlikely to generate sufficient offensive capabilities for a large-scale and rapid mechanized advance. Representative of the Ukrainian Tavriisk operational direction, Oleksiy Dmytrashkivskyi, stated that the Russian military will need to restaff the 155th Naval Infantry Brigade for the third time due to its losses in Vuhledar and previous military failures around Kyiv Oblast and Pavlivka, Donetsk Oblast.[25] Dmytrashkivskyi noted that the 155th Naval Infantry Brigade had 5,000 servicemen prior to its defeat in Vuhledar. A Russian serviceman from the 155th Naval Infantry Brigade who participated in an assault on Vuhledar told a Russian opposition outlet that the brigade was 80% to 90% staffed with mobilized men because the Russian military command consistently reinforces Russian units with mobilized servicemen.[26] Russia’s continued reliance on mobilized men who were unable to perform military tasks such as identifying and detecting minefields or knowing what to do having blundered into them during the assault indicates that these mobilized elements do not have the necessary combat experience necessary to stage a successful mechanized offensive.
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-february-13-2023
Einzig im (seit etlichen Monaten stattfindenden) Kampf um Bachmut zeichnet sich ab, dass die Ukrainer hier bald ausweichen müssen um einer Einschließung zu entgehen. Also wird es zumindest einen kleinen Sieg für die Russen geben, den man als Erfolg der Offensive verkaufen kann. Danach wird es m.E. nicht viel weiter gehen, denn hinter Bachmut liegt noch eine ausgebaute Verteidigungslinie und einen Vorstoß durch den gesamten Donbass bis Kramatorsk sehe ich nicht kommen.
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D'accord.
Bachmut scheint zu fallen, allerdings gibt es Verteidigungslinien kurz dahinter.
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Es deutet alles darauf hin, dass es ein sehr langer Stellungskrieg mit verheerenden Zerstörungen, Mensch, Material und Frontlinien hin und her von wenigen Kilometern werden wird.
Für Rus wird das zum Desaster, weil Soldaten zum Kanonenfutter quasi verheizt werden.
Ein Blutzoll, der für Rus-Gesellschaft zum Verhängnis wird. Siehe auch die massiven Verlustzahlen des 1.WK Ost- und Westfront für wenige Meter Geländegewinn!!! Tausende Soldaten bei Sturmangriff mit wenigen MG-Stellungen niedergemetzelt. Massiver Artilleriebeschuss tagelang – daraus wurden dann die Kriegszitterer, zerschossenen Fressen (gibts heute noch in F eine Vereinigung über die Opfer) und mit der Muckschen Kugel wurden sogenannte "Simulanten" behandelt. https://wehrmed.de/geschichte/zwischen-fachaerztlichem-diskurs-und-therapeutischem-alltag-die-militaerpsychatrie-im-ersten-weltkrieg.html
Im 2.WK über 20 Mio. Sowjet-Rus Gefallene.
Mit den Leo-Panzer Lieferungen und Mun-Lieferungen schaut es auch sehr schlecht aus. Warum Bundeswehr noch keine Nachbestellungen für PzHaub2000, verschiedene Mun etc. getätigt hat, ist ein großes Rätsel.
Es dauert wohl 6 Monate, um eine Produktionslinie für Mun hochzufahren oder?
Die Länder, die laut nach Leo-Panzer gerufen haben, sind nun sehr still und vage mit den Lieferungen von den Leos.
Frage: Wie viele Divisionen wären nötig, um NATO-Ostflanke glaubhaft abzusichern?
Viele Russen sichern sich schon Pass aus Arg, der für 160 Länder Reisefreiheit sichert.
https://www.spiegel.de/ausland/tausende-schwangere-russinnen-reisen-nach-argentinien-ermittler-vermuten-millionengeschaeft-a-30bf6fb7-e7cd-46ff-a2f2-b846744e9e9b?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
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Update, in Russland wird allem Anschein nach der Wodka knapp, denn Kadyrow säuft mittlerweile offensichtlich Lack:
Tschetschenenchef Kadyrow schwadroniert über Besetzung Ostdeutschlands
https://www.spiegel.de/ausland/ramsan-kadyrow-will-ostdeutschland-wieder-zu-russischem-territorium-machen-a-011e118d-48bd-41c0-9858-52971c0fd58d
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Hat die USA Kadyrow eigentlich als Terroristen eingestuft?
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Alles Großfressen. Solche Maulhelden wie Kadyrow, Prigoschin und Medwedew in einen Sack und immer mit dem Knüppel drauf - egal wen man trifft, es ist immerwährende richtige.
Was will der Kasper eigentlich? Seine Tschetschenen haben doch in diesem Krieg nun auch noch nichts gerissen. Und die Verbrechervisage Prigoschin - na ja … Alles feiges Pack, welches vielleicht mal selber mit der Flinte im Arm am „Sturmangriff“ teilnehmen sollte.
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Reicht Klaus mal den Knüppel rüber
Aber sowas von....
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Als in Ostdeutschland russische Truppen stationiert waren ist Kadyrow noch mit der Blechtrommel um den Weihnachtsbaum gelaufen. Das kennt der doch nur noch aus Erzählungen und dem schlechten sowjet-Geschichtsunterricht falls er mehr hat als tschetschenisches Abitur.
Was mehr beunruhigt ist die wiederholte russische Drohung mit Atomwaffen, indem atomwaffentragende U-Boote und Flugzeuge im Bereich der Beringsee herummarschieren.
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Das taten sie doch schon seit mehr als fünf Jahrzehnten.
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DW https://youtu.be/kgy7pwbszMY
Phoenix https://youtu.be/jiAEXvnp4mk
ARD https://www.youtube.com/live/kUiA9rPD0kE?feature=share
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Vor dem aktuellen Hintergrund des "Trauerspiels" um das "Zusammenkratzen" von ein paar Panzern...
... erinnere ich einmal daran ...
Ehrlich gesagt sind doch alle bisherigen Einwände unserer Bundesregierung und insbesondere unseres Bundeskanzlers, keine "schweren" Waffen, also Kampf- und Schützenpanzer an die Ukraine zu liefern, teils peinliche, in jedem Fall aber argumentativ dürftige Ausreden und Ausflüchte.
Kein NATO-Mitglied hat bisher moderne westliche Panzer geliefert...
Und dies z.B. bei Beständen Kampfpanzer USA 6612 zu DE 266 (Quelle : Statista)
2015 konnte die USA auch liefern, warum tun sie es jetzt nicht erst recht ?
"Amerika liefert Panzer an baltische Staaten
Als Reaktion auf die Verunsicherung der osteuropäischen Staaten, ob die Nato für ihre Verteidigung einsteht, haben die Vereinigten Staaten Panzer ins Baltikum geliefert. In Riga wurden 120 Panzer und Panzerfahrzeuge entladen. Die ukrainische Armee beklagt Angriffe der Separatisten bei Mariupol.
Zu der Lieferung an Lettland, Litauen und Estland gehören Panzer vom Typ „Abrams“, Kampffahrzeuge vom Typ „Bradley“, weitere gepanzerte Fahrzeuge (Humvees) und andere Ausrüstungsgüter. Sie würden dem Baltikum überlassen, „so lange dies zur Abschreckung der russischen Aggression erforderlich ist“, sagte O’Connor."
Quelle: FAZ (https://www.google.de/amp/s/m.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/amerika-liefert-panzer-an-baltische-staaten-13472665.amp.html)
Jetzt geht es nicht mehr um Abschreckung... sondern um die Abwehr einer direkten Intervention Russlands!!
Wie wäre es also wenn das gegenseitige Fingerzeigen aufhört...
... und USA und die anderen NATO-Länder mit Leo's zusammen erklären: WIR liefern Panzer !
z.B. 500 Abrams und 500 Leopard
Die Polen, die monatelang auf uns mit Fingern gezeigt haben... kriegen jetzt plötzlich selbst nichts auf die Reihe ...
Und die ach so allmächtige Großmacht USA kann von ihren über 6000 (!!!) Panzern nur 31 liefern ... irgendwann ...
Wie ich schon öfters sagte ... Geo-Politik ist schmutzig ...
... und diesesmal zahlt das ukrainische Volk den Blut-Preis ...
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Deu wird 15Mrd mehr für LV jährlich investieren müssen. Da führt kein Weg dran dabei. Der einzige der eskaliert ist der Kriegsverbrecher Putin mit seinen Mörder-Schergen.
Russland wird immer aggressiver, aber die USA wollen nicht ewig Europas Aufpasser sein: Deutschland wird sich mächtig umstellen müssen, sagt Christoph Heusgen, der neue Chef der Münchner Sicherheitskonferenz. Und erklärt, welches Schicksal Putin hoffentlich erwartet.
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_100122706/bedrohung-durch-putin-darauf-muss-deutschland-jetzt-endlich-reagieren-.html
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Deu wird 15Mrd mehr für LV jährlich investieren müssen. Da führt kein Weg dran dabei. Der einzige der eskaliert ist der Kriegsverbrecher Putin mit seinen Mörder-Schergen.
Russland wird immer aggressiver, aber die USA wollen nicht ewig Europas Aufpasser sein: Deutschland wird sich mächtig umstellen müssen, sagt Christoph Heusgen, der neue Chef der Münchner Sicherheitskonferenz. Und erklärt, welches Schicksal Putin hoffentlich erwartet.
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_100122706/bedrohung-durch-putin-darauf-muss-deutschland-jetzt-endlich-reagieren-.html
Deutschland und alle anderen EU/NATO-Staaten sind doch im Moment vollkommen irrelevant...
... wenn man es mit den Versprechen gegenüber der UKR wirklich ernst meint !!
Es ist das ukrainische Volk das jetzt verblutet !!
https://youtu.be/iSqVlK4Eel8
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Es entsteht immer mehr der Eindruck, dass der Westen ein Patt herstellen will und Rus wegen zu hohen Verlusten aus eigenem Antrieb den Rückzug antreten wird.
Die Ukr soweit supporten aber nur, um die Angriffe der Rus immer wieder abwehren zu können, mit massiven Verlusten für Rus. Im Hintergrund könnte ja noch ein Putsch auf Selensky erfolgen und die westlichen Gelder, Bemühungen und Waffen wären dann verloren.
Die Abhängigkeit der Ukr vom Westen soll klar aufgezeigt werden, um ja nicht die Ukr in die Lage zu versetzen, eigenständige Offensiven durchführen zu können – auch auf Krim bezogen, um Rus aus Ukr zu vertreiben.
Putins-Rus fühlt sich ja vom Westen gedemütigt und wohl deswegen der niederträchtige Überfall und Angriffskrieg gegen Ukr. Mit der Einnahme von Ukr hätte Putins-Rus die Kornkammer der Welt in der Hand und könnte die Welt erpressen.
Das Problem aber: Rus Gesellschaft hat es in ca. 30 Jahren nicht geschafft den gesellschaftlichen demokratischen Wandel zu bewerkstelligen und eine tragfähige Wirtschaft mit Industrie auf modernen Standard zu heben.
Massivste Korruption durch sogenannte wenige "Rus-Eliten" plündern den Staat aus, wie schon Hannelore Kohl den rus. Generalen beim Abzug aus D direkt gesagt hat laut Sohn Walter Kohl, Sie sei froh, dass diese Rus-Verbrecher nun aus D abziehen müssen.
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Im Hintergrund könnte ja noch ein Putsch auf Selensky erfolgen
Quellen - echte Tatsachen, die einen solchen Verdacht begründen könnten?
(Bei über 90% Zustimmung der UKR Bevölkerung, auch NACH einem taktischem Nuklearschlag den Kampf fortzusetzen?)
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Man kann nicht ernsthaft glauben, dass 90% der ukrainischen Bevölkerung nach einem Nuklearangriff weiterkämpfen würden bzw. abgeben das zu wollen. Man kann einfach nicht so sein....
PS: Ich weiß, daß es diese Umfrage gab. Dem Ergebnis glauben zu schenken ist allerdings im Besten Fall einfach naiv.
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Warum?
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Warum?
Weil die Menschen z.B. keine Ahnung haben was eine Nuklearwaffe real anrichtet...
Z.B. sind auch Millionen Soldaten 2014 begeistert in den Krieg gezogen ... weil sie nicht wussten was sie erwartet ... 2015 war von dieser Begeisterung für das Vaterland zu kämpfen und zu sterben so gut wie nichts mehr übrig in den Schützengräben ...
Jetzt würde ich auch sagen, dass ich natürlich meine Heimat bis zum Letzten verteidigen würde ... aber wie meine Psyche wäre, wenn ich dann real z.B. ein Jahr in einem Fleischwolf wie Bachmut überlebt habe ...
Wer nicht wirklich in einem realen Kampf auf Leben und Tod gestanden hat, redet und denkt anders...
Und der Einsatz von Atombomben ist etwas ganz Anderes, als der Einsatz konventioneller Bomben/Raketen --- so schrecklich dies auch schon ist.
Und davon ab ... traue ich keinen unabhängigen Umfragen.
"Für ihren jährlichen „Munich Security Report“ hat die Münchner Sicherheitskonferenz aus diesem Grund erstmals eine repräsentative Umfrage in der Ukraine in Auftrag gegeben.
Sie wurde von der Kommunikationsagentur Kekst CNC mit lokalen Partnern über mehrere Wochen im November 2022 durchgeführt, um auch unter Kriegsbedingungen zu belastbaren Ergebnissen zu kommen."
Quelle: Tagesspiegel.de
... und im Global Advisory Board von Kekst sitzt Herr Ischinger ... DER "Vater' der Münchner Sicherheitskonferenz... https://www.kekstcnc.com/about-us/global-advisory-board
... auf der es ja aktuell um das Weiter in der UKR geht ...
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… Z.B. sind auch Millionen Soldaten 2014 begeistert in den Krieg gezogen ... weil sie nicht wussten was sie erwartet ... 2015 war von dieser Begeisterung für das Vaterland zu kämpfen und zu sterben so gut wie nichts mehr übrig in den Schützengräben ...
Bist du vielleicht um hundert Jahre im Kalender verrutscht?
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@ LwPersFw:
Alles richtig.
Ich erwarte aber schon sachlich fundierte Kritik an einer solchen Umfrage - oder zumindest Umfragen mit anderen Ergebnissen.
Einfach "glaube ich nicht .. und wer es "glaubt" ist naiv"" ist etwas "wenig".
Ich "glaube" jedenfalls nicht an Umfragen, weil es keine Glaubensfrage ist - die Umfrage scheint "gut gemacht" zu sein, es gibt es Kritik an der Methode - wie belastbar die Aussagen sind, ist ja eine andere Frage.
Ich habe zumindest den Eindruck, dass die UKR (und viele andere Menschen) die UKR SK deutlich unterstützen, mit Geld / Waffen / Moral - mit vielen Dingen.
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Die Russen haben eben in den Teilen, die sie besetzen konnten, einer der derart „guten Eindruck“ hinterlassen, dass manche lieber sterben, als noch einmal unter ihnen zu leben.
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.. und es gibt Aussagen, dass die Kriegsgefangenen durch RU eben nicht "gut behandelt" werden, sondern es eher einer Folter gleicht - so dass diese Soldaten im Nachgang sagen, dass sie nicht nocheinmal gefangen genommen werden.
Die von Wolverine angesprochen Kriegsverbrechen (Mord, Vergewaltigung, Raub, ... ) sind ausreichend belegt - und der UKR Bevölkerung sehr wohl bekannt - da ist für mich nachvollziehbar, rein sachlich, dass ein Diktatfrieden eben keine sinnvolle Option sind, egal was für Waffen der Gegener einsetzt.
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Zu Putschgefahr - von innen und außen siehe nachfolgende Ereignisse. Wenn Präsident Selensky ermordet wird, was ja das Ziel von Putins-Mörderplan ist, wird es für Ukr-Regierung schwer. Siehe Bericht NZZ und lpb-bw.de
In Kriegszeiten kann viel passieren, Rus ist ja für Giftmorde sehr berüchtigt. Innenpolitisch ist die Ukr sehr fragil, der Krieg schweißt nun temporär alle zusammen.
Eine Übersicht bis zu Beginn des Angriffskrieges und Auslöschung der Ukr als Kriegsziel von Putins-Mörderplan.
Am 5. September 2004 wurde Juschtschenko bei einem Abendessen mit Dioxin vergiftet.
2010 Juschtschenko mit ehemaligen Verbündeten Julia Tymoschenko zerstritten.
Die Politik Janukowytschs war in der Folgezeit geprägt von Einschüchterungen seiner Gegner, hartem Vorgehen gegen missliebige Presse und einer Reihe von Verordnungen, die dem Präsidenten eine neue Machtfülle bescherten. Zahlreiche ehemalige Abgeordnete und Politiker wurden in Schauprozessen des angeblichen Amtsmissbrauchs angeklagt und inhaftiert – so auch Julia Tymoschenko, die zu sieben Jahren Haft verurteilt wurde.
NZZ:
Der Krieg bringt die Machtkämpfe in der Ukraine nicht zum Verschwinden – der Streit zwischen Selenski und Klitschko steht beispielhaft dafür
Auch wenn die Planung dem Präsidentenbüro unterliegt und dieses laut Medienberichten dabei ziemlich unkoordiniert vorging, fand Selenski im machtbewussten Klitschko rasch einen Sündenbock. Der ehemalige Boxstar galt nicht nur als Vertrauter von Selenskis Rivalen und Vorgänger Petro Poroschenko, sondern lässt sich auch ungern in städtischen Angelegenheiten hineinreden, die er durchaus selbstherrlich regelt. Unter dem herrschenden Kriegsrecht hätte die Armeeführung zwar die Kompetenz, ihn einem militärischen Verwalter zu unterstellen. Doch Klitschko akzeptiert dies nicht, und der Präsident sah bisher davon ab, den Konflikt eskalieren zu lassen.
Obschon «Forbes» die vom Staat übernommenen Vermögenswerte auf fast eine Milliarde Franken schätzt, bleiben die Modalitäten unklar. Offiziell sollen die betroffenen Oligarchen nach dem Ende des Krieges alles zurückerhalten, aber solange dieser andauert, werden sie entmachtet. Es ist ein zusätzliches Beispiel dafür, dass die Exekutive vor einer direkten Kraftprobe zurückschreckt, in einer Grauzone ihre Macht aber weiter ausbaut.
https://www.nzz.ch/international/ukraine-krieg-und-innenpolitik-grauzonen-und-macht-fuer-staat-ld.1715902
https://www.lpb-bw.de/ukraine-geschichte#c86033
Chronologie des Konflikts zwischen Russland und der Ukraine
1991: Referendum über Unabhängigkeit von Russland
Im Zuge des Zerfalls der Sowjetunion wurde auch die Unionsrepublik Ukraine unabhängig. Bei dem für die Unabhängigkeitserklärung erforderlichen Referendum gab es eine Zustimmung der ukrainischen Bevölkerung von mehr als 90 Prozent.
1994: Unterzeichnung des Budapester Memorandums
Mit dem Budapester Memorandum verpflichten sich im Dezember 1994 Russland, die USA und Großbritannien gegenüber den drei ehemaligen Sowjetrepubliken (auch Georgien und Weißrussland), ihre Souveränität und territoriale Integrität anzuerkennen, wenn diese im Gegenzug ihre Nuklearwaffen abtreten. Die Waffen wurden teils zerstört, teils gingen sie an Russland.
2004: Präsidentschaftswahl, „Orangene Revolution“
Wurde als Richtungswahl für eine West- oder Ostorientierung angesehen. Der westlich orientierte Präsidentschaftskandidat Wiktor Juschtschenko setzt sich gegenüber dem von Russland unterstützten Wiktor Janukowitsch durch. Juschtschenko wird im Dezember 2004 offiziell zum Präsidenten gewählt. Vorausgegangen waren mehrwöchige friedliche Proteste gegen Wahlfälschungen.
2010 (Januar): Wahl des prorussischen Wiktor Janukowitsch
2013 (November): Janukowitsch entscheidet, das Assoziierungsabkommen mit der EU nicht zu unterzeichnen
2013 (November) – 2014 (Februar): „Euromaidan“-Revolution
Hunderttausende Ukrainer protestierten friedlich in der Hauptstadt Kiew gegen Janukowitsch und die Entscheidung, das Partnerschaftsabkommen mit der EU zu kippen. Der Unabhängigkeitplatz (Maidan) wird zum Symbol.
2014 (Februar): Flucht und nachfolgende Absetzung Janukowitschs
Janukowitsch flieht nach Russland. Eine prowestliche Regierung unter Petro Poroschenko übernimmt.
2014 (März): Annektierung der Krim durch Russland
Moskau besetzt militärisch die ukrainische Schwarzmeerhalbinsel Krim. Russland hält ein international nicht anerkanntes Referendum auf der Krim ab und gliedert sie als Landesteil ein. Der Westen (USA und die EU) spricht wegen der völkerrechtswidrigen Annektierung Wirtschaftssanktionen gegen Russland aus und weigert sich, die Krim als russisches Gebiet anzuerkennen.
2014 (März) bis heute: Krieg in der Ostukraine
Beginn des Krieges in der Ostukraine und die Entstehung der beiden Separatistengebiete Luhansk und Donezk. Laut den Zahlen der UNO sind zwischen 2014 und 2018 fast 12.500 Menschen ums Leben gekommen. Die ukrainische Armee drängt die Separatisten in den Osten zurück.
2014 (Juli): Abschuss eines Passagierfliegers der Linie Malaysia-Airlines
Das Flugzeug wird über den Separatistengebieten mutmaßlich mit einer russischen Rakete abgeschossen. Alle 298 Menschen an Bord sterben. Der Westen verschärft seine Sanktionen gegen Russland.
2014 (November): Ostukrainische Separatisten lassen erstmals eigene Parlamente wählen.
Kiew verurteilt das als verfassungswidrig.
2014 (Dezember): Die Nato will dauerhaft Soldaten im Osten der Allianz bereithalten
Zudem wird eine schnelle Eingreiftruppe mit heute bis zu 40.000 Soldatinnen und Soldaten aufgestellt.
2015 (Februar): Minsker Abkommen
Das Minsker Abkommen sollte zur Befriedung und Deeskalation beitragen. Es sieht einen Sonderstatus für die Separatistengebiete. Die Kontrolle über ihre Grenze mit Russland sollte der Ukraine zufallen.
2017: Ukrainisches Parlament einigt sich auf NATO-Mitgliedschaft als außenpolitisches Ziel
2017 (September): Assozierungsabkommen der Ukraine mit der EU tritt in Kraft
2018 (März) – 2021 (September): Bau der Gas-Pipeline Nord Stream 2
Nachdem Nord Stream 1 bereits seit 2011 Gas von Russland durch die Ostsee bis nach Deutschland transportiert, beginnen die Arbeiten an der umstrittenen Ostseepipeline Nord Stream 2.
2019 (Juni): Erste russische Pässe werden an Ukrainer in den von Separatisten kontrollierten Teilen der Donbass-Region ausgegeben
2019 (Mai): Wolodymyr Selenskyj wird der sechste Präsident der Ukraine
2021 (April): Moskau zieht Truppen im Grenzgebiet zur Ostukraine zusammen
Russland droht mit einem militärischen Eingreifen. Die Militärdoktrin Russlands lässt eine Intervention zum Schutz seiner Staatsbürger im Ausland zu.
2021 (Dezember): Russland fordert Sicherheitsgarantien und einen Verzicht auf eine NATO-Osterweiterung
2022 (21. Februar): Russland erkennt „Volksrepubliken“ als unabhängig an
Der russische Präsident Wladimir Putin erkennt die beiden zum Staatsgebiet der Ukraine gehörenden Gebiete Luhansk und Donezk als unabhängige Staaten an, tags darauf stimmt auch die Staatsduma zu. Zudem sollen russische Soldaten in die ostukrainischen Separatistengebiete entsandt werden.
2022 (22. Februar): USA, EU und Verbündete verhängen Strafmaßnahmen gegen Russland
Berlin legt unter anderem die Ostsee-Gaspipeline Nord Stream 2 für unbestimmte Zeit auf Eis. Wenige Tage später verschärfen die Staaten ihre Sanktionen. Diese betreffen unter anderem die Bereiche Energie, Finanzen und Transport. Auch internationale Sportverbände positionieren sich.
2022 (24. Februar): Russland beginnt Krieg gegen die Ukraine
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Die Russen haben eben in den Teilen, die sie besetzen konnten, einer der derart „guten Eindruck“ hinterlassen, dass manche lieber sterben, als noch einmal unter ihnen zu leben.
Soso, 90% der Ukrainer haben also "unter den Russen" gelebt? Ich lehne mich aus dem Fenster und behaupte, nicht mal zehn Prozent der Gesamtbevölkerung haben das getan.
Dementsprechend schwachsinnig ist die Annahme, dass fast ALLE Ukrainer deshalb nach einem Nuklearangriff weiterkämpfen würden.
Es ist eben in Kiew oder noch weiter im Westen wie mit den Soja-Sörens und Tofu- Maltes in Deutschland. Oder der FDP-Jugend. Kaum jemand von denen wird kämpfen, wenn es ans Eingemachte geht. Erst Recht nicht, wenn's hunderte Kilometer Strahlung gescheppert hat. Ich bitte euch...
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Nachfrage:
Was ist die Alternative? Kapitulation? (Weil die RU Kiev in 3 Tagen einnehmen).
Es hat übrigens niemand behauptet, dass 90 % der UKR unter den Russen gelebt hätten - manchmal soll es ja ausreichend sein, glaubhaft Berichte zu haben ...
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Wer spricht denn von Kapitulation?
Ich habe einfach nur nüchtern festgestellt, dass ich einer Umfrage, die behauptet, dass annähernd alle Ukrainer nach einem Nuklearangriff weiterkämpfen würden, nicht traue und für vollkommen realitätsfern halte.
Naja aber die Argumentation von Wolverine deutet ja drauf hin. Zumindest versucht er damit eine Erklärung für dieses Umfrageergebnis zu finden. Da aber nur ein Bruchteil der Bevölkerung mit den Russen zutun hatte, ist das für mich keine gute Erklärung.
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@ Piet:
Kein einziger RU hat (im Rahmen des Krieges) ausserhalb UKR gebrandschatzt.
Warum gibt es eine Zeitenwende? Was ist Dein Erklärungsansatz?
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@FK
sei mir nicht böse, aber ich verstehe gerade nicht was du von mir willst!?
Kannst du deine Fragen etwas genauer stellen? Oder in einen Zusammenhang bringen?
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Zeitenwende ist aber ein Begriff? Warum hat es diese gegeben?
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Jesus wurde gekreuzigt und ist anschließend auferstanden. Danach hat man sich im christlichen Kulturraum zu einer neuen Zeitrechnung entscheiden.
Oder meinst du das Zitat, welches in der Hybris eines geopolitisch völlig bedienungslosen Kanzlers entstanden ist?
Wie dem auch sei, verstehe ich nach wie vor nicht, was du von mir willst. Sorry
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*bedeutungslosen Kanzlers
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Es gibt einen illegalen Angriffskrieg durch RU - und jetzt ist anerkannt (davor wurde diese Tatsache ignoriert), dass RU ein mörderischer Terrorstaat ist - und dies hat Folgen.
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Ich verrate dir ein Geheimnis. Du bist wirklich nicht der einzige Mensch der diese Informationen besitzt.
Trotzdem Frage ich mich, was diese Tatsache,die hier niemand bestreitet, mit der Diskussion über fragwürdige Umfragen zutun hat.
Aber ich denke ich bin jetzt genug deinen Rätseln gefolgt. Möchte das Forum nicht weiter zuspamen.
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Natürlich würden die Ukrainer nach einem Nuklearangriff weiterkämpfen. Weil es dann erst recht nichts mehr zu verlieren gibt.
Wir können uns das vielleicht nicht so vorstellen, weil wir eine andere Geschichte haben.
Wann hatten wir denn einen Holodomor? Wann waren wir Teil einer UdSSR unter der Kontrolle eines anderen Staates? Wann wurden uns das Existenzrecht abgesprochen und unser Staatsgebiet besetzt mit dem offen erklärten Ziel unseren Staat, unsere Gesellschaft und unsere Kultur auszulöschen?
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... und um bei unserer Geschichte zu bleiben - wann war denn mil. Klar dass DEU den WK2 verloren hatte?
Wie lange wurde weitergekämpft?
... und die UKR haben weit aus bessere Gründe zu kämpfen.
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@Ulli Mit welcher Selbstverständlichkeit. Schon Mal selber gekämpft? Ich weiß echt nicht was in manchen Köpfen vorgeht...
Auch hier lehne ich mich aus dem Fenster und behaupte: Wenn die Ukraine mit Nuklearwaffen angegriffen wird, wird jeder der noch Laufen kann, versuchen das Land zu verlassen.
Ach und Ostdeutschland stand noch nie unter Fremdherrschaft? Puh, wusste ich bisher auch noch nicht...
@FK
Und zum Ende des WK2 wollten 90 Prozent der noch lebenden Menschen Berlin verteidigen, ja? Also mein Großvater hat mit seiner Einheit schon deutlich früher versucht zu fliehen...
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Quellen für die "Flucht" von mil. Verbänden der Wehrmacht?
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Ostdeutschland ist zur Zeit eh ein spezieller Pflegefall.
Es geht nicht darum, ob ich schonmal selber gekämpft habe oder nicht. Das ist nur Derailing und für die Frage komplett irrelevant.
Aber schön zu wissen, dass wir einen Hellseher im Forum haben...
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@Ulli: Puh, ich frage mich gerade, was eine Haus und Hof-Ärztin dazu befähigt, knapp zwanzig Millionen Menschen als Pflegefall zu bezeichnen?
Man muss nicht Hellsehen, man nennt es Logik. Und doch, in der Diskussion sind persönliche Erfahrungen mit kriegerischen Auseinandersetzungen von Vorteil. Ansonsten reden "Blinde von der Farbe"
@FK: brauchst du auch Quellenangaben um deinen Morgenkaffee zu kochen? Noch nie jemanden erlebt, der so wenig selber Verantwortung für sich und sein Denken übernimmt und ausschließlich nach Quellen andere Menschen verlangt.
Die Quelle sind, wie genannt, Zeitzeugenberichte.
Vielleicht willst du mir die Quelle nennen, die belegt, dass der Großteil Deutschlands Berlin verteidigen wollte?
Ich behaupte ja so einen Quatsch nicht, sondern du
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Die Wehrmacht hat weitergekämpft, obwohl der Krieg schon verloren war - ist in jedem Geschichtsbuch nachzulesen.
Also nochmal: bitte Quellen für die Behauptung, Verbände der Wehrmacht wären geflohen.
Berlin IST im WK2 verteidigt worden - ba braucht es keine Umfragen - da haben 100.000sende ihr Leben verloren.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Berlin
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Die Russen haben eben in den Teilen, die sie besetzen konnten, einer der derart „guten Eindruck“ hinterlassen, dass manche lieber sterben, als noch einmal unter ihnen zu leben.
Dementsprechend schwachsinnig ist die Annahme, dass fast ALLE Ukrainer deshalb nach einem Nuklearangriff weiterkämpfen würden.
Es darf stark davon ausgegangen werden, dass UKR diese Antworten direkt in Russland geben werden.
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Meine Meinung zu Ukr - wenn Putins-Mörder-Schergen tatsächlich Ukr mit Atomwaffen angreifen, werden die Ukr mit dirty bombs auf RusGebiet antworten. Genug Atommüll hat die Ukr ja noch in Tschernobyl ...und die Ukr wird nicht aufgeben, kapitulieren. Wenn es sein muss, kämpfen die im Untergrund weiter.
Die Wehrmacht hat weitergekämpft, obwohl der Krieg schon verloren war - ist in jedem Geschichtsbuch nachzulesen.
Also nochmal: bitte Quellen für die Behauptung, Verbände der Wehrmacht wären geflohen.
Zu Geschichte Wehrmacht ist sehr zwiespältig.
Weitergekämpft? Wohl nach Stalingrad eher sinnloses Blutvergießen - Und - Mit Kindern und alten Leuten Berlin verteidigen war ja wohl noch sinnloser – während Himmler und Mörderkollegen sich in Räuberzivil aus dem Staub machen wollten.
Also geflohen sind bei der Wehrmacht primär die obersten Führer wie der General Bluthund Schörner! Lesenswerter Artikel nachfolgend. Der Fieseler Storch war sehr gefragt.
https://www.spiegel.de/politik/der-laute-kamerad-a-77853957-0002-0001-0000-000031969169
Wenige obersten Führer, auch Bluthund wie Schörner - wie General Model handelten wie nachfolgend, um weiteres sinnloses Blutvergießen zu verhindern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrkessel
Um einer formellen Kapitulation zu entgehen, stellte Generalfeldmarschall Model den deutschen Soldaten Entlassungspapiere aus.
Und: Wäre es 1947/48 nicht zum Zerwürfnis mit Sowjets gekommen, hätten sich in BRD viele tausenden mil. Führer, Richter, Ärzte, Beamte usw. vor US-GB-F- Gericht verantworten müssen und mit Todesstrafe rechnen müssen. Siehe auch, mit Vatikanhilfe Rattenlinie Eichmann - US-Paperclip - Wernher von Braun....
Erst mit Fritz Bauer Gen.Staatsanwalt Hessen kam es 1960er Jahren zu Auschwitzprozessen und Eichmann-Prozess in Israel. Der Nazi-Jurist-Globke unter Adenauer konnte ja vieles verhindern und vertuschen.
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Alles klar.
Dann versammelt euch, ihr Reservisten, die Truppenärzte, die zivilen Sympathisanten und die Maulhelden.
Am grünen Tisch wird dann debattiert, wie die Blinden von der Farbe, was die Ukraine machen muss, um eine Nuklearmacht wie Russland mit "Dirty Bombs", 14 KPz vom kahlen Scholz und viel Wohlwollen der tapferen Sofakriegern in die Knie zu zwingen.
Himmel, lass die Gescheiten bitte wieder übernehmen...
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@Piet2
Wie viel Jahre kämpfte die sogenannte glorreiche menschenverachtende Sowjetarmee erfolglos gegen Afghanistan?
Was will denn die Nuklearmacht Rus überhaupt? Laut Lawrow nun Hitler-Deutschland unter Führung der USA bekämpfen und Europa befreien?
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Ach Piet- als ob du so viel Ahnung von Außen- und Sicherheitspolitik hättest. Aber immerhin hast die russischen Propagandanarrative brav auswendig gelernt.
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@ Ulli. Was sind Propaganda-Narrative? Das Russland eine Nuklearmacht ist oder das ich dich für eine Maulheldin ohne Kampferfahrung halte? So wichtig bist du nicht..
@Skepsis Was die Nuklearmacht Russland will ist doch in der Debatte das sie faktisch eine Nuklearmacht ist, völlig irrelevant.
Die Ukr wird Russland militärisch nicht besiegen...
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@Piet2:
Deine Ansichten haben überhaupt keine Relevanz - Putins Troll Maulhelden Armee arbeitet sich umsonst hier ab.
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Die Ukr wird Russland militärisch nicht besiegen...
Muss Ukr auch nicht – Russland hat ja schon verloren – siehe Kriegsverlauf – die Nuklearmacht gräbt sich ein und hofft auf Kriegsverbrecher-Mörder-Wagner-Söldner.
Es wird ein sehr böses Erwachen geben für die rus. Brain-Washed-Bürger wie damals dann "wir wussten nix von den Masenmorden...als die Us-Truppen die Bürger durch die Vernichtungslager zwangsweise geführt haben.
Du Piet2 kannst ja mit Wagenknecht, Schwarzer, und den 450.000 Brandbriefunterschreiber nach Moskau fahren zur Friedens-Audienz mit Putin.
Was glaubst du was passiert mit euch? Richtig Archipel Gulag...
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@ Ulli. Was sind Propaganda-Narrative? Das Russland eine Nuklearmacht ist oder das ich dich für eine Maulheldin ohne Kampferfahrung halte? So wichtig bist du nicht..
Ich traue ja grundsätzlich jedem Stabsarzt, jedem Nachschub-Soldaten, jedem Reservisten und jedem, der zumindest mal 5 Tage in der AGA verbracht hat wesentlich mehr zu als irgendeinem Trollo im Internet, der sich allen geistig überlegen fühlt, seine übermächtige Intelligenz aber im Alltag so schlecht einsetzt, dass er viel zu viel Zeit hat um im Internet auf dickes Höschen zu machen. Sowas gab es schon zu Zeiten als man sich Computerzeitschriften nur aus dem Grund kaufte, weil auf der Heft-CD 30 Gratis-Minuten bei AOL mit dabei waren.
Vor allem traue ich den Angehörigen unserer BW mehr zu als irgendwelchen Lümmeln, die mehr als 30 Jahre nach dem Zerfall der Sowjetunion immer noch von der alten "Stärke" träumen und die Märchen von "ukrainischen Supersoldaten die keinen Schmerz spüren" glauben.
Glauben, dass die Ukrainer mit Sack und Pack abhauen nur weil der Bekloppte aus dem Kreml auf irgendeinen Knopf drückt kann man eigentlich nur, wenn man rein gar nichts über die Geschichte der Ukraine weiß. Mit so einem Schlag würde jede Hemmschwelle auf Seiten der Ukraine fallen, und dann geht das da erst richtig los.
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Es gibt erste Hinweise, dass der Höhepunkt der RU Offensive schon erreicht sein könnte ...
Also mal schauen, ob RU noch freie Kräfte zur Verfügung hat.
Weiterhin ist nach wie vor bemerkenswert, dass Verteidigungsstellungen weit hinter der Front errichtet werden, und oft quasi auf kompletter Breite der Front.
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Auf NZZ sehr detaillierter Bericht.
Die grausame und brutale Wahrheit, das Ausmaß der Zerstörung erinnert in der Tat an den 1.WK Stellungskrieg, aber auch an Zerstörung von Hiroshima, Nagasaki... Es entsteht "Niemandsland" - sehr schwer zu ertragen...
Man kann nur hoffen, dass sehr bald Kampfjets geliefert werden, damit Aufklärung und Gegenmaßnahmen eingeleitet werden können.
https://www.nzz.ch/international/ukraine-wie-russland-die-stadt-marjinka-dem-erdboden-gleichmacht-ld.1725188?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
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Es gibt erste Hinweise, dass der Höhepunkt der RU Offensive schon erreicht sein könnte ...
Was fatal wäre... immerhin reden wir hier von einer Großoffensive, bei der die Presse tagelang gerätselt hat, ob sie denn nun schon angefangen hätte oder nicht.
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@ Schlammtreiber:
Ja, fatal für RU - warten wir die nächsten Tage ab.
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Man kann nur hoffen, dass sehr bald Kampfjets geliefert werden, damit Aufklärung ...
Zumindest im Rahmen der Aufklärung bekommt die UKR von Anfang an die volle Unterstützung der USA... dafür benötigt sie keine Kampfjets...
"Intel Sharing Between U.S. and Ukraine ‘Revolutionary’ Says DIA Director
Army Gen. Paul Nakasone, who heads both Cyber Command and the National Security Agency, said that “in my 35 years” he has never seen a better sharing of accurate, timely and actionable intelligence than what has transpired with Ukraine."
https://news.usni.org/2022/03/18/intel-sharing-between-u-s-and-ukraine-revolutionary-says-dia-director (https://news.usni.org/2022/03/18/intel-sharing-between-u-s-and-ukraine-revolutionary-says-dia-director)
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... ob ein Kampfjet ein geeignetes Aufklärungsmittel ist, ist eher fraglich.
Ob überhaupt "Pods" dabei sind - und die Infra diese zu nutzen - und dann gibt es ja auch noch Fla ..
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ÖBH
https://youtu.be/LCMG4-apA6A
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Kampfjets wie Tornados werden doch für Aufklärung benutzt oder? Bundeswehr will die doch eh ausmustern – ersetzen.
GB soll ja schon Piloten aus Ukr an Kampfjets ausbilden.
Mit 24/7 Alarmrotten könnte Ukr sehr viel an Lufthoheit im Lande herstellen, denke ich mal so vor mich hin.
Ob die in Nato-Pods integriert werden können, werden wir wohl nie erfahren.
Die Ukr wäre sicherlich über jeden (Flieger)Kampfjet froh, ob nun alt oder neu. Ich sage es mal laienhaft, wer mit einer Mig-29 fliegen und kämpfen kann, der kann jeden Flieger in Kürze handhaben.
Hier noch anderer Aspekt des Krieges:
Großflächige Waldbrände nach Raketeneinschlägen, giftige Gase aus bombardierten Kraftwerken, Ölverschmutzungen im Schwarzen Meer: Unter dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine leiden nicht nur Menschen. Er zerstört auch in erheblichem Maße Natur und Umwelt. Greenpeace Zentral- und Osteuropa und die ukrainische Umweltorganisation Ecoaction haben nun eine digitale Karte vorgelegt, die die drastischsten Fälle aufzeigt. “Diese Umweltzerstörung durch den Krieg muss mehr berücksichtigt werden”
https://www.greenpeace.de/frieden/umweltschaeden-ukraine
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@ Skepsis:
Eine neue Musterberechtigung dauert wohl eher Monate, von der Logistik gar nicht zu reden ...
Lufthoheit gegen RU AA wohl eher nicht ..
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Mit 24/7 Alarmrotten könnte Ukr sehr viel an Lufthoheit im Lande herstellen, denke ich mal so vor mich hin.
Großer Gott des Krieges, "Alarmrotten" sind ein Werkzeug für Air Policing im tiefsten Frieden, das hat mit Kampf um die Lufthoheit nichts zu tun.
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Eine vernichtende Meinung von Militärökonom Marcus Keupp zur russischen Unfähigkeit größere Operationen durchzuführen:
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/militaer-experte-putins-ukraine-strategie-hart-am-selbstmord,TW7hge0
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Eine vernichtende Meinung von Militärökonom Marcus Keupp zur russischen Unfähigkeit größere Operationen durchzuführen:
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/militaer-experte-putins-ukraine-strategie-hart-am-selbstmord,TW7hge0
Wir sollten nicht den Fehler begehen und die Russen unterschätzen, egal welche brutalen Fehler sie z.T. begehen ... das sollte man nie mit seinem Gegner tun -- bis man wirklich gesiegt hat !
Und was mir in diesem Artikel wieder fehlt ... WIE und WANN soll die UKR IHRE Ziele erreichen ...
... denn dafür braucht sie nicht nur F16... sondern massiv Munition, Panzer, Schützenpanzer, Artillerie, Luftabwehr ... Bekommt sie dies von uns massiv ? NEIN !!
z.B. das "Trauerspiel" Panzer : https://www.tagesschau.de/ausland/europa/spanien-leopard-2-lieferung-101.html
z.B. Spanien will 6 (!) liefern ... hat aber über 300 (!!!) im Bestand tagesschau.de (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/faq-panzer-leopard-rheinmetall-krauss-maffei-101.html#:~:text=Insgesamt%20stehen%20%C3%BCber%202100%20%22Leopard,2A4%20eingelagert%2C%20Norwegen%20weitere%2016.) Gerade aber SP, weit weg von Russland, könnte allein z.B. 150 sofort abgeben !
Unsere westliche Sichtweise ist mir oft viel zu sehr geprägt von : "Wir glauben, was wir glauben wollen..."
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Ruhig Blut ;)
Man kann die Schwächen eines Gegners ja auch realistisch benennen, OHNE deswegen gleich zu unterschätzen. Masse und Artillerie ist eben noch reichlich vorhanden.
Und die Tatsache, dass die Ukraine definitiv noch deutlich mehr Panzer, Schützenpanzer, Munition, Artillerie und weitreichende Systeme braucht, ist davon ja unabhängig - denn die brauchen sie unbedingt, wenn sie zur Gegenoffensive Richtung Schwarzes Meer antreten wollen.
Bezüglich dem Trauerspiel Panzerkoalition bin ich völlig bei Dir, da braucht es mal langsam einen kräftigen Ruck.
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Ich empfehle dieses Intetview mit dem Militärökonom der ETH Zürich:
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/militaer-experte-putins-ukraine-strategie-hart-am-selbstmord,TW7hge0
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Sehr interessanter Bericht über den Gründer der Gruppe Wagner
https://www.youtube.com/watch?v=65BIaJRP9BA (https://www.youtube.com/watch?v=65BIaJRP9BA)
Ein solcher Werdegang wäre in Deutschland eher schwierig.
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Und die Tatsache, dass die Ukraine definitiv noch deutlich mehr Panzer, Schützenpanzer, Munition, Artillerie und weitreichende Systeme braucht, ist davon ja unabhängig - denn die brauchen sie unbedingt, wenn sie zur Gegenoffensive Richtung Schwarzes Meer antreten wollen.
Bezüglich dem Trauerspiel Panzerkoalition bin ich völlig bei Dir, da braucht es mal langsam einen kräftigen Ruck.
Dein Wort in Gottes Ohr !!! Nur ... ich sehe im Moment keinen der diesen kräftigen Ruck erzeugen will ... :-\
Selbst Biden ... mit seinen aktuellen vollmundigen Reden in der UKR und Polen ... ist ja dazu nicht bereit !
Und das ... wo die USA ca. 6000 Panzer im Bestand haben und die Leopard-Länder ca. 2000 --- also ca. 8000 (!!!)
Da will man uns weiß machen ... die NATO könnte nicht wenigstens a.s.a.p. die von der UKR gewünschten 300 liefern ... in den modernsten Versionen !?
Hier sei auch daran erinnert, wie man uns an den Pranger gestellt hat... als Zauderer und Verzögerer...
Und jetzt ... müssen wir bei den Anderen betteln das sie ihre Leos rausrücken... und dann kommen nur wenige und z.T. nur die 3. Wahl...
Ganz zu schweigen von den USA ... die locker von ihren 6000 Abrams 500 schicken könnten... ( und nein, dass Kerosin ist kein Problem -- weil ein Vielstofftriebwerk ! )
Da sollte Herr Biden mal tiefer in sein Herz blicken...
Zitat aus seiner Rede in Kiew:
" Dann aber habe der erfolgreiche Widerstand der Ukrainer „mein Herz erobert“. " ( Quelle: Tagesspiegel.de )
oder
" “It’s not just about freedom in Ukraine. … It’s about freedom of democracy at large,” he said " ( Quelle: CNN )
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@ LwPersFw:
Sowohl Schlammtreiber als auch Ich würden ja mehr Waffen liefern - aber leider entscheidet dass keiner von uns Dreien.
Ja, die "Nummer" mit den Leos ist schon ein politischer Witz - Politik ist halt ein schmutziges Geschäft.
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https://www.n-tv.de/politik/Russland-fehlen-Leute-die-grosse-Offensive-anfuehren-koennen-article23939422.html?utm_source=newsshowcase&utm_medium=gnews&utm_campaign=CDAqKggAIhDzHYn-ZqUTcYiznlKRwsMLKhQICiIQ8x2J_malE3GIs55SkcLDCzCf_aQB&utm_content=rundown
Eine ganz gute Erklärung zur derzeitigen Situation.
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Ja, definitiv lesenswert
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Schweden will der Ukraine zehn Leopard-2-Panzer liefern
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/schweden-will-der-ukraine-zehn-leopard-2-panzer-liefern-a-5361050f-cb48-4aac-bc53-d6d63b828765
Mit den zehn schwedischen wären es dann 27 (von Ziel 31) beim unter deutscher Führung gesammelten Leo 2A6 Bataillon. Quälend langsam, es wird sich ja wohl noch irgendjemand finden der auffüllt?
Das unter polnischer Regie gesammelte Btl mit Leo 2A4 kommt auch nicht recht voran (20 von 31).
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Da USA und DE die Lieferung von Kampfflugzeugen aktuell weiter ausschließen...
Bitte nicht hier weiter diskutieren... Da nutzlos...
Wer es möchte ... Siehe hier:
https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,73154.0.html
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Auch im neuen Thread wird die „Diskussion“ mit dem Herrn nutzlos sein …
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Ist doch einfach, nicht mit ihm Diskutieren sondern einfach Ignorieren.
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Ein nüchterner Blick auf die Realität...
https://www.n-tv.de/politik/USA-warnen-Ukraine-vor-schwindender-Unterstuetzung-article23937490.html
Und dies
"Das Ziel der beiden Länder ist zumindest nach außen dasselbe: keine russischen Truppen mehr auf dem kompletten Staatsgebiet der Ukraine. Das schließt die Krim ein. Die US-Geheimdienste sind jedoch überzeugt, dass die ukrainische Armee zur Rückeroberung der Halbinsel mehr Waffen bräuchten, als sie derzeit haben.
All dies wissen auch die Politiker im US-Kongress, die von den Geheimdiensten über den Stand des Krieges informiert werden und auch danach ihr Abstimmungsverhalten ausrichten. Davon hängt wiederum ab, wie umfassend die USA der Ukraine auch in Zukunft helfen."
bringt mich bzgl. der USA wieder zum Punkt:
Dann müssen sie die traurige Nummer mit den 31 Abrams revidieren...
... und a.s.a.p. 500 Abrams der UKR geben !!
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Ein nüchterner Blick auf die Realität...
https://www.n-tv.de/politik/USA-warnen-Ukraine-vor-schwindender-Unterstuetzung-article23937490.html
Und dies
"Das Ziel der beiden Länder ist zumindest nach außen dasselbe: keine russischen Truppen mehr auf dem kompletten Staatsgebiet der Ukraine. Das schließt die Krim ein. Die US-Geheimdienste sind jedoch überzeugt, dass die ukrainische Armee zur Rückeroberung der Halbinsel mehr Waffen bräuchten, als sie derzeit haben.
All dies wissen auch die Politiker im US-Kongress, die von den Geheimdiensten über den Stand des Krieges informiert werden und auch danach ihr Abstimmungsverhalten ausrichten. Davon hängt wiederum ab, wie umfassend die USA der Ukraine auch in Zukunft helfen."
bringt mich bzgl. der USA wieder zum Punkt:
Dann müssen sie die traurige Nummer mit den 31 Abrams revidieren...
... und a.s.a.p. 500 Abrams der UKR geben !!
…und auch dann wird die Ukraine nicht gewinnen.
Putin wird und kann es sich nicht leisten seine Ziele nicht zu erreichen.
Daher wird er aus meiner Sicht immer weiter eskalieren. Eine Russische Niederlage, wäre Gleichbedeutend mit dem Zerfall Russlands. Keiner in der Welt würde die Russen mehr ernst nehmen. Und eh das passiert wird man bis aufs Äußerste kämpfen.
Leider kann ich mir nicht vorstellen, das es anders läuft. Daher braucht es eine gesichtswahrende Lösung für alle Seiten. Ich würde mich gerne täuschen, allein der Glaube fehlt mir daran.
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@ Schwasrzbacher:
Was soll "gesichtswahrend" für einen Kriegsverbrecher / Terroristen sein?
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Was schwadronieren Sie von "gesichtswahrenden Lösung"? Die kann es allein schon deshalb nicht geben, weil Putin und seine Kriegsverbrecher-Gefolgschaft international bereits längst sein Gesicht verloren hat: In den VN, in der OSZE, in der EU.
Russland ist in der Welt sehr weit gehend isoliert und aucj der chinesische 12-Punkte-Plan Chinas zeigt, dass die Geduld der Chinesen mit Russland endlich ist. Dass irgend ein Land Russland nicht ernst nehmen würde, ist doch eine Spekulative Behauptung von Ihnen, der jedwede objektive Grundlage fehlt.
Wenn Putin diesen Krieg weiter führt, dann ausschließlich aus Machterhalt seines verbrecherischen, kleptokratischen und menschenverachtenden Systems. Hat also ausschließlich interne Gründe. Er hat sich selbst als Diktator in die Enge getrieben und weiß, dass er, sobald der Krieg verloren geht oder er ihn beendet, seines Lebens in Russland nicht mehr sicher ist. Wie es bei allen Diktatoren geschieht, die Schwäche zeigen.
Im Übrigen, wie kommen Sie darauf, dass die Russische Föderation zerfallen würde, wenn es Putin nicht mehr gäbe? Soll das ein Automatismus sein?
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Was schwadronieren Sie von "gesichtswahrenden Lösung"? Die kann es allein schon deshalb nicht geben, weil Putin und seine Kriegsverbrecher-Gefolgschaft international bereits längst sein Gesicht verloren hat: In den VN, in der OSZE, in der EU.
Russland ist in der Welt sehr weit gehend isoliert und aucj der chinesische 12-Punkte-Plan Chinas zeigt, dass die Geduld der Chinesen mit Russland endlich ist. Dass irgend ein Land Russland nicht ernst nehmen würde, ist doch eine Spekulative Behauptung von Ihnen, der jedwede objektive Grundlage fehlt.
Wenn Putin diesen Krieg weiter führt, dann ausschließlich aus Machterhalt seines verbrecherischen, kleptokratischen und menschenverachtenden Systems. Hat also ausschließlich interne Gründe. Er hat sich selbst als Diktator in die Enge getrieben und weiß, dass er, sobald der Krieg verloren geht oder er ihn beendet, seines Lebens in Russland nicht mehr sicher ist. Wie es bei allen Diktatoren geschieht, die Schwäche zeigen.
Im Übrigen, wie kommen Sie darauf, dass die Russische Föderation zerfallen würde, wenn es Putin nicht mehr gäbe? Soll das ein Automatismus sein?
OMG. Sorry dass ich mich für Sie wieder falsch ausgedrückt habe. Ehrlich gesagt wünsche ich mir einfach nur Frieden und dass das Töten von beiden Seiten aufhört. Nicht mehr und nicht weniger. Ich sehe eben nicht, die Lieferung von schweren Waffen als Lösung an. Auch wenn es Ihnen scheinbar durch die „Bild“ so vermittelt wird. Glauben Sie ehrlich, dass sich eine Atommacht, welche sich in die enge getrieben wird, so einfach zurückdrängen lässt? Und nein, noch mal für Sie, ich bin kein Freund von Russland. Aber ehrlich gesagt finde ich einfach alle Kriege mit ihren Verbrechen zum Kotzen. Und dazu zähle ich auch die Kriege der Amerikaner. Aber für sie waren diese bestimmt nur für die gute Sache. Ich bin es Leid, das es Menschen gibt welche Kriege in gute und böse Kriege unterteilt. Wenn sie der Meinung sind, das die Kriege des Westens gerechtfertigt sind, dann glauben sie das, für mich ist kein Krieg auf dieser Welt gerechtfertigt. Und was der Westen in der Welt mit seinen Kriegen bisher angerichtet hat, sieht man an diversen Unruheherden auf dieser.
Noch mal, für mich ist Putin genau so ein Verbrecher, wie viele Kriegstreiber vor ihm. Es sterben Menschen für eine sinnlose Politik.
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Korea, Afghanistan, Vietnam, Irak, die Atommächte haben sich früher oder später zurück gezogen.
Aber was soll die gesichtswahrende Lösung sein, dass konnte und wollte mir bisher keiner von den
"Friedensaktivisten" mitteilen. Unter vorgehaltener Hand und unausgesprochen weiß man doch, dass
diese die Ukraine opfern würden.
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Eine Russische Niederlage, wäre Gleichbedeutend mit dem Zerfall Russlands.
Wie kommst Du denn auf die Idee?
die USA sind nach Vietnam auch nicht zerfallen. Die Flucht aus Afghanistan war für die westlichen Staaten sicher auch demütigend, zerfallen ist bisher deswegen aber auch keiner.
Die Niederlage der UDSSR in Afghanistan war zwar ein Baustein beim Zerfall der UDSSR, aber die Ursachen lagen da deutlich tiefer,
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Bevor hier wieder das gegenseitige Anpöbeln um sich greift... das wird unterlassen !
Auch die Meinung von @Schwarzbacher ist zu respektieren.
Mit Sachargumenten diskutieren ja, mit dumpfen Pöbeleien Meinung unterdrücken... in einer Demokratie ... Nein !
Hier werde ich solch ein Verhalten nicht dulden... und bitte auch die anderen Moderatoren darum.
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Und wieder zum Thema...
Ich will das die UKR alle ihre Gebiete zurückerhält.
Dies wird aber nicht dadurch passieren, dass z.B. Frau Baerbock ihre tollen Reden hält...
U.a. mit der Aussage, die UKR muss zumindest in eine militärisch günstige Position für Verhandlungen gebracht werden.
Dies kann nur gelingen, wenn man die UKR militärisch dazu befähigt.
Im Moment tut dies EU und NATO aber nicht!
Und davon ab, was soll dies für eine Position sein ?
Totales militärisches Patt an einer Linie X ?
Stand am 23.02.2022 ?
Stand 2013 ?
Solange nur politisch laviert wird, sehe ich es wie der ukrainische Präsident der gestern sagte, wir werden gewinnen, aber nicht dieses Jahr...
Und wenn man die UKR weiter so am lang ausgestreckten Arm verhungern lässt... kann es am Ende doch dazu kommen, dass mehr als die Krim verloren geht...
Siegreiche Gegenoffensiven kann keine Armee ohne massiven Waffeneinsatz aller benötigten Syteme und Munition durchführen...
Gibt man dies nicht umgehend der Ukraine, sind z.B. die Reden von Frau Baerbock nur leere Worte...
... den Blutzoll ... ggf. noch über Jahre ... zahlt das ukrainische Volk...
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@ LwPersFw, wir haben Ihre Position verstanden und ich denke, die meisten User werden Ihrer Bewertung folgen. Insofern hilft auch Ihre ständige Wiederholung nicht wirklich weiter. Zu Politik gehört auch Symbolpolitik und nicht nur Realpolitik. Das mögen wir alle Bedauern, wird sich allerdings kaum ändern.
Trennung.
Natürlich sollen @Schwarzbacher und andere ihre wie auch immer fundierten Meinungen hier einbringen können. Nur erhebt das keinen Anspruch darauf, unwidersprochen zu bleiben. Vor allem wenn es sich - wie beim Genannten - vorwiegend um Behauptungen handelt, die weder inhaltlich begründet werden, noch von ihm hinterfragt worden zu sein. Allerdings sehe ich keine persönlichen Angriffe gegen ihn, die Ihre Intervention begründet hätte.
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@ Schwarzbacher, ich sehe hier keinen Nutzer, der den Krieg in der Ukraine befürwortet und nicht wie Sie für Frieden auf der Welt wäre. Insofern frage ich Sie, warum Sie diese Haltung so für sich herausstellen.
Im Übrigen können Sie Ihre Haltung bezüglich der Waffenlieferung an die Ukraine nicht wirklich und schon gar nicht umfassend geprüft und hinterfragt haben. Denn dann wären Sie nicht zu dieser Schlussfolgerung gekommen.
Denn das Ergebnis stünde schon jetzt fest: Die Ukraine als völkerrechtliches Subjekt würde aufhören zu bestehen und die bereits bis jetzt durch russische Streitkräfte verübten (Kriegs-) Verbrechen wie Folter, Vergewaltigungen, Verstümmelungen, Töten von Zivilisten und Verschleppungen würden einen noch größeren Umfang als bisher annehmen, um das Ukrainische auszulöschen, wie es Putin und seine Schergen laufend verbreiten.
Dies würde allerdings auch bedeuten, dass sämtliche Errungenschaften der zivilisierten Welt aufgegeben würden und damit eine Einladung an alle Diktatoren und sonstwie Irren, mit dem "Recht des Stärkeren" willkürlich Grenzen zu verschieben und das Selbstbestimmungsrecht anderer Völker aufzuheben.
Und da Putin bisher seinen imperialistischen Vorstellungen spätestens seit 2008 immer Taten hat folgen lassen, wären als nächstes Moldau und Georgien an der Reihe, zwangsrussifiziert zu werden und wenn die zivilisierte Welt erneut kneifen würde, würde er auch sehr wahrscheinlich die Baltenstaaten angreifen lassen.
Mit anderen Worten - mit Ihrer Haltung würde genau das Gegenteil von anhaltendem Frieden die Golge sein!
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Und wieder zum Thema...
Ich will das die UKR alle ihre Gebiete zurückerhält.
Dies wird aber nicht dadurch passieren, dass z.B. Frau Baerbock ihre tollen Reden hält...
U.a. mit der Aussage, die UKR muss zumindest in eine militärisch günstige Position für Verhandlungen gebracht werden.
Dies kann nur gelingen, wenn man die UKR militärisch dazu befähigt.
Im Moment tut dies EU und NATO aber nicht!
Und davon ab, was soll dies für eine Position sein ?
Totales militärisches Patt an einer Linie X ?
Stand am 23.02.2022 ?
Stand 2013 ?
Solange nur politisch laviert wird, sehe ich es wie der ukrainische Präsident der gestern sagte, wir werden gewinnen, aber nicht dieses Jahr...
Und wenn man die UKR weiter so am lang ausgestreckten Arm verhungern lässt... kann es am Ende doch dazu kommen, dass mehr als die Krim verloren geht...
Siegreiche Gegenoffensiven kann keine Armee ohne massiven Waffeneinsatz aller benötigten Syteme und Munition durchführen...
Gibt man dies nicht umgehend der Ukraine, sind z.B. die Reden von Frau Baerbock nur leere Worte...
... den Blutzoll ... ggf. noch über Jahre ... zahlt das ukrainische Volk...
Du hast einen ganz wesentlichen Punkt in deinen Aufzählungen vergessen. Es braucht Menschen, welches dieses Gerät, die Waffen usw. bedienen. Nun sind diese Ressourcen nicht unendliche vorhanden. Je länger der Krieg, umso mehr Tote und Verwundete. Was passiert wenn es nicht mehr genug Ukrainer zum Verteidigen ihres Landes gibt? Greift dann die Nato ein? Was ist hier der Plan? Wirklich bis zum letzten Ukrainer? Es geht noch immer um Menschen. Keine Ahnung was wirklich wichtig ist. Aber die Gefahr, das die Ukraine ausblutet an Personal besteht schon.
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@ Schwarzbacher, ich sehe hier keinen Nutzer, der den Krieg in der Ukraine befürwortet und nicht wie Sie für Frieden auf der Welt wäre. Insofern frage ich Sie, warum Sie diese Haltung so für sich herausstellen.
Im Übrigen können Sie Ihre Haltung bezüglich der Waffenlieferung an die Ukraine nicht wirklich und schon gar nicht umfassend geprüft und hinterfragt haben. Denn dann wären Sie nicht zu dieser Schlussfolgerung gekommen.
Denn das Ergebnis stünde schon jetzt fest: Die Ukraine als völkerrechtliches Subjekt würde aufhören zu bestehen und die bereits bis jetzt durch russische Streitkräfte verübten (Kriegs-) Verbrechen wie Folter, Vergewaltigungen, Verstümmelungen, Töten von Zivilisten und Verschleppungen würden einen noch größeren Umfang als bisher annehmen, um das Ukrainische auszulöschen, wie es Putin und seine Schergen laufend verbreiten.
Dies würde allerdings auch bedeuten, dass sämtliche Errungenschaften der zivilisierten Welt aufgegeben würden und damit eine Einladung an alle Diktatoren und sonstwie Irren, mit dem "Recht des Stärkeren" willkürlich Grenzen zu verschieben und das Selbstbestimmungsrecht anderer Völker aufzuheben.
Und da Putin bisher seinen imperialistischen Vorstellungen spätestens seit 2008 immer Taten hat folgen lassen, wären als nächstes Moldau und Georgien an der Reihe, zwangsrussifiziert zu werden und wenn die zivilisierte Welt erneut kneifen würde, würde er auch sehr wahrscheinlich die Baltenstaaten angreifen lassen.
Mit anderen Worten - mit Ihrer Haltung würde genau das Gegenteil von anhaltendem Frieden die Golge sein!
Alles Richtig und wichtig. Nur eine Frage habe ich noch. In welcher Form haben Sie gegen die ebenfalls völkerrechtswidrige Kriege der USA, in welchen ebenfalls ihre aufgezählt Verbrechen zur Anwendung kamen, protestiert. Und nein, das macht die Verbrechen der Russen nicht besser.
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Alles Richtig und wichtig. Nur eine Frage habe ich noch. In welcher Form haben Sie gegen die ebenfalls völkerrechtswidrige Kriege der USA, in welchen ebenfalls ihre aufgezählt Verbrechen zur Anwendung kamen, protestiert. Und nein, das macht die Verbrechen der Russen nicht besser.
Auch und gerade gegen Aktionen der USA und/oder der NATO gab und gibt es, gerade in Deutschland, genügend Aktionen und Proteste. Hat aber mit dem Thema Angriff Russland auf die Ukraine nichts zu tun.
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@ Schwarzbacher, auch dieser Ressourcenpunkt wurdd bereits hinreichend diskutiert - und zwar von ernstzunehmendem Experten und Expertinnen der unterschiedlichsten Fachrichtungen.
Die "Masse Mensch" entscheidet keine Kriege mehr, auch wenn dies immer noch - wie viele alte Zöpfe immer noch Bestandteil der russischen Militärdoktrin ist. Diese Menschen müssen kämpfen können (sprich, sie brauchen dafür Waffen, Gerät, Logistik und Sanitätsdienst) und kämpfen wollen. Weder dad eine, noch das andere haben die russischen Streitkräfte in der Ukraine gezeigt, seitdem diese mit erheblicher Unterstützung der westlichen Staaten ist.
So nützen Russland die eine Million Reservisten und 6000 eingemotteten Altpanzer nichts. Weil diese Anzahl von Soldaten weder eingekleidet und ausgestattet, geschweige denn ausgebildet werden könnte, schon gar nicht in wenigen Monaten. Weil schlicht das Ausbildungspersonal mit Masse bereits in der Ukraine gebunden oder ausgefallen ist. Und wenn wir jetzt sehen können, dass die russischen Truppen mit verrosteten Geschossen aus den Altbeständen in Depots versorgt werden, können Sie sich über den Zustand der gelieferten Kampfpanzer - mit Masse T 62 oder das älteste Los T-72 sicher selbst Gedanken machen. Einmal davon abgesehen, dass es die russischen Streitkräte in einem Jahr Krieg nicht geschafft haben, eine durchhaltefähige Versorgung ihrer Truppen in der Ukraine aufzubauen.
Ganz zum Schluss empfinde ich Ihre Haltung auch als zynisch und gönnerhaft. Denn wer außer den angegriffenen Ukrainern selbst hat zu entscheiden, wann der Zeitpunkt für Verhandlungen mit Russland gekommen ist. Derzeit und absehbar offensichtlich nicht, denn Russland beweist fast täglich, dass es an ehrlichen Verhandlungen kein Interesse hat.
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@ Schwarzbacher,
Ihren Whataboutism könnten Sie sich auch selbst beantworten, wenn Sie Ihre Haltung einmal geprüft hätten:
Kein einziger Krieg, in den westliche Staaten in den vergangenen 30 Jahren involviert waren, diente dazu, die Staatlichkeit des Landes, in dem gekämpft wurde, aufzulösen oder es auf Dauer militärisch besetzt zu halten. Und schon gar nicht wurde jemals von westlichen Staaten in derartigen Konflikten der Versuch unternommen, die Identifikation der Bevölkerung mit ihrem Staat zu vernichten und dies dadurch zu unterstützen, rein zivile Versorgungsinfrastruktur zu zerstören. Ganz davon abgesehen, dass von westlichen Truppen weder Frauen systematisch vergewaltigt, Zivilisten verschleppt oder Kinder zur Zwangsadoption und Umerziehung außer Landes gebracht wurden.
All dies tut Russland in der Ukraine. Insofern bitte ich Sie, Ihre scheinheiligen Versuche der Sblenkung und Relativierung zu unterlassen.
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@ Schwarzbacher,
Ihren Whataboutism könnten Sie sich auch selbst beantworten, wenn Sie Ihre Haltung einmal geprüft hätten:
Kein einziger Krieg, in den westliche Staaten in den vergangenen 30 Jahren involviert waren, diente dazu, die Staatlichkeit des Landes, in dem gekämpft wurde, aufzulösen oder es auf Dauer militärisch besetzt zu halten. Und schon gar nicht wurde jemals von westlichen Staaten in derartigen Konflikten der Versuch unternommen, die Identifikation der Bevölkerung mit ihrem Staat zu vernichten und dies dadurch zu unterstützen, rein zivile Versorgungsinfrastruktur zu zerstören. Ganz davon abgesehen, dass von westlichen Truppen weder Frauen systematisch vergewaltigt, Zivilisten verschleppt oder Kinder zur Zwangsadoption und Umerziehung außer Landes gebracht wurden.
All dies tut Russland in der Ukraine. Insofern bitte ich Sie, Ihre scheinheiligen Versuche der Sblenkung und Relativierung zu unterlassen.
Weder relativieren noch ablenken möchte ich. Mir geht es einfach um den Mensch.
Daher die Frage, was waren denn die Ziele, welche Tod, Verwundung, Zerstörung anderer Länder rechtfertigen. Und ist es dann per se zu rechtfertigen?
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@ Schwarzbacher,
Ihren Whataboutism könnten Sie sich auch selbst beantworten, wenn Sie Ihre Haltung einmal geprüft hätten:
Kein einziger Krieg, in den westliche Staaten in den vergangenen 30 Jahren involviert waren, diente dazu, die Staatlichkeit des Landes, in dem gekämpft wurde, aufzulösen oder es auf Dauer militärisch besetzt zu halten. Und schon gar nicht wurde jemals von westlichen Staaten in derartigen Konflikten der Versuch unternommen, die Identifikation der Bevölkerung mit ihrem Staat zu vernichten und dies dadurch zu unterstützen, rein zivile Versorgungsinfrastruktur zu zerstören. Ganz davon abgesehen, dass von westlichen Truppen weder Frauen systematisch vergewaltigt, Zivilisten verschleppt oder Kinder zur Zwangsadoption und Umerziehung außer Landes gebracht wurden.
All dies tut Russland in der Ukraine. Insofern bitte ich Sie, Ihre scheinheiligen Versuche der Sblenkung und Relativierung zu unterlassen.
https://www.lpb-bw.de/irak-krieg
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@ Schwarzbacher,
Ihren Whataboutism könnten Sie sich auch selbst beantworten, wenn Sie Ihre Haltung einmal geprüft hätten:
Kein einziger Krieg, in den westliche Staaten in den vergangenen 30 Jahren involviert waren, diente dazu, die Staatlichkeit des Landes, in dem gekämpft wurde, aufzulösen oder es auf Dauer militärisch besetzt zu halten. Und schon gar nicht wurde jemals von westlichen Staaten in derartigen Konflikten der Versuch unternommen, die Identifikation der Bevölkerung mit ihrem Staat zu vernichten und dies dadurch zu unterstützen, rein zivile Versorgungsinfrastruktur zu zerstören. Ganz davon abgesehen, dass von westlichen Truppen weder Frauen systematisch vergewaltigt, Zivilisten verschleppt oder Kinder zur Zwangsadoption und Umerziehung außer Landes gebracht wurden.
All dies tut Russland in der Ukraine. Insofern bitte ich Sie, Ihre scheinheiligen Versuche der Sblenkung und Relativierung zu unterlassen.
https://www.sueddeutsche.de/politik/ueberblick-us-militaereinsaetze-seit-dem-2-weltkrieg-1.636386
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Sie wollen also ernsthaft Vergleiche in der Zielsetzung und der Vorgehensweise der Russen in der Ukraine mit Konflikten in den letzten 30 Jahren ziehen, an denen westliche Staaten teilnahmen.
Damit haben Sie sich "argumentativ" ins Abseits gestellt und zeigen wie Frau Wagenknecht und Frau Schwarzer, dass Sie weder Ahnung von der Materie haben und nicht an der Realität orientiert mit viel (nicht nachvollziehbar begründeter) Meinung diskutieren und keinerlei Einsicht zeigen.
Damit zeigen Sie leider, dass mit Ihnen genausowenig sinnvoll diskutiert werden kann, wie irgendjemand sinnvoll mit Putin verhandeln kann. Schade.
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Sie wollen also ernsthaft Vergleiche in der Zielsetzung und der Vorgehensweise der Russen in der Ukraine mit Konflikten in den letzten 30 Jahren ziehen, an denen westliche Staaten teilnahmen.
Damit haben Sie sich "argumentativ" ins Abseits gestellt und zeigen wie Frau Wagenknecht und Frau Schwarzer, dass Sie weder Ahnung von der Materie haben und nicht an der Realität orientiert mit viel (nicht nachvollziehbar begründeter) Meinung diskutieren und keinerlei Einsicht zeigen.
Damit zeigen Sie leider, dass mit Ihnen genausowenig sinnvoll diskutiert werden kann, wie irgendjemand sinnvoll mit Putin verhandeln kann. Schade.
Warum schlagen Sie eigentlich immer wild um sich? Gehen Sie doch bitte mal auf meine Fragen ein. Aber das können Sie nicht? Also gehen Sie doch jeglicher Diskussion aus dem Weg.
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Mit Verlaub, fällt es ihnen schwer, verstehend zu lesen?
Ich habe geduldig jeden Aspekt, den Sie hier äußerten aufgegriffen und mit begründeten Argumenten aufgezeigt, weshalb Sie mit Ihrer Haltung und Ihren daraus resultierenden Schlussfolgerungen schlicht falsch liegen. Im übrigen zeigen Sie durch ihre fortlaufenden Beiträge nur, dass Sie nicht an einer an Fakten orientierten Diskussion kein Interesse haben und ohne schlüssige Begründungen auf Ihrer "Meinung" beharren.
Wo da ein "um mich Herumschlagen" sein soll, erschließt dich wohl nur Ihnen.
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Gehen Sie doch bitte mal auf meine Fragen ein. Aber das können Sie nicht?
Ok, will jetzt nicht alles durchlesen. Was sind die Fragen?
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Gehen Sie doch bitte mal auf meine Fragen ein. Aber das können Sie nicht?
Ok, will jetzt nicht alles durchlesen. Was sind die Fragen?
Daher die Frage, was waren denn die Ziele, welche Tod, Verwundung, Zerstörung anderer Länder rechtfertigen. Und ist es dann per se zu rechtfertigen?
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Auch diese Frage ist scheinheilig und schnell beantwortet: Auch Putin hat keine an Fakten nachvollziehbare Begründung seinen Angriffs- und Vernichtungskrieg gegen die Ukraine und deren Souveränität und deren Selbsterhaltungswillen und Identität der Ukrainer und trotzdem führt er ihn. Und die zivilisierte Welt unterstützt die Ukraine gemäß den Regeln der VN-Charta, dir auch Russland ratifizierte und fortwährend bricht.
Im Übrigen führten westliche Staaten in den letzten 30 Jahren und davor nie einen Angriffskrieg mit vergleichbaren Zielen und Vorgehen, wie es die Russen seit einem Jahr tun.
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@Schwarzbacher:
Was wollen sie mit den Antworten anfangen?
Wie helfen diese jetzt im Bezug auf die Ukraine?
Wie soll ihre Ergebnislösung aussehen?
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Im Übrigen führten westliche Staaten in den letzten 30 Jahren und davor nie einen Angriffskrieg mit vergleichbaren Zielen und Vorgehen, wie es die Russen seit einem Jahr tun.
Das ist historisch bewiesen so nicht korrekt, denn der Irak-Krieg von 2003 war ein völkerrechtswidriger Krieg, weswegen DE sich nicht daran beteiligt hat.
Siehe u.a. die Ausführungen BVerwG 2 WD 12.04
Ein Krieg mit 100000'den Toten, Kriegsverbrechen auch auf US-Seite.
https://m.focus.de/politik/ausland/us-soldaten-toeten-wahllos-zivilisten-irak-krieg_id_2282379.html
Diese Diskussion hilft aber nicht weiter wenn es um den aktuellen Krieg in der UKR geht...
In jedem Krieg gibt es nur Verlierer.
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Ukraine-Krieg : Was Soldaten erleben, wie sie kämpfen
Interview mit Oberst Reisner, ÖBH
https://youtu.be/D8lKZloy6rk
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@LwPersFw, auch Sie scheinen im Übereifer nicht vollständig erfasst zu haben, was ich schrieb:
Ich schrieb, dass kein Krieg, an dem westliche Staaten in den letzten 30 Jahren teilnahmen, aus denselben Zielen und mit denselben systematischen Kriegsverbrechen geführt wurden, wie Russland es seit einem Jahr in der Ukraine tut.
Auch der Irak-Krieg diente nicht dazu, die irakische Identität zu vernichten, das Land teilweise oder dauerhaft besetzt zu halten bzw. zu annektieren und einem anderen Völkerrechtssubjekt zuzuschlagen, auch im Irakkrieg wurde keine zivile Versorgungsinfrastruktur systematisch zerstört, es wurden von Westtruppen keine Menschen verschleppt und außer Landes verbracht, Kinder verschleppt und der Zwangsadoption zugeführt, auch im Irakkrieg wurden nicht wahllos und systematisch Zivilisten gefoltert oder exekutiert!
Und die Nichtteilnahme Deutschlands erfolgte seinerzeit von der Regierung Schröder nicht aus dem von Ihnen genannten Grund. Sondern aus der Erwägung heraus, dass sie nicht von den Gründen überzeugt war. Gleichwohl wurden ABC-Spürpanzer in die Golfstaaten geliefert, um dort im Rahmen der ABC-Aufklärung eingesetzt zu werden.
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Kurzer Hinweis, wie man Glaubwürdigkeit und Vertrauen leichtfertig verspielt hat.
https://www.deutschlandfunk.de/auf-luegen-gebaut-100.html
Auf Lügen gebaut
Eine Rede mit weitreichenden Konsequenzen: Am 5. Februar 2003 warf US-Außenminister Colin Powell dem Irak den Besitz von Massenvernichtungswaffen vor und begründete damit die US-Intervention im Irak. Später entschuldigte sich Powell für die in der Rede verbreiteten Lügen.
Von Christoph Burgmer | 05.02.2013
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Hier geht es nicht um den Irak-Krieg. Den nächsten sachfremden Beitrag werde ich entfernen.
Hörenswert (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-wladimir-putins-krieg-hat-die-russen-zusammengeschweisst-a-5471a633-5690-49ce-bda3-7e64b6e0f3a8)
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Hier geht es nicht um den Irak-Krieg. Den nächsten sachfremden Beitrag werde ich entfernen.
Hörenswert (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-wladimir-putins-krieg-hat-die-russen-zusammengeschweisst-a-5471a633-5690-49ce-bda3-7e64b6e0f3a8)
Lesenswert.
Und dieser Kommentar, welcher schon etwas älter ist, ist auch nicht ganz uninteressant.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/wladimir-putin-freunde-russland-ukraine-krieg-kommentar-100.html
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Wollen Sie uns zum Besten halten mit so einer Asbach-Uralt-Meldung von Juni letzten Jahres?
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Als ob sich für Putin in seinem Land und in der Welt in den 9 Monaten nach dieser Meldung nichts verändert hätte!
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Wollen Sie uns zum Besten halten mit so einer Asbach-Uralt-Meldung von Juni letzten Jahres?
https://www.kreiszeitung.de/politik/unterstuetzer-putin-bleiben-wie-andere-laender-im-ukraine-krieg-agieren-und-welche-92056669.html
Na dann hier eine aktuellere Meldung.
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Mit Verlaub - was wollen Sie uns mit diesen Binsen mitteilen, was nicht alle halbwegs Informierten bereits wussten?
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Verwirrung, Whataboutism, Antiamerikanismus und "ich will ja nicht...aber...".
Das übliche Programm der Putintrolle.
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@schlammtreiber, @Beuteberliner,
Eigentlich dachte ich ja immer, das ein Forum zum Meinungs- und Gedankenaustausch dient. In einer Demokratie sollte es auch möglich sein, andere Meinungen zu akzeptieren, auch wenn sie für einen nicht richtig sind. Man kann kontrovers diskutieren, ohne zu beleidigen und zu verleumden.
Hier in diesem Forum und vor allem in diesem Thema, habe ich das Gefühl, dass abweichende Meinungen unerwünscht sind und man sich wie immer unerwünschte User durch Diffamierungen vom Leibe halten will. Sobald die eigene Diskussion nicht mehr Stand hält, erfolgt der typische Rundumschlag. Putintrolle, Antiamerikanismus, argumentativ ins Abseits gestellt, usw.
Langsam bekomme ich wirklich den Eindruck, dass dieser Bereich des Forums der Selbstbestätigung der Meinung einiger User hier dient.
Somit ist natürlich der weitere Gedankenaustausch hier reine Zeitverschwendung.
Danke an Usern wie LwPersFw, welche den Sinn des Forums vorleben.
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@ Schwarzbacher - dass Sie Probleme mit dem Leseverständnis haben, zeigten Sie ja bereits an anderer Stelle.
Dass Sie sich jetzt allerdings als "Opfer" zeigen, passt genau in das Bild, das ich von Ihnen hatte. Wo bitte wurden Sie an der Äußerung Ihrer Meinung beschränkt? Doch dass Sir jetzt den Anspruch erheben, dass jeder Unsinn zu akzeptieren wäre, ist bemerkenswert. Nein, Sinn eines solchen Forums ist es auch, nachweislichen Unsinn als solches zu bezeichnen - zumal mit Faktenargumenten unterlegt, wie von mir.
Aber Reisende soll man nicht aufhalten. Schön, dass Sie sich einen anderen Ort für Ihre zukünftigen Beiträge suchen wollen!
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Eigentlich dachte ich ja immer, das ein Forum zum Meinungs- und Gedankenaustausch dient. In einer Demokratie sollte es auch möglich sein, andere Meinungen zu akzeptieren, auch wenn sie für einen nicht richtig sind.
Wenn es quakt wie eine Ente, watschelt wie eine Ente und schwimmt wie eine Ente, dann darf man es auch als Ente betiteln ohne dass das "Diffamierung" oder "Beleidigung" wäre. Natürlich darf die Ente dann gerne beleidigt sein und darauf bestehen, dass sie doch eine Eule ist... aber das geht mir ziemlich am Dings vorbei.
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@ LwPersFw, wir haben Ihre Position verstanden und ich denke, die meisten User werden Ihrer Bewertung folgen.
Insofern hilft auch Ihre ständige Wiederholung nicht wirklich weiter.
Zu Politik gehört auch Symbolpolitik und nicht nur Realpolitik. Das mögen wir alle Bedauern, wird sich allerdings kaum ändern.
Noch weniger hilft es weiter, wenn, so wie Sie es oft tun, immer nur wiederholt wird, wie schwach doch Russland ist, wie groß die RU Verluste sind, wie schlecht doch Ausrüstung und Taktik...
Erläutern Sie doch einmal wie und mit welchen Mitteln die UKR ihre Ziele erreichen soll - und dies möglichst mit geringem (weiteren) Blutzoll, in einem möglichst kurzen Zeitfenster - ohne z.B. ausreichend Panzer, Schützenpanzer, etc. ... ?!
Nur weil die UKR ihre personellen/materiellen Verluste als Staatsgeheimnis behandelt --- wäre es doch naiv zu glauben, dass diese nicht erheblich sind... ( siehe z.B. die Äußerungen Gen. Milley )
Wenn NATO/EU so weitermachen wie bisher, wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit maximal auf ein militärisches (erschöpfungs-) Patt beider Seiten, an einer Linie X hinauslaufen ... dieses Jahr... in X-Jahren...
Und dann ?
Mit Symbol-/Realpolitik kann man keine Schlachten gewinnen. Und von schönen Reden kann sich in der UKR auch nichts kaufen...
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Nur als Ergänzung:
Auch RU behandelt die eigenen Verluste (und sogar die Kriegsziele) als Staatsgeheimnis.
Natürlich sind auch die UKR Verluste erheblich - wenn man ein Verhältnis von 1/2 bis 1/4 zu den RU Verlusten annimmt, handelt es sich um einige 10 Tausend Tote.
Aktuelle Fragen: Liefert China Waffen / Munition? Wie wirken sich GLSDB aus, wann kommen diese? Hat der RU Angriff schon seinen Höhepunkt erreicht?
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Natürlich sind auch die UKR Verluste erheblich - wenn man ein Verhältnis von 1/2 bis 1/4 zu den RU Verlusten annimmt, handelt es sich um einige 10 Tausend Tote.
Nach dieser Schätzung auf YouTube (Stand 10. Februar, also nicht ganz tagesaktuell) gut 20k Tote: https://www.youtube.com/watch?v=E3adddmhvjE
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@ LwPersFw, ich rede weder etwas schön, noch übertrieben schlecht.
Bezüglich der russischen Kriegsführung bin ich derselben Meinung wie nahezu alle namhaften Experten, die ist nämlich unterirdisch und bei dem Vorgehen der Roten Armee im 2. WK stecken geblieben. Nur damals war die Logistik funktionierend im Gegensatz zu heute.
Und entgegen Ihrer Untergangsszenarien hält sich die Ukraine sehr erfolgreich. Womit Sie recht haben, und das habe ich nie bestritten, ist der Umstand, dass auskömmliche Lieferung des benötigten Wehrmaterials das Leiden der Ukrainer erheblich verkürzen würde.
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Und entgegen Ihrer Untergangsszenarien hält sich die Ukraine sehr erfolgreich.
Ausgerichtet an den selbst gesteckten Zielen der UKR ist sie es nicht (mehr).
Ja, man hat in den letzten 12 Monaten die Russen stoppen und mit 2 eigenen Offensiven auf die aktuelle Frontlinie zurückwerfen können. Bravo !
Aber seit diesen Offensiven ist auch die UKR Seite in diesem Stellungskrieg gefangen.
Wie kann sie wieder Erfolg haben ?
Indem sie von NATO/EU massiv zeitnah befähigt wird, wieder in die Offensive zu gehen ! ( Mal ganz abgesehen vom Zeitfaktor des Leidens... )
Und genau dies passiert nicht zeitnah ! Eben entgegen aller vollmundigen Versprechen ... Biden... Baerbock... etc. ...
Das hat nichts mit "Untergangsszenarien" zu tun ... sondern deckt sich z.B. mit den nüchternen aktuellen Bewertungen von Fachleuten wie Oberst Reisner (ÖBH) oder Christian Mölling (C. Mölling (https://dgap.org/de/user/18346/christian-moelling))
Ich bin ja ganz bei Ihnen, was das bisher Erreichte der UKR betrifft !
Aber wenn NATO/EU so weitermachen ... kann es zu einem Patt kommen ... weil der UKR bei allem Kampfeswillen die materiellen und personellen Kräfte fehlen/ausgehen ...
Dann wird es zu Verhandlungen kommen ... die bestimmt nicht mit dem Ziel der UKR, alle Gebiete inkl. Krim zurückzuerhalten, enden würden ...
Wollen wir das ?
Zumindest sagte unser VM vor ein paar Tagen:
"Es muss jetzt darum gehen, die Ukraine zu unterstützen mit allem, was nötig und möglich ist und was vertretbar ist, um deutlich zu machen: Russland, Putin darf mit diesem Krieg nicht durchkommen."
Z.B. knapp 50 Leo 2 ... bei einem Bestand von ca. 2000 in Europa ... zählt für mich nicht als "jetzt... mit allem, was nötig ... ist"
Und die Anzahl der von den USA zugesagten Abrams - 31 - ist einfach nur lächerlich --- bzw. traurig ...
Warum werden z.B. nicht Abrams aus diesem Paket für Polen in die UKR umgeleitet ? https://esut.de/2022/12/meldungen/38601/116-gebrauchte-kampfpanzer-m1a1sa-abrams-fuer-polen/
Nun ... die nächsten Monate werden zeigen was passiert ...
Ich hoffe Sie behalten Recht ...
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Hart aber Fair Runde. Zitat des Abends. Schwer zu ertragen, Frau Wagenknecht und Prof. Varwick bei Lanz.
„Lieber zwanzig Jahre zu kämpfen, statt zwanzig Jahre im Gulag zu sitzen, das ist unsere Entscheidung.“ Sergij Osatschuk.
Polen kauft und baut selbst nun 1000 Schützenpanzer. Einige sollen schon 2023 verfügbar sein. Vielleicht kommt dann von Polen mehr Unterstützung für Ukr.
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Polen kauft und baut selbst nun 1000 Schützenpanzer. Einige sollen schon 2023 verfügbar sein. Vielleicht kommt dann von Polen mehr Unterstützung für Ukr.
Wenn ich die Meldung richtig verstanden habe werden die ersten vier (4) für 2023 erwartet. Es wird Jahre dauern, bis diese Schützenpanzer die alten BMPs abgelöst haben. Ob die Ukraine dann für diese noch Verwendung hat, wird man sehen.
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2 / 3 Anmerkungen:
- Wenn ich es richtig verstanden habe, soll der neue SPZ BMP 1 ersetzen - also wirklich "altes" Zeug. (besser als nichts, keine Frage, aber wie ist der Zustand?).
- Ein WEITERER Erfolg der UKR ist es sicherlich, es TROTZ der Mobilmachung und Offensive der RU Kräfte bei einem "Stellungskrieg" zu belassen.
(- natürlich benötgit es dann noch eine UKR Offensive, um in eine günstigere Verhandlungsposition zu kommen).
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(- natürlich benötgit es dann noch eine UKR Offensive, um in eine günstigere Verhandlungsposition zu kommen).
Das ist der Dreh- und Angelpunkt, zumindest dieses Jahr. Vermutet wird ja allgemein im Frühling oder Sommer eine ukrainische Offensive Richtung Melitopol/Asowsches Meer. Wenn diese gelingt und die Landbrücke zertrennt, dann haben die russischen Streitkräfte südlich von Cherson ein echtes Problem. Im für die Russen ungünstigsten Fall könnte das sogar einen überhasteten Rückzug und ein "Rennen zur Krim" auslösen. Wenn es gelingt. Das wird man sehen.
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Polen – Es befinden sich 1277 BMP-1 im Dienst. Wenn nicht alle einsatzbereit, dann als Erstzteillager für Ukr.
Polen handelt sehr schnell mit Neu-Ausrüstung des Militärs.
1000 KpfPz - K2 und ca.300 Abrams und nun 1000 Spz.
Dieser Krieg wird viele Jahre dauern, angesichts der vielen Toten, schwerst Verletzen auf ziviler und mil. Seite und den Kriegsverbrechen in Ukr
– wird die Ukr niemals aufgeben, seit Butscha und anderen Orten
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Dieser Krieg wird viele Jahre dauern, angesichts der vielen Toten, schwerst Verletzen auf ziviler und mil. Seite ...
Genau deshalb wird er nicht viele Jahre dauern ... die UKR hat nicht die menschlichen Ressourcen für Jahre ... schon gar nicht für 20...
Und trotz aller Beteuerungen aus NATO/EU --- werden diese nicht über Jahre die Kosten und Folgen eines "endlos-Krieges" tragen... denn das wird der eigenen Bevölkerung nicht vermittelbar sein ...
Das sieht man schon daran, das hinter den Kulissen sehr wohl von einer Verhandlungslösung gesprochen wird --- und "nur" die Frage danach, wie diese aussehen kann, noch offen ist...
Bsp. zur Haltung der Bevölkerung DE :
"Wie bewerten Sie folgenden Reaktionen der deutschen Politik auf den Krieg in der Ukraine?"
Diplomatische Anstrengungen zur Beilegung des Krieges
+ nicht weit genug 58 %
+ angemessen 30 %
+ zu weit 4 %
Quelle: Statista.de , 02/2023
Und der UKR nützt es überhaupt nichts, wenn z.B. Polen seine Bestände auffüllt...
Die UKR braucht die Panzer jetzt, z.B. für
... im Frühling oder Sommer eine ukrainische Offensive Richtung Melitopol/Asowsches Meer.
und zwar hunderte moderne Panzer, mit ausreichend Munition und Support !
Die UKR muss z.B. für diese Offensive durch eine tief gestaffelte RU Verteidigung zwischen Zaporizhya und Donetsk.
Ich glaube F_K hat hier ja schon mehrfach betont, dass eine Armee für so ein Unterfangen eine Überlegenheit 3...4 : 1 braucht !
Da sind wir wieder bei der Realpolitik ... bzw der Welt der schönen Worte und Phantasien ... wofür sich kein UKR Soldat etwas kaufen kann ...
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Wird Russland ein Vasall Chinas?
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Wird-Russland-ein-Vasall-Chinas-article23955820.html
Der russische Ökonom Oleg Vyugin hat eine düstere Prognose für die Zukunft seines Landes. "Russland wird ein Satellit der chinesischen Wirtschaft", sagte er in einem Interview mit der Zeitung "Business Gazetta". Vyugin lehrt an der Moskauer Wirtschaftshochschule HSE und war Chef der russischen Finanzmarktaufsicht.
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@LwPersFw Gut und detailliert beschrieben und erklärt.
Bitte nicht vergessen – Es geht auch um Abschreckung von China, Nord-Korea, Iran!
Daher wird der Westen unter der Führung von USA den Support der Ukr so lange fortführen und durchziehen bis Putin nachgeben muss.
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Eine wirklich gute Analyse des vergangenen Jahres und der aktuellen Trends:
https://www.csis.org/analysis/ukrainian-innovation-war-attrition
Russia suffered more combat deaths in Ukraine in the first year of the war than in all of its wars since World War II combined, according to a new CSIS analysis of the force disposition and military operations of Russian and Ukrainian units. The average rate of Russian soldiers killed per month is at least 25 times the number killed per month in Chechnya and 35 times the number killed in Afghanistan, which highlight the stark realities of a war of attrition. The Ukrainian military has also performed remarkably well against a much larger and initially better-equipped Russian military, in part due to the innovation of its forces.
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@LwPersFw Gut und detailliert beschrieben und erklärt.
Bitte nicht vergessen – Es geht auch um Abschreckung von China, Nord-Korea, Iran!
Daher wird der Westen unter der Führung von USA den Support der Ukr so lange fortführen und durchziehen bis Putin nachgeben muss.
Ich bezweifle das sich insbesondere China von diesem Herumlavieren abschrecken lässt...
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Nunja,
CHN hat viel RU Waffentechnik und Taktik - und sieht den RU "Erfolg".
Dazu kommt die fehlende Erfahrung im Kampf.
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Der Westen hat ja sehr lange geglaubt, dass die Ukr schnell in wenigen Tagen, Wochen von Putins-Rus-Mörderarmee überrollt wird.
Dabei ist die Ukr schon seit 8 Jahren im Krieg im Donbass.
Man war auch sehr überrascht, dass Putins-Rus-Mörderarmee wie zu Zeiten des 1.WK will mal sagen dilettantisch zu kämpfen vermag. Rus mag zwar mehr Soldaten, Material haben, aber mit dieser Strategie hat Rus in über 12 Monate nicht viel erreicht, bspw.in Bachmut wurde seit Mai 2022 zum Kriegsschauplatz, ist nun nahezu vollständig zerstört.
Ich vermute mal, weil Ausbildungen an Kriegsgerät im Westen schon 6-12 Monate dauert, wird Ukr bald einige Gegenoffensiven starten, mit verbundenen hocheffektiven Waffen und Rus zurückdrängen.
Rus ist in der nahezu völligen Isolation mit anderen Mörder-Regimen wie Iran, Nordkorea. Die Nuklearoption ist Propaganda für eigene Bevölkerung.
China will es sich mit dem Westen nicht verscherzen und militärisch eingreifen, die Covid-Krise hat schon genug Schaden angerichtet.
Finde das sehr gut erklärt vom Militärexperte Gustav Gressel, der das auch an den kleinen Dingen wie Lkw-s mit Container gut darstellt.
Als im Westen der Groschen fiel Die Russen sagten dem CIA-Chef: "Putin fährt auf Sieg"
Bei aller Unterstützung des Westens: Kämpfen müssen die Ukrainer. Wäre irgendeine europäische Armee, jenseits der russischen, in der Lage zu leisten, was Kiews Truppen leisten?
Es gibt Alleinstellungsmerkmale der ukrainischen Armee: Das eine ist: Sie ist groß. Sie ist jenseits der Russischen vor allem die größte Landarmee in Europa. Die Vorkriegsarmee, vor dem 24. Februar 2022, die bestand schon aus 27 stehenden Brigaden. Inzwischen liegt sie bei über 60 Brigaden, aber die Kader, die Führungseinrichtungen, um eine so große Struktur zu haben, die waren schon da.
Aber solche Strukturen wie in der Ukraine gibt es in keiner anderen europäischen Armee. Weil die Ukraine schon seit acht Jahren Krieg führt im Donbass. Da hat man einen enormen Erfahrungsschatz aufgebaut und sich auf eine große Invasion vorbereitet. Einfach, weil die Ukraine damit rechnen musste.
https://www.n-tv.de/politik/Die-Russen-sagten-dem-CIA-Chef-Putin-faehrt-auf-Sieg-article23944192.html
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Lawrow wurde beim G-20-Gipfel ausgelacht als er wieder davon anfing, dass die Ukraine schuld am Krieg sei.
https://www.welt.de/politik/ausland/article244099875/Russland-Als-es-um-die-russische-Rolle-im-Krieg-geht-wird-Lawrow-ausgelacht.html?source=puerto-reco-2_ABC-V20.1.C_SSO
Ändert zwar leider nichts an der Situation in der Ukraine, allerdings ist der Vorgang, dass ein Außenminister auf der Weltbühne ausgelacht wird an sich schon bemerkenswert.
---Trennung---
Ich bin zwar kein Militär, daher sehe ich es eventuell auch vollkommen falsch, aber ich finde die Kampfjet-Debatte gerade eher kontraproduktiv. Ganz einfach aus dem Grund, weil sie die Quantitätsdiskussion bezüglich Munition und schweren landgestützten Systemen überlagert; zumindest in dem Medien. Man sollte besser erstmal die Panzer- und Munitionsfrage nachhaltig klären bevor man das nächste Fass aufmacht.
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Mitte der Woche gab es einen Antrag der Linken bezüglich des Krieges im Bundestag. Daher stelle ich ausnahmsweise einmal hier einen Beitrag aus "Heute im Bundestag" ein:
Linke fordert Verhandlunginitiative im Ukraine-Krieg
Auswärtiges/Antrag - 01.03.2023 (hib 152/2023)
Berlin: (hib/AHE) Die Fraktion Die Linke setzt sich für eine Verhandlungsinitiative zur Beendigung des Krieges Russlands gegen die Ukraine ein. Über ihren Antrag (20/5819) (https://dserver.bundestag.de/btd/20/058/2005819.pdf) mit dem Titel „Diplomatie statt Panzer“ berät des Bundestagsplenum am morgigen Donnerstag.
Die Bundesregierung setze fast ausschließlich auf militärische Mittel, kritisieren die Abgeordneten mit Blick auf die Unterstützung der Ukraine in ihrem Selbstverteidigungsrecht. Eine verantwortungsvolle Politik müsse aber zum Ziel haben, „den größten Krieg in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg, der inzwischen schon über ein Jahr lang geführt wird, schnellstmöglich zu beenden und eine weitere Eskalation zu verhindern“.
Die Abgeordneten fordern die Bundesregierung unter anderem auf, sich für einen sofortigen Waffenstillstand und eine diplomatische Initiative für anschließende Friedensverhandlungen zusammen mit europäischen und nicht-europäischen Staaten einzusetzen. Erreicht werden solle so, dass sich die russischen Truppen zurückziehen, die Souveränität, territoriale Integrität und Sicherheit der Ukraine garantiert werden und „langfristig ein System gemeinsamer europäischer Sicherheit mit Russland ermöglicht“ werden kann.
Quelle (https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-936292)
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Hier geht es nicht um den Irak-Krieg. Den nächsten sachfremden Beitrag werde ich entfernen.
Um Syrien geht es hier auch nicht ::)
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Sehr interessante Liste der Schande wie Yale sie nennt.
https://som.yale.edu/story/2022/over-1000-companies-have-curtailed-operations-russia-some-remain
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Sehr interessante Liste der Schande wie Yale sie nennt.
https://som.yale.edu/story/2022/over-1000-companies-have-curtailed-operations-russia-some-remain
Willkommen in der realen Welt...
Auch wenn uns das nicht gefällt, Russland steht global gesehen nicht so isoliert da, wie es gern dargestellt wird...
Um einmal Oberst Reisner zu zitieren : "Wir sehen gern - was wir sehen wollen..."
Beispiel
Lawrow wurde beim G-20-Gipfel ausgelacht als er wieder davon anfing, dass die Ukraine schuld am Krieg sei.
Ändert zwar leider nichts an der Situation in der Ukraine, allerdings ist der Vorgang, dass ein Außenminister auf der Weltbühne ausgelacht wird an sich schon bemerkenswert.
Ist dies irgendwie wichtig wer da wo gelacht hat ... nein
Was aber bedeutsam ist ... und definitiv Auswirkungen hat, ist die Tatsache das sich die G20-Teilnehmer nicht zu einer gemeinsamen Position gegen Russland entscheiden konnten.
Und dies nicht, weil Russland dies blockiert hätte, sondern weil z.B. Indien dazu nicht breit ist...
Genauso ist es bei den Sanktionen ... die trotz der letzten Abstimmung in der UNO von vielen Staaten der Welt nicht mitgetragen, oder in der Realität unterlaufen werden...
Ganz zu schweigen von den einzelnen Konzernen/Firmen...
Russland ist definitiv nicht in einer Situation der
nahezu völligen Isolation
Oder ein anderes Beispiel für die reale Welt...
Es gelten im Rahmen der Sanktionen strikte Regelungen für den Import von russischen Öl. Gut so.
Aber für wen wurde z.B. eine Ausnahme geschaffen ?
Für das Land, dass von Russland überfallen und annektiert wurde...
Der EU-Beschluss (GASP) 2022/2478 gestattet es Ungarn, der Slowakei und Bulgarien, bestimmte raffinierte Erdölerzeugnisse
aus russischem Rohöl in die Ukraine auszuführen, auch mittels Durchfuhr durch andere Mitgliedstaaten:
"Im Geiste der Solidarität mit der Ukraine ist es angezeigt, Ungarn, der Slowakei und Bulgarien dennoch zu gestatten, bestimmte
raffinierte Erdölerzeugnisse aus russischem Rohöl, das auf der Grundlage der betreffenden Ausnahmeregelungen eingeführt wurde,
in die Ukraine auszuführen, auch durch Durchfuhr durch andere Mitgliedstaaten, wenn erforderlich.
Es ist ferner angezeigt, Bulgarien zu gestatten, bestimmte raffinierte Erdölerzeugnisse aus russischem Rohöl, das auf der Grundlage
der betreffenden Ausnahmeregelungen eingeführt wurde, in Drittländer auszuführen.
Dies ist zur Minderung von Umwelt- und Sicherheitsrisiken notwendig, da solche Erzeugnisse in Bulgarien nicht sicher aufbewahrt werden können.
Die jährlichen Ausfuhren sollten nicht die durchschnittlichen jährlichen Ausfuhren solcher Erzeugnisse in den vergangenen fünf Jahren übersteigen."
Quelle: Amtsblatt der Europäischen Union L 322 I vom 16. Dezember 2022
Das macht auch Sinn ... denn ohne ausreichend ÖL kann keine Armee der Welt kämpfen ... eben auch nicht die UKR'nische.
Verdeutlicht aber die Komplexität der Welt...
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@ LwPersFw :
Alle Deinen Informationen ist zuzustimmen.
Ja, und über den Umweg Indien "landet" Diesel, der aus RU Öl raffiniert wurde, auch in DEU.
Ist dies ein Beleg, dass Sanktionen wirkungslos sind?
Eher nicht, die Preise, die RU für sein Öl erhält, liegen mit um die 50 Dollar pro Barrel sehr niedrig, so dass der RU Staatshaushalt sehr stark belastet ist.
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Referat Oberst Dr. Reisner zur aktuellen Situation Ukraine
https://youtu.be/Yz9Vs0FfpPk
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Hört sich nicht gerade gut an, wenn das zum jahrelangen Stellungskrieg ausartet.
Die bittere Arithmetik eines fatalen Rechenfehlers – warum der Krieg in der Ukraine nicht so bald enden wird
.......Die schlechte Nachricht ist, dass der Krieg so bald nicht enden wird. Eine Karte der Ukraine in einem Jahr wird sehr wahrscheinlich fast genau so aussehen wie eine Karte von heute. Dieses Jahr wird erbärmlich, nicht entscheidend sein – und in Bezug auf die militärischen Vorgänge eher an den Ersten Weltkrieg erinnern als an den Zweiten.
https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-krieg-die-bittere-arithmetik-eines-fatalen-rechenfehlers-ld.1728529?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
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"Eine Karte der Ukraine in einem Jahr wird sehr wahrscheinlich fast genau so aussehen wie eine Karte von heute."
Das halte ich für eine eher gewagte Prognose. Natürlich fällt es schwer, Vorhersagen zu überraschenden Lageänderungen zu tätigen... aber den aktuellen Zustand als unveränderlich zu sehen und einfach zu behaupten "es bleibt alles wie es ist, für ein Jahr" ist auch nicht gerade kreativ. :)
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Vor allen Dingen ist "sehr wahrscheinlich" eher abwegig.
Die neue Waffenhilfe fliest zu (zwar langsam, aber sie kommt), und es wird eine UKR Offensive geben - dies ist quasi SICHER.
... und diese UKR Offensive wird die Landkarte (im Sinne der Frontlinie) verschieben - auch dass ist SICHER.
Die Frage ist lediglich, wie weit? (Bis zum Meer? Dann hat RU massive Log Probleme ...)
Die nächsten Fragen sind dann: Kommt noch eine RU Mobilisierung? Hat RU dafür überhaupt genug Material / mögliches Personal?
(Viele andere Aussagen in dem Artikel sind "komisch" - RU ist kein strategischer Partner von CHN - RU entwickelt sich zum "kleinem Bruder" von CHN)
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Ich würde sogar "kleiner Bruder" als eine Nummer zu groß sehen. Eher chinesischer Appendix, der gabz brav nach Xi's Pfeife tanzen wird, um (ökonomisch) zu überleben.
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Ist das nicht sehr gefährlich für Pilot Su-27? Treibstoff und Funkenschlag – da Propeller beschädigt.
2023-03-16__n-tv_Su-27 rast mit geöffnetem Tankventil auf US-Drohne zu
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Es ist ja von den US gesagt worden, dass das RU Verhalten unprofessionell und gefährlich gewesen ist.
Das Video belegt (wieder einmal), dass RU auch offiziell lügt.
(Vermutlich ist RU nicht davon ausgegangen, dass entsprechendes Videomaterial noch gesichert werden konnte.).
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Ich denke mal das ist russischer Frust, weil ihre Frühjahrsoffensive gerade scheitert.
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Nunja, es gibt schon Staaten, die mit teils illegalen Maßnahmen versuchen, das Handeln anderer Staaten zu beeinflussen - ich würde diese Aktion eher unter dieses Verhalten "buchen".
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Das deutet schon auf weitere Eskalation hin und ein "Spiel auf Zeit" bis Wahlen in USA 2024 entschieden sind und etwaiger kein Support mehr für Ukr geleistet wird.
EU-Staaten alleine können ja nicht viel Kriegsgerät liefern, wenn nicht massiv auf Kriegswirtschaft nach Ischinger umgestellt wird. Rüstungsindustrie muss ja grössere Aufträge haben.
Ich denke mal das ist russischer Frust, weil ihre Frühjahrsoffensive gerade scheitert.
Sehr interessant hier:
https://www.dekoder.org/de/article/krieg-ukraine-judin-ziel-putin-analyse
„Dieser Krieg wird nie aufhören“
Politik — Original 24.02.2023 von Grigori Judin , Margarita Ljutowa — Übersetzung 02.03.2023 von Ruth Altenhofer , Jennie Seitz
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bis Wahlen in USA 2024 entschieden sind und etwaiger kein Support mehr für Ukr geleistet wird.
Das ist eine russische Hoffnung, aber an Putins Stelle würde ich da kein Geld drauf setzen... die Republikaner haben genau so wenig Interesse an einer russischen Dominanz in Europa wie die Demokraten, und werden die Ukraine weiter unterstützen... nur vielleicht nicht ganz so laut und öffentlich.
Nur so zum Vergleich, die Ausbildung der Ukrainischen Streitkräfte (die sich als so entscheidend für die Performance gegen die russische Invasion erwiesen hat) wurde von 2015-2022 unter allen drei Präsidenten dieser Zeit (Obama, Trump, Biden) durchgeführt.
Previously, the JMTG-U mission at CTC-Yavoriv dates back to 2015 and has been supported by U.S. Army units including: 173rd Airborne Brigade, followed by the 79th Infantry Brigade Combat Team out of the California Army National Guard, and the 3rd Infantry Division under the name Fearless Guardian and reporting directly to U.S. Army Europe. Since 2016, the name change to JMTG-U and mission alignment to 7th Army Training Command, it has seen deployments from the Oklahoma National Guard's 45th IBCT, New York National Guard's 27th IBCT, Tennessee Army National Guard’s 278th Armored Cavalry Regiment, the 101st Airborne Division from Fort Campbell, Wisconsin Army National Guard's 32nd IBCT, Illinois Army National Guard’s 33rd IBCT, Washington Army National Guard's 81st SBCT and the Florida Army National Guard's 53rd IBCT.
https://www.7atc.army.mil/JMTGU/
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... meine Vermutung aufgrund der Tatsache, dass RU Monate braucht, eine Kleinstadt einzunehmen - der RU Angriff kulminiert spätestens mit der Einnahme in ein paar Tagen - die UKR Gegenoffensive wird wieder 100derte Qkm befreien - und dann schauen wir mal, ob die RU log sich dem anpassen kann - ich habe da so meine Zweifel.
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Da ja auch, spätestens im Rahmen der von F_K prognostizierten Gegenoffensive/n, westliche Panzer auf östliche treffen werfen...
... hier eine vergleichende Betrachtung von einem absoluten Fachmann...
( unabhängig davon welche Panzerversionen in der UKR aufeinander treffen werden... )
https://youtu.be/MyCvJjb5uss
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@ LwPersFw:
Zwei Anmerkungen:
- Die UKR Gegenoffensive ist ja von der UKR und anderen "angekündigt" (und wird politisch / mil. auch benötigt), ist also eher ein Planung der UKR als eine Prognose von mir.
- Guter Vortrag des Fachmannes - T14 ist kaum "gesehen" worden, die neueren T90 auch eher selten - und bald befinden sich die RU Panzer in Verteidigung / Verzögerung - und dafür sind diese Panzer nicht gebaut ...
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Das schaut aber schlecht aus, für den per int. Haftbefehl gesuchten Kriegsverbrecher V.Putin! Dass Indien T-90 Panzer an Rus abgibt, wohl kaum realisierbar.
Es sind nur wenig T-90 produziert worden ca. 400 für Rus – und T-14sind vielleicht 20? vorhanden.
Mit den in Depots alten Udssr-Panzern hinter dem Ural kann Kriegsverbrecher V.Putin, wohl kaum was anfangen. Nach Dipl.-Ing. Rolf Hilmes: Diese Panzer sind Schrott.
Indien – Stand Januar 2018 befanden sich mindestens 1025 T-90S (unter der Bezeichnung „Bhishma“) im Dienst.[28]:261. Ende 2019 bestellte Indien weitere 464 T-90MS für 3,12 Milliarden USD.[30] – wiki-
Russland – Stand Januar 2022 befanden sich 350 T-90A sowie 67 T-90M im Dienst. Weitere 200 T-90 sind eingelagert.[33]:194 -wiki -
Im März 2021 hatte der russische Verteidigungsminister Sergei Schoigu angekündigt, dass die ersten 20 Exemplare des T-14 bis Ende 2021 im Heer eingeführt werden sollten.[33] Im selben Jahr erklärte Schoigu, dass die T-14-Produktion im Folgejahr (2022) noch eine „experimentelle“ sein werde.[34] - wiki -
Erstellt mit ChatGpt: Eingabe: Dipl.-Ing. Rolf Hilmes: Westliche und östliche Panzerentwicklung im Kalten Krieg, Russland Panzer, Udssr Panzer
Sowohl der T-90 als auch der T-14 sind wichtige Elemente der russischen Panzerstreitkräfte und tragen dazu bei, die Verteidigungsfähigkeit des Landes zu stärken. Beide Modelle werden als leistungsstarke, robuste und zuverlässige Kampfpanzer angesehen und werden voraussichtlich auch in Zukunft eine wichtige Rolle in der russischen Militärstrategie spielen.
Die Zukunft der russischen Militärstrategie? Sie hat keine.
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Christian Mölling zum großen Problem der UKR Munitionsversorgung
Ohne Munition... keine Großoffensive...
Wenn NATO/EU hier nicht endlich klotzen, anstatt zu kleckern...
https://www.youtube.com/live/SW-Bjz2r9l0?feature=share
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und T-14sind vielleicht 20? vorhanden.
Ja, das ist eine oft genannte Zahl
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Gemäß OSINT-Analysen des Militär-Blogs Oryx hat Russland seit dem Kriegsbeginn am 24. Februar 2022 in der Ukraine mehr als 9.200 Fahrzeuge und schwere Waffen wie Artilleriegeschütze und Raketensysteme verloren, darunter über 1.700 Panzer. Dazu zählen (Stand 15. Februar 2023) 34 T-90A (19 zerstört, 2 aufgegeben, 13 erobert) und 10 T-90M-Panzer (davon 2 erobert).[21] Einen intakten T-90M der russischen Armee konnten die ukrainischen Streitkräfte am 18. September 2022 im Zuge der Gegenoffensive in der Region Charkiw erbeuten.[22]
Wiki.
Halten wir fest - der T14 wurde noch nicht "gesehen" in der Ukraine, wohl auch, weil der Panzer eher "Vorserie" ist, als schon eingeführtes Gerät.
Selbst der T90 wurde nur sehr vereinzelt eingesetzt, was sich in den (bestätigten) Verlustzahlen deutlich zeigt.
Berichte besagen, dass die Feuerleittechnik des T90 wohl fast ausschließlich auf Komponenten beruht, die RU nicht selber herstellt.
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Eine Verengung der Lagebewertung auf die westliche Einsatzdoktrin von Panzerkräften kann negative Folgen für die UKR haben...
"Um den westlichen Panzern in ukrainischen Händen etwas entgegenzusetzen, kann Russland nur auf Masse setzen. „Die russische Doktrin des Panzerkampfes war schon immer eine Doktrin der Masse“, erklärt Gardekommandant Markus Reisner vom österreichischen Bundesheer im Gespräch mit dem RND. „Man brauche, so die Überlegung, vier russische T‑72, um einen westlichen Leopard zu zerstören“, sagt Reisner. „Drei T‑72 werden zerstört, aber der vierte Panzer knackt den Leopard.“ Diese russische Philosophie hinter der Massenproduktion von Panzern gelte auch heute noch.
Die russische Armee verfügte zu Beginn des Krieges noch über rund 3300 Panzer, von denen in der Ukraine etwa 1300 zerstört wurden. Jetzt laufen die Reparaturarbeiten auf Hochtouren. „Ich schätze, dass Russland noch zwischen 10.000 und 11.000 Panzer auf Lager hat, die gerade zum Teil repariert werden“, sagt Reisner dem RND. In den nächsten Wochen und Monaten werde Russland etwa 2000 weitere Panzer erhalten, schätzt der Experte. Damit stünden der Ukraine also bald 4000 russische Panzer gegenüber."
Quelle : RND (https://www.google.de/amp/s/www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-wie-reagiert-russland-auf-die-panzer-lieferungen-aus-dem-westen-K65YHGPZTJHNDETX5HKXN2TDBQ.html%3foutputType=valid_amp)
Selbst wenn die Panzer-Verluste RU noch 3...400 höher sind... bleiben 3...4000 Panzer die erst einmal niedergekämpft werden müssen...
Und auch neue T 90 werden produziert...
Das diese ggf. nicht über die volle Ausstattung verfügen...
Ich würde es als UKR Panzersoldat nicht im Gefecht herausfinden wollen...
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Aber laut Dipl.-Ing. Rolf Hilmes haben die Rus-Panzer keinen bzw. wenig Minenschutz t-64 u.t-80? Und das wäre wohl große Schwäche, wenn Ukr großflächig vermint haben, oder?
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@ LwPersFw:
Der Herr Oberst gibt keine Quellen für seine Einschätzung an.
Die Zahlen von Oryx sind durch Fotos bestätigte Zahlen - die RU Verluste sind also höher.
Trotz Mobilisierung von 300 k Soldaten und den reparieren Panzern schaft RU kaum Geländegewinne - und Du hast selber Quellen zitiert, die die "eingelagerten" Panzer als Schrott bezeichnen.
Kurz: Die Lage ist, zumindest für uns, nicht klar.
(.. aber Meldungen über "Zombie Panzer" sind keine Einzelfälle).
... aber die UKR Panzersoldaten werden die Lage im Gefecht klären müssen - egal, ob diese es wollen oder nicht.
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„Man brauche, so die Überlegung, vier russische T‑72, um einen westlichen Leopard zu zerstören“, sagt Reisner. „Drei T‑72 werden zerstört, aber der vierte Panzer knackt den Leopard.“ Diese russische Philosophie hinter der Massenproduktion von Panzern gelte auch heute noch.
Die Russen brauchen ja aktuell schon vier eigene Panzer, um einen ukrainischen auszugleichen. Also vier Panzer russisch/sowjetischer Bauart gegen einen Panzer russisch/sowjetischer Bauart, ohne dass die qualitativ überlegenen westlichen Panzer überhaupt schon im Einsatz waren.
Siehe die Verlustzahlen auf Oryx: 1865 russ. Panzer versus 480 ukrainische, ergibt ein Verlustverhältnis von 3,9 zu Ungunsten der Russen. Klar, das können die sich eine Weile leisten. Aber eben auch nicht ewig.
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.. und wenn man drüber nachdenkt:
Die RU Doktrin (Masse statt Klasse) mag ja noch gelten - ABER:
- T14 nicht in Serie
- T90 nur als "Kleinserie" im Feld
- .. und ältere Panzer werden seit Jahren nicht mehr gefertigt
Ergo: Die Massenproduktion von RU Panzer existiert seit dem Ende der Sowjetunion nicht mehr.
Im Übrigen halte ich das Konzept, bei diesem Konflikt "Panzer gegen Panzer" zu zählen und zu bewerten, für relativ schwierig.
RU verliert viele Panzer nicht in klassischen "Panzerschlachten", sondern durch Minen, ATGM, Drohnen und Art.
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Im Übrigen halte ich das Konzept, bei diesem Konflikt "Panzer gegen Panzer" zu zählen und zu bewerten, für relativ schwierig.
Das ist richtig.
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.. und wenn man drüber nachdenkt:
Die RU Doktrin (Masse statt Klasse) mag ja noch gelten - ABER:
- T14 nicht in Serie
- T90 nur als "Kleinserie" im Feld
- .. und ältere Panzer werden seit Jahren nicht mehr gefertigt
Ergo: Die Massenproduktion von RU Panzer existiert seit dem Ende der Sowjetunion nicht mehr.
Im Übrigen halte ich das Konzept, bei diesem Konflikt "Panzer gegen Panzer" zu zählen und zu bewerten, für relativ schwierig.
RU verliert viele Panzer nicht in klassischen "Panzerschlachten", sondern durch Minen, ATGM, Drohnen und Art.
Mag ja richtig sein in der aktuellen Situation, bei der die UKR der Verteidiger ist...
Wenn Sie aber eine Großoffensive startet, sei es Richtung Melitopol und/oder oberhalb Luhansk... sind wir im Bewegungskrieg mit möglichst schnellen gepanzerten Kräften...
Dann ist zu erwarten, dass es auch zu klassischen Panzerduellen kommt...
Schlachten wie im 2. WK müssen dies ja gar nicht sein.
Und dann gilt ... das von Oberst Reisner genannte Szenario.
Wie bei den Menschen gilt auch bei den Maschinen...
Überzahl kann Kampfkraft letztlich ausgleichen...
Und wenn die Prognose von Oberst Reisner sich bewahrheiten sollte, dass die RU von ca. 10000 noch 3...4000 Panzer in den Kampf werfen können... egal ob T72...T90...etc. , sollte man dies nicht unterschätzen. Wie z.B. der britische INTEL meldet, arbeitet man in den RU Panzerwerken aktuell 24/7... um Panzer aus den Depots kampffähig zu machen, bzw. 15...20 / Monat neue T90 zu produzieren.
Dies machen die UKR übrigens auch nicht...
Denn nicht um sonst hat ja ihr Generalstabschef mindestens 300 moderne Panzer gefordert...
Im Krieg sollte man immer vom schlimmsten Fall aus planen... und sich nicht auf Hoffnungen oder Vermutungen verlassen... ;)
Denn es gilt ja auch die alte Weisheit:
"Jeder Plan hält nur bis zum ersten Schuss..."
Und zu den "tollen" RU Verlustzahlen...
Ja, sie sind extrem, keine Frage.
Aber die UKR haben auch massivste Verluste an Mensch und Material erlitten.
Allein für das Halten von Bachmut zahlen sie einen erheblichen Blutzoll.
Und wie F_K ja richtig anmerkte... die RU haben viele ihrer Panzer nicht im Duell Panzer vs Panzer verloren.
ATM's, Minenfelder, etc. waren hier der Hauptgrund.
Wenn die UKR jetzt aber der Angreifer sind... und gegen eine tief gestaffelte RU Verteidigung antreten müssen...
Haben sie diese Probleme zu überwinden...
z.B. gegen die RU "Kornet" dürfte auch ein Leo 2 A4 bzw A6 kaum eine Chance haben...
https://youtu.be/ADFq-IVYL3c
Und ein Leo 2 gegen 4 T72 ist kein Selbstläufer... wenn es dazu kommen sollte...
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@ LwPersFw :
... wir werden es sehen.
Ich hätte den RU LSK, Navi und Armee viel mehr zugetraut - RU scheint aber oft nicht in der Lage, die Technik auch einzusetzen.
Ausbildung für die Nutzung von ATGM sind einige Wochen - bei optimalen Trainingsbedingungen (im Frieden) - wir dürfen gespannt sein, was die RU umsetzen können ..
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Mag ja richtig sein in der aktuellen Situation, bei der die UKR der Verteidiger ist...
Die o.g. 4:1 Verlustrate zu Ungunsten der Russen streckt sich über den gesamten Konflikt und ist mit "Verteidigervorteil" nicht vollständig zu erklären, weil die Ukrainer in diesem Zeitraum selbst auch mehrfach zur Gegenoffensive angetreten sind und somit technisch gesehen "Angreifer" waren.
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Bemerkenswert ist auch, dass UKR weiterhin Bachmut hält - ich war davon ausgegangen, dass ein RU Angriff letztlich erfolgreich ist (vor ein paar Tagen schon)... allerdings habe ich zu Kräften nur die offenen Informationen.
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Bachmut hält immer noch ...
Und jetzt sind wohl Challenger, Leopard und Marder in UKR, viele rechnen mit einer UKR Offensive Mitte April - und viele Länder haben weitere Hilfen zugesagt, so auch DEU.
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Mal reingegrätscht...
Schweizer Militärökonom prophezeit Kriegsende für Oktober diesen Jahres;
https://www.nzz.ch/feuilleton/marcus-keupp-deswegen-sage-ich-russland-wird-den-krieg-im-oktober-verloren-haben-ld.1731488
Im Fernsehinterview mit Welt:
https://www.youtube.com/watch?v=Z8AVo9F-r5A
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Bachmut hält immer noch ...
Ja, bemerkenswert.
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https://www.watson.ch/international/russland/155097373-prigoschin-hisst-flagge-auf-bachmuter-rathaus-oder-was-davon-uebrig-ist?utm_source=whatsapp&utm_medium=social-user
Auszüge
"Auch wenn die russische Offensive laut westlichen Einschätzungen ihren Scheitelpunkt erreicht hat,
konnte die Kreml-Armee zuletzt wichtige ukrainische Verteidigungslinien in Bachmut durchbrechen:
Mitte März fiel das Eisen- und Metallwerk im Norden der Stadt, das die Ukraine eigentlich zur «uneinnehmbaren Festung» ausgebaut hatte.
So haben die Russen bereits an mehreren Stellen den Fluss Bachmutka überquert, eine der letzten natürlichen Verteidigungslinien in ukrainischer Hand.
Trotz des hohen Blutzolls auch bei den eigenen Truppen lehnt die ukrainische Regierung weiterhin einen Rückzug ab.
Auch Präsident Selenskyj hatte Bachmut vergangenen Dezember zur «Festung» erklärt und war selbst in die Frontstadt gereist, um Soldaten für ihren Mut zu würdigen.
Der ukrainische Soldat Maksym* (Name geändert) sieht die Verteidigung von Bachmut kritisch. «Politisch wäre es für Selenskyj schlecht, wenn die Russen die Stadt einnehmen.
Seine Zustimmung würde sinken», so Maksym zu t-online. Doch dazu werde es schon bald unweigerlich kommen, ist der Drohnenpilot überzeugt: «Bachmut wird fallen.»
Die zunehmend düstere Lage für die Ukrainer in Bachmut heizt auch die Debatte über die geplante ukrainische Gegenoffensive an.
Kiew hat für die nächsten Wochen oder Monate eine weitreichende Angriffsoperation angekündigt, die sogar die Krim befreien soll.
Präsident Selenskyj hatte seiner Bevölkerung versprochen, 2023 werde das «Jahr des Sieges».
Doch zuletzt kamen vermehrt Zweifel auf, inwieweit die ukrainischen Streitkräfte noch in der Lage sind, eine wirksame Gegenoffensive
zu führen – vor allem angesichts der Tatsache, dass die Ukraine ihre Kräfte in der Schlacht um Bachmut weiter aufreibt.
Gerhard Mangott von der Universität Innsbruck zeigt sich vorsichtig optimistisch:
«Durch die Panzerlieferungen und die Unterstützung mit weitreichender Artillerie aus dem Westen sind die Chancen einer erfolgreichen Gegenoffensive der Ukraine gestiegen.»
Dass die Ukraine auch die Krim erobern könnte, hält Mangott allerdings für «nahezu ausgeschlossen».
Auch andere Militärexperten im Westen halten das für wenig wahrscheinlich.
Zugleich scheint die Ukraine von diesem Ziel nicht abweichen zu wollen.
Offenbar, um diesen Anspruch zu unterstreichen, hat der Sekretär des Nationalen Sicherheitsrats der Ukraine,
Olexij Danilow, einen «12-Punkte-Plan» für die Krim vorlegt.
Er soll darlegen, was Kiew nach einer möglichen Befreiung der Halbinsel vorhat.
Danilow fordert unter anderem die «Entgiftung» der lokalen Bevölkerung von russischer Propaganda.
Auch von «Säuberungen» und einer «Entnazifizierung» ist die Rede.
Das Papier hat international für Aufregung gesorgt. Auch Politikwissenschaftler Mangott äussert sich kritisch:
«Was die Ukraine da verkündet hat, damit erobert sie sicherlich nicht die Herzen der Krim-Bewohner.»
Er habe seine Zweifel, ob es klug war, diese Pläne öffentlich zu machen. "
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Die Parallelen zur russischen Propaganda sind schon interessant.
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Tatsächlich?
RU, 2te Armee der Welt (auf dem Papier), könnte es nach mehreren Monaten schaffen, eine Kleinstadt einzunehmen?
Echt jetzt?
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Warten wir einfach mal die ukrainische Offensive ab, dann wird man sehen wie es läuft.
Erwartet wird sie frühestens nach dem (orthodoxen) Osterfest (16.04., bis dahin dürfte es auch noch regnen) oder Anfang Mai (um Putin den "Tag des Sieges" zu vergällen).
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Zwischendurch mal etwas zum schmunzeln, aufregen oder verzweifeln.
https://www.youtube.com/watch?v=njj-XoUtHVA (https://www.youtube.com/watch?v=njj-XoUtHVA)
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Warten wir einfach mal die ukrainische Offensive ab, dann wird man sehen wie es läuft.
So ist es...
Und auf jeden Fall sollte man - im allgemeinen Informationskrieg - nicht den Fehler begehen und die Russen unterschätzen, bzw. die UKR überschätzen...
Auch wenn RU real bestimmt eine sehr hohe Anzahl an Toten/Verwundeten hat ... am Ende ist die RU Armee noch lange nicht ...
Und die UKR hat auch einen sehr hohen Blutzoll zu verzeichnen ... auch wenn sie die Zahlen geheim hält...
Das "Schlachthaus" Bachmut ist für beide Seiten mit hohen Verlusten verbunden... egal ob Verhältnis 1:3...1:4...etc.
Und vielleicht machen die RU bewusst nicht "den Sack zu"... ??
Denn solange die UKR gezwungen ist Bataillon auf Bataillon dort hineinzuschicken ... fehlen diese z.B. für die mögliche Offensive im Süden ... wie schon letztes Jahr (siehe letzten Vortrag Oberst Reisner)
Ich kann nur hoffen, dass die UKR sich da nicht in Etwas verrannt hat... und doch die Kraft für eine Großoffensive, oder auch 2 haben wird !!!
Mal ganz abgesehen vom Problem der Munitionsversorgung... ob genügend Panzer/Schützenpanzer da sein werden... etc. etc. ...
Und eben genügend Menschen ... denn dieses Potenzial ist irgendwann erschöpft...
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@ LwPersFw:
Trotz der RU Teilmobilisierung hat sich das Kräfteverhältnis trotz der RU Offensive nicht erheblich verschoben - RU hat also ca. 300.000 Menschen "verheizt" (Ja, welche Kosten UKR dafür gezahlt hat, ist nicht bekannt).
Anmerkung:
Finnland ist jetzt in der NATO - Schweden könnte bald folgen - strategisch hat RU schon erhebliche Niederlagen eingesteckt ...
Zum Thema "verrennen" - die Verbände, die für die UKR Offensive vorgesehen sind, trainieren "combined arms" ... und die UKR Führung hat eine ziemlich "gute Serie" hingelegt und kennt die "eigenen Zahlen" - hier jetzt ein Versagen zu unterstellen, erscheint nicht durch Fakten belegt.
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Und vielleicht machen die RU bewusst nicht "den Sack zu"... ??
Denn solange die UKR gezwungen ist Bataillon auf Bataillon dort hineinzuschicken ... fehlen diese z.B. für die mögliche Offensive im Süden ...
Ich glaube hier überschätzt Du jetzt aber den evil masterplan ;)
Die Russen versuchen durchaus seit Monaten "den Sack" um Bachmut zuzumachen - sie schaffen es schlicht und einfach bisher nicht. Statt also ukrainische Verbände in Bachmut einzukesseln und zu vernichten, grinden sich die Russen im langsamen Häuserkampf Meter für Meter durchs Stadtzentrum, unter horrenden Verlusten zu ihren Ungunsten. Das ist definitiv keine Situation, die Russland künstlich verlängern oder am Laufen halten wollte. Zumal die Verluste auf russischer Seite eben nicht mehr nur "entbehrliche" Wagner-Häftlinge sind, sondern seit einiger Zeit auch Elitetruppen (Luftlandetruppen, wegen der andersartigen Ausrüstung gut zu verifizieren) der regulären Armee und wieder die "besseren" Wagner-Profis eingesetzt werden.
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@LwPersFw
Ich glaube der Hauptfehler der westlichen Welt war, die Russen Jahrzehntelang zu überschätzen und die russische Propaganda unhinterfragt zu schlucken. Der Militärökonom Marcus Keupp, den ich weiter vorne zitierte hatte, meinte mal in einem Interview, wenn die russische Führung Fakten zum Stand ihrer Streitkräfte präsentiert, dann lügen sie oder übertreiben zumindest mal um 200%.
Bei der "Performance", die die Russen seit über einem Jahr in der Ukraine hinlegen, glauben Sie ernsthaft noch an irgendeine verdeckte Strategie, derer der Westen einfach noch nicht gewahr ist?!?
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Ich stimme LwPersFw schon dahingehend zu, dass wir RU nicht unterschätzen sollten - RU sind die toten RU Soldaten "egal" - die entscheidende Frage wird sein, wie lange RU diesen Abnutzungskrieg noch zumindest "hinhaltend" führen kann ... dies hängt vom Erfolg der UKR Gegenoffensive ab.
(Eine weitere (Teil-) Mobilisierung in RU scheint es ja nicht zu geben, man versucht es weiter "verdeckt" zu machen ....)
Warten wir die Ergebnisse ab - und spätestens gut einem Monat sollten wir erste Ergebnisse haben.
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@LwPersFw
Bei der "Performance", die die Russen seit über einem Jahr in der Ukraine hinlegen, glauben Sie ernsthaft noch an irgendeine verdeckte Strategie, derer der Westen einfach noch nicht gewahr ist?!?
Ich glaube daran, dass es ein Fehler wäre die RU zu unterschätzen.
Und ich sehe, dass wir (DER Westen) der UKR nicht die militärischen Mittel zeitgerecht geben, die diese zum Erreichen IHRER Ziele benötigt.
Wozu dies in den nächsten Monaten führt --- Glaskugel
Aber definitiv zu noch mehr Leid für das UKR Volk... :'(
@LwPersFw
... Fakten zum Stand ihrer Streitkräfte präsentiert, dann lügen sie oder übertreiben zumindest mal um 200%.
Da kenne ich noch eine Armee in der Teile des Führungspersonals - auf dem Weg der Informationen von "Unten" nach "Oben" - so agieren... seit Jahrzehnten ... ;)
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@ LwPersFw:
Eine Fehleinschätzung (egal ob über- oder unter) führt immer zu "Kosten" - Einschätzungen / Lagebeurteilungen sollten schon "treffen" (liegen aber oft daneben - die Kriegsgeschichte ist voll von Beispielen).
Mehr Waffen schneller für die UKR wäre natürlich hilfreich und besser.
Auch wenn "grün melden" sicherlich weit verbreitet ist (sowohl mil. als auch zivil und privat) - so ist dies Konzept, insbesondere dann noch Korruption / Unterschlagung in der RU Armee wohl ohne echten Vergleich.
Beispiel: 1 Million Sätze RU Winterbekleidung - als diese benötigt wurden, waren diese nicht auffindbar - weg.
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"Selenskij spricht von möglichem Rückzug aus Bachmut
6. April 2023, 10:36 Uhr
Bachmut: Selenskij hält Rückzug für möglich
In der Stadt Bachmut im Osten der Ukraine wird weiter gekämpft. Kiew berichtet von erbitterten Häuserkämpfen zwischen russischen Angreifern und ukrainischen Verteidigern.
Bei seinem Besuch in Warschau erklärte der ukrainische Präsident Wolodimir Selenskij dazu, dass Bachmut weiter verteidigt werde, auch wenn die Lage dort "sehr, sehr schwierig" sei.
"Für mich ist es das Wichtigste", sagte Selenskij, "dass wir unsere Soldaten nicht verlieren, und natürlich werden die Generäle vor Ort die richtige Entscheidung treffen, wenn sich die Lage weiter zuspitzt."
Der ukrainische Präsident erwähnt damit zum ersten Mal die Möglichkeit eines Rückzugs. Bislang bekräftigte die ukrainische Regierung, an Bachmut festhalten zu wollen. Seit dem Spätsommer versuchen
russische Truppen, die Stadt im Gebiet Donezk einzunehmen. Der Großteil von Bachmut steht bereits unter russischer Kontrolle. Das ukrainische Militär geht davon aus, dass sich die Angriffe Russlands noch
einmal verstärken werden, um die Stadt ganz einzunehmen."
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-krieg-newsblog-bachmut-selenskij-1.5781174
"Nach Frühjahrsoffensive: Ukraine deutet Krim-Verhandlungen an
Erstellt: 06.04.2023, 12:17 Uhr
Update vom 6. April, 12.15 Uhr: Der stellvertretende Chef des Präsidentenbüros in Kiew, Andrij Sybiha, gab bekannt, dass die ukrainische Führung nach einer geplanten Frühjahrsoffensive bereit sei,
Gespräche mit Russland über die Krim zu führen. „Wenn wir auf dem Schlachtfeld unsere strategischen Ziele erreichen und an die Verwaltungsgrenzen der Krim gelangen, so sind wir bereit, die diplomatische
Seite zu öffnen und die Sache zu bereden“, sagte Sybiha gegenüber der Financial Times am Donnerstag (6. April). Präsident Wolodymyr Selenskyj hatte zuvor Verhandlungen mit Moskau abgelehnt, solange
sich russische Soldaten auf ukrainischem Gebiet, einschließlich der bereits 2014 von Russland annektierten Halbinsel Krim, aufhalten.
Laut Financial Times stellt Sybihas Aussage den ersten diplomatischen Vorstoß Kiews seit dem Abbruch der Waffenstillstandsverhandlungen vor einem Jahr, kurz nach Beginn des russischen Angriffskriegs
gegen die Ukraine dar. Militärexperten erwarten in diesem Frühjahr eine Offensive der ukrainischen Truppen, um die von Russen besetzten Gebiete zurückzuerobern.
Quelle: https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-aktuell-kampf-bachmut-russland-verluste-front-news-ticker-zr-92189100.html
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Anmerkung:
Ich bin davon ausgegangen, dass Bachmut früher von RU eingenommen wird - ist ja nur eine kleine Stadt, dass sollte in einer RU Winteroffensive schon "drin" sein - scheint aber schwieriger zu sein.
Man hört, dass einige RU Generäle wohl neue Dienstposten haben - auch RU scheint hier also nicht "zufrieden" zu sein.
WENN es UKR gelingt, die Landbrücke zur Krim zu erobern, und die Krim Brücke (erneut) zu beschädigen, dann ist die Krim schwierig zu versorgen - da hätte man dann eine gute Verhandlungsmasse ...
Es bleibt dabei - abwarten auf die UKR Offensive erreichen kann.
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Der Artikel ist zwar schon gut einen Monat, aber ich finde ihn sehr https://www.n-tv.de/politik/Ich-sehe-kein-Licht-am-Horizont-fuer-Russland-article23934048.html (https://www.n-tv.de/politik/Ich-sehe-kein-Licht-am-Horizont-fuer-Russland-article23934048.html)
Wann die UKR Offensive startet ist schwer vorauszusagen, da die dies von mehreren Faktoren wie Wetter (Schneeschmelze und Abtrocknung der Böden), tatsächliche Lieferung der schweren Saffen, Ausbildung dws Personals, etc. abhängt.
Bachmut wird doch nur weiter gehalten um RUS Kräfte zu binden und abzunutzen.
MkG
Zebra
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@ Zebra:
Das UKR Ziel des Haltens von Bachmut ist ja unstrittig - viele, ich auch, hätten vermutet, dass wenn die zweitgrößte Armee der Welt (auf dem Papier) eine Kleinstadt angreift / einnehmen will (die keine echte taktische / strategische Bedeutung hat), dass dies innerhalb weniger Wochen gelingt - gerade nachdem 300.000 Reservisten eingezogen und in den Kampf geschickt wurden.
Stattdessen hat die RU Armee Angriffe an vielen Stellen vorgetragen, und teilweise auch (kleine) Geländegewinne erzielt - aber ein Durchbruch (hier wohl das Ziel eines mechanisierten Angriffes) ist nirgendwo gelungen.
Es ist nicht unwahrscheinlich, dass Bachmut noch fällt, bevor die UKR Offensive beginnt.
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Womit kann Putins-Rus-Kriegsverbrecher-Diktatur den Ukr Krieg gewinnen? Hätten sie entsprechendes großes Kriegsgerät in größerer Anzahl würde das doch im Staats-TV in großen Propaganda-Orgien in Dauerschleifen ausgestrahlt werden.
Mit dem alten Sowjet-Panzerschrott und Stalin-Strategie gewinnt heute niemand mehr irgendwas. Putins-Rus-Kriegsverbrecher-Diktatur hat es bis heute nicht geschafft auch nur annähernd eine eigene Autoindustrie zu bewerkstelligen. Mikrochips aus West-Waschmaschinen auf Umwegen importieren, sagt doch schon alles. In einem durch und korrupten Land ist die Unfähigkeit an der Tagesordnung.
Ukr kämpft mobil mit verbundenen Waffen, mit massiven Support vom Westen, vor allem USA, das war schon im 2.Wk. entscheidend. Die USA können von heute auf morgen auf Kriegswirtschaft umschalten in einem gewaltigen Ausmaß. Das muss EU noch lernen.
Vor allem kämpfen die Ukr für die Freiheit.
Bspw. 18 Leo2 sind nicht viel, aber wenn ein Kipp-Punkt entsteht, kann der Leo2 den Unterschied machen bei dem mobilen mit verbundenen Waffen kämpfenden Ukr.
Und China und Indien haben große eigene (Wirtschaft)-Probleme, kaufen das notwendige Öl – Gas – aus Rus zu Diskontpreisen und verkaufen es wieder teurer an Rest der Welt.
Rus macht sich massiv abhängig von China und wird zum abgewirtschafteten Bittsteller.
Man sieht schon ersten Zerfall mit Bombe in Prigoschin-Bar in St. Petersburg. Wenn keine aus dem Fenster fallen, dann kommt die Giftattacke - ABC, erschossen im Hausflur usw. Gulag-Strafe ist ja an der Tagesordnung.
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Nunja, wenn CHN Waffen liefert ...
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Wenn China Waffen an Russland liefert, ist das Big-Buisness mit EU vorbei. Wird auf Low-Level weitergehen.
Rus hat sich massiv überschätzt, dachte es wird wie bei der Krim vonstattengehen.
Putins-Rus-Kriegsverbrecher-Diktatur-Traum von der erneuten Großmacht-Weltmacht wird nun zum realistischen Untergang und Zerfall von Russland führen. Je länger der Krieg dauert, umso schwieriger wird die Lage in Moskau und Dolchstoßlegenden werden zum innerrussischen Shutdown führen.
In wenigen Jahren wird EU große Militärmacht darstellen, mit Polen als Speerspitze zu Russland, was wohl auch im Sinne der USA ist, wegen Konflikte in Asien und verhindern von neuer Weltmeer-Seemacht China.
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In wenigen Jahren wird EU große Militärmacht darstellen,
Wenn die Einzelstaaten der EU so weitermachen wie bisher... bestimmt nicht...
Wenn China Waffen an Russland liefert, ist das Big-Buisness mit EU vorbei. Wird auf Low-Level weitergehen.
Sie haben Real-Politik immer noch nicht verstanden.
Die Großkonzerne des Westens werden diesen riesigen Absatzmarkt nicht "sausen lassen" ... auch nicht wegen eines Krieges (von vielen) der irgendwann vorbei ist...
Nur knapp 40 Länder der Welt haben sich aktiv den Sanktionen gegen RU angeschlossen...
Den Rest der Welt ist dieser europäische Krieg vollkommen egal...
Und so mancher Staat in Afrika, Arabien und Asien betrachtet das sogar insgeheim mit Schadenfreude...
Wir müssen uns endlich vom Narrativ lösen, dass DER WESTEN die Welt ist...
Diese Zeiten sind vorbei...
Um so mehr müssten jetzt alle NATO-Staaten "All in" gehen, wenn wir wollen, dass die UKR ihre Ziele erreicht!
Auf den Rest der Welt können wir da ... in der Realität .... nicht zählen !
Dies tut der Westen aber immer noch nicht !
Die UKR ist im Rahmen ihrer kommenden Offensive der Angreifer der eine tief gestaffelte Verteidigung der RU durchbrechen muss.
D.h. die UKR muss dabei mit Verlusten 4 : 1 rechnen !
Egal wie gut ihre Soldaten ausgebildet sind !
Und hier hätte der Westen zumindest deutlich mehr an schwerer Waffentechnik, weitreichenden Präzisionswaffen, etc. JETZT liefern können...und müssen... hat er aber nicht !
Ich hoffe nur, dass die UKR Soldaten/innen trotzdem Erfolg haben werden... bei einem möglichst geringen Blutzoll...
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"London:
Russische Truppen kommen im umkämpften Bachmut voran
08.04.2023
Nach Einschätzung britischer Geheimdienste haben russische Truppen in der umkämpften ukrainischen Stadt Bachmut in den vergangenen Tagen Geländegewinne erzielt.
Die Russen seien nun mit hoher Wahrscheinlichkeit ins Stadtzentrum der ostukrainischen Stadt vorgedrungen und hätten das Westufer des Flusses Bachmutka eingenommen, heißt es im Kurzbericht des britischen Verteidigungsministeriums. Für die Ukrainer sei damit wohl ein wichtiger Transportweg für die Versorgung erheblich gefährdet."
Qulelle: rtl.de (https://www.rtl.de/cms/london-russische-truppen-kommen-im-umkaempften-bachmut-voran-c0755b45-bd07-59e8-aed1-6d69bd561de5.html)
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Nur knapp 40 Länder der Welt haben sich aktiv den Sanktionen gegen RU angeschlossen...
Den Rest der Welt ist dieser europäische Krieg vollkommen egal...
Und so mancher Staat in Afrika, Arabien und Asien betrachtet das sogar insgeheim mit Schadenfreude...
Wir müssen uns endlich vom Narrativ lösen, dass DER WESTEN die Welt ist...
Diese Zeiten sind vorbei...
Zur Realpolitik und weniger polemisch gehören aber auch die Fakten.
Ja es sind 40 Länder die Sanktionen gegen Russland verhängt haben, etwas über 20% der Staatengemeinschaft.
Diese 40 Länder, bestehend aus der EU, USA, Japan, GB, Australien, Kanada, Neuseeland, Schweiz und Norwegen, stellen aber auch knapp 53% des weltweiten BIP dar. Diese Länder sind auch für China wichtige Handelspartner von denen China abhängiger ist als umgekehrt.
Zur Wahrheit gehört eben auch, dass Russland eben nicht mit allen Ländern der Welt intensive wirtschaftliche Beziehungen pflegt und daher Sanktionen dieser im wirtschaftlichen Sinne unbedeutenden Länder keinen politischen Druck ausüben würden.
Die Sanktionen wirken und das sieht man von Tag zu Tag immer mehr.
China wird es nicht wagen den Westen, der tatsächlich immer noch wirtschaftlich und militärisch die Weltordnung dominiert, gegen sich aufzubringen. Dahingehend ist China, so wie Russland nur eine Regionalmacht.
Der Westen, insbesondere Deutschland und teile der EU, haben in den letzten Jahrzehnten militärisch heruntergefahren, ihre Wirtschaftsleistung in andere Felder investiert.
Wäre diese Tendenz so weiter gegangen, dann würde die obige Aussage, dass der Westen nicht mehr „die“ Welt ist in absehbarer Zeit wahr werden.
Durch diesen Angriffskrieg haben jedoch viele die Gefahr endlich realisiert und dieses Szenario wird meiner Meinung nach nicht mehr eintreten.
Ja, es wird bisher in der Politik zu langsam reagiert, man hätte schon viel schneller neue Produktionslinien aufgeben oder wenigsten Bestellungen tätigen können. Da wir aber in keiner akuten Gefahr sind, ist dies noch zu verkraften. Langfristig wird in allen westlichen Staaten der Verteidigungsetat erheblich steigen und auch in Deutschland die Bundeswehr mehr im Fokus der öffentlichen und politischen Wahrnehmung sein.
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Die UN Resolutionen gegen Russland hatten eine große Mehrheit .. RU ist schon "ziemlich" einsam.
Ja, einige Länder (China, Indien ...) ziehen Vorteile aus der Situation.
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@LwPersFw
Sie haben Real-Politik immer noch nicht verstanden.
Wie @Rekrut84 schreibt, über 50 % des BIP im Westen. Dieses gewinnbringende Geschäft mit dem Westen und Hightech hat sich Rus komplett auf Jahrzehnte versaut. Die Sanktionen wirken schon jetzt, und für Rus steht die Gefahr des "neuen Geld Druckens" schon vor der Haustür.
Wie schon gepostet, glaub Egon Bahr sagte mal das mit: Staaten haben Interessen, keine Freunde.
Die EU ist langsam und teuer, korrekt, aber ist das Beste, was Europa passieren konnte, keine Erbfeinde und Kriege mehr.
Polen rüstet massiv auf, mit tausend neuen Panzer usw.
Der Neue VM greift durch und räumt bei BMVg und Bundeswehr auf.
Vermutung: Rüstungsindustrien werden noch in diesem Jahr mit 10 Jahres Aufträgen ausgestattet werden.
Neues NATO-Mitglied Finnland beschafft sich neues Luftverteidigungssystem aus Israel
- https://www.n-tv.de/ticker/Finnland-beschafft-sich-neues-Luftverteidigungssystem-aus-Israel-article24036523.html
Meine Meinung: Rus steht kurz vor dem Schachmatt – China spielt das geschickt aus und hat das "Jahrhundert der Demütigungen“nicht vergessen – endete erst 1949 mit der Gründung der Volksrepublik China und hat tiefe Wunden hinterlassen im kollektiven Bewusstsein der Chinesen
China hat auch riesige Ackerflächen in der Ukraine gepachtet. Darüber liest man wenig. Diese Flächen können derzeit kaum bewirtschaftet werden.
China rüstet auf, Russland schwächelt: Putin droht Verlust von Wladiwostok
„Wladiwostok ist praktisch schon chinesisch.“
.....Auf lange Sicht aber sei Russland auf dem absteigenden Ast. „Wenn sich die derzeitigen Trends fortsetzen, kann China davon ausgehen, dass ihm seine alten Gebiete eines Tages in den Schoß fallen werden“, sagt Kallberg. „Vorerst kann Wladiwostok unter russischer Flagge weiterbestehen, in der Gewissheit, dass es eines Tages höchstwahrscheinlich wieder zu Haishenwai werden wird.“
https://www.merkur.de/politik/china-wladiwostok-russland-grenze-ukraine-krieg-ansprueche-angriff-geschichte-konflikt-zr-91935376.html
Und: China hat massive wirtschaftliche Probleme im Bausektor, welches 1/3 des Bip ausmachen und dieser kurz vor dem Kollaps steht, die Baublase steht kurz vor dem Platzen...siehe Doku Tagesschau 24
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@LwPersFw
Sie haben Real-Politik immer noch nicht verstanden.
Wie @Rekrut84 schreibt, über 50 % des BIP im Westen. Dieses gewinnbringende Geschäft mit dem Westen und Hightech hat sich Rus komplett auf Jahrzehnte versaut. Die Sanktionen wirken schon jetzt, und für Rus steht die Gefahr des "neuen Geld Druckens" schon vor der Haustür.
Wie schon gepostet, glaub Egon Bahr sagte mal das mit: Staaten haben Interessen, keine Freunde.
Die EU ist langsam und teuer, korrekt, aber ist das Beste, was Europa passieren konnte, keine Erbfeinde und Kriege mehr.
Polen rüstet massiv auf, mit tausend neuen Panzer usw.
Der Neue VM greift durch und räumt bei BMVg und Bundeswehr auf.
Vermutung: Rüstungsindustrien werden noch in diesem Jahr mit 10 Jahres Aufträgen ausgestattet werden.
Neues NATO-Mitglied Finnland beschafft sich neues Luftverteidigungssystem aus Israel
- https://www.n-tv.de/ticker/Finnland-beschafft-sich-neues-Luftverteidigungssystem-aus-Israel-article24036523.html
Meine Meinung: Rus steht kurz vor dem Schachmatt – China spielt das geschickt aus und hat das "Jahrhundert der Demütigungen“nicht vergessen – endete erst 1949 mit der Gründung der Volksrepublik China und hat tiefe Wunden hinterlassen im kollektiven Bewusstsein der Chinesen
China hat auch riesige Ackerflächen in der Ukraine gepachtet. Darüber liest man wenig. Diese Flächen können derzeit kaum bewirtschaftet werden.
China rüstet auf, Russland schwächelt: Putin droht Verlust von Wladiwostok
„Wladiwostok ist praktisch schon chinesisch.“
.....Auf lange Sicht aber sei Russland auf dem absteigenden Ast. „Wenn sich die derzeitigen Trends fortsetzen, kann China davon ausgehen, dass ihm seine alten Gebiete eines Tages in den Schoß fallen werden“, sagt Kallberg. „Vorerst kann Wladiwostok unter russischer Flagge weiterbestehen, in der Gewissheit, dass es eines Tages höchstwahrscheinlich wieder zu Haishenwai werden wird.“
https://www.merkur.de/politik/china-wladiwostok-russland-grenze-ukraine-krieg-ansprueche-angriff-geschichte-konflikt-zr-91935376.html
Und: China hat massive wirtschaftliche Probleme im Bausektor, welches 1/3 des Bip ausmachen und dieser kurz vor dem Kollaps steht, die Baublase steht kurz vor dem Platzen...siehe Doku Tagesschau 24
Auch wenn dies im Westen viele noch nicht wahr haben wollen... schon vor dem UKR-Krieg hat eine "Zeitenwende" eingesetzt --- der Wechsel von einer bipolaren zu einer multipolaren Welt.
Bsp.:
Egal wie das Verhältnis zwischen RU und China ist ... China wird RU nicht fallen lassen ... denn z.B. über die RU Gas- und Öl-Reserven ist die Versorgung Chinas über Jahrzehnte - preiswert - gesichert...
Der globale Süden lässt sich vom Westen (insbesondere den ehem. Kolonialmächten) nichts mehr diktieren... Indien, Brasilien, Südafrika, etc ...
Ich bleibe auch bei meiner Einschätzung ... es wäre für die UKR tödlich - die RU zu unterschätzen ...
(nur mal als Bsp.: nach dem Scheitern der Angriffe auf Kiew haben die RU ca. 50000 Soldaten , in kurzer Zeit, über ca. 800 km in den Donbass verlegt... ich möchte mal sehen wie das die Bw hinbekommt... )
Deshalb wäre es auch erforderlich, dass die NATO jetzt der UKR alle die militärischen Mittel gibt, die der UKR Generalstab seit Monaten fordert... tut sie aber nicht!
Damit lasse ich es bewenden --- wenn Sie an Ihr Narrativ vom Untergang Chinas und RU glauben wollen... die Gedanken sind frei ... und in einem Jahr sind wir schlauer ...
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Meine Einschätzung:
- Die Welt wird / ist multicolor.
- CHN wird / ist zukünftige Supermacht
- RU ist keine Supermacht (mehr), eher regionale Macht mit Nuclearwaffen und auf dem Abstieg.
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es wäre für die UKR tödlich - die RU zu unterschätzen ...
(nur mal als Bsp.: nach dem Scheitern der Angriffe auf Kiew haben die RU ca. 50000 Soldaten , in kurzer Zeit, über ca. 800 km in den Donbass verlegt.
Man sollte Russland aber auch nicht überschätzen.
Militärökonom Keupp hat ausgerechnet, dass Russland im Oktober die Panzer ausgehen.
50.000 Soldaten klingt toll und viel, doch muss man dies im Kontext der Schlagkraft sehen.
50.000 Soldaten ohne Ausrüstung, ohne Gewehre, ohne Schutzausstattung, ohne Verpflegung, ohne Sanitätsmaterial, ohne Ausbildung und ohne Motivation sind auf einem Schlachtfeld gegen motivierte vom Westen ausgestattet ukrainische Soldaten nur eines: Kanonenfutter.
Russland hat über Jahrzehnte die Illusion erzeugt, es hätte ein modernes und schlagkräftiges Militär.
Nun sieht man die Wahrheit.
Putin hat nur noch einen nuklearen Trumpf in der Hand und selbst da darf man Zweifel haben, in all diese Waffen überhaupt noch so funktionsfähig sind und überhaupt abgefeuert werden können.
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Putin hat nur noch einen nuklearen Trumpf in der Hand und selbst da darf man Zweifel haben, in all diese Waffen überhaupt noch so funktionsfähig sind und überhaupt abgefeuert werden können.
Ich glaube nicht, dass das irgend jemand testen will... also, ich meine jetzt die potentiellen Ziele. Drauf verlassen und hoffen würde ich mich nicht.
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Ich glaube nicht, dass das irgend jemand testen will...
Habe ich auch nicht gesagt.
Niemand bei Vernunft möchte, dass auch nur eine davon eingesetzt wird.
Wenn jedoch Trägerraketen für derartige Sprengköpfe für einfach Artillerie Angriffe verwendet werden müssen, dann sagt es einerseits, wie es um die Munitionsbestände der Russen bestellt ist, aber auch, dass immer mehr Sprengköpfe weniger auf diesem Wege genutzt werden können.
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es wäre für die UKR tödlich - die RU zu unterschätzen ...
(nur mal als Bsp.: nach dem Scheitern der Angriffe auf Kiew haben die RU ca. 50000 Soldaten , in kurzer Zeit, über ca. 800 km in den Donbass verlegt.
Militärökonom Keupp hat ausgerechnet, dass Russland im Oktober die Panzer ausgehen.
Wie ich ja sagte ... wir mögen was wir glauben wollen ...
Ich kann mich auch an die tollen Sprüche, z.B. unserer Außenministerin, oder von so manchem "Experten" erinnern, dass durch die Sanktionen RU in kürzester Zeit danieder liegt...
"Harte Sanktionen beschlossen: Baerbock droht Putin in Brandrede direkt - „Das wird Russland ruinieren“ " Quelle: merkur.de. vom 26.02.2022
"IWF hebt Prognose für Russlands erneut an: Putins Wirtschaft wächst stabil, während Euro-Schusslicht Deutschland schrumpft" vom 13.04.2023
"Der Internationale Währungsfonds (IWF) hat seine Prognose für Russlands Wirtschaft abermals nach oben korrigiert.
Laut IWF wächst Russlands Bruttoinlandsprodukt (BIP) in diesem Jahr um 0,7 Prozent.
Russlands Wachstum wäre damit so hoch wie in der gesamten Euro-Zone und weit stärker als in Deutschland,
das der IWF mit minus 0,1 Prozent als Schlusslicht der Euro-Zone sieht.
Der IWF hob die Prognose für Russlands Wirtschaft damit bereits zum dritten Mal in Folge kräftig an.
Im Juli 2022 hatte die Organisation Russland für 2023 noch einen Einbruch um 3,5 Prozent vorhergesagt.
Im Herbst hatte sie die kurzfristige Prognose auf minus 2,3 Prozent abgemildert, im Januar dann überraschend ins Plus gedreht.
Jetzt legte der IWF noch einmal 0,4 Prozentpunkte Wachstum darauf."
Quelle: https://www.businessinsider.de/wirtschaft/iwf-hebt-prognose-an-russlands-wirtschaft-waechst/
Da hilft es auch nichts, dass ggf. einzelne Sanktionen langfristig sicherlich - auch erhebliche - Auswirkungen haben werden/können --- wenn RU insgesamt stabil bleibt und dadurch den Krieg - lange - fortführen kann...
Hier gilt das alte Prinzip : Wir haben die Uhren - die RU haben die Zeit... ABER die armen Menschen in der UKR haben nicht die Zeit!! Diese sterben... jeden Tag...
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Rus ist nun komplett abhängig von China laut Kommentar ARD zu IWF Bericht.
Bericht ist schon älter. Was hat Rus in den letzten 20 Jahren sich selbst erarbeitet an eigenen Entwicklungen?
Und: Per E-Mail sollen nun Wehrpflichtige eingezogen werden...
...die Revolution von 1917, die Errichtung der Sowjetmacht und Stalins forcierte Industriepolitik sprengten die Gesellschaft auseinander und brachten die Wirtschaft auf einen Kurs, der sich letztlich als Sackgasse erwies. Jetzt durchläuft Russland einen schmerzhaften Transformationsprozess, es kehrt auf den Entwicklungsweg zurück, den Westeuropa und die USA seit langem gehen.
Das Potenzial dazu ist hoch. Das lässt sich gerade an den Widersprüchen verdeutlichen, die die Situation des Landes kennzeichnen: Auf einem Territorium von der 47fachen Größe der Bundesrepublik Deutschland leben noch nicht einmal doppelt so viele Menschen. Russland verfügt über große Ressourcen - neben Saudi-Arabien ist es der größte Ölförderer, sein Anteil an der Weltproduktion von Erdgas beträgt 25 Prozent, bei Aluminium 15 Prozent, bei Nickel und Platin 20 Prozent -, doch das Bruttoinlandsprodukt liegt unter dem der Niederlande, während die deutsche Wirtschaftsleistung beinahe sechsmal größer ist als die russische.
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/izpb/russland-281/9412/russland-fremder-nachbar-im-osten/
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@ LwPersFw :
Anmerkung - produziert ein Land Panzer, die es dann vernichtet, dann ist das Wirtschaftleistung - obwohl das Land hinterher zweifelsohne ärmer ist.
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Schlagzeilen mögen toll klingen, doch letztlich sind die Fakten.
BIP Russland 2021 1,7 Billionen USD im Jahr 2022 um 2,1 % gesunken, 35,7 Mrd. Rechnet man nun das Wachstum von 0,7 % hinzu macht es im Vergleich zum Jahr 2021, also vor dem Krieg, ein Minus von 1,47%
BIP Deutschland 2021 4,26 Billionen USD im Jahr 2022 um 1,9% gestiegen, 80,9 mrd. Rechnet man nun den prognostizierten Rückgang von 0,1% hinzu macht es im Vergleich zum Jahr 2021, macht es immer noch ein Wachstum von 1,79%.
Die deutsche Wirtschaft kann sowas durchaus besser verkraften als die russische.
Russland erreicht dieses „Wachstum“, durch die massiven Investitionen in Rüstungsgüter, welche jedoch auf dem Schlachtfeld verpuffen, und durch Ramschverkäufe von Gas und Öl an bspw. China.
Gleichzeitig fehlen dem Land wichtige Investitionen in die Zukunft, wodurch es tatsächlich über Jahrzehnte technologisch zurückfallen wird und wirtschaftlich keinen langfristigen Wachstum haben.
Warum?
Russland hat schon vor dem Krieg ein erhebliches demographisches Problem gehabt. Nicht an jungen Menschen hat es gefehlt, auch an jungen Männern.
Diese werden nun in Russland geopfert, wodurch sich diese Probleme verschärfen werden. In der Konsequenz negative Bevölkerungsentwicklung und so hart es klingt: das russische Volk welches Putin bewahren wollte wird aussterben.
Militärisch wird Russland niemals wieder eine Weltmacht werden.
Auch kann Russland langfristig diesen Krieg nicht weiterführen, dies hat Herr Keupp gut erklärt.
Russland verliert aktuell pro Tag 5 Panzer.
Bei gleichbleibende Entwicklung sind alle Panzer im Oktober zerstört. Davon ist übrigens fast nur noch altes Gerät verfügbar. Ebenso kann Russland diese Mengen nicht durch die Produktion neuer oder Umrüstung alter Panzer kompensieren.
Mit der ukrainischen Offensive bestehend aus modernen westlichen Panzern werden sich die Verluste Russlands noch vergrößern. Auch gibt es keine Wunderwaffen mehr, die das ändern können, auch nicht noch so viele schlecht ausgerüstete und nicht ausgebildete Soldaten.
All dies hat auch nichts mit wir mögen was wir glauben wollen
zu tun.
Das sind ökonomische und militärische gesicherte Fakten, die man eben in der Betrachtung berücksichtigen muss, jedoch sich nicht aus Schlagzeilen entnehmen lassen.
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Hier gilt das alte Prinzip : Wir haben die Uhren - die RU haben die Zeit...
Sorry, aber jetzt wird´s schwachsinnig! Die Russen sind keine einheimischen Insurgenten, die einen Krieg "aussitzen können" (dafür wurde dieses Sprichwort geprägt), sie sind der Angreifer in einem fremden Land und stehen unter massivem Handlungs- und Erfolgsdruck. Seit vor einem Jahr ihr geplanter Kurzblitzkrieg gescheitert ist sind sie zumeist auf dem Rückzug, abgesehen von einer Kleinstadt die sie in über einem halben Jahr noch nicht vollständig einnehmen konnten, die Verluste an Menschen und Material sind evident horrend (und wesentlich höher als beim Gegner), entgegen des Mythos vom "unerschöpflichen Reservoir" bereiten ihnen diese Verluste üble Probleme und sind nicht so einfach auszugleichen (bei den Panzern sind schon die T-62 aus den Depots geholt, das Menschenmaterial wird zusehends schlechter, selbst "Elite"einheiten werden nachweislich mit mies trainierten Mobiks aufgefüllt und erodieren dementsprechend). NEIN, die Zeit spielt NICHT für den Russen!
Vielleicht sollte man bei Gelegenheit den eigenen Bias überprüfen, anstatt nur bei den Anderen Wunschdenken und Voreingenommenheit zu unterstellen?
Wie ich ja sagte ... wir mögen was wir glauben wollen ...
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Ich möchte zu bedenken geben, dass Russland im zweiten Weltkrieg mit ähnlich desolat ausgebildetem Personal und einfachst konstruierten Waffen aus Massenproduktion über drei Jahre eine Wende herbeiführen konnte.
Ich nehme derzeit wahr, dass die russische Rüstung nach entsprechend alten Vorlagen auf Kriegsrüstung umgestellt wird und bereits worden ist und dabei insbesondere technisch weniger komplexe (Groß-)Waffensysteme in die Produktion gehen. Platt gesagt: Am Ende kann Russland auch mit dem T-34 ins Rennen gehen. Den kann Russland ohne jegliche Importe produzieren. Munition kann Russland ebenfalls ausreichend ohne Importe produzieren, wenn die Rüstung umgestellt ist. Wie gut oder schlecht die russischen Soldaten am Ende ausgebildet sind ist praktisch irrelevant, wenn über die nächsten drei bis vier Jahre ausreichend "Personalreserven" bereitgestellt werden.
Auf russischer Seite ist hier ausschließlich die Stabilität und der Durchhaltewillen (auch finanziell) des Regimes ausschlaggebend - ist beides Vorhanden wird es stetig weiter nach Westen gehen. Dass die russische Bevölkerung der Verluste überdrüssig geworden ist und sich irgendwann einen neuen Machthaber herbeiputscht sehe ich ehrlichgesagt nicht. Eher, dass die finanziellen Reserven ausgehen halte ich für Wahrscheinlich. Aber wer weiß, was China draus macht?
Auf ukrainischer Seite hängt alles daran, dass westliche Partner stetig, dauerhaft und vor allem ausreichend Waffensysteme und insbesondere Munition für diese Waffensysteme bereitstellen und mitunter dadurch die Verlustraten der eigenen Kräfte im Vergleich mit den russischen moderat gehalten werden können.
Und hier habe ich ernsthafte Zweifel, dass diese Lieferungen dauerhaft erfolgen werden. Wichtigster europäischer Player ist hier Deutschland und wir wissen alle, dass sich hier im letzten Jahr exakt gar nichts bewegt hat! Da die vorhandenen Reserven bald komplett aufgebraucht sind, es keine/kaum Aufträge an die Industrie gibt, sehe ich hier ehrlich gesagt schwarz. Abgesehen davon nehme ich auch bereits einen leisen politischen Erosionsprozess in der uneingeschränkten Unterstützung der Ukraine wahr. Politiker neigen dazu Prozesse - insbesondere teure Prozesse - gerne mal irgendwann abschließen zu wollen.
In diesem Sinne denke ich schon, dass die Zeit für das russische Regime spielt.
Gruß
Andi
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@ Andi:
Das (heutige) RU ist nicht mit der (damaligen) SU vergleichbar - weder vom Territorium, noch dem Potential an Menschen.
Die (heutige) UKR war z. B. damals auf "Seiten" der SU.
Im übrigen war es "der große vaterländische Krieg, ein Verteidigungskrieg gegen einen bösen Angreifer - dass, was die UKR jetzt führt.
RU führt " nur" eine mil. Spezialoperation ... mit RU Herausforderungen beim Führen von PzKr - wird mit einem T34 nicht besser werden.
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Das alles ändert aber nichts an den vorhandenen Potentialen (personell, wie materiell), die Russland im Gegensatz zur Ukraine hat. Und es ändert nichts daran, dass in Russland gerade eine durchaus stalinistisch wirkende "Aktivierung" der (Rüstungs-)Industrie stattfindet (die im Westen größtenteils ignoriert wird).
Westliche Hochtechnologie (wenn verlässlich verfügbar) und der Verteidigungswille des ukrainischen Volkes können diese Potentiale evtl. aufwiegen, ersteres hat die Ukraine aber nicht in der Hand...
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Ja, richtig.
Allerdings hat RU schon jetzt zu wenig "Arbeiter", würde nochmals mobilisiert, verschärft sich die Lage weiter.
Ich gehe von einem Abnutzungskrieg aus, und wage keine Prognose - "rosig" sieht es für RU (auch) nicht aus - 300.000 mobilisiert Soldaten "verheizt" für 70 qkm Geländegewinn ...
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Es ist nach über einem Jahr Krieg falsch die russische Perzeption nach "westlichen" Maßstäben zu "beurteilen" und das war es auch vorher schon.
Zugegebener Maßen tappen aber generell viele Menschen in diese Falle. Ich habe im Monat nach dem Angriffsbeginn mal ein paar wenige Fernsehsendungen gesehen in der die russische Perzeption und ihre Automatismen und Funktionen gut dargestellt wurden. Das hatte aber sehr schnell wieder ein Ende.
Verkürzt: All das was du schreibst ist für die russische Führung völlig irrelevant.
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Wie ich ja sagte ... ich lasse jedem seinen Glauben.
Fakt ist aber :
Der Krieg findet jetzt statt. Deshalb ist es jetzt vollkommen irrelevant wie sich die RU Wirtschaft in den nächsten Jahren entwickeln wird, etc.
Das hilft der UKR jetzt nicht weiter... Denn die UKR will jetzt ein - zwei Großoffensiven gegen tief gestaffelte Verteidigung durchführen - und nachhaltig siegen !
Ich halte es mit F_K
Ich gehe von einem Abnutzungskrieg aus, und wage keine Prognose
und werde in 6 Monaten sehen, ob z.B. Herr Keupp mit seiner Berechnung/Bewertung zu den Panzern recht hatte... ich hoffe es ...
Vielleicht sollte man bei Gelegenheit den eigenen Bias überprüfen, anstatt nur bei den Anderen Wunschdenken und Voreingenommenheit zu unterstellen?
Wie ich ja sagte ... wir mögen was wir glauben wollen ...
Ich brauche meine Bias nicht zu überdenken.
So wie Du vertrete ich meine Meinung, weil ich in der Analyse verfügbarer Quellen, wie z.B. Oberst Reisner, zu anderen Wertungen komme.
Du glaubst was du glauben willst, ich dto. :)
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@ Andi:
Alles, was hier im Forum geschrieben wird, ist für RU irrelevant.
Tatsachen kann die RU Führung ignorieren - aber Tatsachen wirken sich eben unabhängig davon aus, ob man diese zur Kenntnis nimmt.
Ein toter RU Soldat kann als Arbeiter keine Leistung mehr erbringen - und getötete Elitetruppen / Führer führen zu einer schlechteren Performance der "neuen" Wellen ...
Kann RU noch Siegen? Klar, dies ist möglich.
Warten wie die UKR Offensive ab ...
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Die taktischen Ergebnisse einer wie auch immer gearteten Offensive der Ukraine sind aber doch nichts wert, wenn sich diese nicht strategisch manifestieren lassen.
Oder anders: Wer kann denn annähernd verlässlich definieren wann Russland zu welchen Bedingungen (außer den eigenen) überhaupt bereit wäre die Kampfhandlungen dauerhaft durch einen verlässlichen Friedensschluss einzustellen. M.E. derzeit niemand, weil eben weder Wille noch Leidensdruck da sind, noch erwartbar eintreten werden.
Die russische Führung beweist - seit Beginn des Angriffskrieges unübersehbar - dass es drastischste Auswirkungen auf seine Ökonomie, seine internationale Reputation und auf seine Bürger in jeder denkbaren Form hinnimmt.
Ich würde mich den hier mehrfach geäußerten Wünschen wirklich gerne anschließen, aber mehr als Wunschdenken kann ich darin derzeit nicht erkennen. Wie gesagt: Die Ukraine kann den Konflikt - Stand jetzt - militärisch gewinnen, aber dazu muss sie von ihren Partnern nachhaltig und verlässlich befähigt werden. Aber wer sagt denn, dass Russland sich nicht auch ein paar offizielle oder inoffizielle Zulieferer generiert?
Was passiert z.B. nach einer Eskalation im Taiwankonflikt (ist derzeit nicht wahrscheinlich, weil der Status Quo China innenpolitisch hilft)? Es gibt zig denkbare aber nicht unwahrscheinliche Optionen, die dazu führen können, dass die Ukraine ihren Partnern plötzlich einfach nicht mehr "wichtig" ist.
Ohne das Erdbeben würde die Türkei ja auch nach wie vor primär für einen zukünftigen Konflikt mit Griechenland und Zypern aufrüsten...
Gruß
Andi
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@ Andi:
Niemand kann sagen, wie der verrückte Putin tickt.
Klar ist aber, dass RU diese Verluste NICHT vorab kalkuliert hat.
Wird der Westen zukünftig weiter UKR unterstützen? Ungewiss, Klar.
Klar ist aber auch, unabhängig vom Ausgang des Konfliktes - RU hat strategisch eine Menge verloren - dies ist ein Fakt - auch wenn er der UKR nicht unmittelbar sofort hilft.
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NDR Info
Streitkräfte und Strategien #Ukraine
Podcast Folge
Warum Schweine gegen Orks kämpfen
(Tag 414-415)
Aktuelle Lageanalyse mit Oberst Reisner (ÖBH)
https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast2998.html (https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast2998.html)
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Ich nehme derzeit wahr, dass die russische Rüstung nach entsprechend alten Vorlagen auf Kriegsrüstung umgestellt wird und bereits worden ist und dabei insbesondere technisch weniger komplexe (Groß-)Waffensysteme in die Produktion gehen. Platt gesagt: Am Ende kann Russland auch mit dem T-34 ins Rennen gehen. Den kann Russland ohne jegliche Importe produzieren. Munition kann Russland ebenfalls ausreichend ohne Importe produzieren, wenn die Rüstung umgestellt ist.
Die möglichen Produktionskapazitäten sind bekannt, ebenso was aktuell täglich zerstört oder verschossen wird.
Russland produziert pro Monat 20 neue Panzer, verliert aber 150.
Selbiges gilt auch für Munition. Sieht man die Anzahl der verschossenen Artilleriemunition an, so geht die Tagesrate steil bergab.
Das hat alles nichts mit Glauben zu tun, sondern sind verifizierte Fakten.
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Das ist leider nicht alles. Zusätzlich zu den ca, 20 modernen T-90 werden pro Monat weitere ca 70 -90 alte Modelle der Typen T-62 und sogar T-55 wieder Instand gesetzt werden.
Klar verliert RU immer noch mehr als sie wieder nutzen können. Aber auch Uralt Panzer bewirken mehr als kein Panzer.
Gruß
grande
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Stimmt das denn? Russland. hat nur eine Panzerherstellerfabrik?
Fabrik Uralwagonzawod. Das Werk im mittleren Ural nördlich von Jekaterinburg ist der einzige Hersteller von Panzern in Russland.
https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/russland-waffen-ruestung-100.html
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Quelle für die Herstellung von 20 "neuen" T90 pro Monat und deren Einsatz in ZKR?
Der T90 ist kaum in der UKR eingesetzt worden, nur eine zweistellige Zahl, viele davon vernichtet.
Wer ist der RU Hersteller für das WBG?
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Quelle für die Herstellung von 20 "neuen" T90 pro Monat und deren Einsatz in ZKR?
Der T90 ist kaum in der UKR eingesetzt worden, nur eine zweistellige Zahl, viele davon vernichtet.
Wer ist der RU Hersteller für das WBG?
Ergänzend, Zitat von Herrn Keupp
Wie transparent können Zahlen zu den russischen Reserven sein?
Es geistern alle möglichen Propagandazahlen herum: 12 000 bis 15 000 einsatzfähige russische Panzer. Ich habe mir das angeschaut und komme auf eine Zahl von ungefähr 3000 einsatzfähigen Panzern zum Zeitpunkt der Invasion 2022. Mehr kann da nicht sein. Denn wieso sollten die Russen nun Uraltmaterial wie T-62 und T-55 reaktivieren, wenn sie noch viel bessere Panzer in der Garage haben? Es ergibt keinen Sinn.
…
Und gesetzt den Fall, Russland hat doch noch mehr Reserven?
Was können die Russen übrig haben? Sie haben den Mythos einer angeblichen Wunderwaffe: des Kampfpanzers Armata T-14, den wir bis heute nicht auf dem Kampfplatz gesehen haben. In der Frühjahrsoffensive werden wir Bilder von westlichen Leopard-2- und Challenger-2-Panzern sehen, die deutlich weiter als russische Panzer schiessen und diese daher aus der Ferne eliminieren können. Wenn Sie den Technologieboost bei den Ukrainern sowie die russische Verlustrate und die sich erschöpfenden Ressourcen zusammenrechnen, dann ist eigentlich gar kein anderer Verlauf denkbar als eine russische Niederlage.
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Rekrut:
Im Zitat ist kein Hinweis auf 20 neue T90 pro Monat zu finden - danach hatte ich gefragt.
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Wenn Sie den Technologieboost bei den Ukrainern ...
Ein Technologieboost auf low level... der UKR Generalstab bekommt nicht mal Ansatzweise das zeitgerecht, was er für die Frühjahrsoffensive gefordert hat!
... dann ist eigentlich gar kein anderer Verlauf denkbar als eine russische Niederlage.
Was für eine Selbstüberschätzung der eigenen Fähigkeiten...
Niemand kann aktuell eine sachgerechte Prognose abgeben, wie sich der Krieg in den nächsten 6 Monaten entwickeln wird... und ob die UKR IHRE Ziele erreichen kann !
Und her Keupp klang schon mal viel realistischer:
"MARCUS KEUPP:
Viel länger, als der Westen erwartet. Das liegt an zwei Dingen:
Zum einen hat Russland enorme Reserven an konventionellem Material.
Ein Beispiel:
Allein westlich der Wolga standen vor dem Krieg ungefähr 2800 einsatzfähige Kampfpanzer.
Selbst wenn davon jetzt rund 550 weg sind, bleiben immer noch 2250.
Russland kann sich hohe Verluste also leisten.
Zum anderen kostet dieser Krieg Russland viel weniger Geld als gemeinhin angenommen.
Der Krieg findet bis jetzt wie im tiefsten 20. Jahrhundert, mit relativ simplen mechanisierten Systemen, statt.
Das teuerste an einem Krieg sind Luftwaffe und Marine – gerade sie greifen in diesem Krieg allerdings nicht entscheidend ein."
"So viel besser, dass sie eine Chance hat, diesen Krieg zugewinnen?
Aus eigener Kraft kann die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen. Der Ausgang hängt sehr stark davon ab, dass die
Waffenlieferungen aus dem Westen weitergehen. Sicher ist, dass Russland nicht nachgeben und die Ukraine nicht
aufgeben wird. Im Moment schafft es die Ukraine, den russischen Vorstoß zu neutralisieren. Wenn das noch ein paar
Monate so weiter geht, hat Russland mit einem enormen Abnutzungskrieg zu kämpfen. Die russische Armee hat
zwar enorme Reserven, aber die Ukraine wird im Moment vom gesamten Industriepotenzial des Westens beliefert.
Für die Ukraine wäre es schon ein gewaltiger Erfolg, wenn sie den Krieg auf diese Art weiter einfrieren kann.
Von einem möglichen Sieg zu sprechen wäre jedoch noch zu früh."
Quelle: Capital.de , 01.05.2022
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@ LwPerFw:
Das Zitat ist fast ein Jahr alt.
Richtig ist / bleibt aber, dass UKR auf westliche Hilfe angewiesen ist und RU natürlich Reserven mobilisieren kann (aber mit zunehmenden Problemen).
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Stimmt das denn? Russland. hat nur eine Panzerherstellerfabrik?
Das ist zutreffend.
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Rekrut:
Im Zitat ist kein Hinweis auf 20 neue T90 pro Monat zu finden - danach hatte ich gefragt.
Ich weiß wonach du gefragt hattest, und meine Antwort war nicht auf deine Frage bezogen sondern als Ergänzung zu deiner Aussage.
@LwPersFw
Und Herr Keupp klang schon mal viel realistischer
Zu Beginn des Krieges hat jeder, einschließlich er, die stärker der russischen Armee deutlich überschätzt, was er auch im von mir zitierten Interview selbst eingestanden hat.
Daraufhin hat er eben genau hingesehen.
Kann es also nach einem Jahr Krieg, nach vielfach dokumentierten Verhalten der Russen, dem eingesetzten Personal und Material, und den vielen Unzulänglichkeiten, die selbst nach einem Jahr und einer Teilmobilmachung nicht behoben werden konnten, plus die Gebietsverluste, nicht eben wahrscheinlicher sein, dass er JETZT ein realistischeres Bild und Prognose abgeben kann, als kurz nach Beginn des Krieges ohne diese Informationen?
Mir will nicht einleuchten warum man einem seriösen Experten mit dieser Reputation und dem Wissen entgegen aller Fakten partout eine Fehleinschätzung unterstellt.
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Die T90 soll dort gebaut worden sein – Fabrik UralWagonzaWod. Das Werk im mittleren Ural nördlich von Jekaterinburg ist der einzige Hersteller von Panzern in Russland. Auch werden wieder Häftlinge zum Arbeiten genannt. https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/russland-waffen-ruestung-100.html
Ich stelle mal eine gewagte These auf: Hätte Rus 3000 voll einsatzfähige (neuester Bauart T-90) Kampfpanzer, dann stellt sich die Frage, warum die Angriffe auf Kiew gescheitert sind von der großen Welt-Militärmacht Russland?
Und: Laut Dipl.-Ing. Rolf Hilmes sind die meisten Panzerreserven in Rus quasi Schrott. Die einsatzfähigen Kampfpanzer sind wohl nicht die "Tollsten" ....
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Militärblogger klagten bereits, dass neue Panzer ohne Wärme- und Nachtsichtkameras auskommen müssten. Der Mangel an Elektronik dürfte zu einer Vereinfachung der Systeme führen. Zum anderen sind die aktuellen Produktionssteigerungen bislang kaum dazu geeignet, die riesigen Verluste an Technik insbesondere aus den ersten Monaten des Krieges auszugleichen.
https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/russland-waffen-ruestung-100.html
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Anmerkung:
RU hat NIE den T90 in größerem Umfang eingeführt - deshalb die geringen T90 Verluste in der UKR.
In den letzten Jahren sind auch nicht viele KPz gebaut worden - es stand ja der T14 vor der Einführung.
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Dass der Armata vor der Einführung stand, war ein sehr erfolgreicher Schachzug der Kreml-Propaganda. Über die Prototypen ging das offenkundig nie hinaus nach der Pleite bei ihrer ersten Präsentation auf dem Roten Platz. Jedenfalls wurde er bei keinem russischen Panzertruppenteil erkennbar eingeführt.
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Gespräch mit Prof. Neitzel (https://auslandsinfo.podigee.io/42-militaerhistoriker-soenke-neitzel?fbclid=IwAR0ypYKED33wioANsz1_-murl7fFHC-yUhjcIlkvN3vEdbcxR47eKzy2eWc)
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Die wichtigsten Einnahmen brechen weg.
Die Ölexporteinnahmen Russlands erholten sich leicht von den Tiefstständen im Februar und erreichten 12,7 Milliarden Dollar, lagen aber immer noch 43 % unter dem Vorjahresniveau – siehe Grafik.
https://finanzmarktwelt.de/russland-sanktionen-wirken-wie-geplant-267492/
Und hier:
https://www.nau.ch/news/europa/ukraine-krieg-us-leaks-zeigen-enorme-verluste-der-speznas-truppen-66473714
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Mir will nicht einleuchten warum man einem seriösen Experten mit dieser Reputation und dem Wissen entgegen aller Fakten partout eine Fehleinschätzung unterstellt.
Ich z.B. unterstelle Herrn Keupp keine Fehleinschätzung.
Ich teile sie nur nicht. Und auch andere Militärexperten tun es in ihrer eindeutigen Festlegung nicht. z.B. Oberst Reisner
Es kann ja sein, dass Herr Keupp z.B. damit recht hat, dass RU im Oktober 23 keine kampffähigen Panzer mehr hat...
Aber auch er musste sich ja schon selbst revidieren...
Denn im September 22 hat er den Verlust aller Panzer schon für Juni 23 vorhergesagt... im selben definitiven Ton...
"Noch 280 Tage und Russland hat keine Panzer mehr"
gesagt am 21.09.2022
Quelle: stern.de (https://www.google.de/amp/s/www.stern.de/amp/politik/ausland/ukraine---militaerdozent---280-tage-und-russland-hat-keine-panzer-mehr--32747468.html)
Experten können sich auch irren... ;)
Deshalb, um mich zu wiederholen, plädiere ich für mehr Nüchternheit und man sollte lieber so planen, als wenn RU nicht am Ende ist... und der UKR jetzt alles geben, was sie unter dieser Annahme für ihre Großoffensive(n) benötigt.
Wenn sich nach ihrem vollständigen Sieg herausstellen sollte, es wäre auch mit weniger gegangen... so what...
Aber was, wenn sich die Politiker von Aussagen wie die von Herrn Keupp beeinflussen lassen... deshalb low Level bleiben... und er hat sich geirrt...
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Unabhängig von Experten - tägliche Verlustraten einfach linear in die Zukunft projizieren ist sicherlich nicht sachgerecht - auch die UKR hat Herausforderungen, ausreichend Gefechtsfahrzeuge ins Gefecht zu führen - und das Problem mit Munition.
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Aber auch er musste sich ja schon selbst revidieren...
Denn im September 22 hat er den Verlust aller Panzer schon für Juni 23 vorhergesagt... im selben definitiven Ton...
Habe mir das Video angesehen. Zu dem Zeitpunkt hat er mit einer höheren täglichen Verlustrate gerechnet.
Nun wohl mit einer geringeren weshalb er jetzt auf Oktober kommt.
Eine Revidierung ist das für mich nicht, eher eine lageangepasste Berechnung. Wobei auch hier noch nicht die gelieferten westlichen Panzer und ihren deutlichen höheren Kampfwert gegenüber dem was Russland ins Feld führt.
Unsere Anteile sind bereits geliefert worden, auch schon Teile der anderen Partner.
Ich sehe auch nicht die Gefahr, dass die Politik dadurch fahrlässig die Unterstützung reduziert.
In den entsprechenden Entscheidungsrunden wird es sicherlich genauere Einschätzungen geben, mit Zahlen, die Herrn Keupp nicht vorliegen können.
Großes Zögern zur Lieferung von mehr Waffen war meiner Ansicht auch auf fehlende Initiative seitens der früheren Ministerin der Verteidigung aufgebaut. Herr Pistorius schlägt da schon öffentlich deutlichere Worte an und hat wie man sieht auch abgeliefert. Ich denke und hoffe, dass er eben dieses Engagement auch gegenüber den Kanzler und den Partnern zeigt und damit den Druck zur weiteren Unterstützung der Ukraine aufrecht erhält.
Aber da sehe ich generell kein abflauen, eher eine Steigerung.
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Welche DEU Aufträge an die Industrie sind denn gezeichnet?
Der Leo Vertrag SOLL dieses Quartal gezeichnet werden ... von PzArt hört man nichts, von Munition gar nichts - von Boxer Ari nichts, von Fla nichts ...
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Ansonsten:
RU verfügt offensichtlich noch über (wenige) T90M in der UKR, führt jetzt aber auch T54/55 ins Feld.
In der Verteidigung kann die gepanzerte Kanone (100 mm) einen Beitrag leisten.
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Welche DEU Aufträge an die Industrie sind denn gezeichnet?
Der Leo Vertrag SOLL dieses Quartal gezeichnet werden ... von PzArt hört man nichts, von Munition gar nichts - von Boxer Ari nichts, von Fla nichts ...
Es müssen wohl erst die Strukturen geändert – verbessert werden. Vielleicht kann jemand diesen 25 Mio. Vorbehalt /Parlament erklären? Sinnvoll? Bremsend?
Strukturen müssen auf LVV/BV umgestellt werden.
Verteidigungsminister Boris Pistorius greift bei der Bundeswehr knallhart durch. Einem Bericht zufolge sortiert der SPD-Politiker in der Führungsetage aus.
https://www.focus.de/politik/deutschland/kahlschlag-bei-der-truppe-pistorius-will-chefetage-bei-bundeswehr-und-ministerium-radikal-verkleinern_id_190219308.html
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Aber auch er musste sich ja schon selbst revidieren...
Denn im September 22 hat er den Verlust aller Panzer schon für Juni 23 vorhergesagt... im selben definitiven Ton...
Habe mir das Video angesehen. Zu dem Zeitpunkt hat er mit einer höheren täglichen Verlustrate gerechnet.
Nun wohl mit einer geringeren weshalb er jetzt auf Oktober kommt.
Eine Revidierung ist das für mich nicht, eher eine lageangepasste Berechnung. Wobei auch hier noch nicht die gelieferten westlichen Panzer und ihren deutlichen höheren Kampfwert gegenüber dem was Russland ins Feld führt.
Unsere Anteile sind bereits geliefert worden, auch schon Teile der anderen Partner.
Ich sehe auch nicht die Gefahr, dass die Politik dadurch fahrlässig die Unterstützung reduziert.
In den entsprechenden Entscheidungsrunden wird es sicherlich genauere Einschätzungen geben, mit Zahlen, die Herrn Keupp nicht vorliegen können.
Großes Zögern zur Lieferung von mehr Waffen war meiner Ansicht auch auf fehlende Initiative seitens der früheren Ministerin der Verteidigung aufgebaut. Herr Pistorius schlägt da schon öffentlich deutlichere Worte an und hat wie man sieht auch abgeliefert. Ich denke und hoffe, dass er eben dieses Engagement auch gegenüber den Kanzler und den Partnern zeigt und damit den Druck zur weiteren Unterstützung der Ukraine aufrecht erhält.
Aber da sehe ich generell kein abflauen, eher eine Steigerung.
Wir vergleichen im Oktober wer recht hatte.
Bis dahin glauben Sie was Sie wollen und ich habe meine Sichtweise... das mit der anhaltenden vollkommen ungenügenden Unterstützung mit schweren Waffen/Präzisionswaffen/Luftabwehr die UKR ihre Ziele nicht erreichen kann.
Wir werden sehen...
"Keupps Panzer-Rechnung: „Reicht also noch für maximal 211 Kriegstage“
Diese verrechnet er mit Schätzungen des Oryx-Kollektivs . Dieses schätzt anhand visueller Beweise die Verluste, die Russen und Ukrainer im Krieg erleiden. „Hier sind wir heute bei 1845 Panzern, die Russland verloren hat – also etwa 5 pro Kriegstag“, führt Keupp aus.
„Die verbleibende Reserve von 1055 Stück reicht also noch für maximal 211 Kriegstage.“
In 211 Tagen ist Ende Oktober - tritt Keupps Rechnung also ein, gehen Russland im Oktober die Panzer endgültig aus."
Quelle: Focus online , 30.03.2023
Im September 2022 hat Herr Keupp mit einem Restbestand von 1155 gerechnet...
Quelle: Stern.de , 21.09.2022
... und kam dann bei einem weiteren durchschnittlichen Verlust von 5,5/Tag auf 280 Tage bis 0 ... Juni 2023.
Wie oben zu lesen, rechnet er Ende März 2023 mit einem Rest von 1055.
Selbst wenn ich von Oktober 2022 - März 2023 nur mit 5/Tag rechne... wäre dies ein Verlust von 900 Panzern.
1155 - 900 = 255 Rest Ende März 2023
Er setzt aber ab April 2023 einen Rest von 1055 an...
Wo kommen plötzlich die 800 Panzer her ??
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@ LwPersFw:
RU "reaktiviert" ja "langzeitgelagerte" Panzer - die sind auch schon zum Teil vernichtet - insoweit muss man diese Panzer in die Rechnung einbeziehen.
Ich halte die Idee für nicht zutreffend, dass die RU Panzer "auf Null" gegen - deutlich vorher kommen die Gefechte zum erliegen - auch der UKR geht das Material aus - insoweit kann es zu einem "frozen conflict" kommen - RU hat ja wohl einen Plan mit den Feldbefestigungen.
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Das ist die Sache mit der Statistik und Prognose, sie können volatil sein.
Die schlappe Winteroffensive der Russen hat die tägliche Verlustrate gedrückt. Dies verlagert den Punkt 0 nach hinten. Gleichzeitig wurden auch regelrechte Schrottpanzer reaktiviert, deren Kampfwert jedoch zu vernachlässigen ist.
Mit der anstehenden offensiver der Ukraine mit westlichen Panzern werden die Verluste russischer Panzer drastisch steigen. Panzer aus Sowjetzeiten, mit geringer Reichweite, die zum feuern stehen bleiben müssen, haben geringe Chancen gegen einen Leopard mit höhere Reichweite, mobiler Feuerungsmöglichkeiten im Verbund kombinierter Waffensysteme.
Russland wird absehbar zum Einstellen der Kampfhandlungen gezwungen sein werden.
Der Chef der Wagner Gruppe plädierte heute erst für ein Ende des Krieges. Zufall, in einem System in dem öffentlich keine freie Meinungsäußerung existiert?
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@ Rekrut:
Auch ein moderner Panzer wird durch eine PzAbwMine erfolgreich demobilisiert - und die RU PzAbwRaketen haben auch schon Merkava erfolgreich bekämpft.
Die Anzahl der westlichen Waffensysteme (in der UKR) hält sich in ENGEN Grenzen, da ist LwPersFw schon zuzustimmen.
Das Ende / Ausgang der UKR Offensive ist keinesfalls "sicher" - Krieg ist gefährlich...
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Das ist alles richtig, und man möge mich nicht missverstehen. Die Situation ist nicht gut, sondern sehr gefährlich.
Realistisch betrachtet kann und wird Russland jedoch nicht gewinnen. Es fehlt an den Produktionskapazitäten, Ausrüstung, ausgebildeten Personal, taktischen und strategischen Kompetenzen uvm.
Alles das hat und kann der Westen, bisher wie du sagst im engen Rahmen an die Ukraine liefern.
Dieser enge Rahmen bereitet aber RU schon erhebliche Probleme.
Moderne Waffen kann Russland nicht nachproduzieren, und erst recht nicht in einem Ausmass um das Blatt zu wenden.
Der Westen kann jedoch nachproduzieren, bei uns müsste unsere Regierung dann mal die Bestellungen aufgeben um unsere Abgänge wieder zu füllen.
Gamechanger hat Russland doch keine, wenn dann wären sie schon zum Einsatz gekommen.
Mit jedem Tag wird die Situation doch für Russland nur schlechter in der Ukraine oder glaubt wirklich jemand ernsthaft, dass es insgesamt noch besser für Russland wird?
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Ein "Halten" eines "Frozen conflict" würde die UKR ggf. bis zum Zusammenbruch belasten - und RU stellt auf Kriegswirtschaft um - DEU hat noch nicht mal bestellt ...
Der Westen wird die UKR nicht beliebig lange unterstützen - Ausgänge von Kriegen sind ungewiss - und ob die UKR ausreichend Waffen und Munition hat, darf bezweifelt werden.
Es ist nicht zuende, bevor die dicke Dame singt - diese hat die Bühne noch nicht betreten.
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Ist schon erstaunlich, wie ein längst ausdiskutiertes Thema ohne jeglichen Neuerungsaspekt totdiskutiert wird.
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Ich hatte hier ja schon einmal erwähnt, dass u.a. die USA sehr wohl bereits jetzt die UKR mit hunderten ABRAMS unterstützen könnten ... wenn sie nur wollten...
https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,71502.msg738412.html#msg738412
Und jetzt ist es wieder soweit ... am Wochenende startet DEFENDER 2023 ... https://www.deutschlandfunk.de/usa-und-deutschland-planen-mit-verbuendeten-grosses-manoever-100.html
"Die USA, Deutschland und zwei Dutzend weitere Staaten planen ein großangelegtes Manöver über fast zwei Monate hinweg. „Teile der Übung werden sich über zehn verschiedene europäische Länder erstrecken“,
kündigte eine Sprecherin des US-Verteidigungsministeriums an. Am Manöver „Defender 2023“ sollen neben annähernd 9000 US-Soldaten 17.000 Soldaten aus 26 hauptsächlich europäischen Staaten teilnehmen.
Die Übung beginnt am 22. April. Mit dem Manöver solle unter anderem die Fähigkeit demonstriert werden, schnell kampftaugliche Truppen und Ausrüstung
zu verlegen, „um Verbündeten Sicherheit zu geben und diejenigen abzuschrecken, die den Frieden in Europa bedrohen“.
Die Ausrüstung sei diese Woche in Spanien eingetroffen und werde nun zu weiteren Standorten gebracht. Etwa 7000 Ausrüstungsgegenstände seien nach Europa verschifft worden."
Das geht ... aber der UKR wenigstens 100...200+ ABRAMS - von 6000 im Bestand der USA - sofort liefern geht nicht... was für eine Armutszeugnis ...
Wie war das doch ... die UKR verteidigt UNSERE Werte ... - und die UKR Soldaten sterben dafür !! Tag für Tag !!
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Interessanter Versuch den deutschen Militärattaché vorzuführen.
https://www.merkur.de/politik/russland-deutscher-militaerattache-de-groot-baikalsee-moskau-restaurant-staats-tv-stroem-92220628.html (https://www.merkur.de/politik/russland-deutscher-militaerattache-de-groot-baikalsee-moskau-restaurant-staats-tv-stroem-92220628.html)
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Ich zitiere einmal etwas zum Thema hier aus "Heute im Bundestag" (HIB):
18.04.2023
Auswärtiges — Kleine Anfrage — hib 269/2023
Verhandlungsinitiativen zur Beendigung des Ukraine-Krieges
Berlin: (hib/AHE) Nach diplomatischen Bemühungen der Bundesregierung zur Beendigung des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine erkundigt sich die Fraktion Die Linke in einer Kleinen Anfrage (20/6369). Die Abgeordneten fragen unter anderem nach Verhandlungen Russlands und der Ukraine in Istanbul im März 2022, nach einer Verhandlungsinitiative Italiens im Mai und einer Mexikos im September 2022 sowie nach Vermittlungsvorschlägen des brasilianischen Präsidenten Lula da Silva und des indonesischen Präsidenten Joko Widodo. Außerdem soll die Bundesregierung Stellung nehmen zum sogenannten Zwölf-Punkte-Plan Chinas vom 24. Februar 2023.
Quelle (https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-943312)
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Ich hatte hier ja schon einmal erwähnt, dass u.a. die USA sehr wohl bereits jetzt die UKR mit hunderten ABRAMS unterstützen könnten ... wenn sie nur wollten...
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Das geht ... aber der UKR wenigstens 100...200+ ABRAMS - von 6000 im Bestand der USA - sofort liefern geht nicht... was für eine Armutszeugnis ...
Man muss hierbei aber auch realistisch sagen, dass von diesen mutmaßlich 6.000 Panzern im Bestand auch verschiedene Varianten existieren. In welcher Konstellation ist mir nicht bekannt.
Dass die USA nicht ihren modernsten Abrams abgeben werden um im worstcase den Russen Anschauungsmaterial der geheimen Technik zu überlassen liegt wohl auf der Hand.
Davon ab ist der Abrams durch seine Gasturbine wartungsintensiver, was zudem speziell geschultes Personal und Ausrüstung voraussetzt.
Ebenso ist der Abrams massiv höher im Verbrauch, was eine intensivere Logistik nach sich zieht. Wie gut die bereits jetzt in Ukraine funktioniert kann ich nicht beurteilen.
Ich bin ganz dabei, dass Russland nicht morgen die NATO angreifen wird, dennoch sollten wir nicht leichtfertig unsere Bestände bedenklich reduzieren, besonders nicht ohne bereits Nachschub bestellt zu haben.
Leider wurde bisher kaum etwas von dem was wir jetzt schon abgegeben haben nachbestellt und das ist das eigentliche Armutszeugnis.
Die Industrie sagt deutlich: wir können und wollen liefern, sogar neue Produktionsstätte bauen, aber IHR müsst bestellen.
Es ist doch beschämend, dass bei heimischen Rüstungskonzernen ausschließlich Bestellungen unserer Nachbarn eingehen, aber keine von uns..
Meiner Meinung nach müsste es längst massive Bestellungen gegeben haben für Munition und Gerät, nicht nur zur Kompensation der Abgaben an die Ukraine auch für eine Zeit nach dem Krieg.
Man darf uns nicht nochmal so mit offener Hose überraschen können und sowohl Russland als auch alle anderen, sollten keinen Zweifel an der Wehrhaftigkeit der NATO haben dürfen.
Doch die Zeitenwende ist leider in vielen Köpfen in der Politik und Verwaltung noch nicht angekommen.
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Ich hatte hier ja schon einmal erwähnt, dass u.a. die USA sehr wohl bereits jetzt die UKR mit hunderten ABRAMS unterstützen könnten ... wenn sie nur wollten...
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Das geht ... aber der UKR wenigstens 100...200+ ABRAMS - von 6000 im Bestand der USA - sofort liefern geht nicht... was für eine Armutszeugnis ...
Dass die USA nicht ihren modernsten Abrams abgeben werden um im worstcase den Russen Anschauungsmaterial der geheimen Technik zu überlassen liegt wohl auf der Hand.
Davon ab ist der Abrams durch seine Gasturbine wartungsintensiver, was zudem speziell geschultes Personal und Ausrüstung voraussetzt.
Ebenso ist der Abrams massiv höher im Verbrauch, was eine intensivere Logistik nach sich zieht. Wie gut die bereits jetzt in Ukraine funktioniert kann ich nicht beurteilen.
Ein in den deutschen Medien gern verbreitetes, aber falsches Narrativ.
Das Triebwerk ist ein Vielstoff-Triebwerk und kann, wie beim Leopard in ca. 30 Minuten getauscht werden.
https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,71502.msg737696.html#msg737696
https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,71502.msg737760.html#msg737760
Und in Polen ist Logistik für den ABRAMS schon längst vorhanden bzw. im Aufbau... da Polen deutlich über 200 erhält.
Auch erwarte ich ja garnicht mehr die modernste Variante... Aber wie bei uns die 2. ... und eben nicht nur lächerliche 31 ... bei 6000 ...
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@ Rekrut:
Technisch ist hier LwPersFw zuzustimmen - "Wartung" ist ja auch etwas, was ERST NACH einem Wartungsinterval notwendig wird - und Panzer / Gefechtsfahrzeuge sind schon so gebaut, dass so ein Wartungsinterval eben NICHT im laufenden Angriff notwendig wird - sondern viel später.
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Das Triebwerk ist und bleibt eine Gasturbine, die diverse Kraftstoffe nutzen kann, jedoch einen deutlich höheren Verbrauch hat.
Höherer Verbrauch bedeutet mehr Logistik.
Wartung ist nicht nur abhängig vom zeitlichen Intervall, auch von der Nutzung. Mehr Nutzung, mehr Verschleiß, mehr Wartung und Instandsetzung.
Eine Logistikkette für Ersatzteile existiert nicht und müsste erst etabliert werden wenn man hunderte Panzer damit versorgen will.
In Polen mag es dazu Pläne geben, nur bringt das 1000 km die zwischen der Front und der polnischen Staatsgrenze liegen recht wenig, zumal ein solcher Aufbau der Lieferkette in der Größenordnung auch Jahre dauern wird.
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@ Rekrut84:
Gab / gibt es UKR Logistik Ketten für Leopard 1 / 2, Gepard, Iris T, Bradley, TOW, Humwee, PT92, Caesar, Mamba - whatever?
Die UKR benötigt Waffen, Munition und Großgerät - die Logistik bekommt die UKR schon gelöst.
(.. und "Jahre" benötigt die UKR NICHT - die machen das - deren Überleben hängt davon ab ... - UKR "bastelt" sogar NATO / West Raketen an deren RUS Flugzeuge - ein Verfahren, dass normalerweise tatsächlich Jahre dauert wird da kurzfristig umgesetzt)
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Ein interessanter Artikel von Reuters was auf die UKR Kräfte zukommt, wenn sie die RU Verteidigung erfolgreich und nachhaltig durchbrechen wollen, die die RU seit Monaten tief gestaffelt aufbauen.
Auch ein Grund warum der UKR VM - zu recht - weiterhin ein deutliches Mehr u.a. an schweren Waffen und Munition fordert!
Auch wenn sich Herr Stoltenberg gerade auf die Schulter schlägt, dass z.B. in den letzten 12 Monaten 230 Panzer geliefert wurden.... wovon aber die Masse russischer Bauert waren...
"Digging in
How Russia has heavily fortified swathes of Ukraine – a development that could complicate a spring counteroffensive."
https://www.reuters.com/graphics/UKRAINE-CRISIS/COUNTEROFFENSIVE/mopakddwbpa/index.html (https://www.reuters.com/graphics/UKRAINE-CRISIS/COUNTEROFFENSIVE/mopakddwbpa/index.html)
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In Polen mag es dazu Pläne geben, ..
Nicht Pläne... die ABRAMS sind schon seit 2022 in Polen, inkl. Ausbildungseinrichtung... die im August 22 in Betrieb ging...
"Abrams Tank Training Academy opens in Poland
By Spc. Dean Johnson August 10, 2022"
https://www.army.mil/article/259233/abrams_tank_training_academy_opens_in_poland (https://www.army.mil/article/259233/abrams_tank_training_academy_opens_in_poland)
https://youtu.be/gVY0N9p3PRM
Und zu Ihren weiteren Argumenten hat F_K schon richtig darauf verwiesen, dass nahezu alle modernen westlichen Waffensysteme ihre Hauptlogistik-Stützpunkte außerhalb der UKR haben... und es läuft...
"Kampfpanzer vom Typ Leopard 2 sollen künftig in einem gemeinsamen Reparaturzentrum in Polen instandgesetzt werden. Mit seinen polnischen und ukrainischen Kollegen habe er eine entsprechende Absichtserklärung unterzeichnet, sagte Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius am Rande des Treffens der Ukraine-Kontaktgruppe auf dem Luftwaffenstützpunkt in Ramstein im Südwesten Deutschlands. Er gehe davon aus, dass der sogenannte Instandsetzungs-Hub "Ende nächsten Monats" die Arbeit aufnehmen könne, ergänzte der SPD-Politiker. Die Kosten für das Zentrum dürften sich "zwischen 150 und 200 Millionen Euro pro Jahr" bewegen. Durch den Hub werde sichergestellt, dass die Panzer der Typen 2A6 und 2A4 "schnell bei Bedarf (...) instandgesetzt und repariert werden können", erläuterte der Minister. Der Bedarf werde steigen, fügte er mit Blick auf die erwartete Frühjahrsoffensive der Ukraine hinzu."
Quelle: DW.com , 21.04.2023
Und verbunden mit der bereits erfolgten, bzw geplanten Lieferung von schweren Transportmitteln von DE an die UKR:
erfolgt/läuft
15 Bergepanzer 2
12 Schwerlastsattelzüge M1070 Oshkosh
Kraftstoff Diesel und Benzin (laufende Lieferung)
geplant/in Arbeit
78 Schwerlastsattelzüge https://youtu.be/z3wCDBzOoIg
Quelle: Bundesregierung.de , Stand: 26.04.2023
Die NATO muss nur im Rahmen "ALL IN" Unterstützung leisten, egal was es kostet.
Dann fließt auch genügend Kraftstoff für den ABRAMS...egal welcher...
Wie o.g. läuft DEFENDER 23... mit Truppenverlegungen quer durch Europa... und da soll die NATO an einer ausreichenden Treibstoffversorgung scheitern...
?
Hier könnten auch unsere Pipeline-Pioniere zeigen was sie können... und die können Einiges!
Hier z.B. für DEFENDER 2020
https://youtu.be/o43120ZyLj4
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Bei den Wagnerschen Chorknaben in Bachmut macht sich langsam richtig, richtig übel Frust breit:
Prigoschin droht Wagner-Abzug aus Bachmut am 10. Mai an
https://www.n-tv.de/politik/Prigoschin-droht-Wagner-Abzug-aus-Bachmut-am-10-Mai-an-article24101209.html (https://www.n-tv.de/politik/Prigoschin-droht-Wagner-Abzug-aus-Bachmut-am-10-Mai-an-article24101209.html)
"Wo ist die verdammte Munition?"
Prigoschin wütet vor Wagner-Leichen gegen Militärführung
https://www.n-tv.de/politik/Prigoschin-wuetet-vor-Wagner-Leichen-gegen-Militaerfuehrung-article24100570.html (https://www.n-tv.de/politik/Prigoschin-wuetet-vor-Wagner-Leichen-gegen-Militaerfuehrung-article24100570.html)
Manchmal ist "unity of command" doch was feines.
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Nun, "unity of command" kann aber auch nicht mehr Munition verteilen, als vorhanden ist.
UKR hat in dem Bereich wohl auch hohen Bedarf.
Es bleibt beim Warten aufs bessere Wetter.
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Kurze Einschätzung von Prof. Masala zur anstehenden UKR Offensive
https://youtu.be/fyhVfL2Ci1A
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Kurze Einschätzung von Prof. Masala zur anstehenden UKR Offensive
https://youtu.be/fyhVfL2Ci1A
Alles valide Punkte :)
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Ohne entsprechende Luftwaffe/Air Force wird wohl keine größere Gegenoffensive stattfinden, dazu hatten Putins-Mörder-Söldner zu viel Zeit um sich einzugraben.
Die Verluste für größere Gegenoffensive Ukr-Militär wären horrend ohne Luftwaffe/Air Force.
Auch muss Munition im großen Umfang vorhanden sein.
Meine Meinung: Damage Control und Repair wird entscheidend sein in diesem Krieg sein, s.a. Pazifik-Krieg USA-Japan).
Da sehe ich Ukr im Vorteil.
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@ Skepsis:
Hintergrund für diese Behauptung?
RU hat, nach wie vor, eben keine Luftherrschaft - und die UKR Fla ist better then ever.
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Hintergrund? Nicht nur stationär agieren können - sondern auch mobil mit "fliegender 105mm Howitzer.
CAS – close air support - mobiles Gefecht der verbundenen Waffen - dies hier braucht Ukr - um Putins-Mörder-Söldner aus den Gräben zu vertreiben.
America's New AC-130J Ghostrider Gunship is a Beast
https://youtu.be/XVslfOqh0go
https://www.youtube.com/watch?v=TO-qE3c2VsE
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@ Skepsis:
Frage:
- hat UKR dieses Einsatzmittel "verlangt" oder "angefordert"?
- Ist dieses Einsatzmittel bei vorhandener, RU Fla (die bekanntermaßen nicht so schlecht ist) sinnvoll?
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Frage:
Was "geht" denn in Bakhmut ab?
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@F_K
Frage:
- hat UKR dieses Einsatzmittel "verlangt" oder "angefordert"?
- Ist dieses Einsatzmittel bei vorhandener, RU Fla (die bekanntermaßen nicht so schlecht ist) sinnvoll?
Zu Einsatzmittel? Das werden wir wohl nie erfahren.
Zu Sinnvoll? Sind ja Nachtflieger und könnten die RU Fla deaktivieren - Rus hat sehr große Probleme mit Nachschub für Alles...
UK/GB sendet nun Storm Shadow’ Cruise Missiles an Ukraine, da wird sicher noch mehr Hightech geliefert werden, wie aus Tschechien glaub, Roboter-Fahrzeug schon geliefert zu San-Zwecken, momentan noch ohne Bewaffnung. Russen haben schon Prämie ausgelobt für erbeutetes Roboter-Fahrzeug.
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@ Skepsis:
Für welcher Art von OP sind diese Flugzeuge gedacht?
Welche Fla Fähigkeiten hat ein Gegner, der von diesen Kräften angegriffen wird?
... Du bist etwas "offbase" ...
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@F_K
CAS – close air support -America's New AC-130J Ghostrider Gunship is a Beast.
In den Videos sieht man die Fähigkeiten sehr gut.
Es gibt viele Lücken in Putins-Mörder-Söldner-Truppen. Die militärischen und Fla Fähigkeiten der Rus zusammengewürfelten schlecht ausgebildeten Wehrpflichtigen, Söldner sind wohl sehr schlecht, siehe Kampf um Bachmut, eine Kleinstadt kann seit vielen Monaten nicht eingenommen werden
Hier noch gute Erklärung von Brigadier Philipp Eder vom österreichischen Bundesheer.
.......„Aber jeder Angriff, der die Russen überrascht, ist erfolgversprechend.“ Denn die überraschendsten Angriffe seien oft die erfolgreichsten.
https://www.rnd.de/politik/ukraine-gegenoffensive-koennen-die-russen-einem-grossangriff-standhalten-IKPWE2DTMNE65A6H3W3VASVHTY.html
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@ Skepsis:
Wenn Du es selbst auf einen Hinweis nicht verstehen möchtest,
dann deutlicher:
Dieses Flugzeug (Ghostrider) ist sehr selten - weil die Aufgabe die Unterstützung von SOF bei deren Einsätzen "weit draussen" ist.
Für normale Einsätze ist Art / Mrs wesentlich preiswerter, sicherer und verfügbar - eben auch und gerade auf den Ebenen, wo es benötigt wird.
Lese einfach mal nach, auf welcher Ebene SOF geführt werden, und auf welcher Ebene (preplanned) CAS geführt werden (insbesondere im Gegensatz zu Art / Mrs).
... nur "Videos schauen" vermittelt eben eher keine Einsatzgrundsätze oder Führungssysteme ...
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Ansonsten:
Es könnte sein, dass Bakhmut doch nicht von RU (komplett) eingenommen wird, weil die UKR eine Flankenbedrohung erzeugen - ist es eine Finte, oder ein Wendepunkt?
Die 4 / 5 RU Verluste von Gestern Fehler der eigenen Fla oder "deep" strike UKR Fla?
... alles im Nebel des Krieges verborgen ..
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Es könnte sein, dass Bakhmut doch nicht von RU (komplett) eingenommen wird, weil die UKR eine Flankenbedrohung erzeugen - ist es eine Finte, oder ein Wendepunkt?
Ich glaube, die Ukrainer haben hier eine Möglichkeit gesehen a) den Russen im hoch symbolischen Kampf um Bachmut ein Schnippchen zu schlagen, und b) von der Hauptoperationsrichtung ihrer erwarteten Offensive abzulenken. Denn diese sehe ich eher in Saporischija als in Bachmut, denn hinter der Stadt liegen ungünstige Geländeteile, viele Ortschaften (bremsender OHK) und nicht zuletzt Gebiet, das bereits seit 2014 von den Russen kontrolliert wird. Alles ungünstige Bedingungen für eine erfolgreiche, schnelle, weit reichende Offensive.
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Frühjahrsoffensive: Wie die Ukraine zurückschlägt - Thema des Tages | Ukraine-Update
DER STANDARD
https://youtu.be/9TAm1XYdqQ8
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"„Russland sitzt am längeren Hebel“: Militärhistoriker sieht Euphorie über möglichen Sieg der Ukraine skeptisch
Für Sönke Neitzel ist der Ausgang des Krieges noch völlig offen.
Vorstellungen einer friedlichen Lösung hält er für weltfremd: Russland spiele bewusst auf Zeit.
Von Jan Kixmüller
Heute, 15:45 Uhr
Herr Neitzel, Sie lagen vor einem Jahr ganz richtig, als Sie uns sagten, dass sich dieser Krieg in die Länge ziehen werde. Was erwarten Sie, wie es nun weiter gehen könnte?
Das kann man natürlich nicht vorhersagen. Für mich ist der Ausgang dieses Krieges noch völlig offen. Die Euphorie der letzten Monate, dass die Ukraine gewinnen wird, sehe ich mit Vorsicht. Wenn man sich die militärischen Potenziale anschaut, dann hat Russland zwar Probleme, aber langfristig die viel größere Zahl an Soldaten und das größere wirtschaftliche Potenzial, auch durch die Unterstützung Chinas. Dem steht nun die Ukraine mit zwölf Brigaden und 60.000 Mann gegenüber, um die erwartete Gegenoffensive zu starten.
Was folgt daraus?
Ein Blick auf frühere Kriege zeigt, dass eine solche Offensive den Krieg nicht entscheiden wird. Denkbar ist sicher ein Erfolg wie im vergangenen September, ein Vorstoß von 30 oder 40 Kilometern. Wenn die Ukrainer die Schwarzmeerküste erreichen, wäre das schon ein sehr großer Erfolg. Aber dann ist die große Frage, ob sie das halten können – und was daraus folgt. Wenn die Ukraine nicht etwas völlig Überraschendes schafft, dann zielt die Offensive mehr auf die Innenpolitik und auf die europäischen Länder. Damit die sehen, dass mehr Waffenlieferungen etwas bewirken.
Also kein schnelles Ende?
Auf keinen Fall. Ich sehe nicht, dass die Ukraine diesen Krieg rasch militärisch beenden könnte, auch nicht, dass Russland das könnte. Russland hat zwar viele Soldaten, aber auch große Probleme. Dass die Russen demnächst Kiew einnehmen, ist nicht zu erwarten. Das ist auch nicht ihre Taktik, in Bachmut ging es auch darum, die ukrainischen Kräfte abzunutzen. Das ist ihnen durchaus gelungen, auch wenn sie Bachmut nicht vollständig eingenommen haben.
Russland spielt also auf Zeit?
Genau, sie ziehen den Krieg jetzt bewusst in die Länge. Die Russen sind zahlenmäßig überlegen. Die große Chance zur ukrainischen Gegenoffensive war im letzten Herbst, als Russland noch nicht mobil gemacht hatte. Damals haben wir in Deutschland aber noch darüber diskutiert, ob die Lieferung von Schützenpanzern den Dritten Weltkrieg auslöst. Jetzt haben wir eine mobilisierte russische Armee, die sich auf diesen Gegenangriff vorbereitet.
Das heißt?
Für die Ukraine kann es keine strategische Überraschung mehr geben, nur noch eine taktische. Es geht also nicht um die Frage, ob die Ukraine angreift, sondern nur noch wo. Doch die Ukraine hat nicht die Kraft, Kesselschlachten wie im Zweiten Weltkrieg zu führen und sehr wahrscheinlich auch nicht, einen Moment wie im November 1917 an der Isonzo-Front zu erreichen, als die gesamte italienische Front binnen weniger Tage zusammenbrach.
Auch die Ukraine hat schwere Verluste erlitten, die Offiziere und Unteroffiziere, die seit 2008 von den Amerikanern oder Briten ausgebildet wurden, sind größtenteils tot oder verwundet. Es gibt sie nicht mehr – jedenfalls nicht in großer Zahl. All das deutet nicht darauf hin, dass die Ukraine in kurzer Zeit etwas erreichen könnte, das den Krieg beendet. Zumal Verbündete wie Deutschland immer noch zögern.
Von Deutschland kommt zu wenig, auch trotz des Milliardenpakets von Mitte Mai nun?
In der deutschen Debatte kann man den Eindruck gewinnen, dass es nach jeder Lieferung die Hoffnung gibt, dass es nun aber auch gut sein muss, dass die Ukraine damit jetzt gewinnen muss und wir uns dann wieder um die anderen Probleme der Welt kümmern können. Es ist sicher noch nicht von allen verstanden worden, dass es hier nicht um die Lieferung von einigen Dutzend Leopard-Panzern geht.
Vielmehr haben wir einen andauernden Krieg, und wir brauchen fünf Monate, um die Panzer, die wir an die Ukraine geliefert haben, nachzubestellen. So ganz scheinen wir den Schuss noch nicht gehört zu haben. Allerdings muss auch gesagt werden, dass Verteidigungsminister Boris Pistorius die letzte Lieferung wohltuend klar und sachlich kommunizierte.
Immer wieder ist von einem entscheidenden Schlag gegen Russland die Rede. Kann es den überhaupt geben?
Die Ukrainer müssten die Russen in einen Bewegungskrieg verwickeln, das können sie nicht gut. Die Russen können sich verschanzen. Wenn es den Ukrainern aber gelingt, diese Verteidigungsstellung zu durchbrechen, müssen sie ins freie Gelände gehen und sie könnten darauf hoffen, die Russen in Panik zu versetzen. Wenn die russischen Streitkräfte den Kopf verlieren, kann viel passieren. Die Frage ist nur, ob das gelingen kann.
Welchen Bezug sehen Sie als Historiker?
Als die Deutschen und Österreicher am 11. November 1917 die Italiener am Monte Matajur im heutigen Slowenien angriffen, glaubten sie nicht an einen Erfolg. Dann brach die gesamte italienische Front zusammen und man rückte bis zum Piave vor. Das sind Effekte, die es in der Militärgeschichte oft gegeben hat, wenn der Kulminationspunkt erreicht war. So etwas kann passieren.
Aber?
Kenner der russischen Armee sagen, so etwas wie die Kriegsmüdigkeit der Italiener im November 1917 sei heute bei den Russen nicht zu erkennen. Um das Blatt zu wenden, müssten die Ukrainer die Front durchbrechen und rasch in die Tiefe des Raumes vorstoßen, um ihre Gegner in Panik zu versetzen. Wenn aber die Russen die Nerven behalten, kann ihnen nicht viel passieren. Es kommt jetzt darauf an, wie gut sie geführt werden und worauf sie sich vorbereiten.
Die Strategie des Kremls geht also auf?
Für den Moment ja. Das erste Ziel, Kiew schnell einzunehmen, ist zwar gescheitert. Aufgrund der enormen Verluste hat man sich von größeren Operationen zurückgezogen und setzt nun auf Verzögerung, um die Ukraine letztlich ausbluten zu lassen. In einem Welthandel, in dem sich nur 34 Länder an den Sanktionen beteiligen, hat Russland viele Möglichkeiten. Die russische Wirtschaft ist nicht wie prognostiziert zusammengebrochen. Russland sitzt am längeren Hebel.
Was müsste passieren?
Europa müsste massiver in die Ukraine investieren, auch um ein politisches Zeichen zu setzen. Es war ein Kraftakt, von den 2200 Leopard-2-Panzern in Europa etwa 60 in die Ukraine zu schaffen. Und jetzt können wir uns nicht einigen, wer die Artilleriemunition bezahlt. Das wird nicht reichen und dauert viel zu lange. Das wird die Ukraine nicht in die Lage versetzen, zu gewinnen oder zumindest Erfolge zu erzielen, die den Kreml zum Einlenken bewegen.
Immer wieder kommt es zu brenzligen Situationen zwischen russischen und Nato-Flugzeugen. Unlängst explodierten Drohnen über dem Kreml. Wird der Konflikt heikler?
Ich würde eher herausstreichen, dass der Krieg bisher nicht heikler geworden ist. Im März letzten Jahres wusste niemand, wie weit Putin eskalieren würde. Die Drohung mit Atomwaffen stand im Raum. Jetzt sehen wir, dass ein sehr brutaler Krieg von Putin geführt wird, aber Russland und die Nato halten sich dabei sehr sauber auseinander. Beide Seiten haben offenbar ein eminentes Interesse, es nicht zur Eskalation kommen zu lassen. Als eine Rakete unbekannter Herkunft auf polnischem Boden einschlug, hat die Nato sehr schnell heruntergedimmt, und Reaktionen ausgeschlossen. Wir haben das Getreideabkommen, den Gefangenenaustausch und es gibt Gesprächskanäle.
Die Nuklearwaffen bleiben erst einmal im Bunker?
Davon gehe ich aus. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sie eingesetzt werden. Schon gar nicht, wenn Nato-Staaten 40 oder 50 Panzer liefern. Das Thema ist nicht akut. Selbst Bundeskanzler Scholz muss zugeben, dass seine Angst vor einem Atomwaffeneinsatz übertrieben war. Das war eine innenpolitische Debatte, die vor allem in Deutschland geführt wurde, nicht in Polen, Frankreich oder Großbritannien. Es ging vor allem darum, dass die SPD ihren linken pazifistischen Flügel besänftigen musste.
Ist es nicht ein Treppenwitz der Weltgeschichte, dass nun ausgerechnet in Gliwice – dem ehemaligen Gleiwitz, wo mit dem Überfall Deutschlands auf Polen durch einen fingierten Zwischenfall der Zweite Weltkrieg begann – deutsche Panzer repariert werden sollen?
Eher wie ein Symbol eines neuen Europas, das sich weitgehend ausgesöhnt hat. Für den Ort gibt es eine logische Erklärung, denn dort ist die Infrastruktur für die Reparatur vorhanden. Dass Manchem mulmig dabei ist, dass deutsche Panzer wieder durch die Ukraine rollen, zeigt aber auch, dass unsere Geschichte natürlich noch immer in die Gegenwart wirkt. Trotzdem können wir uns nicht heraushalten. Es ist jetzt ein anderer Krieg, eine andere Zeit. Auch wenn es richtig ist, die Geschichte präsent zu halten, müssen wir nach vorne schauen. Jetzt geht es um andere Fragen, zum Beispiel, wie wir uns als Europa der Gegenwart aufstellen wollen.
Im vergangenen Sommer forderten deutsche Intellektuelle, eine friedliche Lösung herbeizuführen. War das vollkommen unrealistisch?
Die Frage ist, was man will. Freiheit gegen Frieden eintauschen zu wollen, keine Waffenlieferungen zuzulassen, das war eine Extremposition. Viele haben ohne Sachkenntnis vor allem emotional über Sicherheitspolitik diskutiert. Ohne Waffenlieferungen hätten wir keine Ukraine mehr. Wir haben erkannt, welche Bedrohung ein Erfolg Russlands auch für die baltischen Staaten und Polen bedeuten würde. Wir sind mehrheitlich der Meinung, dass die westliche Staatengemeinschaft hier zusammenstehen muss.
Man kann nicht jeden Konflikt mit den Erfahrungen der beiden Weltkriege oder des Holocaust erklären. Aus militärhistorischer Sicht wird deutlich, dass es auch Kriege gibt, die unterhalb der Schwelle der Totalen Kriege bleiben. Sicherlich wissen wir nicht, wie der Konflikt weitergehen wird, aber offensichtlich handelt Putin vergleichsweise rational. Er hat weder auf die versprochene Nato-Mitgliedschaft Finnlands noch auf die Panzerlieferungen entsprechend reagiert.
"Erstaunlich ist, dass bestimmte Umschlagbahnhöfe in der westlichen Ukraine, nicht angegriffen werden.
Sönke Neitzel, Universität Potsdam"
Was erstaunlich ist.
In der Tat, denn ohne die westlichen Waffenlieferungen könnte die Ukraine nicht kämpfen. Es gibt bestimmte Umschlagbahnhöfe in der westlichen Ukraine, die nicht angegriffen werden. Russland sollte diese Infrastruktur angreifen können, macht das aber nicht.
Warum?
Wir wissen es nicht. Es gibt schon viele Verschwörungstheorien dazu. Eine Eskalationsdominanz, auch im Sinne einer Einbeziehung von Belarus, hat es bisher nicht gegeben.
Wie lässt sich dieser Krieg nun letztlich beenden?
Es gibt offensichtlich drei Möglichkeiten: dass die Ukraine die russischen Truppen von ihrem Territorium vertreibt, dass Russland den ukrainischen Staat zerschlägt oder etwas dazwischen. Das könnte ein Waffenstillstand sein oder ein Einschlafen der Kämpfe ohne Verhandlungen. Letzteres erscheint mir am wahrscheinlichsten.
Wenn der Westen genügend Waffen liefert, damit sich die Ukraine weiter verteidigen kann, ist zumindest die Existenz des Staates gesichert. Vielleicht gibt es auch Gespräche, aber ich erwarte nicht, dass die in absehbarer Zeit zu einem Erfolg führen. Ob die Ukraine das durchhält, hängt von der Intensität unserer Unterstützung ab. Wir können die Szenarien theoretisch beschreiben, aber der Verlauf des Krieges hängt von so vielen, auch innenpolitischen Faktoren ab, dass wir keine seriöse Prognose abgeben können."
Quelle: Tagesspiegel.de
https://www.tagesspiegel.de/wissen/russland-sitzt-am-langeren-hebel-militarhistoriker-sieht-euphorie-uber-sieg-der-ukraine-skeptisch-9819320.html (https://www.tagesspiegel.de/wissen/russland-sitzt-am-langeren-hebel-militarhistoriker-sieht-euphorie-uber-sieg-der-ukraine-skeptisch-9819320.html)
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Bitte um dezente Hinweise, ob die nachfolgenden Kommentare zutreffen in Bezug auf etwaigen taktischen Atomschlag - die maroden Atomwaffen der Rus und Abwehrfähigkeiten der West-Waffen? Die Nato-Ostflanke ist wohl schon entsprechend abgesichert oder?
Meine Frage dazu: In welcher Höhe müssten Atomwaffen abgefangen werden um wenig Schäden anrichten zu können. (Klar, Fall-out ist immer und EMP) - Ist wohl sehr aufwendig und gefährlich, die Atomwaffen lagerfähig - einsatzbereit zu halten.
Kommentare aus https://www.fr.de/politik/raketen-angriff-russland-nuklear-strategie-atomwaffen-ukraine-krieg-kinschal-92284843.htm
Roentgen01 Wie gesagt Atomraketen müsste man halt früher und nicht im Sturzflug stoppen. Ob das gelingt wissen wir erst wenn es soweit kommt. Aber die Ukrainer erfahren von jedem Raketen Start innerhalb Russlands. Wenn das aus einem Atomar Silo erfolgt, werden die danach handeln, sollten die USA nicht sofort alle Silos vernichten.
Kritiker sind sich übrigens einig, als Putin zu seinem letzten Geburtstag mit einem Atomarschlag drohte, waren alle Silo Türen einfach verrostet. Deshalb kam nix raus und Putin trat 2h später in Moskau beschämt auf... oder eben sein Doppelgänger, den vom sibierischen Silo nach Moskau dürfte es knapp gewesen sein.
Letzteres halte ich angesichts der grassierenden Korruption und des geradezu typischen Schlendrians in Russland für gar nicht so unwahrscheinlich. Es würde mich außerdem gar nicht wundern, wenn viele Atomsprengköpfe dort längst degradiert sind (d.h. aufgrund von natürlichem radioaktivem Zerfall gar keine kritische Masse mehr enthalten), Bunkerdeckel fest gerostet sind, die Raketen nicht über Treibstoff verfügen und dergleichen mehr.
Ich glaub nur Wasserstoffbomben degradieren in so kurzer Zeit, könnte mich aber Irren.
Schon Anfang der 2000er waren 50% aller Russischen Atombomben wertlos. Den russischen soldsten sagt man heute, sie brauchen keinen Strahlenschutz tragen beim auswechseln. Bestimmt heißt es bald, Russische Ex-Soldsten wurden von Bezos und Bill Gates vergiftet... mit Microchips.
https://www.fr.de/politik/raketen-angriff-russland-nuklear-strategie-atomwaffen-ukraine-krieg-kinschal-92284843.html
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"Ukraine-Krieg im Liveticker
+++ 08:18 Selenskyj räumt Verlust von Bachmut ein +++
Am Rande des G7-Gipfels in Japan sagt der ukrainische Präsident Selenskyj, von der ostukrainischen Stadt Bachmut sei "wenig übrig", sie sei "zerstört". Zugleich deutet er den Verlust von Bachmut an. Auf die Frage, ob Bachmut noch in den Händen der Ukraine sei, antwortet Selenskyj: "Ich glaube nicht", meldet der britische Sender Sky News. "Im Moment ist sie nur noch in unseren Herzen.""
www.n-tv.de/politik/08-18-Selenskyj-raeumt-Verlust-von-Bachmut-ein--article23143824.html
Insofern sich dies endgültig bestätigt, muss nun abgewartet werden, ob und wie dies Auswirkungen auf die UKR bzw RU Kräfte hat.
Die UKR konnte zwar leichte Geländegewinne an den Flanken verzeichnen, diese sind aber aktuell nur minimal.
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Es heißt aber auch, dass sich Selensky auf den zweiten Halbsatz „Die Russen sagen, sie haben Bachmut erobert“ geantwortet hat.
https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-sprecher-von-wolodymyr-selenskyj-verneint-einnahme-von-bachmut-a-e6546f55-9676-4138-b630-253466aaeb58
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.. es geht wohl nur um eine Handvoll Häuserblocks.
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Es heißt aber auch, dass sich Selensky auf den zweiten Halbsatz „Die Russen sagen, sie haben Bachmut erobert“ geantwortet hat.
https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-sprecher-von-wolodymyr-selenskyj-verneint-einnahme-von-bachmut-a-e6546f55-9676-4138-b630-253466aaeb58
Der Nebel des Krieges...
Herr Selenskyj hat sich halt in den letzten Monaten so festgelegt, dass RU niemals Bachmut einnehmen wird...
... da fällt es schwer mögliche Realitäten einzugestehen...
Wir werden sehen...
.. es geht wohl nur um eine Handvoll Häuserblocks.
So ist es... nüchtern militärisch ist die Stadt verloren.
M.E. ist jetzt militärisch viel relevanter was die UKR aus ihren Geländegewinnen an den Flanken machen kann...
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ZDFheute live
Insbesondere ab 11:40 Min
https://www.youtube.com/live/Hn6gE_u22cM?feature=share
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Russen erobern in Russland (Oblast Belgorod) ein russisches Dorf und werden von Russen bekämpft, darauf hin wirft Russland (welches, nur so als Reminder, seit nunmehr 15 Monaten einen illegalen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt) der Ukraine Agrression und Grenzverletzung vor.
Kann man sich nicht ausdenken, genau mein Humor.
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.. ich fand Bidens Humor passender (aber Humor ist halt immer Geschmackssache):
- Ist die Lieferung von F16 Flugzeugen an die UKR gefährlich?
- Ja, für Russland.
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In Polen mag es dazu Pläne geben, ..
Nicht Pläne... die ABRAMS sind schon seit 2022 in Polen, inkl. Ausbildungseinrichtung... die im August 22 in Betrieb ging...
"Abrams Tank Training Academy opens in Poland
By Spc. Dean Johnson August 10, 2022"
https://www.army.mil/article/259233/abrams_tank_training_academy_opens_in_poland (https://www.army.mil/article/259233/abrams_tank_training_academy_opens_in_poland)
https://youtu.be/gVY0N9p3PRM
Und zu Ihren weiteren Argumenten hat F_K schon richtig darauf verwiesen, dass nahezu alle modernen westlichen Waffensysteme ihre Hauptlogistik-Stützpunkte außerhalb der UKR haben... und es läuft...
"Kampfpanzer vom Typ Leopard 2 sollen künftig in einem gemeinsamen Reparaturzentrum in Polen instandgesetzt werden. Mit seinen polnischen und ukrainischen Kollegen habe er eine entsprechende Absichtserklärung unterzeichnet, sagte Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius am Rande des Treffens der Ukraine-Kontaktgruppe auf dem Luftwaffenstützpunkt in Ramstein im Südwesten Deutschlands. Er gehe davon aus, dass der sogenannte Instandsetzungs-Hub "Ende nächsten Monats" die Arbeit aufnehmen könne, ergänzte der SPD-Politiker. Die Kosten für das Zentrum dürften sich "zwischen 150 und 200 Millionen Euro pro Jahr" bewegen. Durch den Hub werde sichergestellt, dass die Panzer der Typen 2A6 und 2A4 "schnell bei Bedarf (...) instandgesetzt und repariert werden können", erläuterte der Minister. Der Bedarf werde steigen, fügte er mit Blick auf die erwartete Frühjahrsoffensive der Ukraine hinzu."
Quelle: DW.com , 21.04.2023
Und verbunden mit der bereits erfolgten, bzw geplanten Lieferung von schweren Transportmitteln von DE an die UKR:
erfolgt/läuft
15 Bergepanzer 2
12 Schwerlastsattelzüge M1070 Oshkosh
Kraftstoff Diesel und Benzin (laufende Lieferung)
geplant/in Arbeit
78 Schwerlastsattelzüge https://youtu.be/z3wCDBzOoIg
Quelle: Bundesregierung.de , Stand: 26.04.2023
Die NATO muss nur im Rahmen "ALL IN" Unterstützung leisten, egal was es kostet.
Dann fließt auch genügend Kraftstoff für den ABRAMS...egal welcher...
Wie o.g. läuft DEFENDER 23... mit Truppenverlegungen quer durch Europa... und da soll die NATO an einer ausreichenden Treibstoffversorgung scheitern...
?
Hier könnten auch unsere Pipeline-Pioniere zeigen was sie können... und die können Einiges!
Hier z.B. für DEFENDER 2020
https://youtu.be/o43120ZyLj4
Ich hatte hier ja einmal aufgezeigt, wozu unsere Pioniere in der Lage sind...
Vor allem vor dem Hintergrund der leistbaren Kraftstoffversorgung für eine große Anzahl ABRAMS... die ja bekanntlich hauptsächlich mit Kerosin laufen...
Und was für Lfz geht ... geht auch für Panzer ... z.B. an der Grenze Rumänien oder Polen / UKR ... dahinter dann eine logistische Kette mit UKR-Pipeline und Tankwagen (die können ja auch von der NATO kommen) ...
"Größtes Feldtanklager aller Zeiten
Angehörige des Spezialpionierregiments 164 hatten deshalb bereits Monate zuvor mit dem Aufbau des Feldtanklagers begonnen.
Ende April waren sie mit der Mammutaufgabe fertig. Jetzt kann die logistische Einrichtung die 250 Luftfahrzeuge der teilnehmenden 25 Nationen mit Treibstoff versorgen.
Für die Übung wird täglich eine riesige Menge Kerosin benötigt - etwa 400.000 bis 500.000 Liter pro Tag!
Maximal können aus dem Tanklager in 24 Stunden eine Million Liter Kraftstoff in die bereitstehenden Flugfeldtankwagen abgepumpt werden."
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/streitkraeftebasis/uebungen/husumer-pipelinepioniere-betreiben-groesste-feldtanklager
Wo ein Wille ... da also auch ein Weg ...
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(die können ja auch von der NATO kommen) ...
Ecolog ;D
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Wie im Krieg nicht anders zu erwarten...
Wohl die ersten Verluste Leopard...??
Von der Oryx-Liste
Ukrainische Verluste - Tanks
Fast am Ende der Tanks Auflistung
1 Leopard 2A4
2 Leopard 2A6
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html?m=1 (https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html?m=1)
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Ja, so die offen verfügbaren Quellen.
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Ja, so die offen verfügbaren Quellen.
Wie diese ... ohne Gewähr
https://youtu.be/gxjGzhkeYGQ
... aber die Aufnahmen scheinen real zu sein ...
Die Frage wird sein, wenn die UKR zu einer wirklichen Durchbruchsaktion antritt, wie hoch dann die Verluste an westlichen Systemen sein werden...
Das sie gegen moderne RU Panzerabwehrwaffen nicht immun sind, war ja von vornherein klar.
(und bei einem Angriff von oben, der Seite, oder hinten brauche nicht mal moderne Waffen, da tut es leider auch schon z.B. eine RPG-7 ...)
Ich hoffe die UKR können unter diesen Bedingungen ihre Ziele trotzdem... soweit wie möglich ... erreichen!!!
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Laut Putin (Ja, keine gute Quelle) hat die UKR die Offensive begonnen - zumindest "Recon by attack" hat die UKR ja bestätigt.
Es wird jetzt ein paar Wochen dauern, bis man abschätzen kann, wann der Höhepunkt erreicht ist und der Angriff zum Erliegen kommt - erste (auch hohe) Verluste haben noch keine Aussagekraft (ausser halt Indikator für den Beginn).
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Die Ukr braucht vernünftige Drohnennabwehrsysteme, um deren Hochwertmaterial zu schützen.
Gerade jetzt, wo diese durch den ru Minenabwehrgürtel in der Verzögerung gebunden sind.
Mobile Drohnennabwehrsysteme auf Wiesel Basis wäre mMn eine gute Entwicklung, auch für die Bw.
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Wieso Wieselbasis?
Auf Bais welcher taktisch / mil. Forderung?
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Schnell beweglich und im Unterholz auch gut geschützt.
Für eine Drohnennerkennung- und abwehr braucht es zudem keine größeren Systeme.
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Weitere Fragen:
- Schutzniveau / MRAP?
- Welches Wirksystem?
- Welches "Erkennungssystem"?
- Welche SK Kategorie?
Oder kurz - der Wiesel ist ein System für luftbewegliche Kräfte, und verzichtet daher bewusst auf Schutz, und trägt eher Waffen, die die FschJg auch "abgesessen" einsetzen ... passt hier für die Anforderungen überhaupt nicht.
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Nachtrag - die "Kombination" Unterholz und Fla für mech Kräfte im Angriff soll ein Witz sein? Oder?
(Bei FschJg und deren Gegnern bei dem derzeitigem Waffenmix ist es ein anderes Thema ...)
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Löst dich mal von altbekannten Taktiken.
Drohnenabwehr bedeutet u.a. seinen mittelbaren Umkreis zu Jammern.
Und natürlich geht es dabei immer um Waffenmix und Kampf der verbunden Waffen hatte ich eigentlich vorausgesetzt.
Und ein Chassis auf Wieselbasis bei der Drohnenabwehr gute Möglichkeiten schnell, unerkannt und taktisch flexible zu sein.
Wie auch immer, die UK braucht mehr Systeme für die Abwehr von FPV Drohnen.
"Weitere Fragen:"
Sorry, ich will mit dir hier keinen Fähigkeitenkatalog aufstellen.
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@ MEG:
HFla gibt es schon länger, nicht alles Alte ist schlecht - und "jammen" alleine ist keine Lösung, von Marktverfügbarkeit mal abgesehen ... wiviele FPV Drohnen hat RU denn eingesetzt?
Sollten wir da nicht eher von loitering ammunition sprechen?
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Ich sage weder das ALLEINE Jammern eine Lösung ist, sondern das Jammern u.a eine Lösung darstellt.
Und klar, alles richtet sich Marktverfügbarkeit - was auch sonst.
Letzte Meldungen zufolge wurden FPV Drohnen zum Angriff auf Leo genutzt.
Was gebraucht wird, sind schnelle pragmatistische Lösungen.
Die UA weißt eigentlich damit umzugehen, wenn man sie lässt.
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Quelle?
Mil. relevant auf RU Seite ist eher Lancet, FPV ist ja eher eine Bezeichnung für die Art der Steuerung bei kommerziellen Drohnen - viel von UKR eingesetzt, weniger von RU - weil die Hersteller nicht an RU liefern.
Auch ein Jammer muss eher offen und hoch "stehen", nicht im Unterholz, und mil. Systeme sind dagegen gehärtet ....
Sinnvolle Lösung / Markverfügbar ist z. B. Skyranger - aber eben eine Gewichtsklasse, die nicht auf Wiesel adaptierbar ist.
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Das Thema Wiesel für die Ukraine kursiert auf youtube (Military History Visualized, ich meine auch bei Säbelzahnmöwe) auch schon länger, allerdings im Kontext der vorhandenen Varianten mit Panzerabwehrrakete bzw. 20 mm Kanone.
Die dort aufgeführten Argumente pro Wiesel I waren u.a. dessen geringe Größe, hohe Mobilität (kann auch von Positionen wirken, von denen ein KPz nicht wirken kann, weil eben zu groß) und zum Teil auch die einfachere Produktion, da der Motor wohl beispielsweise ein Standard VW-Motor ist.
Was auch als Punkt pro Wiesel angesehen wurde ist, dass die Russen eine sehr radarlastige Aufklärung betreiben und hier eben auch die Geringere Größe und damit auch geringere Signatur ein Vorteil sei. Bei den Momentanen Kampfgebieten handelt es sich wohl um große Flächen die von Heckenstreifen durchzogen sind, diese seien wohl für den Wiesel als Deckung ausreichend wohl aber nicht zwangsläufig für größeres Gerät.
Die eher Bescheidene Panzerung wurde auch thematisiert. Dass sich das Wiesel weniger für einen frontalen Angriff auf eine befestigte Stellung eignen dürfte, ist daher offensichtlich.
Die Frage ist, ob es wenn es primär um das abfangen von Drohnen und Loitering Ammunition geht, zwingend Kaliber jenseits der 20 mm braucht oder ob es auch Systeme kleineren Kalibers tun, die dann auch leichter sind und die Munition wahrscheinlich auch verfügbarer sein dürfte.
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@ Theodor und MEG:
Bitte mit Einsatzgrundsätzen HFla auseinandersetzen, insbesondere Reichweite des Wirkmittels, ab welchem Kaliber es programmierbare AHEAD Munition gibt, und welche Erkennungssysteme notwendig sind - und wie dann das Gewicht des Gesamtsystems aussieht.
Nochmal - der Wiesel ist KEIN Panzer oder ein gepanzertes Fahrzeug - es ist ein Waffenträger für einen sehr speziellen Einsatzzweck - der eben genau deshalb von der UKR nicht benötigt wird.
(Ja, man kann auch mit einer Flinte Drohnen bekämpfen - grobes Schrott ist schon OK, aber Reichweite ist halt begrenzt .... - Loitering Ammunition ist damit nicht zu bekämpfen).
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ÖBH
https://youtu.be/z5hAHOl-d2o
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NTV.de vom 12.06.23
https://www.n-tv.de/politik/Fuer-die-Ukraine-ist-die-Situation-ausserordentlich-prekaer-article24185276.html (https://www.n-tv.de/politik/Fuer-die-Ukraine-ist-die-Situation-ausserordentlich-prekaer-article24185276.html)
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@ F_K:
Du versteht es halt nicht. :-\
Einsatzgrundsätze HFla sind hier nicht gefragt, sondern Grundsätze einer Drohnenabwehr, hier insbesondere FPV Drohnen bzw. tieffliegenden FPV Drohnen.
Entsprechende Systeme gibt es zivil bereits, die Bw nutzt sie mittlerweile auch. Der Wiesel als Systemträger mit seinem Möglichkeiten der Mobilität und geringen Silhouette hat da eben seine Vorteile. Nicht umsonst gibt es den Wiesel 2 Ozelot.
Einsatzgrundsätze ändern sich, schneller als man denken kann. Das zeigen allein die Erfahrungen aus AFG schon.
Mach dich bitte mal eingehend mit dem Thema vertraut -Russland hat da bereits gelernt.
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Der Ozelot ist nicht befähigt Drohnen zu bekämpfen - und benötigt zur angemessenen Bekämpfung "seiner" Ziele weitere Fahrzeuge / Fähigkeiten.
Man wird auch zukünftig nicht beliebig viele Fahrzeuge mit "nur Teilfähigkeiten" für HFla bereitstellen wollen - daher ist und bleibt wichtig, mit möglichst wenig Fahrzeugen möglichst viel machen zu können - da ist z. B. der skyranger gut aufgestellt.
Nochmal "FPV" ist kein mil. Begriff, sondern ein kommerzieller Begriff für eine Steuerung - mehr nicht.
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Der Ozelot ist nicht befähigt Drohnen zu bekämpfen
:-\ Ernsthaft jetzt, es war ein Beispiel, dass der Wiesel hier als Systemträger dient.
Nochmal "FPV" ist kein mil. Begriff, sondern ein kommerzieller Begriff für eine Steuerung - mehr nicht.
Noch nochmal, wenn interessiert das jetzt. >:( Es geht darum, ein System zur "Bekämpfung" dieser Drohnen schnell, effektiv und getarnt zu verlegen.
mit möglichst wenig Fahrzeugen möglichst viel machen zu können
Na klar, damit diese dann ein Hochwertsystem darstellen und gezielt bekämpft werden können.
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@ MEG:
Ja, man kann zivile, kommerzielle Drohnen stören. Ist Aufgabe der Eloka.
Das genutzte System dazu in DEU ist der Fuchs Hummel (auch wenn die Frequenzen etwas anders sein müssen) - das System zeigt aber schön die notwendigen Antennen - aufgrund der Größe ist dies nicht auf den Wiesel adaptierbar.
Wenn so ein System "arbeitet", ist es ganz einfach sehr genau zu lokalisieren (Peilung), und damit ein leichtes Ziel für Ari - daher ist die "Versteckbarkeit / Größe" sehr nachrangig - es wird sehr schnell erkannt (innerhalb Sekunden) - und dann bekämpft.
Daher werden solche Systeme in der Regel während der Fahrt betrieben - um die Bekämpfung zu erschweren.
Patriot / Iris T sind Systeme, die ein weites Zielspektrum abdecken können und sich bewährt haben - da habe ich keine Kritik gehört.
Der Skyranger kann z. B. mit Optik und FLIR passiv aufklären, ohne das aktive Radar zu nutzen - um so "gedeckter" arbeiten zu können - dass ist Stand der Technik.
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@F_K:
Du kommst mit Dingen, die nichts mit dem Thema FPV Drohen und Abwehr zu tun haben, also Unmanned Aircraft Systems (sUAS) oder Drohnen bis 25 Kilogramm.
Das BAAINBw hat kürzlich das „Abwehrsystem gegen unbemannte Luftfahrzeuge“ – kurz ASUL vorgestellt.
Ein System in zwei Containern zum Feldlagerschutz - jetzt geht es aber darum, ein mobiles System zu adaptieren.
Zivil sind kleinere leichte System zu beschaffen, welche im näheren Umkreis agieren können.
Mit Patriot / Iris / Skyranger schießt du am Ziel wortwörtlich voraus.
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@ MEG:
Wenn es darum geht, bei Operationen der verbundenen Kräfte (hier mech. Kräfte, schwere bis mittlere aber auch leicht) einen Angriff im begleitenden Raumschutz HFla abzudecken, dann ist Skyranger "vorne" schon die richtige Wahl.
Die "größere Glocke" müssen dann Systeme wie Iris T herstellen.
Die "zivilen Drohen Gewehre" sind eher für die Abwehr einer einzelnen (unbewaffneten) Drohne, damit der Luftraum wieder nutzbar ist - hilft im obigen Szenar mal überhaupt nicht.
Reden wir aneinander vorbei?
Was genau soll auf Wiesel in welcher Lage helfen können?
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@F_K:
Ob sich ein Oerlikon Skyranger sich selbst verteidigen kann, wenn dieser von mehreren tiefliegende FPV Drohne angegriffen wird ...?
Und dabei noch gleichzeitig die Operation zu schützen.
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@ MEG:
Saturationsangriffe sind oft eine Herausforderung - aber die Kadenz der Waffe sowie die Geschwindigkeit sollten helfen - Grenzen gibt es und Krieg ist gefährlich.
ASUL ist eine Lösung, die nur einen begrenzten Nutzen hat - es ist völlig ausreichend, wenn das UAS eben nicht auf eine Funkverbindung angewiesen ist - dann kann der Aufklärungsauftrag ungehindert fortgesetzt werden - oder der Angriff nach Koordinate.
Zukünftig werden Drohnen die Ziele optisch selber erkennen können - da ist weder Koordinate, noch Funk notwendig.
ASUL ist dann nutzlos (bis auf die Alarmierung), Skyranger wäre weiter nutzbar.
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@F_K:
Angeblich wird Skyranger bereits in der Ukraine getestet.
Falls dies tatsächlich so sein sollte, dann wäre es hilfreich dies im Bereich von Hochwertzielen zu machen.
Da Skyranger aktiv Ziele bekämpft, ist es immer noch wichtig auch diese passiv zu stören.
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Zivil, im Frieden, kann "stören" ja helfen - da hat es einen Anwendungszweck.
RAM (Rockets, Ari und Mörser) werden in der Regel nicht mit Funk gelengt - da hilft stören nicht. ASUL ist nutzlos, Skyranger kann das prinzipiell.
Skyranger ist mobil, kann auch stationär.
ASUL ist schon mit 2 Drohnen saturiert, Skyranger eher nicht.
Skyranger kann die Patrouille begleiten, ASUL nicht.
Einziger Vorteil ASUL ist ggf. weniger Kollateralschaden - bei erheblich geringerer Wirkung.
Viel Geld für kaum Leistung.
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Habt ihr es jetzt bald.
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Eine sehr gute und recht kurze Erklärung zum aktuellen Stand der ukrainischen Gegenoffensive, in welcher Phase sie sich befindet, welche Probleme anstehen, und was als nächstes auf der Agenda steht:
https://rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/ukraines-counteroffensive-begins-shall-leopards-break-free
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@ Schlammtreiber:
Inzwischen sieht es ja so aus, als wären ungefähr 90 q km genommen worden - ist nicht "so viel", im Vergleich mit der RU Offensive aber schon eine Menge.
Ich gehe ebenfalls davon aus, dass dies "nur" Angriffe mit kurz gestecktem Ziel sind, im Schwerpunkt halt Aufklärung, "wie stark wird verteidigt" - um RU zu einer Reaktion zu bewegen.
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@ Schlammtreiber:
Inzwischen sieht es ja so aus, als wären ungefähr 90 q km genommen worden - ist nicht "so viel", im Vergleich mit der RU Offensive aber schon eine Menge.
Ich gehe ebenfalls davon aus, dass dies "nur" Angriffe mit kurz gestecktem Ziel sind, im Schwerpunkt halt Aufklärung, "wie stark wird verteidigt" - um RU zu einer Reaktion zu bewegen.
Richtig, das ist nicht viel sondern nur ein Herantasten an die russische Hauptverteidigungslinie als "recon by force", Schwachstellen suchen etc.
Erst wenn eine Schwachstelle gefunden (bzw eher "vermutet") wird, beginnt der entscheidende Teil, nämlich der Versuch die Verteidigungslinien in der Tiefe zu durchbrechen.
Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass es die strategische Absicht der ukrainischen Führung sein muss, diesen Hauptstoß/Durchbruch in der Oblast Saporischschja zu erzwingen, um in Richtung Asowsches Meer und Melitopol vorzustoßen und die russischen Verbindungslinien über die Landbrücke in die Südukraine zu unterbrechen (Bachmut halte ich nur für einen Nebenschauplatz).
Ob das allerdings gelingt, werden die nächsten Wochen erst noch zeigen müssen.
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Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass es die strategische Absicht der ukrainischen Führung sein muss, diesen Hauptstoß/Durchbruch in der Oblast Saporischschja zu erzwingen, um in Richtung Asowsches Meer und Melitopol vorzustoßen und die russischen Verbindungslinien über die Landbrücke in die Südukraine zu unterbrechen.
Ich hoffe auch das dies gelingt.
Was dabei aber m.E. von den Planern/Strategen bedacht werden muss...
Wenn ein schneller Durchbruch gelingt... entstehen schnell lange Flanken zu beiden Seiten... an denen Russen stehen.
Im schlimmsten Fall machen die Russen von links und rechts "den Sack zu".
Dann sitzen die UKR Angriffsspitzen im Kessel...
Es braucht m.E. also nicht nur den massiven Keil für den Durchbruch, sondern zeitgleich den nachrückenden massiven Flankenschutz.
Hoffentlich geht das für die UKR gut aus !!!
Und hoffentlich werden die Verluste an schwerer Technik a.s.a.p. durch die NATO-Länder ausgeglichen!
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Yep - dass ist eine komplexe strategische Operation - entweder Flankenschutz oder ausreichend Feind vernichten, um diesen so die Möglichkeit von weiteren offensiven Operationen zu nehmen.
Der Raumgewinn ist natürlich das politische Ziel - militärisch geht es aber darum, dem Gegner Optionen zu nehmen bzw. seinen Willen zu brechen - über Verluste.
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Wenn ein schneller Durchbruch gelingt... entstehen schnell lange Flanken zu beiden Seiten... an denen Russen stehen.
Ja, das ist bei jeder Angriffsoperation ein Problem, man muss (sollte) immer mit einem sofortigen Gegenstoß des Gegners rechnen und darauf vorbereitet sein.
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... und derzeit sind die Angriffe ja eher kurz gesteckt, und RU antwortet mit Gegenangriffen - man wird sehen, wem zuerst die Kräfte dafür ausgehen.
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Die Ukrainer wechseln verstärkt zu Angriffen bei Nacht, was ihnen offenbar durch westliche Waffen erleichtert wird:
They Come At Night, Mostly. With Leopard Tanks And Western Optics, Ukrainian Troops Own The Dark.
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/06/16/they-come-at-night-mostly-with-leopard-tanks-and-western-optics-ukrainian-troops-own-the-dark/?sh=33197fc554a7 (https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/06/16/they-come-at-night-mostly-with-leopard-tanks-and-western-optics-ukrainian-troops-own-the-dark/?sh=33197fc554a7)
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Ein sehr hörenswerter Podcast der FAZ:
https://www.faz.net/podcasts/f-a-z-podcast-fuer-deutschland/militaerexperte-masala-vorstoss-im-sueden-koennte-zum-gamechanger-werden-18977382.html (https://www.faz.net/podcasts/f-a-z-podcast-fuer-deutschland/militaerexperte-masala-vorstoss-im-sueden-koennte-zum-gamechanger-werden-18977382.html)
Über den Verlauf der ukrainischen Gegenoffensive sprechen wir mit dem Militärexperten Carlo Masala. Russland-Korrespondent Friedrich Schmidt berichtet über ein Treffen von Putin mit prominenten Militärbloggern.
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Interview mit Sören Neitze (https://www.youtube.com/watch?v=eH6_IGBQS2k)l bei Ralf Schuler
Und das SPON Spitzengespräch (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-strack-zimmermann-und-wissler-ueber-frieden-a-b12425b3-5bbb-4c5e-9465-5747fabcc896) zum Thema.
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Wagner Chef Prigoshin probt den Aufstand und besetzt russische Militäranlagen in Rostow. Er selber spricht von 3 bis 4 mal höheren Verlusten auf russischer Seite als öffentlich kolpotiert und davon, dass ganze Abschnitte an der Front unter ukrainischem Ansturm zusammenbrechen.
https://www.youtube.com/watch?v=ShzaDxmxDuM
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Nicht, dass ich eine Sekunde um ihn trauern würde, aber was hieße das denn? Dann folgt der zweitgrößte Drecksack aus der Moskauer Jauchegrube nach! Ob das besser wird?!
Wir stehen einer Gruppe von verlogenen Kriminellen gegenüber. Das ist schon seit Jahrzehnten so und jetzt lässt es sich nicht mehr wegleugnen.
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Falls das da alles in Russland alles schief geht, evtl. interveniert dann Lukaschenka in Russland.
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Ernst gemeint? Lukaschenko ist ein Speichellecker und sonst zu nichts zu gebrauchen.
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Ja, bekannt und soweit richtig.
Aber schon auch ernst gemeint und für den Fall gedacht, dass Kadyrow oder Prigoschin den Wahnsinnigen macht und darüber hinaus, wie auch immer, einer die Staatsgewalt übernimmt.
Ob dann Lukaschenko Speichellecker von Kadyrow oder Prigoschin werden will?
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Auf jeden Fall ist und bleibt er Objekt und wird niemals Subjekt
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Wer immer die interne Auseinandersetzung gewinnt (ich wette eher auf Putin), der führt die RU (Nuklear-) SK - und Weiss RU bleibt Vasall.
Insoweit ist wolverine zuzustimmen.
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Putin soll inzwischen nach Sankt Petersburg getürmt sein. Passt völlig in das Bild, welches ich von ihm habe.
Jetzt sollte es auch in der russischen Bevölkerung querschnittlich angekommen sein, dass man von Grenzdebilen, Gangstern und Feiglingen regiert wird.
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@ Wolverine:
Das RU Volk kennt es (leider) nicht anders, Opposition ist erfolgreich unterdrückt.
Kadyrow soll Truppen geschickt haben - es bleibt spannend.
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Die Frage ist am Ende, wer sich mit Prigoschin solidarisiert. Man munkelt, es ginge auch um Befindlichkeiten zwischen FSB und GRU. Ich hatte das Gefühl, dass er gehofft hat mit Putins Hilfe Schoigus Nachfolge antreten zu können. Das ging dann schonmal gewaltig nach hinten los.
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Die betroffenen Orte werden jetzt die Qualität der tschechischen Mörder und Vergewaltiger sprichwörtliche am eigenen Leib erfahren.
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Und so überraschend wie es begonnen hat ist es auch schon wieder vorbei.
Und wenn man den Meldungen glauben darf, hat Lukaschenko da seine Finger im Spiel gehabt und die Situation "erstmal" beruhigt.
Ob das so bleibt und ob Putin in seinem Selbstverständnis einen Verräter davon kommen zu lassen, wage ich mal zu bezweifeln.
Aber dafür hat er ja auch seine Methoden.
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Wird wohl wieder der eine oder andere aus dem Fenster fallen oder beim Tanken unvorsichtigerweise besoffen rauchen … ::)
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Verschwörungstheorie: Das ganze war seitens russischer Führung inszeniert, um zu testen, wer im "Ernstfall" noch hinter Putin steht.
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Nach Quellen gingen bei dem "Stunt" 6 Fluggeräte verloren ...
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Ohh, jetzt darf ich auch mal:
Nach Quellen gingen bei dem "Stunt" 6 Fluggeräte verloren ...
Nach welchen Quellen?
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ISW, Orynx - es gibt Bilder von dem KA52 "Absturz", und ein Video von dem Führungsflugzeug.
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Die betroffenen Orte werden jetzt die Qualität der tschechischen Mörder und Vergewaltiger sprichwörtliche am eigenen Leib erfahren.
"Tschetschenisch", vermute ich? Unsere tschechischen Nachbarn sind eigentlich ein friedliches Völkchen ;)
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"Bundesrat lehnt Gesuch für den Handel mit Kampfpanzern Leopard 1 A5 zur Verwendung in der Ukraine ab
Bern, 28.06.2023 - Da es im Widerspruch zum geltenden Recht steht, hat der Bundesrat am 28. Juni 2023 ein Gesuch der Ruag AG für den Handel mit 96 Kampfpanzern des Typs Leopard 1 A5 zur Verwendung in der Ukraine abgelehnt. Damit wurde den Aspekten der Neutralitätspolitik der Schweiz und ihrer Zuverlässigkeit als Rechtsstaat Priorität eingeräumt."
https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/medienmitteilungen.msg-id-96172.html (https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/medienmitteilungen.msg-id-96172.html)
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Die Schweizer und ihre geliebte Neutralität.
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Im Süden geht die Gegenoffensive langsam voran, größtes Problem auf russischer Seite sind hierbei wohl Nachschub und Reserven, auf ukrainischer Seite weiterhin v.a. die extensiven Sperren (Minenfelder). Und die Ukrainer bräuchten dringend mehr Flugabwehr an der Front, aber die ist bei den Städten gebunden.
Mängel, Kampfunlust, Abnutzung
London: Offensive setzt Russen im Süden unter Druck
https://www.n-tv.de/politik/London-Offensive-setzt-Russen-im-Sueden-unter-Druck-article24297547.html (https://www.n-tv.de/politik/London-Offensive-setzt-Russen-im-Sueden-unter-Druck-article24297547.html)
"Erste Teile brechen aus Mauer"
Experte Mölling sieht ukrainische Offensive auf gutem Weg
https://www.n-tv.de/politik/Experte-Moelling-sieht-ukrainische-Offensive-auf-gutem-Weg-article24298118.html (https://www.n-tv.de/politik/Experte-Moelling-sieht-ukrainische-Offensive-auf-gutem-Weg-article24298118.html)
Masala: Ukraine bricht "Korridore für schwerere Verbände"
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Masala-Ukraine-bricht-Korridore-fuer-schwerere-Verbaende-article24296625.html (https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Masala-Ukraine-bricht-Korridore-fuer-schwerere-Verbaende-article24296625.html)
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SpON Auslandspotcast mit Steffen Kopetzky (https://www.spiegel.de/ausland/putins-alte-narrative-fuer-die-neuen-rechten-a-9eebd946-9df3-4f30-ac07-5b1bdda86991)
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Aktuelle Verluste auf Oryx
6 Leopard 2A4
8 Leopard 2A6
47 M2A2 Bradley
ABER >> https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-kann-in-Polen-nun-Leoparden-reparieren-lassen-article24279445.html (https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-kann-in-Polen-nun-Leoparden-reparieren-lassen-article24279445.html)
"Das Reparaturzentrum in Gliwice ist in Betrieb! Die ersten beiden Leopard sind bereits aus der Ukraine im Bumar-Werk eingetroffen"
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Ich finde die RU Verluste von 2 Schiffen (ernsthaft beschädigt) als wesentlicher.
Wenn es UKR gelingt, hier "nachzulegen", hat dies Einfluss auf die Möglichkeiten der RU Marine und die RU Handelsschifffahrt.
Zum Thema Land: hier hat UKR die Taktik inzwischen angepasst, so dass die Verluste geringer geworden sind.
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Ich finde die RU Verluste von 2 Schiffen (ernsthaft beschädigt) als wesentlicher.
Wenn es UKR gelingt, hier "nachzulegen", hat dies Einfluss auf die Möglichkeiten der RU Marine und die RU Handelsschifffahrt.
Zum Thema Land: hier hat UKR die Taktik inzwischen angepasst, so dass die Verluste geringer geworden sind.
So begrüßenswert diese Erfolge der UKR sind, militärisch betrachtet sind es Nadelstiche ohne weitreichende Bedeutung.
Das Ziel der UKR ist die vollständige Rückeroberung seiner gesamten Landfläche.
Da spielen maritime Aspekte für beide Seiten maximal eine untergeordnete Rolle.
Wenn die UKR in den nächsten Wochen keinen signifikanten Durchbruch schafft, den sie mit schweren Waffen in die Tiefe erweitern und halten kann... wird es damit vermutlich in 2023 nichts mehr...
Denn in etwa 3 Monaten beginnt die nächste Schlammzeit...
Deshalb ist m.E. der Verlust ihrer kampfstärksten westlichen Panzer und Schützenpanzer - bevor der Durchbruch gelungen ist - nicht zu unterschätzen.
Denn ich habe noch nicht gehört, dass die Verluste an A4 und A6 umgehend durch neue Lieferungen ausgeglichen werden...
Wir werden sehen...
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"Nadelstiche", mit Schwerpunkt politische Wirkung sind die Drohnenangriffe in Moskau.
Der Verlust zweier Schiffe (die Reperatur wird dauern, wenn überhaupt möglich) ist tatsächliche militärische Wirkung, auf die Logistik - soviele Landungsschiffe hat die RU Navy nicht im Schwarzen Meer - und wenn der Ölhandel da zum Erliegen kommt - hat dies erhebliche Wirkung.
Zumindest Leo 1 kommen ja "nach", dort sind noch nicht alle geliefert.
Aber wir sind uns einig, daß wir auf weitere Erfolge am Boden hoffen - und dass es da zeitliche Auflagen gibt.
Ich kann nicht beurteilen, ob dies schon Erfolge sind - wenn die Reserven einer Seite aufgebracht sind, kann es zum Kollaps kommen.
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Ich habe gerade eine interessante Diskussion gehört- dass größere Geländegewinne zur Zeit gar nicht das Ziel der Ukraine ist. Sondern die Russen dazu zu zwingen, Reserven einzuführen, russische Truppen zur Bewegunug zu zwingen und russische Artillerie zu zerstören.
Aktuell sind fast alle Brücken von und zur Krim zerstört- Nachschub ist deutlich erschwert.
Dazu noch die psychologischen Aspekte der Drohnen auf Moskau. Und was gerade im schwarzen Meer abgeht.
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Letztens stand in der Zeitung, dass Russland dieses Jahr ein Drittel des Staatsbudgets für Rüstung ausgeben will/muss.
Das kann Putin nur wenige Jahre durchhalten.
Wenn der Westen einig bleibt (Trump?, AFD/Linke?, Le Pen?) steht Putin auch ohne größere ukrainische Geländegewinne nachhaltig auf Verlust.
Hätte er es in sich gehabt, eine Atombombe zu werfen oder die Generalmobilmachung auszurufen, hätte er das schon längst getan.
Hätte der Westen außerdem unbedingt schnelle, große Geländegewinne gefordert, dann hätte man schon vor einem Jahr die Massenproduktion von Marschflugkörpern, Artillerie und Flugabwehr starten müssen. Ich glaube, man setzt eher darauf, den Konflikt in ein Patt zu bringen, welches Putin mit der Zeit innenpolitisch abnutzt (beispielsweise verglichen mit einem Friedensschluss, wo Putin die weltweite Anerkennung von Donbass und Krim erreichte und an der Macht bliebe).
Die Frage ist nur, ob es nach Putin besser oder schlimmer wird. Immerhin sperrt er mittlerweile auch die schlimmere Seite in Russland weg.
Bzgl. beschädigte Schiffe:
Türkei besteht immer noch auf Montreux oder? Dann können weiterhin keine russischen Schiffe ins Schwarze Meer einfahren und deren Flotte verringert sich. So gesehen wäre das schon ein signifikanter Schlag, auch wenn ich nicht weiß wo genau welche Werften wie viel nachbauen.
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Weder Russland, noch der Westen, noch die UKR kann diesen Krieg in dieser Intensität weitere / mehrere Jahre durchhalten - dafür gibt es z. B, zu wenig Art Munition in den Lagern - und auch mit Hochlauf der Produktion kann dies nicht ausreichend schnell adressiert werden.
Spätestens Ende des Jahres / Anfang des nächsten Jahres wird es zu Verhandlungen kommen müssen - der Ausgang ist dann sehr stark davon abhängig, wie sich die mil. Lage bis dahin entwickelt hat.
Wie Ulli richtig schrieb, wird die Log Lage für RU derzeit problematisch - die Krim ist nun mal eine Insel, mit nur sehr wenigen Straßen / Eisenbahnlinien, die für die Versorgung der Insel enorm wichtig sind.
(... und letzte Informationen deuten darauf hin, dass diese LOC erheblich beschädigt sind).
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Da spielen maritime Aspekte für beide Seiten maximal eine untergeordnete Rolle.
Eine Rolle spielen hierbei vor allem die Schiffe, welche als Raketenplattformen dienen, also Korvetten, Zerstörer/Kreuzer etc, denn diese liefern einen erwähnenswerten Anteil der auf die Ukraine abgefeuerten Flugkörper. Das an diesem Wochenende beschädigte Landungsschiff spielt hierbei keine Rolle, da geht es eher um logistische Faktoren weil diese Schiffe Nachschub und Verstärkungen über See bringen können wenn die Landverbindungen gestört sind.
Richtig ist, dass Russland praktisch keine weiteren Kriegsschiffe von außerhalb (durch Bosporus und Dardanellen) nachführen kann, das verbieten die einschlägigen Abkommen. Lediglich aus dem Kaspischen Meer kann Russland (kleine) Schiffe ins Schwarze Meer verlegen (es existiert ein Kanal zur Verbindung!) aber da sind die Möglichkeiten begrenzt.
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Wie ich ja schrieb --- ist jedes versenkte/beschädigte Schiff zu begrüßen.
Aber jetzt darauf den Fokus zu legen, ist m.E. nicht zielführend.
Denn 1. wird der Krieg an Land entschieden und 2. können die ca. 50 strategischen Bomber der RU den Part als Raketenträger von den Schiffen jederzeit übernehmen - so diese ausfallen.
Z.T. werden diese ja auch bereits schon länger eingesetzt.
... und russische Artillerie zu zerstören.
Das ist doch auch wieder so eine Nebel-Kerze...
Gemäß z.B. Statista verfügten die RU vor Kriegsbeginn über ca. 6500 einsatzbereite Geschütze (plus nochmal ca. 6000 in Depots), die UKR über ca. 2500.
Gemäß Oryx haben die RU bisher ca. 800 und die UKR ca. 350 (darunter 60 US-777) verloren.
D.h. die RU haben noch über 5500 Geschütze (plus die in den Depots).
Ich glaube ja Vieles, aber nicht das die UKR in großem Maßstab diesen Bestand auf kurzer Zeitachse dezimieren kann. Denn eine erhebliche Anzahl dürfte ja in der UKR im Einsatz sein.
AUSSER : Die NATO würde a.s.a.p. weitreichende Präzisonswaffen in erheblichen Umfang liefern -- tut sie aber nicht.
Das Ziel der Ukraine ist immer noch, dass gesamte Staatsgebiet - inkl. Krim - zurückzuerobern.
Mit diesem Ansatz
Ich habe gerade eine interessante Diskussion gehört- dass größere Geländegewinne zur Zeit gar nicht das Ziel der Ukraine ist.
wird das aber auch nichts... zumindest nicht mehr in 2023 ...
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Anmerkung zu Schlammtreiber:
Das Kaspische Meer ist ein See (wenn auch der größte der Welt) - dort liegen keine Schiffe, die die Schwarzmeerflotte sinnvoll verstärken könnten.
Anmerkung zu LwPersFw:
Die Lagebeurteilung, wie viele einsatzbereite (Art-) System UKR / RU noch hat, ist für "uns" quasi nicht leistbar - neben der Frage der Einsatzbereitschaft stellt sich ja noch die Frage der Abnutzung (durch zu hohe Schusszahl).
Es gibt jedenfalls Hinweise (auch durch RU Generalität, die deswegen ja abgesetzt wurden), dass RU zunehmend Probleme hat, Art Duelle zu gewinnen, weil Munition / Aufklärungsmittel fehlen - und dadurch hat man natürlich erhöhte Verluste an Material - und zwar OHNE BDA per Bild, wenn die Aufklärung über Radar erfolgt - und dann erscheint sowas nicht bei Oryx.
Wenn wir es positiv sehen wollen, ist die UKR noch in der Phase, den Schwerpunkt des Hauptstoßes durch (kleine) Angriffe aufzuklären - bei negativer Sichtweise wäre dies nicht gelungen.
Bis zum Herbst wissen wir mehr ...
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Weder Russland, noch der Westen, noch die UKR kann diesen Krieg in dieser Intensität weitere / mehrere Jahre durchhalten - dafür gibt es z. B, zu wenig Art Munition in den Lagern - und auch mit Hochlauf der Produktion kann dies nicht ausreichend schnell adressiert werden.
[....]
Das ist für einige Komponenten wie beispielsweise Artilleriemunition sehr richtig.
Ich habe aber den Eindruck das seitens der NATO das 'Wollen' den Durchhaltezeitraum deutlich mehr verkürzt, als was mit 'Können' möglich wäre.
Die NATO sitzt noch auf so vielen Waffensystemen, alleine das schlecht ausgerüstete Deutschland hätte noch:
- bis zu 600 Taurus Marschflügkörper, wo ist hier der große Unterschied zu den Storm Shadows? Oder sind die Taurus durch die Bank nicht einsatzfähig und man will sich das nicht eingestehen?
- Kampfhubschrauber Tiger (selbst wenns nur 20 sind), kann man ja zeitgleich mit F16 liefern
- ggf. Ozelot und Mantis zur Luftabwehr, warum installiert man nicht ein paar Mantis Systeme um Kiew um die Patriots für die Front freizumachen? Zumindest gegen Drohnen sollten die helfen.
Ozelots könnten in Frontnähe ggf. russische Hubschrauber bekämpfen. Ozelots und Mantis hätte man doch in den letzten 20 Monaten unbürokratisch produzieren können bei politischem Willen?
- viele weitere Waffensysteme (Panzerhaubitze 2000, Leopard 2, usw.) für die man die Bundeswehr kannibalisieren müsste. Aber wir könnten uns alleine eh nicht verteidigen und müssten sowieso nachkaufen (und Polen ist zwischen und und Russland).
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Anmerkung zu Schlammtreiber:
Das Kaspische Meer ist ein See (wenn auch der größte der Welt) - dort liegen keine Schiffe, die die Schwarzmeerflotte sinnvoll verstärken könnten.
Ein bißchen was liegt dort schon: https://en.wikipedia.org/wiki/Caspian_Flotilla
Zwei Fregatten, ein halbes Dutzend Korvetten und kleinere Boote.
Aber das ist begrenzt, viel ist es nicht.
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- ggf. Ozelot und Mantis zur Luftabwehr, warum installiert man nicht ein paar Mantis Systeme um Kiew um die Patriots für die Front freizumachen? Zumindest gegen Drohnen sollten die helfen.
Mantis könnte Patriot nicht ersetzen (völlig anderes Einsatzprofil), eher schon Gepard könnte dadurch freiwerden - die natürlich auch an der Front nützlich wären.
Im Augenblick ist das Problem aber, dass von "ersetzen" gar nicht die Rede ist, da die Ukrainer Fla-Systeme zusätzlich wollen. Um ihre Städte zu schützen. Und das ist auch der Grund für die russischen Raketen- und Drohnenangriffe auf ukrainische Städte fernab der Front, damit bindet man Luftabwehr die an der Front dringend benötigt würde. Denn die Russen wissen, dass Kiew nicht bereit ist die Zivilbevölkerung dem Bombardement preiszugeben um die Luftabwehr an die Front zu bewegen.
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@ Waffeleisen:
Bitte die Geschichte berücksichtigen:
- Die HFla Truppe ist AUFGELÖST worden (viel Material ABgebaut, nur Teile sind zur Luftwaffe transferiert worden, es ging ja um Kosteneinsparungen).
- Mantis gibt es erst kurze Zeit (bezogen auf einen 20 Jahres Zeitraum), es gab 2 (!) Systeme in der BW, die die BW nicht mehr hat.
- Ozelot gibt es in der BW noch ganze 6 (!).
Ebenfalls bitte die Technik berücksichtigen:
- Mantis ist ein C RAM System, für Feldlager, statischer Betrieb, unbemannt (die Geschütztürme).
- Mantis ist daher NICHT für beweglichen Einsatz gegen einen mechanisierten Feind sinnvoll einsetzbar, bzw. nicht überlebensfähig.
- Gäbe man Ozelot ab, würde die Fähigkeit in der BW komplett verloren gehen
- Das Wirkmittel (Stinger) ist in UKR vorhanden, ein wesentlicher Fähigkeitsgewinn wäre dort also nicht gegeben.
Gerade was Fla angeht, hat sich Deutschland / die Bundeswehr sicherlich verdient gemacht, weil:
- wir Gepard geliefert haben (die die BW nicht mehr hat)
- IRIS T SLM geliefert hat (die die BW nicht hat, und die SEHR NEU sind)
- Patriot geliefert hat
- Skyranger (technisch viel von Mantis), hat die BW auch nicht - und auch "brandneu".
@ Schlammtreiber:
Ja, richtig. Keine Landungsboote (um Brücken zu ersetzen) - und die Startkapazität für Flugkörper ist ja noch vorhanden, insoweit keine sinnvolle Verstärkung.
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- ggf. Ozelot und Mantis zur Luftabwehr, warum installiert man nicht ein paar Mantis Systeme um Kiew um die Patriots für die Front freizumachen? Zumindest gegen Drohnen sollten die helfen.
Mantis könnte Patriot nicht ersetzen (völlig anderes Einsatzprofil), eher schon Gepard könnte dadurch freiwerden - die natürlich auch an der Front nützlich wären.
Im Augenblick ist das Problem aber, dass von "ersetzen" gar nicht die Rede ist, da die Ukrainer Fla-Systeme zusätzlich wollen. Um ihre Städte zu schützen. Und das ist auch der Grund für die russischen Raketen- und Drohnenangriffe auf ukrainische Städte fernab der Front, damit bindet man Luftabwehr die an der Front dringend benötigt würde. Denn die Russen wissen, dass Kiew nicht bereit ist die Zivilbevölkerung dem Bombardement preiszugeben um die Luftabwehr an die Front zu bewegen.
Das ist richtig, mit Mantis wird man nur Drohnen und keine Kinschal und dergleichen abschießen.
Ich hatte es auch so wie im zweiten Absatz (gegenteilig) beschrieben gemeint, nur ein absolutes Minimum an Luftabwehr bei den Städten zu belassen und mit dem Gros die Frontvorstöße zu unterstützen (falls man Patriot/Gepard gegen tieffliegende Hubschrauber in 5-10 km Entfernung sinnvoll einsetzen kann - gegen Drohnen und hochfliegende Ziele helfen die sicherlich).
Das impliziert natürlich die harte Entscheidung ein gewisses Maß an Kollateralschäden in den Städten zu akzeptieren und eben nicht das zu tun was Russland bezweckt.
Da man das nicht tut, scheint man auf ukrainischer/amerikanischer Seite den Abnutzungskampf/Wirtschaftskrieg als sehr zielführende Option anzusehen.
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@ Waffeleisen:
Bei aller Liebe - wer Patriot und Gepard in einem Satz bezüglich Fähigkeiten kombiniert, hat die Fähigkeiten der Systeme nicht verstanden.
Nochmal: DEU verfügt über keine Mantis (mehr), kann diese also NICHT (an die UKR) abgeben.
Selbst wenn man Mantis "hätte", ist damit eine Verteidigung einer Stadt (in der Ausdehnung) eben unmöglich.
... und nein, man wird Mantis auch nicht mehr (neu) herstellen, weil es den Bedarf dafür nicht gibt.
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@ Waffeleisen:
Bitte die Geschichte berücksichtigen:
....
Ok, danke für die Infos (und den inhaltlich deutlich wertvolleren Gehalt des ersetzenden Beitrags), das war mir nicht klar.
Nachdem die BW bereits Mantis vor Corona im Einsatz hatte (Mali), hatte ich angenommen, das wäre mittlerweile in ordentlicher Stückzahl beschafft und damit notfalls gegen eine Kinschal (finanziell) opferbar.
Dass die BW da quasi nichts bekommen hat ist echt traurig.
Von Ozelots hatte ich von vor wenigen Jahren mal die Anzahl 60 im Kopf.
Umso schlimmer, dass immer noch nichts nachbestellt wurde.
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Ich hatte es auch so wie im zweiten Absatz (gegenteilig) beschrieben gemeint, nur ein absolutes Minimum an Luftabwehr bei den Städten zu belassen und mit dem Gros die Frontvorstöße zu unterstützen (...)
Das impliziert natürlich die harte Entscheidung ein gewisses Maß an Kollateralschäden in den Städten zu akzeptieren und eben nicht das zu tun was Russland bezweckt.
Korrekt, und genau mit dieser harten Entscheidung tut sich eine demokratisch gewählte Regierung wie die ukrainische eben sehr schwer. Das weiß Putin, und er nutzt es aus.
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Das Grundproblem ist die immer noch mangelnde Unterstützung der UKR durch die NATO - wenn es das Ziel bleiben soll die gesamte UKR, inkl. Krim, zu befreien.
"„Jeder Meter wird mit Blut bezahlt“: Top-General ärgert sich über Kritik an Gegenoffensive
Ukrainischer Befehlshaber ignoriert Kritik an Gegenoffensive: „Das ist ihr Problem“
Im Kampf gegen Russland stehen Saluschnyj und seine Soldaten seit gut 16 Monaten vor einer echten Herkulesaufgabe:
das ukrainische Militär muss sich zumeist gegen eine größere, besser bewaffnete russische Streitmacht verteidigen.
Seine Truppen müssten mindestens so viele Artilleriegeschosse abfeuern wie der Feind, sagte der General, aber wegen
der begrenzten Ressourcen seien sie manchmal um das Zehnfache unterlegen.
„Dies ist keine Show, bei der die ganze Welt zuschaut und Wetten abschließt oder so.
Jeder Tag, jeder Meter wird mit Blut bezahlt“ sagte Saluschnyj.
Vielleicht sei man nicht so schnell, wie „die Beobachter“ es gerne hätten, „aber das ist ihr Problem“, fügte er hinzu.
Saluschnyj betonte, dass die Gegenoffensive schneller vorankommen würde, wenn man weitere Waffenlieferungen sowie Kampfjets erhalten würde."
Quelle: https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-gegenoffensive-russland-general-saluschnyj-kampfjet-lieferungen-bachmut-news-92376245.html
Denn was hat der General schon letztes Jahr - zu Recht - gefordert, weil ihm klar war, dass seine Truppen durch massive Verteidigungsstellungen durchbrechen müssen:
"Ukrainischer Armeechef: "Brauche 300 Kampfpanzer, 600 bis 700 Schützenpanzer und 500 Haubitzen"
Der ukrainische Oberkommandierende Walerij Saluschnyj fordert neue Waffen für einen Sieg über die russische Armee.
"Ich brauche 300 Kampfpanzer, 600 bis 700 Schützenpanzer und 500 Haubitzen", sagt der 49-Jährige in einem Interview der britischen Zeitschrift "Economist".
Damit sei es möglich, die russischen Truppen auf die Positionen vor dem Einmarsch am 24. Februar zurückzudrängen, sagt Saluschnyj.
Derzeit erhalte er jedoch weniger Mittel, als er benötige.
Größere Operationen seien damit nicht durchführbar, trotzdem werde gerade eine neue ausgearbeitet. "Sie ist auf dem Weg", versicherte der General."
Quelle: https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-news--ukrainischer-armeechef-fordert-300-panzer-und-500-haubitzen-fuer-sieg-33008724.html
Und hat die UKR dieses Minimum auch nur ansatzweise bekommen --- NEIN !!
Von umfangreichen Luftabwehrsystemen, weitreichenden Präzisionswaffen, etc ganz zu schweigen...
Also brauchen wir ("der Westen") uns nicht wundern, warum die UKR Soldaten nicht so schnell voran kommen... oder - was ich nicht hoffe - die Linien der RU doch nicht vollständig durchbrechen werden...
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Hier mal eine wirklich lesenswerte Analyse der aktuellen Lage und der Aussichten beider Seiten - die Autoren sind vom Institute for the Study of War, eine der wichtigsten Quellen für fundierte tägliche Lageberichte:
How the Ukraine Counteroffensive Can Still Succeed
https://time.com/6300772/ukraine-counteroffensive-can-still-succeed/ (https://time.com/6300772/ukraine-counteroffensive-can-still-succeed/)
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Anmerkung:
ISW macht schon coole Analysen. Warum ist aber per OSINT keine wirklich fundierte Lagebeurteilung möglich?
Gut bekannt ist:
- Der Verlauf FLOT / FLET
- Die bestätigten Verluste an Großgerät (Oryx)
- Zustand von Brücken
Was wir aber (OSINT) nicht wissen:
- verfügbare Kräfte Eigene, Gegner (Gerät und Personal)
- Gefechtswert der Kräfte
- Versorgungslage (Munition)
- mögliche Entwicklung auf der Zeitachse (Generalmobilmachung, Teilmobilmachung, Nachschub / Produktion)
Man kann lediglich versuchen, aus den bekannten Daten und laufenden Operationen auf die nicht bekannten Daten zu schließen - aber dies ist natürlich schwierig.
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"Reisners Blick auf die Front
"Ukraine will mit Taurus gezielt Brücken angreifen"
14.08.2023, 18:47 Uhr
Immer wieder versucht die Ukraine Brücken auf der Krim anzugreifen, mit bislang mäßigem Erfolg.
Für eine gezielte Zerstörung brauche Kiew den gewünschten Marschflugkörper Taurus, sagt der
österreichische Oberst Markus Reisner im wöchentlichen Interview mit ntv.de. Dieser habe im
Vergleich zu Scalp oder Storm Shadow entscheidende Vorteile. Die zögerliche Haltung der deutschen
Regierung über eine mögliche Lieferung bezeichnet der Militärexperte als eine Fortsetzung der
"boiling the frog"-Strategie der USA.
ntv.de: Die Ukraine hat bereits die Marschflugkörper Scalp und Storm Shadow aus Frankreich und Großbritannien bekommen.
Warum möchte Kiew auch Taurus haben? Was macht die Waffe so attraktiv?
Markus Reisner: Dafür gibt es zwei Gründe: Zum einen die Quantität und zum anderen die Qualität. Die Quantität verbessert
sich automatisch, wenn Deutschland von seinen etwa 600 Taurus eine signifikante Anzahl der Ukraine abgeben würde.
Dadurch steigt das Arsenal der Ukraine, denn durch die laufenden Einsätze verringert sich der Bestand der Scalp und Storm Shadow.
Viel bedeutungsvoller aber ist der qualitative Unterschied. Die Marschflugkörper vom Typ Scalp oder Storm Shadow sind bunkerbrechende
Waffen und dafür entwickelt worden, tief in die Erde einzudringen, dort Betonwände zu durchbrechen und im Inneren eines Bunkers zu explodieren.
Das liegt an dem Zünder, der so angelegt ist, dass er erst detoniert, nachdem er mehrere Betonwände oder die Erde durchdrungen hat.
Diese Zünder sind beim Storm Shadow und Scalp nicht wechselbar, ganz im Gegensatz zum Taurus, der variabel einstellbare Zünder hat.
Das bringt den großen Vorteil, dass es mit dem Taurus möglich ist, gezielt Brücken anzugreifen und zu zerstören.
Die Ukraine hat in den letzten Tagen und Wochen immer wieder probiert, Brücken auf der Krim anzugreifen.
Wirkliche Schäden hat es dabei aber nicht gegeben.
Das liegt daran, dass die Treffer zwar sehr exakt waren. Sie haben aber nur zu einem Durchdringen der Brückenfahrbahn gereicht, nicht
zur Zerstörung wichtiger Brückenpfeiler. Mit dem Taurus wäre das aber möglich.
Am Wochenende hat die Ukraine erneut probiert, die Kertsch-Brücke auf der Krim anzugreifen.
Welche Raketen wurden dafür benutzt?
Die Kertsch-Brücke ist schon zweimal bei Angriffen der Ukraine schwer beschädigt worden. Einmal mithilfe eines mit Sprengstoff beladenen
LKWs und das zweite Mal durch unbemannte Überwassersysteme, die sich an einem Brückenpfeiler in die Luft gesprengt haben. Der letzte
Angriff ist wieder aus der Luft erfolgt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit durch weiterreichende Systeme, vergleichbar mit Marschflugkörpern.
Es gibt die Vermutung, dass es umgebaute S-200er gewesen sein könnten. Da es aber keine Bilder von Trümmerteilen gibt, lässt es sich
nicht sicher sagen. Sicher ist nur, dass es zu keinem Treffer gekommen ist.
Woher kamen dann die großen Rauchwolken, die über der Brücke aufgestiegen sind?
Von den Abwehrmaßnahmen der Russen. Der Einsatz von Nebel, also die Rauchschwaden, die wir gesehen haben, war der klassische Versuch,
die genaue Zielsteuerung auf die Brücke unmöglich zu machen.
Sind die Angriffe auf die Brücken der einzige Grund, weshalb die Ukraine die Taurus-Marschflugkörper haben will?
Die Ukrainer wollen mit Taurus Brücken angreifen, weil sie sie damit gezielt zerstören können.
Außerdem haben sie eine höhere Reichweite als die Scalp oder Storm Shadow.
Taurus hat eine Reichweite von über 500 Kilometern und Scalp und Storm Shadow können "nur" bis zu 350 Kilometer weit fliegen, oder?
Richtig. Es ist deshalb interessant, wie in Deutschland darüber diskutiert wird, diese Raketen "zu entschärfen". Aber was bedeutet das?
Dass die Ukrainer keine Koordinaten eingeben können, die auf russischem Territorium liegen? Oder dass die Rakete in ihrer Reichweite beschränkt wird?
Macht es Ihrer Meinung nach Sinn, die Reichweite zu beschränken?
Es ist offensichtlich der Versuch, Russland nicht zu massiven Vergeltungsmaßnahmen zu verleiten. Das Problem ist, dass die Ukraine Waffen bekommt,
um sich zur Wehr zu setzen, diese Waffen dann aber nicht zu 100 Prozent einsetzen kann. Das schafft ihnen gegenüber Russland einen Nachteil.
Es gehört eben auch eine Portion Vertrauen dazu, dass die Ukraine diese Raketen nicht auf russischem Territorium einsetzt. Sie tut es mit Drohnen
und anderen Waffen ja sowieso schon. Und dazu haben sie völkerrechtlich auch das Recht, weil sie sich gegen Russland verteidigen.
Sie greifen russisches Territorium an, aber nicht mit den aus dem Westen gelieferten Scalp und Storm Shadow.
Genau, bisher gibt es kein einziges Beispiel, wo die Russen Trümmerteile einer Scalp auf russischem Territorium beispielsweise gezeigt hätten.
Können Sie daher die zögerliche Haltung und die Bedenken der deutschen Regierung verstehen,
dass die Ukraine Taurus-Flugkörper auf russischem Boden einsetzen könnte?
Ich vermute, die deutsche Regierung führt die Strategie fort, die auch die amerikanische Regierung verfolgt. Es gibt einige Beispiele, die zeigen,
dass sie kein Interesse an einer Eskalation des Konflikts haben. Von den amerikanischen HIMARS-Systemen, die sehr erfolgreich waren, wurden
letztes Jahr im Sommer 20 Stück geliefert, 18 weitere wurden für die nächsten zwei Jahre zugesagt. Die Ukraine hatte aber 100 bis 150 Stück
gefordert, was militärisch auch sinnvoll gewesen wäre. Sie haben sie aber nicht bekommen. Die Frage ist: warum? Das Zweite sind die immer
noch nicht gelieferten ATACMS, eine ballistische US-Kurzstreckenrakete mit einer Reichweite von über 300 Kilometern. Bis heute behaupten die USA,
diese Raketen seien nicht das, was die Ukraine gerade braucht, obwohl das jeder militärischen Logik widerspricht. Der dritte Punkt sind die
F-16-Lieferungen. Auf der Welt sind circa 3000 F-16-Jets im Einsatz und seit Monaten schafft man es nicht, zusätzliche Piloten auszubilden und die Flugzeuge zu liefern.
Und das vierte Beispiel?
All diese russischen Raketen, Marschflugkörper und Drohnen können Ziele in der Ukraine und kritische Infrastruktur nur zerstören, weil sie mit GPS fliegen,
dem russischen GLONASS-System (russische Version des GPS). Das könnte man stören, tut es aber nicht. Und auch bei der Diskussion um den Taurus
ist der Hintergrund offenbar die Strategie der Amerikaner nach "boiling the frog" (diese Strategie zielt auf ein langsames Niederringen des Gegners,
ohne dass er es merkt und reagiert, Anm. d. Red.). Immer dann, wenn die Ukraine militärisch ins Hintertreffen kommt, will man wieder einen symmetrischen
Ausgleich herstellen, aber nicht übers Ziel hinausschießen. Weil man offensichtlich Angst hat, dass Russland dann Maßnahmen setzt, die regionale oder sogar
überregionale Folgen haben können. Das spiegelt sich auch in der jetzigen Diskussion wider.
Die Taurus-Marschflugkörper passen nur an die Flugzeugträger Eurofighter, F-16 oder Tornado. Die hat die Ukraine aber alle nicht, oder?
Nein, aber das Problem gab es schon bei der Scalp und der Storm Shadow. Die Ukraine hat dann ihre Su-24-M-Flugzeuge so modifiziert, dass sie die
Marschflugkörper tragen können. Man müsste also wieder versuchen, die Jets so zu modifizieren, dass sie die Taurus tragen können. Das dürfte vom
Aufwand aber nicht so groß sein, weil die Taurus grundsätzlich in ihrer Konstruktion dem Storm Shadow und Scalp sehr ähnlich ist.
Die Ukraine müsste dann einige Su-24-M-Jets so modifizieren, dass die zwar Taurus, aber nicht mehr Scalp oder Storm Shadow tragen können.
Reicht die Anzahl der Flugzeuge dazu aus?
Die Ukraine hat nur eine Handvoll Su-24-M-Flugzeuge. Das Problem würde sich erst dann lösen, wenn sie F-16-Jets zur Verfügung hätte.
Die kann aufgrund ihrer Konstruktion viele Waffensysteme tragen, zum Beispiel auch aus amerikanischer Produktion, wie die lasergelenkte Bombe GBU-28.
Das würde der Ukraine ermöglichen, mehrere Angriffe gleichzeitig zu fliegen. Der Grund, warum sie überhaupt noch eine funktionierende Luftwaffe haben,
ist, dass die sowjetischen Su-24-M sehr robust sind. Viel robuster als F-16 zum Beispiel. Und zweitens, weil die Ukrainer fast jeden Tag diese Flugzeuge
von einem Flugplatz zum nächsten verlegen und dazwischen sogar auf Autobahnen stationieren. Sie versuchen sich so der Aufklärung der Russen zu entziehen.
Die greifen immer wieder mit dutzenden Marschflugkörpern Flugplätze in der Ukraine an. Aber bis jetzt schlagen die meistens ins Leere.
Das könnte die Diskussion um eine Lieferung von F-16 für die Ukraine deutlich verbessern und die Möglichkeit erhöhen, andere Waffensysteme zu tragen.
Werfen wir noch einen Blick auf die Front. Die ukrainischen Streitkräfte sollen am Wochenende den Ort Urozhaine im Süden von Donezk befreit haben.
Lässt sich das bestätigen?
Die Ukraine hat es im Zentralraum tatsächlich geschafft, in Urozhaine vorzurücken. Das sehen wir auch sehr eindeutig auf Videos, auf denen russische
Soldaten zu Fuß versuchen, aus dieser kleinen Ortschaft unter massivem Artilleriefeuer zu fliehen und versuchen, sich südlich irgendwo festzusetzen.
Das ist ein taktischer Erfolg, weil die Ukraine somit ihren Vorstoß bei Staromajorske in Richtung Osten erweitern konnte, während die Russen
zurückgedrängt worden sind. Es ist aber kein operativer Erfolg, weil der Durchbruch bisher nicht nachhaltig ist und noch nicht in die Tiefe führt.
Gibt es seit vergangener Woche noch weitere Veränderungen an der Frontlinie?
Im Süden, in den Oblasten Saporischschja und Cherson ist interessant, dass die Ukraine in den letzten Tagen immer wieder versucht hat,
verschiedene Brückenköpfe am Südufer des Dnipro einzurichten. Noch gibt es keinen großen Brückenkopf, der es auch möglich machen würde,
Gerät und Ausrüstung auf die andere Seite zu bringen. Das Gelände ist nach wie vor sehr schwierig, weil es zum Großteil Überschwemmungsgebiet ist.
Im Norden sehen wir Erfolge bei den Russen, die einen erfolgreichen Gegenangriff bei Kupjansk gestartet haben. Dort ist die 1. russische Garde-Panzerarmee
mit der linken und der rechten Flanke zentral vormarschiert. Man kann aber auch hier noch nicht von einem zentralen Durchbruch sprechen."
Quelle: ntv.de
https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-will-mit-Taurus-gezielt-Bruecken-angreifen-article24323972.html (https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-will-mit-Taurus-gezielt-Bruecken-angreifen-article24323972.html)
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Die zögerliche Haltung der deutschen
Regierung über eine mögliche Lieferung bezeichnet der Militärexperte als eine Fortsetzung der
"boiling the frog"-Strategie der USA.
Es ist ja irgendwie bei jedem Waffensystem das gleiche Jammerspiel. Erst mal ausschließen, dann sich drehen und winden, schließlich doch liefern. Als Hintergrundmusik das hysterische "Eskalation! ESKALATIOOOOON!!!111" Geschrei aus den üblichen Ecken. Dann wird nach laaaanger Zeit geliefert, und Putin macht genau...nix. Buchstäblich jedes verdammte einzelne mal...
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Deutsche Salamitaktik, welche wir schon aus AFG her kennen.
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Ich denke nicht, dass dies vergleichbar ist.
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Das "Problem" ist schlicht die Zurückhaltung der USA.
Sie engagieren sich mit Abstand am meisten... keine Frage.
ABER ... gerade sie kochen bei wesentlichen Waffensytemen auf kleiner Flamme... obwohl sie deutlich massiv liefern könnten...
Denn sie sind weit weg und müssen sich weder gegen Kanada noch Mexiko schützen...
Also wo sind 300 Abrams... anstatt klägliche 31... der 2. Wahl... ?
Wo sind 200 HIMARS-Systeme ? ... anstatt klägliche 18 (+20 angekündigt)
Wo sind 500 ATACMS (die auch mit HIMARS verschossen werden können) ?
Es gibt nur einen Grund das die UKR diese nicht schon lange hat... die USA wollen sie nicht liefern !
Würde Herr Biden aber morgen verkünden das sie es tun... würde mindestens 3/4 der NATO nachziehen...
Bestand ATACMS gem. Wikipedia:
"991 M270A1 und 405 M142 mit ca. 2666 Raketen (davon 1019 М39, 576 М39А1, 118 М48, 513 М57, 220 М57Е1). "
M142 = HIMARS
Hier steht also definitiv nicht nur DE auf der Bremse, sondern auch die USA !
Entweder steht die NATO geschlossen zur UKR, oder nicht!
Deshalb lasse ich das Argument nicht gelten, dass erst mal die Europäer liefern sollen...
Denn die USA hat nun einmal das benötigte Potenzial...und ist weit weg von Russland...
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Denn die USA hat nun einmal das benötigte Potenzial...und ist weit weg von Russland...
Die USA sind mit einem Auge schon bei einem möglichen Konflikt mit China im Pazifik und Ostasien und daher vorsichtig was die Leerung der Depots angeht. Für die Europäer hingegen ist Russland die Gefahr direkt vor der Nase, und eine evtl Teilnahme an einem Pazifikkonflikt nur sehr begrenzt realistisch. Insofern sollte es im ureigenen Interesse der Europäer sein, die Ukraine zu unterstützen, ich betrachte jede an die Ukraine gelieferte Waffe als gute Investition in unsere Sicherheit. Und trotzdem wäre natürlich ein stärkeres Engagement der Amerikaner nicht nur wünschenswert, sondern m.M.n. auch zielführend im Hinblick auf amerikanische Interessen.
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Die USA sind mit einem Auge schon bei einem möglichen Konflikt mit China im Pazifik und Ostasien und daher vorsichtig was die Leerung der Depots angeht.
Dem folge ich uneingeschränkt.
Aber sollte es dort wirklich zu einer militärischen Auseinandersetzung USA - China kommen... werden dort andere Waffensysteme als in der UKR zum Tragen kommen... zuvorderst maritime...
Und die USA sollen ja nicht alles leer machen ... ;)
Aber von
+ ca. 400 HIMARS : 100-200 + Raketen
+ ca. 6000 ABRAMS : 300
+ ca. 2600 ATACMS : 500
wäre problemlos möglich... wenn man der Ukraine zeitnah zum Sieg verhelfen will...
Von F-16 ganz zu schweigen... USA ca. 900 + z.B. Griechenland ca. 150 / und weitere NATO-Staaten ...
Will man aber tatsächlich eine "boiling the frog"-Strategie gegenüber RU durchziehen ...
... tja, dann halte ich die UKR gerade so am militärischen Leben... das sie nur so handeln können, wie wir es gerade erleben ...
... den Preis dafür zahlen aber die UKR Soldaten, die vor den RU Linien verbluten ... bzw. die Zivilisten die weiterhin bei Raketenangriffen sterben...
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Und die Zivilisten unter russischer Besatzung. :-\
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Aktuelle Verluste auf Oryx
6 Leopard 2A4
8 Leopard 2A6
47 M2A2 Bradley
ABER >> https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-kann-in-Polen-nun-Leoparden-reparieren-lassen-article24279445.html (https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-kann-in-Polen-nun-Leoparden-reparieren-lassen-article24279445.html)
"Das Reparaturzentrum in Gliwice ist in Betrieb! Die ersten beiden Leopard sind bereits aus der Ukraine im Bumar-Werk eingetroffen"
Aktueller Stand auf Oryx
6 Leopard 2A4 von 36
9 Leopard 2A6 von 18
51 M2A2 Bradley von 109 (?) + 30 (?) angekündigt
Ab Juli bis Ende 2023 sind/werden wohl ca. 80 Leopard 1 geliefert.
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Ups.... Wobei das früher oder später zu erwarten war...
https://www.welt.de/politik/ausland/article247063804/Wagner-Chef-Prigoschin-auf-Passagierliste-Zehn-Tote-bei-Flugzeugabsturz-in-Russland.html (https://www.welt.de/politik/ausland/article247063804/Wagner-Chef-Prigoschin-auf-Passagierliste-Zehn-Tote-bei-Flugzeugabsturz-in-Russland.html)
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Ups.... Wobei das früher oder später zu erwarten war...
https://www.welt.de/politik/ausland/article247063804/Wagner-Chef-Prigoschin-auf-Passagierliste-Zehn-Tote-bei-Flugzeugabsturz-in-Russland.html (https://www.welt.de/politik/ausland/article247063804/Wagner-Chef-Prigoschin-auf-Passagierliste-Zehn-Tote-bei-Flugzeugabsturz-in-Russland.html)
Nur noch eine geschichtliche Randnotiz... für den weiteren Kriegsverlauf ohne Bedeutung...
Was die UKR jetzt braucht wäre eine deutlich massivere Unterstützung durch den Westen!
Siehe die jetzt so vollmundich angekündigten F-16-Lieferungen... ja sie werden kommen ... aber genauso tröpfchenweise wie die Kampfpanzer...
Wie soll die UKR so IHRE Ziele zügig erreichen ???
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ZDF heute live
https://www.youtube.com/live/JZV8bHryOw8?feature=shared (Gegenoffensive vor Durchbruch? Oberst Reisner analysiert die ukrainische Strategie | ZDFheute live)
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https://youtu.be/GmpxwglHT-Q?feature=shared (Nachgefragt: Panzergeneral Freuding zur aktuellen Lage in der Ukraine / Bundeswehr)
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https://youtu.be/4Vh28sOHALA?feature=shared (ntv: Reisner: Rußland spart Waffensysteme für den Winter, 9:38)
https://youtu.be/3Ayxn4WD9eA?feature=shared (Situation in der Ukraine: Im Gespräch mit Oberst Markus Reisner www.stv1.at, 9:20)
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Wäre es vielleicht möglich, bei youtube Links eine kurte Überschrift/Zusammenfassung hinzuzufügen worum es geht?
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Wäre es vielleicht möglich, bei youtube Links eine kurte Überschrift/Zusammenfassung hinzuzufügen worum es geht?
natürlich :) erledigt , Danke @Thomi
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Perfekt, Danke.
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Wieder einmal ein Beispiel für Theorie und Praxis... und das Versagen der Politik gegen Unternehmen vorzugehen, die noch immer Russlands Kassen - mit fadenscheinigen Begründungen - füllen...
"Nur 40 Prozent der Firmen haben Russland verlassen
Stand: 22.09.2023 09:06 Uhr
Trotz des Angriffs auf die Ukraine sind weiterhin etwa 60 Prozent der internationalen Konzerne in Russland aktiv. Unter ihnen sind auch einige deutsche Unternehmen - die unterschiedlich argumentieren.Ein Großteil der ausländischen Investoren macht nach Angaben der EU-Kommission trotz des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine noch Geschäfte in Russland. Nur gut 40 Prozent der internationalen Firmen haben sich danach entschlossen, das Land zu verlassen, oder setzten dies bereits in die Tat um, wie sich aus einer Antwort der EU-Kommission auf eine Anfrage des Europaabgeordneten Moritz Körner ergibt. Die Brüsseler Behörde stützt sich dabei auf Daten der Yale Management School und des ukrainischen KSE Instituts. (...)"
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/unternehmen-verbleib-russland-100.html (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/unternehmen-verbleib-russland-100.html)
Wie hatte doch z.B. Frau Baerbock vollmundig versprochen:
"...Das wird Russland ruinieren..."
https://youtu.be/r2Vskc9XxmY?feature=shared
oder Herr Habeck
"... das ist kein Kavaliersdelikt ... das ist jetzt schon strafbewehrt ..."
https://youtu.be/7Jee8MdP6no?feature=shared
Aber bei der Lieferung von Taurus wird ja genauso herumlaviert...
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T’S TIME FOR THE WEST TO EMBRACE UKRAINE’S WAY OF WAR, NOT DOUBT IT
https://www.understandingwar.org/backgrounder/it%E2%80%99s-time-west-embrace-ukraine%E2%80%99s-way-war-not-doubt-it (https://www.understandingwar.org/backgrounder/it%E2%80%99s-time-west-embrace-ukraine%E2%80%99s-way-war-not-doubt-it)
Ein sehr lesenswerter Artikel beim ISW. Grob zusammengefasst: die Ukrainer lernen, passen sich an, und sind mit ihrer Art den Krieg zu führen erfolgreich, das sollte der Westen anerkennen statt es ändern zu wollen. Ich persönlich stimme der Autorin in fast allen Punkten zu.
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Mir will nicht einleuchten warum man einem seriösen Experten mit dieser Reputation und dem Wissen entgegen aller Fakten partout eine Fehleinschätzung unterstellt.
Ich z.B. unterstelle Herrn Keupp keine Fehleinschätzung.
Ich teile sie nur nicht. Und auch andere Militärexperten tun es in ihrer eindeutigen Festlegung nicht. z.B. Oberst Reisner
Es kann ja sein, dass Herr Keupp z.B. damit recht hat, dass RU im Oktober 23 keine kampffähigen Panzer mehr hat...
Aber auch er musste sich ja schon selbst revidieren...
Denn im September 22 hat er den Verlust aller Panzer schon für Juni 23 vorhergesagt... im selben definitiven Ton...
"Noch 280 Tage und Russland hat keine Panzer mehr"
gesagt am 21.09.2022
Quelle: stern.de (https://www.google.de/amp/s/www.stern.de/amp/politik/ausland/ukraine---militaerdozent---280-tage-und-russland-hat-keine-panzer-mehr--32747468.html)
Experten können sich auch irren... ;)
Deshalb, um mich zu wiederholen, plädiere ich für mehr Nüchternheit und man sollte lieber so planen, als wenn RU nicht am Ende ist... und der UKR jetzt alles geben, was sie unter dieser Annahme für ihre Großoffensive(n) benötigt.
Wenn sich nach ihrem vollständigen Sieg herausstellen sollte, es wäre auch mit weniger gegangen... so what...
Aber was, wenn sich die Politiker von Aussagen wie die von Herrn Keupp beeinflussen lassen... deshalb low Level bleiben... und er hat sich geirrt...
Ich stelle fest... wie vorhergesagt... auch Experten können vollkommen falsch liegen...
Der Oktober ist da ... und Russland hat noch einen deutlichen Bestand an einsatzbereiten Panzern...
Und nicht nur dies, denn
"Russland baut immer mehr Panzer
(...)
Nach einem Bericht der „New York Times“ sehen das auch amerikanische Regierungsvertreter so. Die Zeitung berichtete, nach ihren Informationen produziere Russland im Augenblick 200 Panzer im Monat, zweimal so viel wie vor dem Großangriff auf die Ukraine. Die Produktion von Artilleriegranaten sei auf zwei Millionen im Jahr gestiegen – abermals das Doppelte der Vorkriegszahl. Das sei mehr Munition, als Amerika und Europa derzeit gemeinsam herstellten.
(...)"
Und auch sonst beschreibt der Artikel das Dilemma für die UKR... das Versagen der EU/NATO in der realen Umsetzung ihres zentralen Versprechens: der UKR zum Sieg zu verhelfen... was immer es kostet!
Kein Vorgehen gegen Regierungen/Unternehmen die die Saktionen umgehen...
Keine Waffenlieferungen im Umfang wie es für einen schnellen militärischen Sieg erforderlich ist
etc. etc. ...
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krieg-russland-baut-immer-mehr-panzer-19210742.html (https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krieg-russland-baut-immer-mehr-panzer-19210742.html)
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Oberst d.G. Dr. Reisner zur aktuellen Lage in der Ukraine
GSP (Gesellschaft für Sicherheitspolitik) Bonn in Zusammenarbeit mit CASSIS (Center for Advanced Security, Strategic and Integration Studies) Uni Bonn
https://youtu.be/Z1bKrwqzJzQ?feature=shared
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Die Entscheidung von Scholz, vorerst keine Taurus an die Ukraine zu liefern, ist m.E. desaströs in der Begründung ("Eskalation und so").
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Vor allem "aber die Ukrainer könnten damit ja die Krimbrücke zerstören". Ja, verdammt, dafür brauchen die die Dinger. Und es ist ukrainisches Staatsgebiet.
Das kann doch alles nicht mehr wahr sein.
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So viel mal wieder zu solchen „Kampfbegriffen“ wie Zeitenwende, Doppel-Wumms und ähnlichem Politiker-BlaBla …
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Eine Schlagzeile zum Nachdenken. Ohne Geldgeber kein Krieg???
Kiew beklagt Kriegsmüdigkeit der Geldgeber
https://orf.at/stories/3335553/
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Eine Schlagzeile zum Nachdenken. Ohne Geldgeber kein Krieg???
Kiew beklagt Kriegsmüdigkeit der Geldgeber
https://orf.at/stories/3335553/
Tja,
"Whatever it costs. As long as it takes."
wurde der Ukraine seit Beginn des Krieges immer wieder vollmundig versprochen...
z.B. wieder durch unseren Verteidigungsminister während seiner Rede bei den Invictus Games... gerichtet an das ukrainische Team.
oder siehe diese Aussagen von Präsident Biden :
"Biden praised the Ukrainian people for their "fearlessness, their courage, their determination."
He said their stand against the Russian invaders "inspires the world."
""This is a real test. It's going to take time.
So let us continue to draw inspiration from the iron will of the Ukrainian people."
https://www.defense.gov/News/News-Stories/Article/Article/2951409/us-stands-with-ukraine-biden-says-in-state-of-the-union/ (https://www.defense.gov/News/News-Stories/Article/Article/2951409/us-stands-with-ukraine-biden-says-in-state-of-the-union/)
Realitäten verändern sich...
Den Preis zahlt das ukrainische Volk.
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Ohne Geldgeber kein Krieg???
Putin braucht keine Geldgeber für seinen Angriffskrieg.
Und die USA wollen die Ukraine auch weiterhin unterstützen:
US-Regierung sichert Militärhilfe für Ukraine und Israel zu
https://www.n-tv.de/politik/US-Regierung-sichert-Militaerhilfe-fuer-Ukraine-und-Israel-zu-article24466328.html
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Ich zitiere mich einfach mal in doppelter Hinsicht:
Das alles ändert aber nichts an den vorhandenen Potentialen (personell, wie materiell), die Russland im Gegensatz zur Ukraine hat. Und es ändert nichts daran, dass in Russland gerade eine durchaus stalinistisch wirkende "Aktivierung" der (Rüstungs-)Industrie stattfindet (die im Westen größtenteils ignoriert wird).
Westliche Hochtechnologie (wenn verlässlich verfügbar) und der Verteidigungswille des ukrainischen Volkes können diese Potentiale evtl. aufwiegen, ersteres hat die Ukraine aber nicht in der Hand...
Die Zeit spielt für Russland. Nachschub ist für Russland kurzfristig ein Problem, aber nicht langfristig. Für die Ukraine war Nachschub kurzfristig kein Problem, solange westliche Partner liefern. Langfristig zeigt sich hier jetzt aber die Problematik, dass westliche Partner ihre Lager leer geräumt haben und eben - wie erwartet - andere Themen wichtiger werden:
Ich würde mich den hier mehrfach geäußerten Wünschen wirklich gerne anschließen, aber mehr als Wunschdenken kann ich darin derzeit nicht erkennen. Wie gesagt: Die Ukraine kann den Konflikt - Stand jetzt - militärisch gewinnen, aber dazu muss sie von ihren Partnern nachhaltig und verlässlich befähigt werden. Aber wer sagt denn, dass Russland sich nicht auch ein paar offizielle oder inoffizielle Zulieferer generiert?
Was passiert z.B. nach einer Eskalation im Taiwankonflikt (ist derzeit nicht wahrscheinlich, weil der Status Quo China innenpolitisch hilft)? Es gibt zig denkbare aber nicht unwahrscheinliche Optionen, die dazu führen können, dass die Ukraine ihren Partnern plötzlich einfach nicht mehr "wichtig" ist.
Russland hat seine strategischen Partner gefunden und es gibt diverse Ereignisse, die den (auch militärischen Fokus) der westlichen Partner der Ukraine dauerhaft vom Ukrainekonflikt lösen könnten. Neben den diversen humanitären Krisen insbesondere die Lage in der Sahelzone, die Lage in und um Israel und sehr wahrscheinlich bald der erneut aufflammende Balkankonflikt bei dem Serbien als von Russland befähigter/gedrängter Partner die nächste Generation im Krieg opfern will.
Die in den nächsten Jahren - schon im nächsten Jahr - immer umfassenderen und gesellschaftsbedrohenden Auswirkungen des Klimawandels auch in Zentraleuropa lasse ich dabei mal außen vor.
Gut, dass sich die Bundesrepublik Deutschland nach wie vor in ihrem Regierungshandeln nicht betroffen davon wähnt, was im Rest der Welt passiert.
Gruß
Andi
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Gut, dass sich die Bundesrepublik Deutschland nach wie vor in ihrem Regierungshandeln nicht betroffen davon wähnt, was im Rest der Welt passiert.
Betroffen zeigt man sich schon, nur mit dem Handeln als Konsequenz daraus hapert es etwas.
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@ Andi:
Es gibt Berichte, dass die täglich verschossene ArtMunition im UKR Krieg nunmehr auf einem ähnlichen Niveau liegt, weil eben die Lager in RU auch leer sind und die Nachproduktion von Geschützen (Rohre) für RU auch eine Herausforderung darstellt.
Man wird sehen, wie es sich über die Zeit entwickelt.
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Ergänzung:
Vorläufige Berichte sprechen vom Verlust von 9 RU HSchr auf Basen 90 km hinter der Front (ATACMS?) - Diese Kosten sind für RU sehr hoch - und die Implikationen für die Gefechtsführung erheblich.
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Ergänzung:
Vorläufige Berichte sprechen vom Verlust von 9 RU HSchr auf Basen 90 km hinter der Front (ATACMS?) - Diese Kosten sind für RU sehr hoch - und die Implikationen für die Gefechtsführung erheblich.
Ja, mittlerweile ist (von beiden Seiten) bestätigt, dass es sich um den ersten ukrainischen Schlag mit ATACMS gehandelt hat, die offenbar stillschweigend von den USA geliefert wurden.
Allerdings ältere Version mit kürzerer Reichweite (ca. 160 km)
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@ Schlammtreiber:
Ja, und mit Bomblet Munition - also nicht für "harte" Bauwerke / Brücken geeignet.
... aber für Flugplätze, die keine gehärteten Schelter haben, eine gute Munition - und RU scheint so eine Tradition zu haben, die Flugzeuge nicht in Schelter zu positionieren.
Gerade für Hubschrauber ist die Verlegung nach "weiter hinten" aber eine Herausforderung ("Time on station", Reaktionszeit), und FARP sind ebenfalls logistisch nicht trivial (im Sinne von schwierig).
Offene Fragen bleiben wieviel Munition geliefert worden ist, geliefert werden wird, und ob DE erneut über Taurus "nachdenkt".
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und RU scheint so eine Tradition zu haben, die Flugzeuge nicht in Schelter zu positionieren.
Ist tatsächlich so, selbst auf großen, regulären Luftwaffenstützpunkten mitten in Russland steht meist ein erschreckend großer Teil der Flugzeuge einfach im Freien.
Sat-Aufklärung scheint die nicht zu jucken.
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Wieder ein Stück Real-Politik...
Das mag ja auf Grund der Summen legitim sein...
Aber sich nach Außen als Moral-Apostel darzustellen, insbesondere unsere Außenministerin...
Bzw. der Ukraine den Taurus zu verweigern... >:(
"Regierung agiert widersprüchlich im Sefe-Fall
Berlin handelt weiter Russland-Gas – wegen 10 Milliarden Storno-Kosten"
"Das erklärte Ziel der Koalition in Berlin ist es, von Gas und Öl aus Russland unabhängig zu sein, um nicht mehr die Kriegskasse von Putin zu füllen. Deutschland ersetzt das russische LNG-Gas inzwischen mit Lieferungen aus Ländern wie beispielsweise Norwegen und der Niederlande.
Doch das Gas aus Russland kommt weiter in die EU, und am Export verdient Deutschland sogar mit.
Der Sefe-Fall (Securing Energy for Europe GmbH, ehemals Gazprom Germania) zeigt, wie schwierig es ist, politische Ansprüche und die Realität in Einklang zu bringen. So ganz hat sich Berlin nämlich immer noch nicht aus der Abhängigkeit Russlands gelöst.
Wie Bloomberg berichtet, handelt Deutschland weiterhin mit russischem Flüssigerdgas, da die Kündigung eines Altvertrags der verstaatlichten ehemaligen Deutschland-Tochter der Gazprom, die Bundesregierung Milliarden von Euro kosten würde — ein Dilemma für Berlin, das Moskau zugute kommt.
Deutschland und das Russland-Gas
Die Securing Energy for Europe (Sefe) — die frühere Gazprom Germania — verschifft russisches LNG unter den Bedingungen eines Vertrags, der zum Zeitpunkt der Übernahme des Unternehmens durch die Bundesregierung im vergangenen Jahr bereits abgeschlossen war. Die Ladungen, die nicht unter internationale Sanktionen fallen, sind für Indien bestimmt.
Dennoch bereitet der Handel der Bundesregierung Kopfzerbrechen, da sie wegen des Kriegs in der Ukraine ausdrücklich auf russisches Gas verzichten wollte. Dass ein staatliches Unternehmen trotz offizieller politischer Rhetorik immer noch Verbindungen zu Moskau unterhält, stößt auf scharfe Kritik.
Das Problem ist, dass die Alternative extrem kostspielig wäre und Moskau noch mehr einbrächte. Ein Vertragsbruch könnte den deutschen Steuerzahler mindestens 10 Milliarden Euro kosten — deutlich mehr als die Rettungsaktion der Regierung für Sefe. Der Preis ist so hoch, dass der Schritt unwahrscheinlich ist, wie mit der Angelegenheit vertraute Personen berichten.
Die Zahl sei eine grobe Schätzung der Schadenersatz- und Strafzahlungen, falls Russland das Unternehmen erfolgreich vor einem internationalen Schiedsgericht verklagen sollte, sagten die Personen, die nicht namentlich genannt werden wollten. Das Wirtschaftsministerium prüfe den Fall noch.
Gebunden an Sefe-Vertrag
Die Bundesregierung hatte Sefe im vergangenen Jahr verstaatlicht, um die Auswirkungen der Energiekrise in Europa zu begrenzen, nachdem Russland die Pipeline-Gas-Lieferungen gedrosselt hatte. Die Aktion kostete den Steuerzahler zwischen 6,3 und 7,7 Milliarden Euro.
Sefe hat 2018 einen 20-Jahres-Vertrag über die Lieferung von LNG-Gas aus der Jamal-Anlage in Sibirien abgeschlossen — ein Überbleibsel aus der Gazprom-Zeit. Zu aktuellen Marktpreisen hat dieser Vertrag einen Wert von rund 2,1 Milliarden Euro jährlich. Das Unternehmen hat außerdem eine separate langfristige Lieferverpflichtung gegenüber der staatlichen indischen Gasfirma GAIL und die Suche nach alternativen Ladungen könnte sich als teurer erweisen.
Sefe muss das russische LNG gemäß den Vertragsbedingungen bezahlen, unabhängig davon, ob es die Ladungen abnimmt.
Wenn der Händler den Brennstoff nicht in Jamal verlädt, kann Russland die Ladungen immer noch anderweitig verkaufen, sagen mit der Angelegenheit vertraute Personen. Das bedeutet, dass Moskau doppelt verdienen könnte — durch den Verkauf und durch mögliche Strafzahlungen, falls Sefe den Vertrag bricht.
Sefe hat Anfang des Monats im belgischen Hafen Zeebrügge zwei Ladungen LNG aus Jamal übernommen, die beide Mitte November nach Indien verschifft werden sollen. Sefe plant nicht, russisches LNG-Gas nach Deutschland oder in andere EU-Länder zu importieren.
Dennoch verhalte sich die deutsche Regierung “widersprüchlich”, so Christian Görke, Finanzexperte der Linksfraktion. “Einerseits werden durch ein deutsches Staatsunternehmen frisch und fröhlich Rekordvolumina russischen Gases eingekauft, vermarktet und sogar in alle Welt weiterverrubelt” und andererseits riefen Regierungsvertreter nach “weiteren, härteren Sanktionen gegen Russland”."
finanzmarktwelt.de (https://www.google.de/amp/s/finanzmarktwelt.de/berlin-handelt-russen-gas-wegen-stornierungskosten-288230/%3famp?bshm=rime/2) v. 20.10.2023
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Anmerkung:
Da erkenne ich nun kein wirkliches Problem - die Lösung ist soweit akzeptabel, alles andere würde RU mehr helfen.
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Ehem. Stabsfeldwebel der Bundeswehr im Ukraine-Krieg;
https://www.youtube.com/watch?v=iQcjVkIa4bo
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Anmerkung:
Da erkenne ich nun kein wirkliches Problem - die Lösung ist soweit akzeptabel, alles andere würde RU mehr helfen.
Ich schon.
Durch die maßgeblichen Politiker wurde dem deutschen Volk vermittelt... kein Öl und Gas mehr aus Russland... um dessen Kriegskasse nicht zu füllen ... daraus resultierende Härten müssen Volk/Wirtschaft in Kauf nehmen... schon aus moralischen Gründen...
Aber hinter den Kulissen füllen die selben Politiker die Kassen Russlands!
Denn selbst wenn es 10 Mrd kostet aus dem Vertrag zu kommen ... moralisch müsste es doch auch hier erfolgen? Oder gibt es 2 Arten von Moral ?
Und hier ist auch die Verbindung zum Taurus.
Die russische Kriegskasse weiter mit Gas-Euros/Dollars füllen können wir...
Der Ukraine die benötigten Taurus liefern können wir nicht...
"schöne" Moral
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@ LwPersFw:
So wie ich den Artikel verstanden habe: Dieses Gas geht NICHT nach DEU oder EU, sondern an Dritte.
Die Abnahmeverpflichtung (für ein jetzt DEU Staatsunternehmen) besteht, egal OB ÜBERHAUPT Gas geliefert wird.
... mit der Folge, wenn man die Abnahmeverpflichtung nicht erfüllt, ZAHLT man ggf. trotzdem (Abnahmeverpflichtung) und RU kann das Gas trotzdem ZUSÄTZLICH verkaufen, VERDOPPELT damit seine Einnahmen, der Gewinn wird sicherlich vervielfacht.
Insoweit ist das jetzige Handeln nicht nur an Recht und Gesetz angelehnt, sondern reduziert auch weitestmöglich die Gewinne für RU.
Mehr geht halt nicht ...
Thema Taurus halte ich die DE Haltung für falsch.
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Insoweit ist das jetzige Handeln nicht nur an Recht und Gesetz angelehnt, sondern reduziert auch weitestmöglich die Gewinne für RU.
Dann sollen die Verantwortlichen in der Politik den Bürgern/der Wirtschaft aber nicht mit ihren tollen Moral-Geschichten kommen...
Sondern ehrlich die Fakten der Real-Politik vertreten.
"EU und Deutschland
Russisches Flüssigerdgas - weiter willkommen
Stand: 27.09.2023 04:59 Uhr"
Auszüge:
"Deutschland und die EU wollen nicht mehr, dass der Gasverkauf Putins Krieg finanziert. Doch bei Flüssigerdgas endet die Entschlossenheit. Das kommt weiter in die EU, und am Export verdient Deutschland sogar mit.
Es ist erklärtes Ziel der Koalition in Berlin, von Gas und Öl aus Russland unabhängig zu sein und dadurch nicht mehr Wladimir Putins Kriegskasse zu füllen. Doch der aktuelle Fall der "Amur River" zeigt beispielhaft, wie schwierig es ist, politische Ansprüche und die Realität in Einklang zu bringen.
Auch wenn in diesem Fall russisches LNG nicht in die EU-Gasnetze und somit nicht nach Deutschland kommt: Genau das passiert auch - und nicht selten. Regelmäßig kommen Tanker aus Russland im belgischen Zeebrügge an und liefern das begehrte Flüssigerdgas. In Belgien bleiben davon nicht einmal drei Prozent. Ein Großteil geht weiter nach Deutschland.
Die Einnahmen landen überwiegend in Russland - zum Beispiel bei Novatek, das erst im März eine neue LNG-Großanlage eingeweiht hat. Präsident Putin war höchstpersönlich zu Besuch. LNG statt Pipeline-Gas ist jetzt die Devise.
Die Gewinne steigen, auch durch die Nachfrage aus EU-Staaten, die momentan 52 Prozent des russischen LNG kaufen. Putin nennt die LNG-Projekte außerordentlich wichtig. Sie würden es erlauben, wichtige Anteile am weltweiten LNG-Markt zu erobern."
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-lng-gas-export-100.html
Wer die Menschen für dumm verkauft... bekommt die Quittung bei der Wahl ... siehe die stetig steigenden Wahlerfolge der AfD... (finde ich persönlich die falsche Partei Protest/Unzufriedenheit zu zeigen ...)
... und die Menschen in der UKR sind bestimmt auch nicht erfreut ( dürfen es nur nicht offen sagen... gemäß die Hand die mich füttert...
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Politik - offtopic: Über Migration sind viele Menschen mit Antisemitischen Einstellungen in DE eingewandert - und nun "wundert" man sich darüber, dass dies so ist.
Politik ist halt oft so - insgesamt unterstützt DE die UKR aber schon massiv- auch wenn mehr getan werden könnte und sollte.
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... die bis heute nicht die Stückzahlen liefert, die die UKR braucht ... obwohl in den Lagern verfügbar...
Im Gegenteil, dass nicht mehr all das geliefert wird, was "in den Lagern (oder in der Truppe) verfügbar ist, ist die einzig positive Entwicklung westlicher Politik, die ich gerade erkennen kann. Der Blick muss deutlich stärker auf eigene Verteidigungspotenialie gerichtet werden. Die Perzeption dieser Konflikt würde in der Ukraine bleiben war noch nie richtig.
Wenn man schon nicht die entsprechenden Industriepoptentiale in westlichen Staaten für den Bedarf von Streitkräften im Krieg umstellt oder vorbereitet, so darf man nicht auch noch das restliche Tafelsiber verschenken.
Aus Russland gegen die Ukraine wird nicht unwahrscheinlich zeitnah ein deutlich weltumspannenderes Szenario werden.
Dafür muss man nur vor unsere Haustür schauen: Die nächste serbische Generation wartet darauf für ihr Land (bzw. für die Ziele von Russland) zu sterben. Den Abgesagten Einmarsch nach Kosovo hat man hierzulande ja geflissentlich ignoriert. Unseren deutschen Vertreter in Bosnien, der mit einem zu erwartenden lancierten Bürger-/Unabhängigkeitskrieg in der Republika Srpska konfrontiert ist lässt man auch entspannt allein.
Dass Iran sich überlegt in der aktuellen Weltsicherheitslage tatsächlich Israel anzugreifen (und da werden sich dann schnell Verbündete finden) ist plötzlich ein realistisches Szenario.
Dass China sich Taiwan holt - spätestens, weil die Wirtschaft nicht läuft und die Ein-Kind-Politik gerade ihr böses Ende einleitet - ist nur eine Frage der Zeit, aber nicht der Wahrscheinlichkeit.
Da haben wir dann ganz schnell eine Achse Russland-China-Iran-Serbien. O.Ä. Man sieht ja jetzt bereits, dass die Sicht von EU oder USA weltweit in vielen Bereichen eher Alleinstellungsmerkmale beinhalten.
Deutschland würde gut daran tun seine elementare Rolle für die Stabilität Europas in allen Aspekten der Sicherheit ganz schnell einzunehmen. Aber unsere Regierung sieht halt lieber zu.
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@ LwPersFw:
Bitte trotzdem mit Zuversicht und positivem Handeln in die Zukunft blicken - Deinen letzten Post kann ich komplett unterstützen, da sind wir einer Ansicht.
Ansonsten:
Auch wenn die UKR einige taktische Erfolge erzielt, ist jetzt wohl langsam der Zeitpunkt erreicht, wo man feststellen kann, dass die Sommeroffensive zum Erliegen gekommen ist.
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Wenn nicht alle Mittel ausgeschöpft werden, die einem zur Verfügung stehen oder gestellt werden können, dann hampelt man Jahre mit den Symptomen herum ohne zum Ergebnis zu kommen. 20 Jahre Afghanistan hat dies deutlich gemacht.
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Interview mit Major dG Mag. Albin Rentenberger , Generalstab ÖBH
Ein Überblick...
Ab 11:00
https://youtu.be/qUXGwAwnB8U?feature=shared
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"Gas-Lieferstopp
Ukraine will ab 2025 kein russisches Gas mehr nach Europa weiterleiten
Die Ukraine hat angekündigt, ab 2025 kein russisches Erdgas mehr Richtung Westen weiterzuleiten.
29.10.2023"
https://www.deutschlandfunk.de/ukraine-will-ab-2025-kein-russisches-gas-mehr-nach-europa-weiterleiten-100.html (https://www.deutschlandfunk.de/ukraine-will-ab-2025-kein-russisches-gas-mehr-nach-europa-weiterleiten-100.html)
Ob dies eine strategisch Kluge Entscheidung wäre, wo ja nicht nur die weitere finanzielle Unterstützung aus den USA kritisch sein könnte, sondern auch innerhalb der EU...
... denn die Lieferungen über die Transgas-Pipeline, 42. Kw 2023 ca. 273 Millionen Kubikmeter (Statista.de), gehen u.a. nach Österreich, Ungarn, Italien, Slowenien, Kroatien, Frankreich und Deutschland... direkt, oder über Zwischenhändler.
Das könnte zu Konflikten führen, wenn die betroffenen Staaten nicht auf diese Lieferungen verzichten können, bzw. wollen.
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Nunja,
RU sabotiert Pipelines, insoweit ist die Ankündigung einer legalen Einstellung von Transit über ein Jahr im Voraus doch eine akzeptable Maßnahme (insbesondere, wenn EU / Europa doch aus dem RU Gas aussteigen möchte) - und es über ein Jahr ist.
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Ich denke da ist noch einiges an Zeit um sich andere Quellen zu suchen.
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Podcast "Was tun Herr General"
MDR AKTUELL - Das Nachrichtenradio
"#164 Saluschnyjs Weckruf an den Westen
Das britische Magazin "The Economist" zitiert den ukrainischen Armeechef Walerij Saluschnyj, der über die Gegenoffensive spricht. Die Aussagen lesen sich sehr negativ. Bühler sieht darin einen "Weckruf an den Westen"."
https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/general/audio-saluschnyj-gegenoffensive-rheinmetall100.html (https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/general/audio-saluschnyj-gegenoffensive-rheinmetall100.html)
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https://www.youtube.com/watch?v=Ws0wX6ZTjkk (https://www.youtube.com/watch?v=Ws0wX6ZTjkk)
Tja, irgendwie sieht das (der von mir sehr geschätzte) General Kujat nicht ganz so, wie General Bühler.
Eine Diskussionsrunde mit den Herren Kujat, Bühler, Neitzel und Masala würde sicher interessant sein. Aber wer würde die an einen Tisch bekommen?
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https://www.youtube.com/watch?v=Ws0wX6ZTjkk (https://www.youtube.com/watch?v=Ws0wX6ZTjkk)
Sorry, aber möchtest Du SOLCHE Links wirklich als Argumentation einsetzen? Ein Youtubekanal der für Anlageberatung steht und sich jetzt als "alternative Wahrheit Sender" in der Politik versucht? Schon mal in die Kommentare geschaut, was das für Fans sind? Die sich da gegenseitig versichern, dass der total Recht hat und voll gegen die Hetzte der Systemmedien besteht, Verdummung und Verschwörung der linksgrünen etc etc etc
Putin fanboys und Russlandversteher in ihrer ganz persönlichen bubble.
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Sry, da ist bei mir Ende. General Kujat als senilen Deppen hinzustellen... da mag ich mich auf keinen Diskurs einlassen. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es auch andere Medien als die aus der ersten Reihe gibt. Aber gleich die "Russenfreund und Putinversteher" Keule rausholen, das ist so der gängige Mainstream.
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"Mainstream", "alternative Medien" und Opferrolle.
Passt gut dahin, mach weiter.
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Eine Diskussionsrunde mit den Herren Kujat, Bühler, Neitzel und Masala würde sicher interessant sein. Aber wer würde die an einen Tisch bekommen?
Dazu interessant: siehe Podcast "Was tun, Herr General?" mit General Bühler, Folge 166 vom 10.11.23
Man hat Kujat eine Diskussion mit Bühler angeboten - er wollte offenbar nicht. Ich kann mir auch vorstellen weshalb...
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ÖBH
Oberst Reisner
"Die ukrainische Offensive ist gescheitert - Was ist zu erwarten?"
https://youtu.be/WoP1i9ZzwOs?feature=shared
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Podcast : Was tun Herr General ?
"So könnte sich der Krieg 2024 entwickeln"
https://youtu.be/ytZPCVA42k8?feature=shared
Wenn der Westen/die NATO nicht endlich das vollmundige Versprechen : "Was immer es kostet" "Was immer die Ukraine benötigt" wahr macht... wird das ein dunkles Jahr 2024 für die Ukraine.
Denn so bemerkenswert einzelne Erfolge in der Tiefe sind, z.B. Versenkung eines Schiffes, Zerstörung eines Kdo-Postens...
... ändert es nichts daran das der Krieg auf dem Boden gewonnen werden muss...
Und dies wird nicht möglich sein, solange vollmundig versprochen wird... am Ende aber die Ukrainer im Stich gelassen werden!
Siehe z.B. die lächerlichen Umhänge an gelieferten modernen Panzern... bei tausenden verfügbaren Leopard 2 und Abrams in Europa...
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Und wer soll die tausende verfügbaren Leos und Abrams bedienen???
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Dass die Gegenoffensive gescheitert sei hängt wohl auch von der Zielsetzung ab. War es zu Beginn das Ziel bis zum Asowschen Meer durchzustoßen um die besetzen Gebiete zu teilen, hat die Ukraine recht früh umgestellt auf einen Abnutzungskrie.
Russland hat bisher über 330.000 Soldaten verloren, über 14.000 Fahrzeug, davon ca 4.400 Panzer und 533 Artilleriesysteme.
Nach offiziellen Angaben würden schon personellen Verluste 87% des militärischen Personals vor Beginn des Krieges entsprechen.
Hinzukommt, dass wohl noch ca. 95% der westlichen Waffensysteme noch gar nicht zum Einsatz gekommen sein sollen.
Kiew wartet wohl auf die F-16 um dann mit diesen auch die regionale Lufthoheit für eine Gegenoffensive zu haben, und bis dahin lässt es Russland ausbluten. Die Moral sinkt, die Verluste auch beim Material können nicht schnell genug kompensiert werden, Logistik wird nach und nach zerstört.
Ich finde auch man sollte der Ukraine alles für einen schnellen Sieg liefern. Gleichheit muss man aber auch wieder in Erinnerung rufen, dass die Ukraine unsere schleppend voranschreitenden Aufrüstung,(darf man das eig so bezeichnen?), mit jedem Tag mehr Zeit erkauft. Zeit die Russland nämlich benötigt um konventionell wieder eine ernste Gefahr für die NATO werden zu können.
Gleichzeitig zerstört Putin buchstäblich die Demografie seines Landes. Schon vor 2022 schrumpft die russische Bevölkerung jährlich um ca 400.000 Menschen. Nun kommen zusätzlich die Kriegsverluste hinzu, plus ausbleibende Neugeburten, besonders erschwert durch den schon vorher vorhandenen Männermangel.
Dies wird einen rascheren Rückgang der Bevölkerung bewirken und am Ende wird Putin anstatt es ukrainische das russische Volk ausgelöscht haben.
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Und wer soll die tausende verfügbaren Leos und Abrams bedienen???
Es geht nicht darum das tausende geliefert werden, sondern von tausenden verfügbaren mindestens die vom UKR Befehlshaber geforderten - und zwar die modernen:
"Der ukrainische Oberkommandierende Walerij Saluschnyj fordert neue Waffen für einen Sieg über die russische Armee. "Ich brauche 300 Kampfpanzer, 600 bis 700 Schützenpanzer und 500 Haubitzen", sagt der 49-Jährige in einem Interview der britischen Zeitschrift "Economist". Damit sei es möglich, die russischen Truppen auf die Positionen vor dem Einmarsch am 24. Februar zurückzudrängen, sagt Saluschnyj. Derzeit erhalte er jedoch weniger Mittel, als er benötige. Größere Operationen seien damit nicht durchführbar, trotzdem werde gerade eine neue ausgearbeitet. "Sie ist auf dem Weg", versicherte der General."
Hätte man diese Forderungen frühzeitig erfüllt, inkl. Ausbildung, Sicherstellung Instandsetzung und Versorgung, hätte die Offensive ganz anders erfolgen können.... bzw. eine mögliche in 2024...
Russland hat bisher über 330.000 Soldaten verloren, über 14.000 Fahrzeug, davon ca 4.400 Panzer und 533 Artilleriesysteme.
Nach offiziellen Angaben würden schon personellen Verluste 87% des militärischen Personals vor Beginn des Krieges entsprechen.
Die üblichen Aussagen nach dem Motto "Ich sehe das was ich sehen will"...
General Saluschnyj sieht dies deutlich nüchterner und den Realitäten entsprechend:
"Zugleich rechnet Saluschnyj im kommenden Jahr mit einer neuen russischen Großoffensive. "Im schlimmsten Fall Ende Januar", sagt er. Die Russen würden rund 200.000 frische Soldaten dafür ausbilden. "
Ein alter Grundsatz im Krieg ist: unterschätze niemals deinen Gegner und verlass Dich niemals auf Vermutungen.
Erinnert sei z.B. an die Prognosen des Herrn Keupp zum Panzerbestand der Russen... Jede seiner Vorhersagen dazu waren schlicht falsch.
Aber ich lasse Jedem den Glauben an solche Vorhersagen, bzw. das es gut wäre, dass man die UKR in einen ggf. noch jahrelangen Abnutzungskrieg zwingt - durch mangelnde Unterstützung...
... den Blutpreis zahlt das UKR Volk!
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LwPersFw ist zuzustimmen, leider:
- Die UKR Offensive ist kulminiert.
- RU ist in den meistens Frontabschnitten (sehr langsam) auf dem Vormarsch
- Die RU Verluste sind zwar erheblich, wird aber von RU Seite akzeptiert
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Der Knackpunkt ist doch das hier, wie LwPersFw richtig sagt:
Wenn der Westen/die NATO nicht endlich das vollmundige Versprechen : "Was immer es kostet" "Was immer die Ukraine benötigt" wahr macht... wird das ein dunkles Jahr 2024 für die Ukraine.
Denn was schwere Rüstungsgüter angeht ist die Ukraine einfach auf den Westen angewiesen, das ist Fakt.
Wenn der Westen die Ukraine nicht ausreichend unterstützt, kann sie den Krieg nicht gewinnen.
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Pressemitteilung des BMVg vom 24.01.2024
Auszüge
"Vor dem 700. Kriegstag: Lieferung von 6 Mehrzweckhubschraubern SEA KING
Verteidigungsminister Boris Pistorius beriet heute in der inzwischen 18. Sitzung der Ukraine Defence Contact Group, dem sog. Ramstein-Format, mit über 50 teilnehmenden
Staaten und Organisationen vor allem die aktuelle Lage an der Front und die langfristige Unterstützung durch die Fähigkeitskoalitionen, die sog. „Capability Coalitions“.
Deutschland führt seit November die Fähigkeitskoalition Luftverteidigung gemeinsam mit Frankreich.
2024 wird Deutschland die Unterstützung für die Ukraine weiter verstärken: und zwar mit sechs Mehrzweckhubschrauber SEA KING Mk41 aus Bundeswehrbeständen.
Darüber hinaus erfolgen weitere Lieferungen:
+ mit IRIS-T und Gepard,
+ weiterer Artillerie und Artilleriemunition,
+ über 80 Kampfpanzern Leopard 1 A5 sowie
+ zusätzlichen Schützenpanzern,
+ Pionierpanzern und Brückenlegepanzern,
+ 450 geschützten Fahrzeugen,
+ weiteren Systemen zur Minenräumung, sowie
+ Drohnen,
+ Radaren und
+ Aufklärungssystemen.
Seit Kriegsbeginn umfassen die militärischen Lieferungen aus Deutschland ca. 6 Mrd. Euro.
Allein die gelieferten Flugabwehr- und Luftverteidigungssysteme haben einen Gesamtwert von über 2,2 Mrd. Euro.
Die bisherigen Zusagen umfassen ca. 5 Mrd. Euro bis 2028.
Für 2024 werden die Mittel für die weitere militärische Unterstützung der Ukraine auf ca. 7,5 Mrd. Euro fast verdoppelt.
Damit ist Deutschland größter militärischer Unterstützer in Europa und weltweit zweitgrößter hinter den USA.
Deutschland beteiligt sich über die Führungsrolle bei der Luftverteidigung auch an weiteren Fähigkeitskoalitionen.
Dazu gehören Artillerie, Maritime Sicherheit, Entminung, Informationstechnologie und Gepanzerte Gefechtsfahrzeuge.
Die Teilnahme an einer Fähigkeitskoalition Drohnen ist ebenfalls beabsichtigt."
https://www.bmvg.de/de/presse/lieferung-von-6-mehrzweckhubschraubern-sea-king-5730404
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UniBw München
Vortrag Oberst Reisner ÖBH zum Ukrainekrieg
vom 15.11.2023
https://youtu.be/xnQIYdBkoV0?feature=shared
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Also derzeit sieht man sehr gut und sehr deutlich, wohin eine stockende (oder zögerliche) Unterstützung der Ukraine führt.
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Also derzeit sieht man sehr gut und sehr deutlich, wohin eine stockende (oder zögerliche) Unterstützung der Ukraine führt.
Tja ... was interessiert mich mein Geschwätz von Gestern ... :'( >:(
"Rede von Bundeskanzler Olaf Scholz
bei der Konferenz zum Wiederaufbau der Ukraine am 25. Oktober 2022 in Berlin:
Diese barbarische Art der Kriegsführung zeigt nur eins: Putins Russland ist verzweifelt. Die stolze und mutige ukrainische Nation wird sich behaupten!
Damit sie sich tatsächlich behauptet, werden wir die Ukraine gemeinsam mit all unseren Freunden und Partnern weiterhin entschlossen unterstützen:
politisch, finanziell, in humanitärer Hinsicht – und auch mit Waffen. Und zwar so lange wie nötig! So lange, wie diese Unterstützung gebraucht wird!"
Wo sind Taurus, Leopard, Abrams, Atacm's, Himars, etc. in großen Stückzahlen ... die aktuell nutzlos in den Lagern der betreffenden Länder der NATO herumstehen/-liegen... ???
Das ist keine "...entschlossene..." Unterstützung !
Und die ukrainischen Menschen sterben jeden Tag für unsere Freiheit ... erzählen unsere verantwortlichen Politiker aber Tag ein, Tag aus...
Schämen sollten sie sich... :(
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Es wäre wirklich interessant die Gründe von Olaf Scholz zu kennen.
Hat Putin mit WW3 gedroht?
Hat Putin mit der Einstellung der Öllieferungen (via Indien usw.) gedroht?
Hat er Angst in einem Jahr ohne die Amis mit heruntergelassenen Hosen dazustehen?
Ist unsere Ausrüstung schlichtweg nicht einsatzfähig (ich hatte mal was von >100 Taurus einsatzfähig gelesen, Instandsetzungsaufwand ist mir natürlich unklar)?
Spekuliert man mittelfristig wieder auf billiges/noch billigeres russisches Gas?
Heute steht in der Zeitung dass die BRD 19 Flakpanzer Skyranger anschafft. Damit kann man welche Breite gegen Drohnen sperren, vielleicht 120 km?
Allzu ernst/eilig scheint es aus seiner Sicht nicht zu sein.
Vielleicht weiß er auch mehr und nach der "Wahl" in Russland im März geht es ganz schnell mit einem Friedensvertrag.
Was mich nur fortlaufend wundert ist, dass die EU ständig russische Kommandoaktionen duldet (Georgier in Berlin, diverse Oligarchen inkl. Familien mit Kindern in Spanien und UK, jetzt der Deserteur in Spanien). Da hätte ich persönlich die rote Linie gezogen und Putin die Lieferung von 100 Taurus für jede solche Aktion angekündigt.
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Anmerkung:
Medvedev hat ERNEUT deutlich gemacht, dass die Zerstörung der Staatlichkeit UKR das Kriegsziel ist, und ein Waffenstillstand nur für die Wiederaufrüstung genutzt werden würde - ohne das Kriegsziel aus den Augen zu verlieren.
Putin hält selbst Staatverträge nicht ein, und ist ein rachesüchtiger Mörder - Frieden (mit Vertrag) ist daher mit ihm nicht möglich.
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Ich zitiere mich einfach mal wieder:
Die Zeit spielt für Russland. Nachschub ist für Russland kurzfristig ein Problem, aber nicht langfristig. Für die Ukraine war Nachschub kurzfristig kein Problem, solange westliche Partner liefern. Langfristig zeigt sich hier jetzt aber die Problematik, dass westliche Partner ihre Lager leer geräumt haben und eben - wie erwartet - andere Themen wichtiger werden:
Die immer wieder als Sau durchs Dorf getriebene Forderung einer Tauruslieferung ist fachlicher Unsinn und darüber hinaus eine Nebelkerze - eine solche Lieferung bringt der Ukraine gar nichts!
Wenn man den Stückpreis dieser hochpräzisen Abstandswaffe von ca. 1 Millionen Euro bedenkt, ist alleine das schon ein klarer Grund sie nicht an die Ukraine abzugeben. Nach Medienberichten Mitte letzten Jahres sind von den 600 Exemplaren in den Beständen der Bundeswehr aber sowieso nur 150 Stück unmittelbar einsatzbereit. Diese vorhandenen - und sehr begrenzten Bestände - dürfen nicht abgegeben werden, da die Bundesrepublik Deutschland bisher weder Willens, noch in der Lage war/ist komplexe, wie auch unkomplexe Munitionsbeschaffung anzugehen und zu forcieren. Oder anders: Wenn Deutschalnd den Taurus abgibt, dann wird auch der - wie alles andere abgegebene auch - nicht regeneriert.
Jede weitere Abgabe von Material und Munition aus Beständen der Bundeswehr wird unter Fortführung der bisherigen Verweigerung der notwendigen Nachbeschaffung die Verteidigungsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland weiter unterminieren. Die 100 Milliarden ändern an den riesiegen Lücken in Bestand und Munitionsfehl wenig bis nichts.
Abgesehen davon benötigt die Ukraine diese Waffe gar nicht! Sie ist keine an der Front zur Unterstützung einsetzbare Waffe. Was die Ukraine braucht ist Artilleriemunition - in Massen. Für die Millionen, die Taurus kostet könnten da zig zehntausende Granaten beschafft werden. Weitreichende Präziszionswaffen basteln sich findige ukrainische Ingenieure deutlich günstiger zusammen (wie man immer wieder eindrucksvoll lesen darf).
Ich habe vor anderthalb Jahren schon mal desillusioniert festgestellt, dass alles, was die Ukraine von uns benötigt, nur durch eine durch die Bundesregierung angeordnete Aktivierung von Wirtschaftsleistung bereitgestellt werden kann. Die Bundesregierung muss (und andere Regierungen müssen) entscheiden, dass jetzt sofort Produktionskapazitäten für Munition (unter Außerkraftsetzung von Baurecht und Umweltauflagen) bereitgestellt werden müssen. Die Bundesregierung muss hier entsprechende Aufträge verteilen und die entsprechenden Mittel bereitstellen. Der "Markt" regelt hier gar nichts. Aber da das nicht geschehen ist und nicht geschieht ist das Eis für die ukraine langsam mehr als dünn.
Ich gebe der Ukraine unter den momentanen Bedingungen nicht mehr viel Zeit - vielleicht noch ein halbes Jahr, bis die Front kollabiert. Und auch das nur unter massivem Blutzoll, weil der Mangel an Artilleriemunition durch Soldaten und Handfeuerwaffen in der Verteidigung ersetzt wird. Selbst wenn die USA das nächste Hilfspaket irgendwann verabschieden kann man mit Geld keine Munition kaufen, die es auf dem Markt nicht gibt.
Ich sehe ehrlich gesagt das Wunder nicht mehr, dass die Ukraine bräuchte.
Gruß
Andi
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UKR verfügt über keine Abstandswaffen, die Brücken sicher zerstören kann.
Der Kaufpreis, bzw. ein eingesparten Geldbetrag ist irrelevant, wenn dafür eben derzeit keine ArtMun gekauft werden kann, weil nicht kurzfristig marktverfügbar.
Sichere Aussagen über die Zukunft gibt es nicht - und uns liegen viele notwendige Zahlen nicht vor.
Beispiel - wieviele A50 sind noch einsatzbereit?
Wie sind die beiden A50 zerstört worden?
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Kriege werden am Boden gewonnen oder verloren. (siehe z.B. den "glorreichen" Einsatz Afghanistan --- bei totaler Luftüberlegenheit...)
Wenn "der Westen" bzw. die NATO der UKR nicht das dafür Erforderliche a.s.a.p. gibt, kann und wird sie ihre Ziele nicht erreichen - nicht dieses Jahr und auch nicht irgendwann.
General Saluschnyj hatte schon 2022 zusätzlich gefordert: 300 Panzer, 600-700 Schützenpanzer, 500 Geschütze, ...
Was davon hat die UKR real bis heute davon bekommen ? So gut wie nichts !
Ganz zu schweigen von einer großen Stückzahl weitreichender Präzisionswaffen...
Das Trauerspiel Munition hat @Andi ja schon angeführt...
Die verantwortlichen Politiker schwätzen nur !
Sie alle haben der UKR 2022 vollmundig versprochen diese bis zum Erreichen ihrer Ziele - also auch Rückeroberung Krim - mit allem Benötigten zu unterstützen !
Real erfolgt dies aber nicht !
An diesem Grundproblem der UKR wird Taurus nichts ändern und die kommenden F-16 werden es auch nicht.
Und so positiv einzelne Erfolge der UKR z.B. bzgl. der Versenkung von Schiffen, oder dem Abschuss der beiden A-50 sind ... sie entscheiden nicht den Krieg zu ihren Gunsten!
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@ LwPersFw:
Ich gebe keine Prognosen über den zukünftigen Kriegsverlauf mehr ab, allerdings:
- UKR hat trotz "Fehlens" einer Marine eine Feuerüberlegenheit im westlichen schwarzen Meer gewonnen, so dass UKR dort Getreide per Schiff exportieren kann, inzwischen wohl mehr, als damals über den mit RU vereinbarten "Korridor" transportiert worden ist. Dies hilft beim wirtschaftlichen Überleben der UKR, welchen Einfluss es insgesamt auf den Kriegsverlauf hat, wird man sehen.
- Glaubt man den offenen Quellen, hat RU lediglich 9 dieser (neuen) A50 Flugzeuge, da die zwei abgeschossenen aus der aktiven Flotte kommen, ist es ein erheblicher Verlust für RU. Es wird ein Wert von 350 Mio. Dollar geschätzt, pro Flugzeug - also vom "Wert" her mehr als alle Taurus, die DEU hat. RU hat so zumindest noch mehr Schwierigkeiten, seine Luftverteidigung zu organisieren - dies schränkt die Möglichkeit von Gleitbomben zur Unterstützung am Boden ein (es sind in der letzten Woche ja auch Jagdbomber abgeschossen worden).
Grundsätzlich stimme ich Dir zu - auch DEU Politik macht zu wenig - und Taurus wäre sofort verfügbar (150 wären ja OK), damit wäre die RU Logistik deutlich zu schwächen.
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- UKR hat trotz "Fehlens" einer Marine eine Feuerüberlegenheit im westlichen schwarzen Meer gewonnen, ...
Das bezweifle ich.
Die RU haben sich nur aus politischen Erwägungen heraus entschlossen (oder weil es Absprachen hinter den Kulissen gab) keine zivilen Handelsschiffe, insbesondere anderer Nationen, anzugreifen.
- Glaubt man den offenen Quellen, hat RU lediglich 9 dieser (neuen) A50 Flugzeuge, da die zwei abgeschossenen aus der aktiven Flotte kommen, ist es ein erheblicher Verlust für RU. Es wird ein Wert von 350 Mio. Dollar geschätzt, pro Flugzeug - also vom "Wert" her mehr als alle Taurus, die DEU hat. RU hat so zumindest noch mehr Schwierigkeiten, seine Luftverteidigung zu organisieren - dies schränkt die Möglichkeit von Gleitbomben zur Unterstützung am Boden ein (es sind in der letzten Woche ja auch Jagdbomber abgeschossen worden).
Was z.B. die Befähigung zum Einsatz der Gleitbomben angeht haben wir aktuell in Avdiivka gesehen...
Generell hat RU seine Luftwaffe bisher nur in sehr begrenztem Umfang eingesetzt...
Und auch hier sollte man RU nicht schon wieder unterschätzen... und die Dinge "schön reden"... oder relativieren...
Sicherlich, da stimme ich ja zu, ist der Verlust der beiden A-50 gravierend --- aber definitiv nicht so gravierend, dass die RU Luftwaffe nicht auch weiterhin zu erheblichen Schlägen fähig wäre.
Zumal wenn auch die dringend benötigte Truppenluftabwehr in großem Umfang auf sich warten lässt...
Grundsätzlich stimme ich Dir zu - auch DEU Politik macht zu wenig - ...
Da sind wir uns einig ... DAS Entscheidende ist aber --- die GANZE NATO/EU tut zu wenig und zu spät!
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@ LwPersFw:
Ich hätte von der RU Navy schon erwartet, die Schlangeninsel zu halten, UKR seeseitig zu blockieren und das schwarze Meer zu beherrschen.
Dies ist nicht der Fall - RU Navy zeigt sich in weiten Teilen des Meeres nicht mehr.
Von der RU Luftwaffe hätte ich schon erwartet, Luftüberlegenheit zu gewinnen - in Gesamt UKR - und mittels SEAD die UKR Flugabwehr nachhaltig zu Schwächen.
Tatsächlich ist die UKR Flugabwehr gut - über "UKR Gebiet" fliegt RU Luftwaffe eher nicht.
Trotz "Distanz" fallen RU Flugzeuge öfter vom Himmel.
RU LSK sind trotzdem in der Offensive - und sind trotz hoher Verluste in der Lage, das Tempo zu halten - dies ist schon erschreckend - und der entscheidende Punkt - da stimme ich Dir voll zu.
NATO sollte mehr tun.
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In der folgenden Meldung aus dem Portal "Heute im Bundestag" (hib) geht es überwiegend um den Krieg in der Ukraine, daher poste ich in einmal hier.
26.02.2024
Bundestagsnachrichten — Bericht — hib 118/2024
„Das Parlament“: Krieg in der Ukraine
Berlin: (hib/CZ) Die Ampel-Koalition setzt auf weitere Waffenlieferungen für die von Russland angegriffene Ukraine. Zwei Jahre nach der russischen Invasion und zehn Jahre nach der Besetzung der Krim spricht sich die Koalition im Bundestag dafür aus. Die „Taurus“-Frage lässt sie aber offen, die ausdrückliche Forderung nach Lieferung von „Taurus“-Marschflugkörpern in einem Antrag der CDU/CSU-Fraktion lehnt der Bundestag ab.
Das Schwerpunktthema in der aktuellen Ausgabe der Wochenzeitung „Das Parlament“ sowie auf http://www.das-parlament.de.
Aus der aktuellen Berichterstattung:
Die Koalition setzt auf weitere Waffenlieferung für die von Russland angegriffene Ukraine. Die „Taurus“-Frage bleibt aber offen: „Eine Frage der Reichweite“ https://www.das-parlament.de/aussen/aussenpolitik/eine-frage-der-reichweite
Die Union fordert erfolglos eine „echte Zeitenwende in der deutschen Außen- und Sicherheitspolitik“ und die Lieferung von Marschflugkörpern an die Ukraine: „Bundestag stimmt gegen Taurus-Lieferung“ https://www.das-parlament.de/aussen/aussenpolitik/bundestag-stimmt-gegen-taurus-lieferung
Vor zehn Jahren besetzte Russland die Krim und entfachte einen Bürgerkrieg im Osten des Landes. Die ganze Tragweite dieses Vorgangs wurde lange nicht gesehen: „Vorboten der Zäsur“ https://www.das-parlament.de/aussen/europa/vorboten-der-zaesur en der Zäsur (das-parlament.de)
Die SPD-Außenexpertin Derya Türk-Nachbaur über Versäumnisse der deutschen Russlandpolitik nach der Annexion der Krim in 2014 und die Unterstützung der Ukraine heute: „Wir hätten damals schon klar die Grenzen aufzeigen müssen“ https://www.das-parlament.de/aussen/europa/wir-haetten-damals-schon-klar-die-grenzen-aufzeigen-muessen
Es ging aber selbstverständlich nicht nur um die Außen- und Sicherheitspolitik.
Die Abgeordneten stritten in einer Aktuellen Stunde darüber, ob es eine bundesgesetzliche Regelung braucht, um die Bezahlkarte für Asylbewerber überall einzuführen: „Streitfall Bezahlkarte“ https://www.das-parlament.de/inland/soziales/streitfall-bezahlkarte
Nach langen Beratungen hat der Bundestag die Legalisierung von Cannabis beschlossen. Unter Experten hielt der Streit über die Reform bis zuletzt an: „Besitz und Konsum von Cannabis sollen erlaubt werden“ https://www.das-parlament.de/inland/gesundheit/besitz-und-konsum-von-cannabis-sollen-erlaubt-werden
Die Debatte zum Jahreswirtschaftsbericht machte klar: Deutschland befindet sich in der Stagnation. Die Unionsfraktion fordert Sofortprogramme, die Ampel wirft ihr vor, das Wachstumschancengesetz zu blockieren: „Habeck erwartet kaum noch Wachstum in diesem Jahr“ https://www.das-parlament.de/wirtschaft/wirtschaft/habeck-erwartet-kaum-noch-wachstum-in-diesem-jahr
Die Enquete-Kommission zum Afghanistan-Einsatz wertet 20 Jahre Engagement in Afghanistan aus. Ihre Zwischenbilanz spart nicht mit Kritik: „Deutschland ist am Hindukusch strategisch gescheitert“ https://www.das-parlament.de/aussen/afghanistan/deutschland-ist-am-hindukusch-strategisch-gescheitert
Ein Angriff auf die Freiheit: Ein Becher vom Supernova-Festival in Israel soll im Bundestag an die Opfer des Hamas-Überfalls am 7. Oktober 2023 erinnern: Ein Becher, 364 Tote https://www.das-parlament.de/panorama/ortstermin/ein-becher-364-tote
Das E-Paper der aktuellen Ausgabe (PDF) ist hier abrufbar: https://www.das-parlament.de/e-paper
Die von der Bundeszentrale für politische Bildung herausgegebene Wochenzeitung „Aus Politik und Zeitgeschichte“ befasst sich in dieser Woche mit dem Grundgesetz. Das kostenfreie PDF ist hier abrufbar: https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/inguterverfassung-2024/
Quelle (https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-991636)
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Von der RU Luftwaffe hätte ich schon erwartet, Luftüberlegenheit zu gewinnen - in Gesamt UKR - und mittels SEAD die UKR Flugabwehr nachhaltig zu Schwächen.
Tatsächlich ist die UKR Flugabwehr gut - über "UKR Gebiet" fliegt RU Luftwaffe eher nicht.
Trotz "Distanz" fallen RU Flugzeuge öfter vom Himmel.
Ich stimme ja grundsätzlich zu ...
... aber warum sollte RU seine Luftwaffe über der ganzen UKR einsetzen und sie somit der Luftabwehr der UKR aussetzen, wenn sie am Boden offensichtlich nicht, oder nur langsam voran kommt ?
Solange die RU im nicht besetzen Gebiet genügend unbemannte Mittel einsetzen können ... wozu unnötig das Risiko erhöhen deutlich mehr an Kampfflugzeugen + Piloten zu verlieren ?
Man muss ja das Kräfteverhältnis sehen, um die RU Verluste einordnen zu können:
"Vergleich der Militärstärke von Russland und der Ukraine nach Militäreinheiten im Jahr 2024
RU UKR
Luftwaffe insgesamt 4.255 321
Jagdflugzeuge/ Abfangjäger 809 72
Flugzeuge für Bodenangriffe 730 30
Transportflugzeuge 453 24
Spezialflugzeuge (z.B. Aufklärung) 145 3
Tankflugzeuge 19 0
Hubschrauber insgesamt 1.547 130
Kampfhubschrauber 559 33"
Quelle: statista. com https://de.statista.com/statistik/daten/studie/292788/umfrage/vergleich-der-militaerstaerke-von-russland-und-der-ukraine/
Gemäß Oryx liegt der Verlust der RU bei Kampfflugzeugen aktuell bei 90 (Kampfhubschrauber dto ca. 90) ... vs einem o.g. Bestand von 1.539 ...
Die UKR hat 73 verloren ... vs Bestand 102 ...
Deshalb ... ja, die RU beschränken sich im Einsatz ... das könnte sich aber schnell ändern ... wenn aus ihrer Sicht notwendig ... !
Also was benötigt die UKR ?
Deutlich mehr Kampfflugzeuge, Truppenluftabwehr, weitreichende Luftabwehrsysteme... wenn sie überhaupt eine Chance bekommen soll, ein ggf. weitere Offensive abzusichern...
Ansonsten zerschießen die RU Kampfhubschrauber/-flugzeuge wieder die angreifenden Panzerspitzen...
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Warum?
Luftwaffe hat auch die Aufgabe "Kampf in der Tiefe".
Die RU Luftwaffe sollte z. B. alle Flughäfen ausschalten, Fla unterdrücken, Radar ausschalten, Logistik stören usw. - findet nicht statt - dann wären auch die unbemannten Systeme erfolgreicher.
Die Frage ist halt, wie einsatzfähig ist die RU LSK - da hilft Statistika nicht weiter.
UKR Hubschrauber fliegen noch CAS, da könnte man erwarten, dass RU LSK dass verhindern - findet nicht statt.
Wenn keine UKR LSK mehr fliegen (weil alle Landebahnen zerstört), wäre die Gefahr durch Stormshadow "weg" ...
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Warum?
Luftwaffe hat auch die Aufgabe "Kampf in der Tiefe".
Die RU Luftwaffe sollte z. B. alle Flughäfen ausschalten, Fla unterdrücken, Radar ausschalten, Logistik stören usw. - findet nicht statt - dann wären auch die unbemannten Systeme erfolgreicher.
Die Frage ist halt, wie einsatzfähig ist die RU LSK - da hilft Statistika nicht weiter.
UKR Hubschrauber fliegen noch CAS, da könnte man erwarten, dass RU LSK dass verhindern - findet nicht statt.
Wenn keine UKR LSK mehr fliegen (weil alle Landebahnen zerstört), wäre die Gefahr durch Stormshadow "weg" ...
Warum tun die RU dies nicht ?
Weil sie es noch nicht müssen...
NATO/EU haben geglaubt und tun es in weiten Teilen noch immer, dass die ergriffenen Maßnahmen RU zu einer schnellen Beendigung des Krieges zwingen werden...
Tun sie aber nicht.
Weder die Sanktionen gegen Russland, noch die vollkommene unzureichenden Lieferungen an militärischem Bedarf.
Auch will man immer noch nicht eingestehen, dass der Rest der Welt, jenseits politischer Erklärungen, in der Realität sich nicht auf die Seite des Westens gestellt hat.
Weiten Teilen der Welt ist dieser Krieg vollkommen egal.
Bzw. sie nutzen in massiv für eigene Interessen... Siehe Indien.
Hinzu kommt die Möglichkeit das Trump Ende 2024 wieder ans Ruder kommt ... mit noch nicht absehbaren Folgen...
Vor diesen Hintergründen verfährt Putin nach dem Muster der Taliban...
"Ihr im Westen habt die Uhren --- Wir haben die Zeit..."
Das diese Theorie stimmen kann, hat Afghanistan bewiesen.
Solange man sich im Klein-Klein verliert, wie z.B. die Frage warum RU nicht seine Luftwaffe in der Tiefe einsetzt, werden die Ukrainer weiter den Blut-Zoll bezahlen !!
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ÖBH
Oberst Reisner zur aktuellen Lage in der Ukraine
"Oberst Markus Reisner ist Leiter der Forschungs- und Entwicklungsabteilung an der Theresianischen Militärakademie und derzeitiger Kommandant der Garde. Zu Beginn des dritten Kriegsjahres in der Ukraine beurteilt er im nachfolgenden Long Read die Lage."
""KATERSTIMMUNG" FÜR DIE UKRAINE? - EINE LAGEBEURTEILUNG VON OBERST MARKUS REISNER"
https://www.bundesheer.at/aktuelles/detail/katerstimmung-fuer-die-ukraine-eine-lagebeurteilung-von-oberst-markus-reisner
"Viele Staaten in Europa verharren seit zumindest einem Jahr, wenn nicht sogar seit Beginn der Auseinandersetzungen - trotz aller Lippenbekenntnisse - immer noch im Dornröschenschlaf. Es liegt an uns, den Unterschied zu machen - in unserem eigenen Interesse."
Dem kann ich nur zustimmen!
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Zur Diskussion zwischen F_K und LwPersFw, ob die Russen den Luftkrieg über dem Territorium der Ukraine nicht führen KÖNNEN oder WOLLEN, hätte ich auch noch was beizutragen:
https://www.youtube.com/watch?v=_h2GLf9NK5o
Spoiler: aus Gründen der Doktrin wollen die Russen das gar nicht so wirklich ("Raketen statt Flugzeuge"), aber als sie es zu Anfang des Ukrainekrieges eine Zeit lang mal versucht haben lief es auch nicht gut (fehlende technologische Ausstattung, Verfahren und Ausbildung). Also habt Ihr irgendwie beide ein bisserl Recht ;)
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Zur Diskussion zwischen F_K und LwPersFw, ob die Russen den Luftkrieg über dem Territorium der Ukraine nicht führen KÖNNEN oder WOLLEN, hätte ich auch noch was beizutragen:
https://www.youtube.com/watch?v=_h2GLf9NK5o
Spoiler: aus Gründen der Doktrin wollen die Russen das gar nicht so wirklich ("Raketen statt Flugzeuge"), aber als sie es zu Anfang des Ukrainekrieges eine Zeit lang mal versucht haben lief es auch nicht gut (fehlende technologische Ausstattung, Verfahren und Ausbildung). Also habt Ihr irgendwie beide ein bisserl Recht ;)
Deshalb hatte ich ja zu F_K's Ausführungen geschrieben ;) :
Ich stimme ja grundsätzlich zu ...
Und dies
... aber als sie es zu Anfang des Ukrainekrieges eine Zeit lang mal versucht haben lief es auch nicht gut ...
ist ja eben ein Punkt der gern negiert wird... egal in welchen Bereichen ... die RU sind nicht blöd und haben in weiten Bereichen aus ihren anfänglichen Fehlern gelernt...
Das sie daneben am Boden eine ganz andere Doktrien haben mit Verlusten umzugehen ... mag für uns befremdlich sein ... aber isso.
Wer ein bisschen älter ist und noch die Zeit vor 1990 erlebt hat ...
... da wäre der RU auch mit tausenden Panzern durch das Fulda-GAP gekommen ... und hätte schon vor dem Angriff den Verlust 1:3 einkalkuliert...
Entscheidend sind für die UKR aber nicht solche Klein-Klein-Diskussionen...
Wenn der Westen/die NATO die UKR weiter so offensichtlich hängen lassen und nicht massiv alle benötigten Waffen und Munition liefern --- wird dies ein dunkles Jahr 2024 für die UKR!
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Wenn der Westen/die NATO die UKR weiter so offensichtlich hängen lassen und nicht massiv alle benötigten Waffen und Munition liefern --- wird dies ein dunkles Jahr 2024 für die UKR!
Dem ist zuzustimmen.
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Wenn der Westen/die NATO nicht endlich "all in" geht ... kann es für die Ukraine ein böses Ende nehmen.
Was bisher geliefert wurde und was aktuell zugesagt wurde, genügt maximal zur Verteidigung... wird aber nicht zum Erreichen der UKR Ziele genügen --- Rückeroberung des gesamten Staatsgebietes Stand 1991.
Bis heute sichern alle Verantwortlichen im Westen der UKR zu ihr alles zu geben, was zur Erreichung DIESES Zieles benötigt wird...
Nur ... genau dies erfolgt nicht !
Dabei ... O-Ton der Verantwortlichen ... verteidigt die UKR unsere Freiheit!
Eine Schande für den Westen!
Und die UKR Soldaten bezahlen mit ihrem Blut...
ARD
"REPORTAGE
Rekrutierung in der Ukraine
"Ich habe ja keine Wahl"
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-rekrutierung-soldaten-100.html (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-rekrutierung-soldaten-100.html)
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Wenn der Westen/die NATO nicht endlich "all in" geht ... kann es für die Ukraine ein böses Ende nehmen.
Ja, das ist leider so, es wird allerhöchste Zeit dass der Westen Ernst macht.
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Die Russen haben zu Beginn die Luftüberlegenheit gehabt, Militärflugplätze gegriffen und Ukrainische Luftfahrzeuge zerstört.
Jedoch haben die Ukraine sehr schnell mittels Manpads der RU Luftwaffe gut zugesetzt. Die russische Aufklärung war keine Hilfe. Dann kam die westliche Flugabwehr, die auch einiges an Russischen Luftfahrzeugen heruntergeholt hat. Zudem noch die dilettantische Führung die ihre eigenen Flugzeuge abschießt, gepaart mit den begrenzten fliegerische Fähigkeiten der Piloten.
All das lässt einfach keine große Schlagkraft aus der Luft zu.
Zahlen aus irgendwelchen Statistiken, die auch in der Vergangenheit dem russischen Bluff zu der 2. stärksten Armee der Welt geholfen haben bringen dabei nichts.
Diese Zahlen sind zum einen Schätzung, noch auf Basis von Sowjet Daten, beinhalten eben auch viel sehr alles Material und sind über Russland verteilt. Nur als ein Beispiel: Russland wird nicht all seine Helikopter oder Jets von anderen Grenzen abziehen und sie in der Ukraine einsetzen, dann wäre die übrigen Grenzen schutzlos.
Insofern ist eben verhältnismäßig wenig von diesen Zahlen überhaupt verfügbar, sowohl technisch als auch strategisch.
Mich wundert es immer noch, dass man nach all den offensichtlichen Fehlern, aus denen Russland nicht lernt, noch wirklich an eine überlegene Armee denken kann.
Russland kann den Einsatz von verbundenen Waffensystem null, nutzt Strategien des Terror und des 2. WK und hat nach 2 Jahren keine ernsthaften Gewinne gemacht sondern nur über Jahrzehnte sich selbst in allen Bereichen geschadet.
Das noch schön zu reden ist ziemlich verblendet in meinen Augen.
Davon ab bin ich auch dafür, der Ukraine so viel wie möglich zu geben und dafür muss die Politik aufwachen.
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RU hat voll auf Kriegswirtschaft umgestellt, und kann die (erheblichen) Verluste an Personal derzeit ausgleichen.
Eine (weitere) RU Offensive ist möglich.
LwPersFw ist zuzustimmen, dass man RU nicht unterschätzen darf - trotz aller Erfolge der UKR SK.
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Mich wundert es immer noch, dass man nach all den offensichtlichen Fehlern, aus denen Russland nicht lernt...
"Nato im Alarmzustand: „Russland gewinnt jeden Tag an Kriegserfahrung“
Stand:17.03.2024, 19:21 Uhr
Auszug"
"Kiew – „Kein Plan überlebt den ersten Feindkontakt“, hat der preußische Generalmajor Carl von Clausewitz geschrieben und würde sich im Ukraine-Krieg bestätigt fühlen. „Es scheint, dass die Russen lernen“, beobachtet Frederik Mertens, Analyst am Hague Center for Strategic Studies, wie ihn jetzt Newsweek zitiert. Das ist eine schlechte Nachricht für die Verteidiger, denn die Truppen von Wladimir Putin haben offenbar ihr Auge auf die Schmuckstücke der Ukraine geworfen und nehmen die gezielt unter Feuer, wie Newsweek weiter schreibt. Russland hat nach eigenen Angaben innerhalb der vergangenen zwei Wochen eine Handvoll von der Ukraine betriebener Abrams-Panzer und Bradley- Infanterie-Kampffahrzeuge sowie von den USA geliefertes HIMARS (High Mobility Artillery Rocket Systems) zerstört. (...)
"Russland habe auf dem Schlachtfeld neue Strategien entwickelt, die sich als wirksam erwiesen haben, ergänzt laut Newsweek Ivan Stupak, ein ehemaliger Offizier des ukrainischen Sicherheitsdienstes, der den Ausschuss für nationale Sicherheit, Verteidigung und Geheimdienste des ukrainischen Parlaments berät."
https://www.fr.de/politik/leopard-abrams-challenger-ukraine-krieg-russland-putin-panzer-nato-bradley-92894944.html (https://www.fr.de/politik/leopard-abrams-challenger-ukraine-krieg-russland-putin-panzer-nato-bradley-92894944.html)
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Es ist richtig, dass die russische Armee zu ziemlich einfachen und "altbackenen" Taktiken übergegangen ist - aber gerade das IST ja ein Lerneffekt! Nachdem ihr ursprünglich geplanter 3-Tage-Blitzkrieg krachend gescheitert ist, und die Kombination "Artillerie + Drohnen überall" schnelle (und unbemerkte) operative Bewegungen schwierig macht, hat die russische Armee eben gelernt, dass genau das "alte Zeug aus dem WK2" wenigstens noch halbwegs funktioniert: massenhaft Artillerie, massenhaft Infanterie, Verluste ignorieren und steter Tropfen höhlt den Stein...
Und ohne westliche Waffenhilfe kann die Ukraine dieser Taktik, die voll auf zahlenmäßige Überlegenheit setzt, eben nur begrenzt etwas entgegen setzen.
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..., hat die russische Armee eben gelernt, dass genau das "alte Zeug aus dem WK2" wenigstens noch halbwegs funktioniert: massenhaft Artillerie, massenhaft Infanterie, Verluste ignorieren und steter Tropfen höhlt den Stein...
Und ohne westliche Waffenhilfe kann die Ukraine dieser Taktik, die voll auf zahlenmäßige Überlegenheit setzt, eben nur begrenzt etwas entgegen setzen.
passend dazu:
ZDF
Ukraine militärisch unter Druck - Russland setzt auf Zermürbung
https://youtu.be/z92xmS7MsJ8?feature=shared
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"Reisners Blick auf die Front
"Was jetzt kommt, hilft der Ukraine nur, die Linie zu halten"
22.04.2024, 17:48 Uhr
"Bei der gerade vom US-Senat verabschiedeten Hilfe für die Ukraine sei es um das Wohl und Wehe des Landes gegangen, sagt Oberst Markus Reisner in seinem wöchentlichen Blick auf die Front. "Diese Munition, aber auch die andere Unterstützung, die nun in der Ukraine eintrifft, wird dem Land helfen, die Verteidigungslinien zu halten." Mehr aber auch nicht: Selbst eine Lieferung von ATACMS würde nur helfen, bereits befreites Gelände zu halten. Das Momentum sieht Reisner bei den Russen: "Die Verluste sind hoch, aber man kann in der Armee keine Auflösungserscheinungen erkennen."... "
https://www.n-tv.de/politik/Was-jetzt-kommt-hilft-der-Ukraine-nur-die-Linie-zu-halten-article24892530.html (https://www.n-tv.de/politik/Was-jetzt-kommt-hilft-der-Ukraine-nur-die-Linie-zu-halten-article24892530.html)
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"Große Gefahr durch Drohnen
Ukraine zieht Abrams-Panzer von der Front ab
26.04.2024, 10:53 Uhr
Die Ukraine fleht lange Zeit um Panzer. Die sollen die Wende im Abwehrkampf bringen. Neben deutschen Leopard-Panzern sind auch US-amerikanische Abrams dabei. Letztere zieht das angegriffene Land nun aber ab. Die russischen Drohnen setzen ihnen zu sehr zu.
Die Ukraine setzt in ihrem Abwehrkampf gegen Russland an der Front vorerst nicht mehr auf von den USA gelieferte Abrams-Panzer des Typs M1A1. Dies liege unter anderem daran, dass der russische Drohnenkrieg es den Kampfpanzern zu schwer mache, sich unentdeckt fortzubewegen, sagten zwei US-Militärvertreter."
https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-zieht-Abrams-Panzer-von-der-Front-ab-article24902764.html (https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-zieht-Abrams-Panzer-von-der-Front-ab-article24902764.html)
Waffenlieferungen durch NATO / EU viel zu spät und viel zu wenig...
Jetzt auch noch Rückzug von schweren Waffen ... weil nicht genügend Luftabwehr zu ihrem Schutz geliefert wurde...
... so hilft man der Ukraine nicht aus dem Stellungs-/Abnutzungskrieg heraus zu kommen ...
Mögliche Folge : die Ukraine wird Teile ihres Landes dauerhaft verlieren... >:(