Bundeswehrforum.de

Ich sehe die Sache etwas differenzierter. Nach meiner eigenen Bundeswehrzeit hatt ich jeden, der mit unlauteren Methoden um seinen Dienst herum gekommen ist, alles Unglück der Welt an den Hals gewünscht. In den Jahren danach hat sich die "Wut" langsam gelegt und heute sehe ich es deutlich anders.

Es ist doch der Staat, der ein eindeutiges Interesse daran hat, dass die Anzahl der Tauglichen an den tatsächlichen Bedarfszahlen "angepasst" wird, um eine formaljuristische Wehrgerechtigkeit aufrechterhalten zu können. Entsprechend haben wir auch ganz ohne Schummeleien ein historisch nie dagewesenes Hoch an Untauglichen.
Wenn schon aufgrund der überhaupt zur Verfügung stehenden Wehr- und Zivildienstplätzen klar ist, dass über 50 % eines Jahrganges überhaupt keinen Dienst leisten können, selbst wenn sie wollten, so ist doch nur zu verständlich, dass sehr viele unbedingt zu dieser Gruppe gehören möchte, selbst wenn sie kerngesund sind.

Da der Staat also ohnehin ein Interesse daran hat, die Zahl der Untauglichen möglichst hoch zu halten (zumal diese Gruppe dann auch keine Probleme auf dem Arbeitsmarkt hat), verhalten sich die heutigen "Drückeberger" fast schon staatskonform. Man kann es auch noch drastischer ausdrücken, wenn der Staat den Grundsatz der Gleichbehandlung so lasch behandelt, dass erhebliche Zweifel an der Rechtmäßigkeit der gegenwärtigen Wehrpflichtpraxis besteht und sich das Bundesverfassungsgericht damit beschäftigen muss, dann könnte der Einzelne sich in eine Art "Notwehrsituation" und damit sein Handeln moralisch gerechtfertigt sehen.

Dagegen halte ich das Vorgehen der Versicherungen für völlig ungerechtfertigt, denn es ist ihnen absolut klar, dass die Gesundheitsakten vieler Gemusterter eher Märchenblättern gleichen und damit nur eine begrenzte Glaubwürdigkeit haben. Ihr Vorgehen dient also nur dazu sich vor ihren Zahlungsverpflichtungen zu drücken, was dann tatsächliches Drückebergertum ist.

Nathan

Zitat von: Lady Aleya X am 21. März 2007, 20:31:06

Zitat von: MisterS am 21. März 2007, 17:18:47
Also, ich weiß nicht so recht. Bei der Musterung übertreiben, um sich einen inzwischen rechtswidrigen Dienst (Wehrgerechtigkeit) zu ersparen erscheint mir nicht so verwerflich, wie die Zukunftspläne einer mehr oder minder willkürlich erwählten Gruppe junger Leute zu durchkreuzen, wenngleich es gegen das Wehrpflichtgesetz verstößt.

Das ist jawohl ein Scherz oder? Willkürlich würde ich es nicht nennen und Zukunftspläne werden wohl von niemandem zerstört, zumal viele Jungendliche auch gar nicht wissen was sie machen sollen oder erst über den GWD zur Bundeswehr gekommen sind!

Zitat von: MisterS am 21. März 2007, 17:18:47
Nebenbei haben Frauen hier wieder mal 'nen kleinen Vorteil.......

Woaha nun mal ganz locker, ich glaube Frauen haben da an genug anderen Stellen auch noch viele Nachteile. Also bitte nicht ganz so vorlaut sein.

Die Arbeitslosigkeit junger Männer im wehrfähigen Altern ist deutlich höher als die gleichaltriger Frauen was vorrangig an der Wehrpflicht liegt. Insofern ist die obige Behauptung über angeblich nicht gestörrte Zukunftspläne recht gewagt. Wer Einzelschicksale kennen lernen möchte, soll mal im Forum der Zentralstelle nachschauen.

Ansonsten würde es jeder Frau gut zu Gesicht stehen eine so offensichtliche Diskriminierung wie die Wehrpflicht, die staatlich erzwungen und unter Strafandrohung durchgesetzt wird, einfach mal als solche anzuerkennen. Eine Aufrechnung geht meistens schief, zumal es auch bei Männern weitere Felder der Benachteiligung gibt (siehe Urteil um Vaterschaftstests, deutlich später bezahlte Krebsvorsorge, kein Männergesundheitsbericht, gleiche Rentenbeiträge bei deutlich niedrigerer Lebenserwartung, tendenziell höhere Strafe bei gleicher Straftat, Benachteiligung von Jungen in Schulen usw.)

Zitat von: Lady Aleya X am 21. März 2007, 20:31:06
Woaha nun mal ganz locker, ich glaube Frauen haben da an genug anderen Stellen auch noch viele Nachteile. Also bitte nicht ganz so vorlaut sein.

*fauch* ?   ;D

An dieser Stelle sei daran erinnert, daß statistisch gesehen jede Frau in D 1,3 Kinder kriegt. Eine Schwangerschaft gleich 9 Monate macht 12 Monate Dienst am Deutschen Volk pro Frau.

Wir Herren der Schöpfung leisten dagegen im Schnitt nur 0,x Wehr-/Zivildienste und liegen damit (statistisch gesehen) deutlich zurück  ;)

Außerdem kriegen wir keine Orangenhaut und haben damit von vorneherein ein besseres Leben  ;D

Nathan, du sprichst mir aus der Seele!
Kann jede Zeile von dir nur unterstreichen!

ZitatNathan, du sprichst mir aus der Seele!
Kann jede Zeile von dir nur unterstreichen!

Dem schließe ich mich einfach mal an !

Es besteht doch sicherlich nicht erntshaft Zweifel daran, dass die Zahl der Tauglichen künstlich niedrig ist, weil schlicht kein Bedarf da ist. Selbst Herr Dr. Jung hat das "erkannt" (Neue Osnabrücker Zeitung, Februar 2007) und will mehr Planstellen schaffen.
Das kann man doch den Wehrpflichtigen nicht vorwerfen, die ihrerseits versuchen das für sich bestmögliche rauszuschlagen. Sie verstoßen zwar gegen ein geltendes Gesetz, aber dies ist selber ungerecht und insofern sehe ich das moralisch nicht so dramatisch, wie wenn jemand bei der Steuer schummelt, o.ä.

By the way: Inzwischen sehe führende Staatsrechtler und auch Gerichte die Wehrpflicht als nicht mehr rechtens an. Bin mal gespannt, wie das BVerfG demnächst entscheiden wird........

Zum weiblichen Geschlecht: Ja, es ist wahr, dass Frauen in verschiedenen Bereichen benachteiligt werden. Das gehört unzweifelhaft geändert, aber hier ist's eben auch mal andersrum.
Nebenbei tun viele Behörden ne ganze Menge für die Genderpolitik. Da gab es Studien über die unterschiedlichen Empfindungen bezüglich Wald von Mann und Frau des NRW-Forstministers, oder es gibt da die Kampagne "Wien sieht's anders", wo zum Ampelmännchen nun ein Ampelfrauchen kommen soll.
Wenn Frauen sich mit so einem Unfug abspeisen lassen, weiß ich auch nicht weiter ???

ZitatWillkürlich würde ich es nicht nennen und Zukunftspläne werden wohl von niemandem zerstört, zumal viele Jungendliche auch gar nicht wissen was sie machen sollen oder erst über den GWD zur Bundeswehr gekommen sind!

Die Jugendlichen werden aber auch nicht gefragt, ob sie schon was vor haben, oder ?
Es gibt ne ganze Menge junge Männer, die schon ziemlich konkrete Vorstellungen von dem haben, was nach dem Schulabschluss / der Ausbildung kommen soll.
Und dabei durchkreuzt die BW sehrwohl Zukunfspläne und verbaut Chancen.
Der Jahrgang, der im Juli oder Oktober 2005 eingezogen wurde, darf jetzt in einigen Ländern Studiengebühren berappen.
Der Jahrgang, der im Juli oder Oktober 2006 geholt wurde, wird in den meisten Ländern kein Diplom, sondern nur noch den Bachelorstudiengang beginnen können.
Ob die Betroffenen damit einverstanden sind, fragt keiner. Im KWEA schon gar nicht !

Und das Argument, dass viele erst über den GWD zur BW gekommen sind ist ja wohl nicht ernst gemeint, wenn es darum geht die Wehrpflicht zu erhalten.
Die BW wird doch wohl noch in der Lage sein sich auf dem freien Arbeitsmarkt als Arbeitgeber zu behaupten. Ist die Truppe wirklich so unattraktiv, dass es des zwangs bedarf ? Ich hoffe nicht !
Nebenbei kommen auch Polizei, Zoll, Bundespolizei, Verwaltungen, etc. an Nachwuchs und das ganz ohne Zwangsdienst.

Zitat von: MisterS am 22. März 2007, 11:44:11

ZitatNathan, du sprichst mir aus der Seele!
Kann jede Zeile von dir nur unterstreichen!

ZitatWillkürlich würde ich es nicht nennen und Zukunftspläne werden wohl von niemandem zerstört, zumal viele Jungendliche auch gar nicht wissen was sie machen sollen oder erst über den GWD zur Bundeswehr gekommen sind!

[..]Der Jahrgang, der im Juli oder Oktober 2005 eingezogen wurde, darf jetzt in einigen Ländern Studiengebühren berappen.
[..]

Schon ein bisschen populistisch,oder? Studiengebühren mussten kommen - und wenn diese so eingesetzt würden, wie sie soll(t)en finde ich dies nicht so problematisch - zahle ja selber auch...

Aber das als Grund anzuführen - naja....

ZitatSchon ein bisschen populistisch,oder? Studiengebühren mussten kommen - und wenn diese so eingesetzt würden, wie sie soll(t)en finde ich dies nicht so problematisch - zahle ja selber auch...

Ich erinner mich an den Geschichtsunterricht, wo man erfahren konnte, wie der freie Bildungszugang für alle als große soziale Errungenschaft gefeiert wurde. Insofern dürfteen die GATS eher ein Rückschritt sein, aber das schweift vom Thema ab.

ZitatAber das als Grund anzuführen - naja....

Wieos naja ?
Fakt ist, dass in diesem Jahrgang knapp 26 % aller Männer eingezogen wurden. Das heißt, dass statistisch gesehen fast drei Viertel der Abiturienten dieses Jahrgangs die Möglichkeit haben einige Semester gebührenfrei zu studieren.
Ich sehe darin einen Vorteil - wenngleich die bevorteilten nichts für ihn können. Ich weiß nicht, wie du das siehst.
Und auch der Möglichkeit ein Diplom zu erhalten beraubt zuwerden sehe ich hinsichtlich der Inhalte des Bachelors eher als Nachteil, womit wir wieder bei den GATS währen und sich der Kreis schließt.....

Zitat von: MisterS am 22. März 2007, 11:44:11
Es gibt ne ganze Menge junge Männer, die schon ziemlich konkrete Vorstellungen von dem haben, was nach dem Schulabschluss / der Ausbildung kommen soll.
Und dabei durchkreuzt die BW sehrwohl Zukunfspläne und verbaut Chancen.

Wenn jemand so genaue Pläne für sein Leben hat, dann denkt der aber sicher auch daran den seit 1956 bestehenden Pflichtdienst mit einzuplanen?  ;)

ZitatWenn jemand so genaue Pläne für sein Leben hat, dann denkt der aber sicher auch daran den seit 1956 bestehenden Pflichtdienst mit einzuplanen?

Touché  ;D

Du musst aber auch bedenken, dass man die Wherpflicht nicht mehr planen kann. Wenn es für jeden jugen Mann völlig klar wär, dass er Dienst leisten muss, wär's ja gerecht und in Ordnung. Dann würden auch alle gleichermaßen von eventuellen Nachteilen (Gebühren, Bachelor, etc.) betroffen.
So wie's jetzt ist, gleicht es aber mehr einem Glücksspiel - Bundeswehrlotto eben.
Und das ist leider nicht planbar.

Zitat von: MisterS am 22. März 2007, 11:44:11
Nebenbei tun viele Behörden ne ganze Menge für die Genderpolitik. Da gab es Studien über die unterschiedlichen Empfindungen bezüglich Wald von Mann und Frau des NRW-Forstministers, oder es gibt da die Kampagne "Wien sieht's anders", wo zum Ampelmännchen nun ein Ampelfrauchen kommen soll.
Wenn Frauen sich mit so einem Unfug abspeisen lassen, weiß ich auch nicht weiter ???

Die Feststellung ist sachlich korrekt. Die Schlussfolgerung aber falsch. Richtig muss es lauten:
Wenn wir alle uns mit so einem Unfug abspeisen lassen, weiß ich auch nicht weiter!

Zitat von: MisterS am 22. März 2007, 13:11:21
Du musst aber auch bedenken, dass man die Wherpflicht nicht mehr planen kann. Wenn es für jeden jugen Mann völlig klar wär, dass er Dienst leisten muss, wär's ja gerecht und in Ordnung. Dann würden auch alle gleichermaßen von eventuellen Nachteilen (Gebühren, Bachelor, etc.) betroffen.
So wie's jetzt ist, gleicht es aber mehr einem Glücksspiel - Bundeswehrlotto eben.
Und das ist leider nicht planbar.

@MisterS:
Im Prinzip richtig, und zunächst mal Zustimmung (übrigens auch zu deinen Posts weiter oben, die mir, wie die von @Nathan, aus der Seele sprechen!).
Aber, sag ich jetzt mal ganz ketzerisch, eine Möglichkeit, die Wehrpflicht zu planen, gibt es doch: KDV. Wer nämlich verweigert, leistet auf jeden Fall Dienst, sprich, erfüllt auf legale Art und Weise durch Ableistung des Zivildienstes seine Wehrpflicht. Somit sind die einzigen, die garantiert zum Dienst herangezogen werden, die Kriegsdienstverweigerer. Wer dagegen nicht scharf aufs Dienen ist, und einfach erstmal schweigend abwartet, hat die besten Chancen, gar keinen Dienst leisten zu müssen, unterliegt dann allerdings dem Bundeswehrlotto. Das hat mit (Wehr-)Gerechtigkeit so viel zu tun wie Otfried Fischer mit Slimline.
Selbst ein ehemals glühender Verfechter der Wehrpflicht wie ich kann da nur noch für eine Aussetzung plädieren.

Wehrdienstverweigerung soll aber keineswegs Planungssicherheit herstellen, sondern wurde von den Verfassungsvätern ermöglicht um Pazifisten mit Gewissensbissen nicht dazu zu zwingen andere Homo Sapiens mit Blei vollzupumpen.  ::)

ZitatWehrdienstverweigerung soll aber keineswegs Planungssicherheit herstellen, sondern wurde von den Verfassungsvätern ermöglicht um Pazifisten mit Gewissensbissen nicht dazu zu zwingen andere Homo Sapiens mit Blei vollzupumpen. 

Erstens das - auch wenn es etwas unkonvetionell formuliert ist  ;D
Und zweitens werden bei weitem nicht alle als KDVler anerkannte auch tatsächlich zum Zivildienst herangezogen.
Und wer untauglich gemustert wird (was ja den Kern der Lotterie ausmacht), der muss auch keinen Zivi machen - und darf es auch nicht.
Der Wahnsinn dabei ist doch, dass teilweise Leute untauglich werden, obwohl sie schon längst entschieden haben ein FsJ zu absolvieren. Die würden viiiiieeel lieber Zivi machen, weil man Netto mehr verdient. Zivi machen aber dann die, die tauglich wurden, obwohl sie hätten studieren oder sonstwas machen können.
Folglich: ENtweder Dienst für alle oder für keinen, aber nicht so wie heute !

ZitatSelbst ein ehemals glühender Verfechter der Wehrpflicht wie ich kann da nur noch für eine Aussetzung plädieren.

Das wäre eine mögliche Lösung. Ich finde aber auch die Idee eines sozialen Pflichtjahres für wirklich ALLE (inkl. Väter, Ehemänner, Zahnspangenträger, etc.) ggf. mit optionalem Wehrdienst die bessere Lösung, damit der Sozialbereich nicht plötzlich ohne Zivis zusammenklappt.

Zitat von: MisterS am 22. März 2007, 16:08:52
Ich finde aber auch die Idee eines sozialen Pflichtjahres für wirklich ALLE (inkl. Väter, Ehemänner, Zahnspangenträger, etc.) ggf. mit optionalem Wehrdienst die bessere Lösung,

Höchstwahrscheinlich verfassungswidrig  ;)
Die Diskussion hatten wir auch schonmal... Suchfunktion?

Zitatdamit der Sozialbereich nicht plötzlich ohne Zivis zusammenklappt.

Oh, wenn die Bundeswehr ohne Wehrpflichtige klarkommt, warum dann nicht der Sozialbereich ohne Zivis? Ich weiß natürlich, daß dies einer der (wahren) Gründe ist, warum wir noch die Wehrpflicht haben. Es ist aber grundfalsch, und kann nicht als Argument in der "öffentlichen" Diskussion gelten.

@schlammtreiber:
Dass das Recht auf KDV nicht dazu da ist, Plaungssicherheit herzustellen, ist mir schon klar. Hab ich damit ja auch nicht behauptet.
Ich habe nur gesagt, wie es ist. Und bewusst das kleine Wörtchen "ketzerisch" eingefügt.  ;)

@MisterS:
Nicht alle anerkannten KDVler werden zum Zivildienst herangezogen?! Das wäre mir ja ganz neu! Seit wann ist das so, und hast du zufällig eine Quelle für diese Information? Würde mich interessieren. Ich habe bisher noch nie was davon gehört, lasse mich aber natürlich gerne eines Besseren belehren (zumal ich leider genausowenig über einen Beleg verfüge, DASS alle herangezogen werden...).
Dass untauglich Gemusterte keinen Zivi machen müssen, ist mir natürlich auch klar, aber ich finde eigentlich nicht, dass es den Kern der Lotterie ausmacht, untauglich gemustert zu werden. Die Lotterie besteht doch, zumindest AUCH, darin, wer von den tauglich Gemusterten auch tatsächlich gezogen wird, oder?

nochmal @schlammtreiber:
Richtig, das Pflichtjahr ist verfassungswidrig, geht also nicht.
Und ebenso richtig, die Wehrpflicht haben wir vor allem deswegen noch, weil wir die Zivis brauchen. Ich gebe dir recht, dass der Sozialbereich vielleicht ohne sie auskommen kann, aber das geht, fürchte ich, nur längerfristig. Wenn sie auf einmal wegfielen, wäre das schon mit vielen Problemen verbunden.
Aber natürlich hast du Recht, dass das kein Argument sein kann.

Prinzipiell sehe ich zwei Möglichkeiten:

a) Wie in Zeiten des Kalten Krieges leistet JEDER Wehrdienst, der nicht mit dem Kopf unterm Arm zur Musterung erscheint oder vor einer Gewissensprüfungskomission glaubhaft machen kann so pazifistisch zu sein, daß er sich nicht mal selbst verteidigt wenn er in die Fresse kriegt und selbst von Mahatma Gandhi und Jesus von Nazareth noch dafür bewundert wird. (Beide müssen dies schriftlich bestätigen) Um die dafür notwendigen Stellen zu schaffen werden die 2+4-Verträge neu verhandelt (Truppenobergrenze!) und der Verteidigungshaushalt verdoppelt, die Bundeswehr wieder auf 500.000 Mann vergrößert und der Wehrdienst wieder auf 18 Monate verlängert, damit nach einem Jahr combat ready Ausbildung noch ein paar Monate Stehzeit bleiben und jeder GWDL ins Ausland geschickt werden kann.

b) Wir setzen die Wehrpflicht vorläufig aus und schaffen eine Berufsarmee von etwa 250.000 Mann. Wird sauteuer weil bessere Bezahlung und Ausrüstung notwendig, dafür können wir die dann auch wirklich in den Einsatz schicken ohne in ganz Deutschland Bataillone zusammenkratzen zu müssen.

Ich würde a) bevorzugen, ist aber wohl leider leider etwas unrealistisch. Daher plädiere ich für b)

Zitat von: schlammtreiber am 22. März 2007, 16:33:15
Ich würde a) bevorzugen, ist aber wohl leider leider etwas unrealistisch. Daher plädiere ich für b)

Ich bevorzuge ganz klar b), schon weil ich eine Bundeswehr in der Größe a) für überflüssig und unbrauchbar halte.

Zu den Zivis möchte ich anmerken, dass es schon recht merkwürdig ist, dass im Namen der allgemeinen Wehrpflicht mehr Zivildienst- als Wehrpflichtplätze zur Verfügung gestellt werden, was zum einem nicht der tatsächlichen Verweigerungsrate entspricht und zum anderem dem Ersatzcharakter des Zivildienstes widerspricht.
Zum anderen ist zu sagen, dass es im Laufe der Jahre natürlich auch eine erhebliche Reduktion der Zivis gegeben hat, ohne dass deshalb irgendwo der Notstand ausgebrochen wäre. Ein Herunterfahren auf Null wäre bei vernünftigen Rahmenbedingungen auf jeden Fall machbar. Diesbezüglich sollte man schließlich auch nicht vergessen, dass von den 26 NATO Länder inzwischen 20 bereits jetzt oder in naher Zukunft keine Wehrpflichtarmeen mehr haben, ohne dass es dort zu einem Zusammenbruch der sozialen Systeme gekommen wäre beziehungsweise demnächst zu befürchten ist.   

Zitat von: Nathan am 22. März 2007, 17:59:55
ohne dass es dort zu einem Zusammenbruch der sozialen Systeme gekommen wäre

Richtig, das hatte überall ausnahmslos andere Gründe. ;)

Zitat von: Nathan am 22. März 2007, 17:59:55
Ein Herunterfahren auf Null wäre bei vernünftigen Rahmenbedingungen auf jeden Fall machbar. Diesbezüglich sollte man schließlich auch nicht vergessen, dass von den 26 NATO Länder inzwischen 20 bereits jetzt oder in naher Zukunft keine Wehrpflichtarmeen mehr haben, ohne dass es dort zu einem Zusammenbruch der sozialen Systeme gekommen wäre beziehungsweise demnächst zu befürchten ist. 

OK, gestehe ich zu.
Allerdings haben auch in keinem Land die Zivis eine so wichtige Rolle gespielt wie in Deutschland. Es ist sicher richtig, dass ein Herunterfahren auf Null machbar wäre, aber dann sind, wie du schon sagst, die vernünftigen Rahmenbedingungen auch wirklich unerlässlich - es müsste sozusagen ein "sozial verträglicher", langsamer Ausstieg sein. Bei sofortigem Wegfall der Zivis könnten schon Probleme auftauchen.

ZitatZum anderen ist zu sagen, dass es im Laufe der Jahre natürlich auch eine erhebliche Reduktion der Zivis gegeben hat, ohne dass deshalb irgendwo der Notstand ausgebrochen wäre.

Vielleicht nicht gerade der Notstand, aber ich höre fast täglich, dass sie an allen Ecken und Enden vermisst werden. Wie gesagt, so ein Ausstieg will wirklich sehr gut durchdacht sein.

He ho!

Zitat von: schlammtreiber am 22. März 2007, 09:31:31
*fauch* ?   ;D

An dieser Stelle sei daran erinnert, daß statistisch gesehen jede Frau in D 1,3 Kinder kriegt. Eine Schwangerschaft gleich 9 Monate macht 12 Monate Dienst am Deutschen Volk pro Frau.

Wir Herren der Schöpfung leisten dagegen im Schnitt nur 0,x Wehr-/Zivildienste und liegen damit (statistisch gesehen) deutlich zurück  ;)

Außerdem kriegen wir keine Orangenhaut und haben damit von vorneherein ein besseres Leben  ;D

hehe.. nein es lag noch auf der Schiene "Miau", bei "Fauch" würde es den Tread nicht mehr geben *g

Aber du hast so in etwa das gesagt was ich sagen wollte, vor allem natürlich die Orangenhaut *lol
Wobei ich dazu sagen muss, das es ja auch Frauen gibt die keine Kinder bekommen...

So und zu der Statistik das Frauen in dem Alter öfter einen Job haben.. gut dann probieren wir es mal mit der Statistik, das Männer in der Statistik der hohen Positionen weit weit weit vorne liegen ;)

Gruß Aleya

Zitat von: Lady Aleya X am 22. März 2007, 19:15:36
Wobei ich dazu sagen muss, das es ja auch Frauen gibt die keine Kinder bekommen...

So und zu der Statistik das Frauen in dem Alter öfter einen Job haben.. gut dann probieren wir es mal mit der Statistik, das Männer in der Statistik der hohen Positionen weit weit weit vorne liegen ;)

Gruß Aleya

Frauen die Kinder bekommen, haben natürlich Ausfälle an Berufszeiten, aber sie bekommen Ihre Kinder freiwillig und in der Regel als ausgesprochene Wunschkinder. Ob die Wehrdienstzeit oder die Zeit mit dem Kind härter ist, möchte ich hier jetzt nicht vertiefen, aber Müttern werden auch keine Grundrechte vorenthalten. Frauen können ihr Leben selbstbestimmt gestalten, Männern wird dies verwährt.
Ach ja, es gibt tatsächlich eine Gemeinsamkeit zwischen Wehrpflicht und Kinderkriegen, in beiden Bereichen wird geschriehen, nur, der Spieß ist nicht so süß.  ;D

Frauen haben "in dem Alter" nicht öfter einen Job, sondern sie beziehen schlichtweg ca. 7 Jahre länger Rente, ohne entsprechend dafür mehr eingezahlt zu haben.

Ansonsten ist die Anzahl der Frauen in Führungspositionen in Deutschland tatsächlich sehr niedrig. Allerdings studieren Frauen bei uns zu oft das falsche (beziehungsweise machen einen weiten Bogen um die naturwissenschaftlich, technischen Fächer) und konzentrieren sich zu sehr auf schlecht bezahlte, so genannte Frauenberufe. Ach ja, die Frauenquote ist übrigens auch sehr schlecht bei den ausgesprochen gefährlichen und wenig gesundheitsfördernden Berufen, wie etwa im Bergbau, bei der Müllabfuhr, etc.  8)

Gruß

Nathan

Uiuiui, blühende Diskussion !

ZitatHöchstwahrscheinlich verfassungswidrig 
Die Diskussion hatten wir auch schonmal... Suchfunktion?

Unzweifelhaft würde es verfassungs- und völkerrechtliche Probleme geben, aber das schöne an Utopien ist ja, dass man das erstmal hinten anstellen kann. ;)

ZitatNicht alle anerkannten KDVler werden zum Zivildienst herangezogen?! Das wäre mir ja ganz neu! Seit wann ist das so, und hast du zufällig eine Quelle für diese Information? Würde mich interessieren. Ich habe bisher noch nie was davon gehört, lasse mich aber natürlich gerne eines Besseren belehren (zumal ich leider genausowenig über einen Beleg verfüge, DASS alle herangezogen werden...).

Es gibt da verschiedene Quellen. Eine wäre die Folgende:
http://www.frieden-schaffen.de/news.31/
Demnach gab es in 2005 137 TSD KDV-Anträge, von denen bummelig 95 % bewilligt wurden.
Es gab allerdings 72 TSD Zivis (BAZ). Die Differenz kann sich sehen lassen  :o

Zitatdeshalb irgendwo der Notstand ausgebrochen wäre. Ein Herunterfahren auf Null wäre bei vernünftigen Rahmenbedingungen auf jeden Fall machbar. Diesbezüglich sollte man schließlich auch nicht vergessen, dass von den 26 NATO Länder inzwischen 20 bereits jetzt oder in naher Zukunft keine Wehrpflichtarmeen mehr haben, ohne dass es dort zu einem Zusammenbruch der sozialen Systeme gekommen wäre beziehungsweise demnächst zu befürchten ist. 

Das sehe ich ein bisschen anders.
Zu Hochzeiten haben wir 136 TSD Zivis gehabt. Jetzt sind's immerhin noch 72 TSD. Dafür sind viele Lücken durch's FsJ gefüllt worden, ohne das in vielen Teilen des Sozialbereichs auch nichts mehr laufen würde.
Ich habe selber Zivildienst geleistet und weiß daher aus Erfahrung, wie viele Dienststellen händeringend nach Zivis suchen - ein Traumarbeitsmarkt für Arbeitnehmer.
Und unstrittig ist doch sicherlich, dass die meisten Tätigkeiten, die Zivis verrichten entweder gestrichen oder seeeeeehr teuer ersetzt werden müssten. Der wohl kommende Pflegekassenzuschlag wird dann nicht bei 6 EUR bleiben können  :P
Im übrigen gibt's sowas wie Zivildienst nur noch bei den Ösis und neuerdings in der Schweiz. Das in anderen europäischen Ländern die Sozialsysteme funktionieren (was auch nicht überall der fall ist. Ich möchte mit den Briten nicht tauschen), kann also nicht als Beleg herhalten.
Ebenso kann die Wehrpflicht nicht nur wegen des Zivildienstes und der nachwuchsgewinnung der BW ihre Existenzberechtigung haben.
Deswegen ==> soziales Pflichtjahr als Utopie - aber nicht rechtens >:(

ZitatSo und zu der Statistik das Frauen in dem Alter öfter einen Job haben.. gut dann probieren wir es mal mit der Statistik, das Männer in der Statistik der hohen Positionen weit weit weit vorne liegen

Bestreitet - hoffe ich - keiner ernsthaft. Und gehört geändert, womit wir bei der nächsten Utopie wären, denn Unternehmen kannst du keine Frauenquote in bestimmten Hierachieebenen vorschreiben.

ZitatFrauen die Kinder bekommen, haben natürlich Ausfälle an Berufszeiten, aber sie bekommen Ihre Kinder freiwillig und in der Regel als ausgesprochene Wunschkinder. Ob die Wehrdienstzeit oder die Zeit mit dem Kind härter ist, möchte ich hier jetzt nicht vertiefen, aber Müttern werden auch keine Grundrechte vorenthalten. Frauen können ihr Leben selbstbestimmt gestalten, Männern wird dies verwährt.
Ach ja, es gibt tatsächlich eine Gemeinsamkeit zwischen Wehrpflicht und Kinderkriegen, in beiden Bereichen wird geschriehen, nur, der Spieß ist nicht so süß. 

Wenn wir das weiter vertiefen, bekommt die Diskussion sicherlich ihren ganz eigenen Pfiff :D

He ho!

Also für alle die es noch nicht verstanden haben nochmal zum mitschreiben.

Zitat von: Nathan am 22. März 2007, 19:48:45
Frauen die Kinder bekommen, haben natürlich Ausfälle an Berufszeiten, aber sie bekommen Ihre Kinder freiwillig und in der Regel als ausgesprochene Wunschkinder.

Okay.. gehen wir mal von der Position aus, keine Frau würde mehr ein Kind bekommen? Oh verdammt wir sterben aus ;) Und wären es die Herren die die Kinder bekommen, würden die Frauen die Wehrpflicht haben ;) Und nun mal im ernst 9 Monate.. was bitte sind 9 Monate für einen Staat der euch die Ausbildung finanziert hat? Ausserdem fangen hier erst viele an von Muttis Rockzipfel wegzukommen, beziehungsweise sehen das erste und einzige mal das reale Leben, also schaden wird es sicherlich niemandem..

Zitat von: Nathan am 22. März 2007, 19:48:45
Ob die Wehrdienstzeit oder die Zeit mit dem Kind härter ist, möchte ich hier jetzt nicht vertiefen, aber Müttern werden auch keine Grundrechte vorenthalten. Frauen können ihr Leben selbstbestimmt gestalten, Männern wird dies verwährt.

Auweia warst du schon bei der BW? Du scheinst ja noch mächte bei Muttis zu wohnen. FRAUEN haben aufgrund dessen das sie Kinder bekommen ziemlich oft Nachteile. So zum Beispiel ist es in vielen Firmen nicht gerne gesehen wenn sich eine Frau für den Mutterschaftsurlaub abmeldet. Im schlimmsten Falle verliert sie auch ihren Beruf (Ja ich weiß das man deswegen niemanden kündigen kann, aber es gibt andere Mittel und wege und mir sind genug bsp. bekannt) Und nur weil du 9 Monate GWD ableisten musst wird dir ein Grundrecht vorenthalten? Haloho? Nur weil du einmal in deinem Leben sozial sein sollst, oder was sinnvolles lernen sollst wird dir ein Grundrecht vorenthalten? Öhm.. dazu sag ich mal nichts *g

Zitat von: Nathan am 22. März 2007, 19:48:45
Frauen haben "in dem Alter" nicht öfter einen Job, sondern sie beziehen schlichtweg ca. 7 Jahre länger Rente, ohne entsprechend dafür mehr eingezahlt zu haben.

Ehm.. lass mich nachdenken.. beim GWD zahlen die Herren auch keine Steuer?

Zitat von: Nathan am 22. März 2007, 19:48:45
Ansonsten ist die Anzahl der Frauen in Führungspositionen in Deutschland tatsächlich sehr niedrig. Allerdings studieren Frauen bei uns zu oft das falsche (beziehungsweise machen einen weiten Bogen um die naturwissenschaftlich, technischen Fächer) und konzentrieren sich zu sehr auf schlecht bezahlte, so genannte Frauenberufe. Ach ja, die Frauenquote ist übrigens auch sehr schlecht bei den ausgesprochen gefährlichen und wenig gesundheitsfördernden Berufen, wie etwa im Bergbau, bei der Müllabfuhr, etc.  8)

Aha.. sie studieren das falsche.. nun sehen wir es mal so, ohne sie würde es fast gar niemand studieren? Oder vielleicht werden dann auch nur Männer bevorzugt in den höheren (in diesen Fächern dann auch geringeren) Stellen eingesetzt? Oder es ist einfach so das sich viele Frauen dazu entscheiden sich um ihre Kinder zu kümmern und dann erst Jahre später wieder einsteigen wollen? Es gibt durchaus auch Frauen die es in den naturwissenschaftlichen oder auch gefährlicheren Berufen versuchen wollen, aber glaube mir.. sie haben es schwer und werden oft nur belächelt.. auch wenn es heißt sie sollen dort gefördert werden.. Und andersherum muss man auch sagen, das es sehr wenige Männer im Beruf Kindergärtner oder ähnliches gibt. Berufe die widerum wichtig für unsere Zukunft sind und würden alle diese Frauen plötzlich was anderes machen, hätten wir ein ziemliches Defizit möchte ich meinen ;)

Zitat von: MisterS am 22. März 2007, 21:16:22
Bestreitet - hoffe ich - keiner ernsthaft. Und gehört geändert, womit wir bei der nächsten Utopie wären, denn Unternehmen kannst du keine Frauenquote in bestimmten Hierachieebenen vorschreiben.

Korrekt, das kann man nicht. Aber darum kann man auch nicht behaupten das mehr Männer als Frauen arbeitslos sind. Denn im Schnitt, was den Verdienst angeht.. geben sich die Frauen auch oftmals einfach mit weniger zufrieden..

Gruß Aleya

@Aleya
So gerne ich als Mann diesen oder jenen Vorteil in Anspruch nehme (nähme), so sehr muss ich dir um Grundsätzlichen Recht geben, dass es um die Gleichstellung von Frauen nicht zum besten bestellt ist.
Hier ist ein Umdenken in der gesamten Gesellschaft nötig. Und vor allem sollte man GenderpolitikerInnen, wie die angesprochenen aus NRW und aus Wien auf den Mond schießen, denn die sorgen dafür, dass es lächerlich wird und schadem dem ganzen.

Zitat von: MisterS am 22. März 2007, 21:16:22
...gab es in 2005 137 TSD KDV-Anträge, von denen bummelig 95 % bewilligt wurden.
Es gab allerdings 72 TSD Zivis (BAZ). Die Differenz kann sich sehen lassen

Das kann sie in der Tat. War mir so nicht klar, und in meinem Umfeld hatte ich andere Erfahrungen, die dann ganz offensichtlich nicht repräsentativ waren. Danke für den Link.

ZitatZu Hochzeiten haben wir 136 TSD Zivis gehabt. Jetzt sind's immerhin noch 72 TSD. Dafür sind viele Lücken durch's FsJ gefüllt worden, ohne das in vielen Teilen des Sozialbereichs auch nichts mehr laufen würde.
Und unstrittig ist doch sicherlich, dass die meisten Tätigkeiten, die Zivis verrichten entweder gestrichen oder seeeeeehr teuer ersetzt werden müssten. Der wohl kommende Pflegekassenzuschlag wird dann nicht bei 6 EUR bleiben können

Deswegen weiter oben mein Beharren darauf, dass ein Ausstieg aus der Wehrpflicht und somit Wegfall der Zivis, wenn er sozial verträglich sein soll, vielleicht nicht unmöglich, aber extrem schwierig ist, und daher auf keinen Fall abrupt, sozusagen von einem Tag auf den anderen, erfolgen dürfte. Das wäre wirklich fatal.

ZitatIm übrigen gibt's sowas wie Zivildienst nur noch bei den Ösis und neuerdings in der Schweiz.

Stimmt so nicht ganz. Auch Italien und Spanien hatten (bspw.) einen zivilen Ersatzdienst, als sie noch die Wehrpflicht hatten. Richtig ist aber, dass ein als solcher etablierter und anerkannter Zivildienst nirgendwo so eine feste gesellschaftliche Verankerung hat wie bei uns. Und nirgendwo, ich sage es noch einmal, spielen die Zivis im Sozialbereich so eine wichtige Rolle wie bei uns.

ZitatFrauen können ihr Leben selbstbestimmt gestalten, Männern wird dies verwehrt

Zumindest in bezug auf die Wehrpflicht stimmt das auffallend! Aber abgesehen davon habe ich nicht das Gefühl, dass ich weniger selbstbestimmt lebe als eine Frau.

ZitatUnd nun mal im ernst 9 Monate.. was bitte sind 9 Monate für einen Staat der euch die Ausbildung finanziert hat?

Finanziert der Staat nur Männern die Ausbildung? Hab ich da was verpasst?

ZitatFRAUEN haben aufgrund dessen das sie Kinder bekommen ziemlich oft Nachteile. So zum Beispiel ist es in vielen Firmen nicht gerne gesehen wenn sich eine Frau für den Mutterschaftsurlaub abmeldet.

a) Noch weniger gern gesehen ist es, wenn ein Mann sich für Vaterschaftsurlaub entscheidet.
b) Tausende von Männern haben bereits Stellen verloren oder von vornherein nicht bekommen, weil ihnen der Wehrdienst einen Strich durch die Rechnung gemacht hat.

ZitatEs gibt durchaus auch Frauen die es in den naturwissenschaftlichen oder auch gefährlicheren Berufen versuchen wollen, aber glaube mir.. sie haben es schwer und werden oft nur belächelt..

Hier stimme ich zu, und das muss sich so bald wie möglich und unbedingt ändern. Ich habe großen Respekt vor den Frauen, die sich bspw. als Ingenieurinnen oder Naturwissenschaftlerinnen u.ä. durch eine sie belächelnde Männerwelt durchbeißen.

ZitatUnd andersherum muss man auch sagen, das es sehr wenige Männer im Beruf Kindergärtner oder ähnliches gibt.

Weil sie leider in solchen Berufen oft belächelt werden! Und auch das müsste sich ändern, finde ich. Wäre doch toll, wenn wir wirklich mal da hinkämen, dass es so was wie typische Frauen- oder typische Männerberufe nicht mehr gibt (ich mein ja nur, weil weiter oben auch schon so viel von Utopien die Rede war...  ;)).

Sicher sind wir noch weit von der Gleichstellung entfernt, und wir alle wissen doch wohl - es ist ja unübersehbar - dass Frauen vielerorts noch benachteiligt werden. Aber nun könnte frau doch auch mal eingestehen, dass die Wehrpflicht nur für Männer ebenfalls mit einer Gleichbehandlung der Geschlechter nicht wirklich viel zu tun hat.

He ho!

Für heute nur noch eine kurze Antwort,

Zitat von: Richard292 am 22. März 2007, 22:47:28
Sicher sind wir noch weit von der Gleichstellung entfernt, und wir alle wissen doch wohl - es ist ja unübersehbar - dass Frauen vielerorts noch benachteiligt werden. Aber nun könnte frau doch auch mal eingestehen, dass die Wehrpflicht nur für Männer ebenfalls mit einer Gleichbehandlung der Geschlechter nicht wirklich viel zu tun hat.

Nun, das einzugestehen habe ich kein Problem. Und grundsätzlich wäre ich auch dafür den GWD für die Frauen einzuführen, schon allein weil ich es als riesigen Vorteil sehe. Dem Zivildienst würde es wohl auch zugute kommen, da an dieser Stelle immer Leute gesucht werden. Andererseits, hat die Bw jetzt schon Probleme alle Herren aufzunehmen die ihren GWD ableisten wollen, darum sehe ich an der Stelle momentan keine Realisierungsmöglichkeit.

Gruß Aleya

Zitat von: Lady Aleya X am 22. März 2007, 23:13:27
darum sehe ich an der Stelle momentan keine Realisierungsmöglichkeit.

Sehe ich auch nicht.
Die bessere und für alle gerechtere Lösung - und das richtet sich nicht nur gegen die Ungleichbehandlung von Männern und Frauen, sondern natürlich auch gegen die zum Himmel stinkende Wehrungerechtigkeit unter den zur Zeit noch allein wehrpflichtigen Männern - wäre heute wirklich eine Aussetzung der Wehrpflicht (was diese für Folgen hätte, haben wir ja oben schon genug breitgetreten - der Ausstieg müsste halt gut organisiert sein).

Zitat von: MisterS am 22. März 2007, 21:16:22
Demnach gab es in 2005 137 TSD KDV-Anträge, von denen bummelig 95 % bewilligt wurden.
Es gab allerdings 72 TSD Zivis (BAZ). Die Differenz kann sich sehen lassen  :o

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Selbstverständlich darf man hier die anerkannten KDVler nicht vergessen, die keinen Zivildienst, sondern ein FSJ gemacht haben - was entsprechend dem Wehrpflichtgesetz möglich ist und in den letzten Jahren auch immer öfter gemacht wird. Und plötzlich könnte die Rechnung wieder stimmen - muss aber nicht. ;)

Gruß Andi

Nur kurz zur Richtigstellung: auch die Grundrechte der Frau sind während der Schwangerschaft eingeschränkt. Zumindest das Grundrecht der freien Verfügung über den eigenen Körper  ;)

ZitatStimmt so nicht ganz. Auch Italien und Spanien hatten (bspw.) einen zivilen Ersatzdienst, als sie noch die Wehrpflicht hatten.

Wieder was dazu gelernt  :D

ZitatFinanziert der Staat nur Männern die Ausbildung? Hab ich da was verpasst?

Nebenbei profitiert doch die gesamte Volkswirtschaft von gut ausgebildeten Fachkräften. Deutschland ist relativ rohstoffarm und hat seinen wirtschaftlichen Aufschwung nach dem Krieg ziemlich allein durch Know-How gemacht (Autoindustrie, Maschinenbau, Chemieindustrie,....)
Der STaat wär also schön blöd, wenn er keine Möglichkeiten zur Ausbildung mehr bieten würde.
Auch deshalb sind Studiengebühren völliger Schwachsinn, aber das ist ein anderes Thema.

ZitatTraue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Selbstverständlich darf man hier die anerkannten KDVler nicht vergessen, die keinen Zivildienst, sondern ein FSJ gemacht haben - was entsprechend dem Wehrpflichtgesetz möglich ist und in den letzten Jahren auch immer öfter gemacht wird. Und plötzlich könnte die Rechnung wieder stimmen - muss aber nicht.

Kommen hier jetzt die verzweifelten Versuche die Wehrpflicht gerecht zu argumentieren ?
Ja, es stimmt, dass in den 72 TSD die KDVler im FsJ und FöJ nicht drin sind.
Aber erstens leisten laut Bundesarbeitskreis FsJ jährlich 30000 junge Leute ein FsJ. Im FöJ finde ich zwar keine genauen Zahlen, aber es sind bedeutend weniger.
Und wer sich zum BAZ begibt, der findet dort Statistiken, nach denen im Jahr 2005 3887 KDVler im FsJ oder FöJ waren (http://www.zivildienst.de/Content/de/DasBAZ/ZahlDatFakt/DienstatritteFSJundF_C3_96J,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/DienstatritteFSJundFÖJ)
Und natürlich wollen wir auch nicht die umwerfende Zahl derjenigen vergessen, die im Katastrophenschutz als KDVler waren. Das sind 428 gewesen. Dazu kommt noch mal "anderer Dienst im Ausland" mit 926
(http://www.zivildienst.de/Content/de/DasBAZ/ZahlDatFakt/Surrogatdienste,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Surrogatdienste)
Und damit auch jeder zufrieden ist mit der Statistik: Es gab auch noch ganze 2 (in Worten ZWEI) Entwicklungshelfer unter den KDVlern.
damit schrumpft die Lücke der anerkannten KDVler, die nichts machten auf knapp 60 TSD - mit 43 % der KDVler immer noch ne ganze Menge !
Ist die Statistik jetzt recht ??

ZitatNun, das einzugestehen habe ich kein Problem. Und grundsätzlich wäre ich auch dafür den GWD für die Frauen einzuführen, schon allein weil ich es als riesigen Vorteil sehe. Dem Zivildienst würde es wohl auch zugute kommen, da an dieser Stelle immer Leute gesucht werden. Andererseits, hat die Bw jetzt schon Probleme alle Herren aufzunehmen die ihren GWD ableisten wollen, darum sehe ich an der Stelle momentan keine Realisierungsmöglichkeit.

Ich wäre für ein soziales Pflichtjahr für alle. Organisiert wir das FsJ, nur verpflichtend - damit kann der Bürokratiemoloch BAZ aufgelöst werden.
Der Bedarf im Sozialbereich wäre sicherlich vorhanden und es schadet sicherlich niemandem sich gesellschaftlich zu engagieren.
Es gibt nur zwei Hindernisse:
1. es bedürfte diverser Gesetzesänderungen, was aber machbar wäre, wenn die Mehrheiten passen würden
2. man müsste sicherstellen, dass es wirklich arbeitsmarktneutral ist - und das wird wirklich schwierig...

Zitat von: MisterS am 23. März 2007, 09:20:15
Kommen hier jetzt die verzweifelten Versuche die Wehrpflicht gerecht zu argumentieren ?

Nein, eher amüsierte Hinweise, dass es eine Menge Möglichkeiten gibt trotz Verweigerung aus Gewissensgründen keinen Zivildienst zu leisten. Eventuell solltest du dir erst mal das an sich recht übersichtliche Wehrpflichtgesetz anschauen, bevor du zur Detailsuche übergehst. ;)

Zitat von: MisterS am 23. März 2007, 09:20:15Ist die Statistik jetzt recht ??

Und noch mal: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Die Anzahl der bewilligten KDV-Anträge pro Jahr hat zunächst einmal gar nichts mit der Anzahl der Zivildienstleistenden eines Jahres zu tun, weil ein KDV-Antrag nichts über den Zeitpunkt des Dienstantrittes aussagt.
Desweiteren (oh Wunder) gibt es auch bei denjenigen, die einen KDV-Antrag stellen und ihn auch durchbekommen jährlich Tausende, die trotzdem ausgemustert werden.
Du hältst dich hier an Zahlen fest, die bezüglich deiner These nun mal keinen Aussagewert haben.

Gruß Andi

ZitatUnd noch mal: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Der kann man aber trauen. Sicherlich ist es möglich, dass jemand heute einen KDV-Antrag bewilligt bekommt, abe rerst in zwei jahren Dienst leistet.
Dumm nur, dass die Anzahl an KDV-Anträgen in den vergangenen Jahren stets deutlich über der Zahl der tatsächlich Dienstleistenden lag.
Ungeachtet dessen gibt es für KDVler keine anderen, als die bereits aufgeführten Gründe keinen Zivildienst leisten zu müssen.
Natürlich ist es möglich, dass man einen KDV Antrag stellt, obwohl man noch nicht gemustert ist und dann untauglich wird.
ABER:
1. Ist die Zahl derjenigen, die es betrifft überschaubar. Denn die meisten KDVler werden ihren Antrag wohl erst stellen, wenn sie wirklich tauglich sind. Ich kenn zumindest keinen, der's anders gemacht hat.
Zumal der Antrag nach § 2 abs 4 KDVG frühestens mit 17,5 Jahren möglich ist.
Die Entscheidung wird aber ohnehin erst nach Abschluss des Musterungsverfahrens getroffen. Und wer untauglich ist, wird sich wohl kaum die Arbeit machen den Antrag zu vervollständigen.
Aber falls dir diese "amüsierte Abschätzung" nicht reicht, dann kommen wir zu Punkt zwei:
2. Nehmen wir mal an ALLE 137000 KDVler haben ihren Antrag bewilligt bekommen, BEVOR sie gemustert wurden.
Es werden jedes Jahr 370000 Männer gemustert (natürlich nicht alle 500000 - wieder mal ein Zahlentrick des BMV. Soviel zu gefälschten Statistiken), von denen ein Drittel, also doppelt soviel wie vor der "Wehrdienstreform".
Nach Gauß'scher Normalverteilung dürften also auch von unsern KDVlern nur 60 % den heutigen Witzkriterien für Tauglichkeit entsprechen, also 82 TSD.
Jetzt ziehen wir mal flugs alle Dienste ab, die die geleistet haben können und kommen immer noch auf 'ne Differenz von 5000, die keinen Dienst leisten.

Weil aber 2. nur seeeeeehr theoretisch ist, kann ich sehr amüsiert behaupten, dass lange nicht jeder anerkannte KDVler, der tauglich ist, auch Dienst leisten muss. Ob es 42,2 oder 40,8 % sind ist mir ziemlich egal - beides ist zuviel.

Ich wollte es eigentlich nicht mehr tun, aber egal ...

Zitat von: MisterS am 23. März 2007, 13:21:48Es werden jedes Jahr 370000 Männer gemustert (natürlich nicht alle 500000 - wieder mal ein Zahlentrick des BMV. Soviel zu gefälschten Statistiken)

Wie kommst du auf 500.000? Bzw. darauf, dass das BMVg diese Zahlen genannt hätte? ;)
Zum einen gibt es in keinem Jahrgang eine derartig große Anzahl an Männern, zum anderen muss man von diesen auch noch diejenigen mit ausländischer Staatsbürgerschaft sowie verschiedenste Wehrdienstausnahmen (angehende Theologen, von vornherein nicht musterbare Männer etc.) abziehen. Damit entsprechen 370.000 gemusterte Männer sicherlich weit mehr als 90% der überhaupt für eine Musterung bereitstehenden Personen.
Soviel zu Statistik ...

Es kommt noch hinzu, daß XYZ Zivildienstleistende noch nicht bedeuten, daß auch XYZ benötigte (!) Stellen besetzt sind!

Beispiel aus dem schönen München: Seniorenheim A hat auf Station Ax zwei Zivistellen. Davon ist eine mit einer (fem!) FSJlerin besetzt, die andere seit Jahren unbesetzt. Seniorenheim B hat auf Station Bx volle drei Zivistellen. Davon ist eine besetzt (FSJler), eine seit Monaten unbesetzt, die dritte wird wohl gestrichen da seit Jahren unbesetzt.

In den letzten 12 Monaten wurden diesen Seniorenheimen grob ein Dutzend Zivis geschickt - die meisten waren binnen weniger Wochen weg, einige hielten 1-2 Monate durch, einer schaffte es in weniger als einer Woche sich zu verpissen. Es handelt sich um "klassische" Zivistellen mit wenig schöner Arbeit.

Gegenüber Seniorenheim B (einmal über die Strasse) ist ein sog. "Familienzentrum", de facto aber ein reiner Jugendtreff. Dort gibt es auch eine Zivistelle. Diese wird 1,x-fach belegt (Übergangszeit in der zwei Zivis da sind, zum "anlernen") und die Bewerber stehen Schlange für diese Stelle. Es handelt sich um eine lockere Zivistelle mit "cooler" Arbeit.

Zwei Stadtteile weiter östlich hocken in einer Malteser-Station so viele Zivis als Fahrer, daß sie mindestens zu zweit, meist zu dritt Fahraufträge erledigen (ohne Notwendigkeit, nicht weil irgendjemand getragen werden müsste oder so) und Mittags bei ihren Pizzabestellungen Mengenrabatt kriegen. Keine Übertreibung, kein Scherz. Viele dieser "Fahrer" haben noch nie selbst gefahren da immer nur Beifahrer oder Pausenraumbesatzung. Es handelt sich um eine lockere Zivistelle praktisch ohne Arbeit.

Ich könnte noch einige weitere Beispiele anführen.

Dies weckt bei mir den üblen Verdacht, daß viele Zivis Dienste leisten, auf die die Gesellschaft locker verzichten könnte, während auf wirklich notwendigen Stellen (z.b. Altenpflege) ohnehin schon die Zivis fehlen. Der Wegfall des Zivildienstes wäre also u.U. gar nicht so schlimm wie man meinen soll...

ZitatWie kommst du auf 500.000? Bzw. darauf, dass das BMVg diese Zahlen genannt hätte?

Statistisches Bundesamt.
Angehende Theologen hab ich nicht rausgerechnet, weil mit das zu aufwändig wäre, und weil die ja prinzipiell durchaus Zivi machen könnten, oder ?
Von den Wehrdienstausnahmen kommt mir jetzt spontan nicht eine in den Sinn, die wirklich gerecht ist.

ZitatBeispiel aus dem schönen München: Seniorenheim A hat auf Station Ax zwei Zivistellen. Davon ist eine mit einer (fem!) FSJlerin besetzt, die andere seit Jahren unbesetzt. Seniorenheim B hat auf Station Bx volle drei Zivistellen. Davon ist eine besetzt (FSJler), eine seit Monaten unbesetzt, die dritte wird wohl gestrichen da seit Jahren unbesetzt.

In den letzten 12 Monaten wurden diesen Seniorenheimen grob ein Dutzend Zivis geschickt - die meisten waren binnen weniger Wochen weg, einige hielten 1-2 Monate durch, einer schaffte es in weniger als einer Woche sich zu verpissen. Es handelt sich um "klassische" Zivistellen mit wenig schöner Arbeit.

Gegenüber Seniorenheim B (einmal über die Strasse) ist ein sog. "Familienzentrum", de facto aber ein reiner Jugendtreff. Dort gibt es auch eine Zivistelle. Diese wird 1,x-fach belegt (Übergangszeit in der zwei Zivis da sind, zum "anlernen") und die Bewerber stehen Schlange für diese Stelle. Es handelt sich um eine lockere Zivistelle mit "cooler" Arbeit.

Zwei Stadtteile weiter östlich hocken in einer Malteser-Station so viele Zivis als Fahrer, daß sie mindestens zu zweit, meist zu dritt Fahraufträge erledigen (ohne Notwendigkeit, nicht weil irgendjemand getragen werden müsste oder so) und Mittags bei ihren Pizzabestellungen Mengenrabatt kriegen. Keine Übertreibung, kein Scherz. Viele dieser "Fahrer" haben noch nie selbst gefahren da immer nur Beifahrer oder Pausenraumbesatzung. Es handelt sich um eine lockere Zivistelle praktisch ohne Arbeit.

Das sind natürlich Beispiele, wie's nicht sein soll.
Möglicherweise sollten die Altenheime aber auch ihre Personalpolitik überdenken.
Bei meinem Ziviprobetag in einem Altenheim sollte ich jeden Mist machen, auf den die Festangestellten keine Lust hatten.
Das ich das nicht als Zivi gemacht hab, willst du mir sicherlich nicht vorwerfen, zumal es gegen die Ziviregeln verstößt.
Ich kenn die Münchener Altenheime nicht, aber das KANN auch eine Ursache sein.
Dass Zivis sich im Pausenraum länger aufhalten, als an der Arbeit ist natürlich nicht im Sinne des Erfinders.
Aber das sind (hoffentlich) Ausnahmen.

ZitatIch könnte noch einige weitere Beispiele anführen.

Ich führ mal meine Zivistelle als Gegenbeispiel an:
Ich war an ner Körperbehindertenschule. Das ist auch nicht immer die tollste Tätigkeit (Toillettenbegleitung, etc.), aber dennoch hat die Schule als Zivistelle einen exzellenten Ruf und bekommt viele Anfragen (wenngleich die in letzter Zeit dramatisch runter gingen).
Wenn du mich fragst liegt das vor allem am Arbeitsklima, in dem auch Leher und Profipflegekräfte das mal machen und nicht alles auf die Zivis abgeschoben wird (wie es auch sein soll !)
Ich hab da jedenfalls nicht einen Zivi erlebt, der seinen Job nicht gemacht hätte. "Verpisst" hat sich auch keiner und übermäßig lange Krankzeiten hat man ebnsowenig gesehen. Nach neun Monaten haben die meisten sogar noch als Minijob verlängert.
Solche Beispiele gibt's auch zahlreiche und ohne die Zivis wär der Schulbetrieb ziemlich lahm gelegt oder ziemlich teuer. Außerdem waren wir 'ne willkommene Abwechslung für die Schüler.

Es ist eine Frage, wie man eine soziale Dienstpflicht gestaltet und wie die Aufgabenverteilung geregelt wird. Wenn der Zivi alleridngs als Arbeitssklave gehalten wird, wundert mich nicht, wenn er sich was anderes sucht. damit tut er ja nichts unrechtes.

Zitat von: MisterS am 23. März 2007, 14:36:14Statistisches Bundesamt.

Oh, tatsächlich. Der Jahrgang 1988 umfasst wirklich nochmal knapp mehr als 500.000 Männer.
3 Jahre weiter sind es allerdings schon 50.000 weniger ...

ZitatAngehende Theologen hab ich nicht rausgerechnet, weil mit das zu aufwändig wäre, und weil die ja prinzipiell durchaus Zivi machen könnten, oder ?

Sie könnten und können prinzipiell auch Wehrdienst absolvieren. Auf Antrag sind sie allerdings zu befreien.

ZitatVon den Wehrdienstausnahmen kommt mir jetzt spontan nicht eine in den Sinn, die wirklich gerecht ist.

Z.B. die 2-Brüder-Regel? Oder Personen, die auf Grund anderer Dienste aus der Wehrpflicht herausfallen (Polizei z.B.)? Allerdings ist "gerecht", wie auch "Wehrgerechtigkeit", ein absolut subjekiver Begriff ...

ZitatOh, tatsächlich. Der Jahrgang 1988 umfasst wirklich nochmal knapp mehr als 500.000 Männer.
3 Jahre weiter sind es allerdings schon 50.000 weniger ...

Aber auch 450 TSD sind noch deutlich mehr als 370 TSD...........

ZitatZ.B. die 2-Brüder-Regel? Oder Personen, die auf Grund anderer Dienste aus der Wehrpflicht herausfallen (Polizei z.B.)? Allerdings ist "gerecht", wie auch "Wehrgerechtigkeit", ein absolut subjekiver Begriff ...

Die 2 Brüder-Regel wäre ein Beispiel für völligen Unsinn. Sie steht zwar im Gesetz und wer sie in Anspruch nimmt, tut nichts unanständiges, aber sachlich nachvollziebar finde ich sie nicht - ebenso wie die Befreiung wegen Polizeidienst, etc.
Und dass angehende Pfarrer gänzlich befreit werden ist auch nicht im SInne der Gerechtigkeit. Das ein angehender Pfarrer keinen Kriesgdienst leistet, finde ich absolut verständlich, da im sein Gewissen dies verbieten sollte, wenn er den Priesterberuf ernst nimmt. Aber eben dafür gibt's ja KDV.
Und nebenbei wird Geistlichen anderer Glaubensrichtungen als der katholischen und evangelischen Kirche dieses Privileg nicht eingeräumt.
Ich tippe mal darauf, dass es sich hier - wie bei der Kirchensteuer, dem Religionsunterricht, etc. - um Folgen des Konkordats handelt.
Aus welcher Zeit stammt das noch..............Ah ja ! Jetzt weiß ich's wieder.

Naja, alle diese Regeln mögen zwar legal in unserem Rechtssystem sein, aber legitim sind sie damit noch lange nicht.

Zitat von: MisterS am 23. März 2007, 16:13:48Aber auch 450 TSD sind noch deutlich mehr als 370 TSD...........

Stimmt auffallend.
Bedenkt man allerdings noch zusätzlich, dass in die Zahl der dieses Jahr 500.000 männlichen Bewohner der Bundesrepublik diejenigen mit einfließen, die ausländischer Staatsangehörigkeit sind, sehen die Zahlen schon wieder anders aus ...

ZitatNaja, alle diese Regeln mögen zwar legal in unserem Rechtssystem sein, aber legitim sind sie damit noch lange nicht.

Wie gesagt: Absolut subjektive Ansicht ;)

ZitatStimmt auffallend.
Bedenkt man allerdings noch zusätzlich, dass in die Zahl der dieses Jahr 500.000 männlichen Bewohner der Bundesrepublik diejenigen mit einfließen, die ausländischer Staatsangehörigkeit sind, sehen die Zahlen schon wieder anders aus ...

Naja, wenn die Differenz zwischen 508000 und 370000 Migranten OHNE deutsche Staatsbürgerschaft sind, dann hätten wir in dieser Altergruppe einen Migrantenanteil von 27 %.
Tatsächlich liegt die Ausländerquote in der gesamten bevölkerung bei 8-9 %. Die Zahlen sehen zwar etwas anders aus, aber sie haben das selbe Ergebnis.

Ich bin ja auch nicht der einzige, der behauptet, dass nicht alle Wehrpflichtigen gemustert werden. Man konnte dies u.a. im SPIEGEL oder in der Frankfurter Rundschau nachlesen.

ZitatWie gesagt: Absolut subjektive Ansicht

Nie was anderes behauptet. Die ausnahmeregelungen haben Gesetzesgrundlage und sind damit völlig legal. Ich werfe auch niemandem vor sie zu nutzen.

Ich frage mich nur, warum man keinen Wehr- oder Zivildienst leisten können soll, wenn man
verheiratet ist
Vater ist
Priester oder Pfarrer werden will (Rabbis, Imame und alle anderen Geistlichen schauen in die Röhre)
Polizist werden will
2 Brüder hat, die bereits Dienst geleistet haben

Lediglich die Wehrdienstausnahme, bzw. den Aufschub für Leute mit Ausbildungsplatz seheich mit Blick auf den Ausbildungsmarkt absolut ein, auch wenn es eigentlich einen Bestandsschutz geben müsste.

Aber ich lasse mir gerne erklären, warum die oben angeführten Ausnahmen gerecht sind. Vielleicht ändert sich meine Meinung dann ja auch.....

Da schließe ich mich @MisterS an: Auch ich lasse mir gerne erklären, warum die angeführten Ausnahmen gerecht sein sollen (und es ist niemandem vorzuwerfen, dass er sie nutzt, wenn er kann - das spielt auch für die Frage nach der Gerechtigkeit keine Rolle).

Nehmen wir die 2-Brüder-Regelung: Ich habe mich schon immer gefragt, was daran in irgendeiner Form gerecht sein soll. Wenn einer 10 große Schwestern hat (und es gehen nicht zufällig zwei davon zur Bundeswehr  ;) ), kann er sich trotzdem nicht vom Wehrdienst befreien lassen.

Nehmen wir die Theologen-Regelung: Warum soll nicht ein angehender Geistlicher mal ein paar Monate Zivildienst geleistet haben? Kein Wehrdienst bei einem Geistlichen, OK, aber warum auch a priori Befreiung vom Zivildienst? Mir nicht einsichtig.
Und übrigens: Als ein Freund von mir 1979, katholisch, mit der festen Absicht KDV zu machen, nach seiner Erfassung zu seinem Pastor ging und ihn um Unterstützung für die KDV bat, erhielt er nur die lapidare Antwort: "Ein guter Katholik hat keine Probleme mit Wehrdienst". Auf Unterstützung bei seiner KDV aus katholischen Kreisen konnte er damals nicht bauen.

Nehmen wir die Verheirateten-Regelung: Mir war schon immer schleierhaft, warum es gerecht sein soll, dass jemand, der, sagen wir, ein Jahr verheiratet ist, vom Wehrdienst befreit wird, und einer, der, wieder nur als Beispiel, seit vier Jahren mit seiner Freundin zusammenlebt, dies eben nicht wird. Welche Gründe gibt es, Verheiratete nicht einzuziehen?

Das Einzige, was mich halbwegs überzeugt, ist die Regelung, Wehrpflichtige mit Kindern nicht einzuziehen.
Und natürlich muss es immer möglich sein, Härtefälle zu befreien (wie etwa in den 50ern und 60ern einzige Söhne von Kriegswitwen, bei Todesfällen, etc.), das ist ja klar.

Zitat von: MisterS am 23. März 2007, 17:13:15Naja, wenn die Differenz zwischen 508000 und 370000 Migranten OHNE deutsche Staatsbürgerschaft sind, dann hätten wir in dieser Altergruppe einen Migrantenanteil von 27 %.

Womit wir wieder bei den anderen Wehrdienstausnahmen wären ;)

Tatsächlich wird es jedenfalls so sein, dass in den kommenden Jahrgängen die Zahl der Kinder sinkt, der Anteil an ausländischen Kindern darunter jedoch recht dramatisch ansteigt - immerhin bis zum Jahrgang 1996 um gute 30.000, während gleichzeitig die Gesamtzahl um fast 200.000 sinkt. Damit geht auch ein zweistelliger Prozentsatz an dem entsprechenden Jahrgang einher.

Zitatverheiratet ist
Vater ist

Bevorzugte Behandlung der Familie gegenüber Singles.

ZitatPriester oder Pfarrer werden will (Rabbis, Imame und alle anderen Geistlichen schauen in die Röhre)

Schau nochmal genau im Wehrpflichtgesetz nach ;) Da werden zwar nur evangelische und römisch-katholische Geistliche bzw. angehende Geistliche explizit beim Namen genannt - "Geistliche anderer Bekenntnisse" werden jedoch ebenfalls aufgeführt!
Übrigens ist nur explizit der "fertig ausgebildete" Geistliche per se vom Wehrdienst ausgenommen. Der angehende Geistliche nur auf Antrag - er kann damit auch Wehr- oder Ersatzdienst leisten.

ZitatPolizist werden will

Es ist ziemlich sinnfrei, einen angehenden Polizisten zum Wehrdienst heranzuziehen. Wehrdienst und Polizeidienst schließen sich nunmal absolut aus - wer Polizist wird, ist damit vom Wehrdienst und beispielsweise auch der Tätigkeit als Reservist ausgenommen.
(Allerdings nur während seiner Dienstzeit als Polizist - endet diese vorzeitig, etwa durch Nicht-Übernahme in den Polizeidienst, ist derjenige automatisch wieder wehrpflichtig und kann einberufen werden.)

Zitat2 Brüder hat, die bereits Dienst geleistet haben

Wer diese hat, muss auch nicht zwangsläufig auf den Dienst verzichten - wenn er will, kann er Wehr-, Zivil-, Ersatz- oder was-auch-immer-für-einen-Dienst absolvieren.

Außerdem wären wir damit wieder bei der bevorzugten Behandlung von Familien.

Ach ja, und es ist nirgendwo von "2 Brüdern" die Rede (auch wenn die Regel so genannt wird) - sondern immer nur von "2 Geschwistern"! Wer also zwei ältere Schwestern hat, die ein freiwilliges soziales Jahr o.ä. absolviert haben, kann ebenfalls befreit werden.
Zeitsoldaten (außer SAZ2) sind hingegen KEIN Befreiungsgrund im Sinne des entsprechenden Paragraphen!


Nebenbei gibt es noch andere Gründe für Wehrdienstausnahmen/(dauerhafte) -zurückstellungen: Tod von Familienangehörigen durch Wehr-/Ersatzdienst beispielsweise. Politisches Engagement in Land- oder Bundestag, Europäischem Parlament. Besondere Härte. Anhängiges Strafverfahren oder entsprechende Strafmaßnahmen.

ZitatAber ich lasse mir gerne erklären, warum die oben angeführten Ausnahmen gerecht sind. Vielleicht ändert sich meine Meinung dann ja auch.....

Weshalb sollten sie ungerecht sein?

ZitatTatsächlich wird es jedenfalls so sein, dass in den kommenden Jahrgängen die Zahl der Kinder sinkt, der Anteil an ausländischen Kindern darunter jedoch recht dramatisch ansteigt - immerhin bis zum Jahrgang 1996 um gute 30.000, während gleichzeitig die Gesamtzahl um fast 200.000 sinkt. Damit geht auch ein zweistelliger Prozentsatz an dem entsprechenden Jahrgang einher.

Das mag sein, betrifft aber die Zukunft.

ZitatBevorzugte Behandlung der Familie gegenüber Singles.

Interessant, denn bis 2003 konnten Väter und Ehemänner wie selbstverständlich gezogen werden - und wurden das auch.
Familienförderung gab's wohl vorher noch nicht - was soll's ?

ZitatSchau nochmal genau im Wehrpflichtgesetz nach  Da werden zwar nur evangelische und römisch-katholische Geistliche bzw. angehende Geistliche explizit beim Namen genannt - "Geistliche anderer Bekenntnisse" werden jedoch ebenfalls aufgeführt!
Übrigens ist nur explizit der "fertig ausgebildete" Geistliche per se vom Wehrdienst ausgenommen. Der angehende Geistliche nur auf Antrag - er kann damit auch Wehr- oder Ersatzdienst leisten.

Ok, entschuldigung. Ich hab nur die explizite Aufführung von evangelischen und katholischen Geistlichen gelesen und rot gesehen. Zu vorschnell.
Das ändert aber nichts daran, dass nichts dagegen sprechen würde sie zum Zivildienst heranzuziehen.

ZitatEs ist ziemlich sinnfrei, einen angehenden Polizisten zum Wehrdienst heranzuziehen. Wehrdienst und Polizeidienst schließen sich nunmal absolut aus - wer Polizist wird, ist damit vom Wehrdienst und beispielsweise auch der Tätigkeit als Reservist ausgenommen.
(Allerdings nur während seiner Dienstzeit als Polizist - endet diese vorzeitig, etwa durch Nicht-Übernahme in den Polizeidienst, ist derjenige automatisch wieder wehrpflichtig und kann einberufen werden.)

Wieso ist das sinnfrei ?
Ich kann doch auch jetzt schon erst Wehrdienst machen und danach zur Polizei gehen.
Mit mir reden lassen würde ich ja über Leute, die mit dem 18. Lebensjahr bereits wirklich im Landespolizeidienst stehen, also nicht "bloß" Anwärter oder in Ausbildung dazu sind.
Schließlich sollen nach historischen Erfahrungen Polizeidienst und Militär, also innere und äußere Sicherheit strikt getrennt sein - auch wenn herr Schäuble das anders lieber hätte.
Insofern müsste jemand, der in den Polizeidienst übernommen wurde auch als Reservist freigestellt werden. Aber gegen vorherige Ableistung der Wehrpflicht spricht doch nicht ernsthaft etwas.
Der Ausbildungsplatz wäre ja auch - wie bei Studienplätzen - nicht weg.

ZitatWer diese hat, muss auch nicht zwangsläufig auf den Dienst verzichten - wenn er will, kann er Wehr-, Zivil-, Ersatz- oder was-auch-immer-für-einen-Dienst absolvieren.

Außerdem wären wir damit wieder bei der bevorzugten Behandlung von Familien.

Ach ja, und es ist nirgendwo von "2 Brüdern" die Rede (auch wenn die Regel so genannt wird) - sondern immer nur von "2 Geschwistern"! Wer also zwei ältere Schwestern hat, die ein freiwilliges soziales Jahr o.ä. absolviert haben, kann ebenfalls befreit werden.
Zeitsoldaten (außer SAZ2) sind hingegen KEIN Befreiungsgrund im Sinne des entsprechenden Paragraphen!

Das auch FsJ und FöJ zählen ist zwar richtig, macht die Sache aber nicht gerechter.
Was wäre denn, wenn ich sage
"Steuern zahlen muss der nicht, der bereits zwei Geschwister hat, die Steuern zahlen"

Will sagen: Meine Pflicht gegenüber dem Staat / der Gesellschaft hat doch nichts mit der meiner Geschwister zu tun, oder ?

ZitatTod von Familienangehörigen durch Wehr-/Ersatzdienst beispielsweise

Okay, das würde ich einsehen. Es dürfte schließlich unzumutbar sein.
Allerdings dürfte es doch heutzutage fast keine Anwendung mehr finden.

ZitatPolitisches Engagement in Land- oder Bundestag, Europäischem Parlament

Ja, geht im Sinne von Gewaltenteilung und Immunität von Abgeordneten vollkommen in Ordnung.
Ist aber nur eine vorübergehende Freistellung. Nach Ablauf der Amtszeit kann bei missglückter Wiederwahl die Einberufung erfolgen (§12 Abs 3 WPflG).

ZitatBesondere Härte

Schwammiger Begriff, aber geht auch in Ordnung mit den Anwendungsbeispielen im Gesetz (schwere Krankheit naher Angehöriger, Existenz des Familienbetriebs).

ZitatAnhängiges Strafverfahren oder entsprechende Strafmaßnahmen.

Okay, dass Serienmörder besser keinen Wehrdienst leisten sollten, um es mal etwas zu überspitzen, sehe ich auch ein.

ZitatWeshalb sollten sie ungerecht sein?

Okay:
Verheiratet:
Es ist ja auch nicht von der Steuer befreit, wer verheiratet ist.
Über Sonderregelungen, wie heimatnahe Einberufung ließe sich ja reden.
Aber ob ein Ehemann nun Berufssoldat oder Pflegekraft ist, oder eben Bundi oder Zivi ist doch gleichermaßen zumutbar.
Väter:
Dito
Sonderurlaub bei Geburt, Freistellung bei schwerer Krankheit des Kindes, etc. kann man ja machen.
Geistliche:
Wie Richard sagte: Aus Gewissensgründen einen KDV-Antrag bewilligt zu kriegen sollte kein Problem darstellen. Aber Zivildienst halte ich für angehende Geistliche durchaus zumutbar.
Wer Polizist werden will
siehe oben.
Bei bereits im Polizeidienst stehenden aus verfassungs Gründen okay, aber das dürfte mit 18 Jahren ja eine überschaubare Zahl sein.
THW Feuerwehr
Nebenbei: Bei Leuten im THW oder bei der Feuerwehr sehe ich auch mit Blick auf die Differenzierung innere / äußere Sicherheit kein Problem.
Und warum nicht auch, wer als Rettungsassi arbeitet, oder bei der DLRG ???
2Brüder-Regel (inkl Schwester ;-)
Der größte Unfug ever.
In meinen Augen handelt es sich bei der Wehrpflicht um eine Pflicht jedes einzelnen gegenüber dem Staat. Und was kann der einzelne dafür, dass er zwei Geschwister hat, oder eben nicht ?
Ansonsten Steuerbeispiel von oben !

Steuerbeispiel ist ein schönes Beispiel, was man auch auf andere Bereich der Wehrpflicht ausdehnen kann:
Was wäre, wenn nur Männer steuerpflichtig sind ?
Was wäre, wenn nur steuerpflichtig ist, wer keine Zahnspange trägt ?
Was wäre, wenn nur ein Viertel aller Erwerbstätigen steuerpflichtig ist ?

He ho!

Zitat von: MisterS am 23. März 2007, 09:20:15
Kommen hier jetzt die verzweifelten Versuche die Wehrpflicht gerecht zu argumentieren ?

Unrechtes Argumentieren wäre wohl sinnlos, da diese Argumentation dann haltlos wäre..

Gruß Aleya

Zitat von: Timid am 23. März 2007, 17:40:23
Ach ja, und es ist nirgendwo von "2 Brüdern" die Rede (auch wenn die Regel so genannt wird) - sondern immer nur von "2 Geschwistern"! Wer also zwei ältere Schwestern hat, die ein freiwilliges soziales Jahr o.ä. absolviert haben, kann ebenfalls befreit werden.

Diese (heute m.E. durch und durch obsolete) Regelung wird natürlich so genannt, weil sie aus einer Zeit stammt, in der schlicht und einfach nur Brüder gedient haben konnten (und damals war übrigens auch von "zwei Brüdern" die Rede).
Schon die Ursprünge der Regelung sind nur teilweise nachvollziehbar.
Weshalb sie allerdings heutzutage gerecht sein soll, habe ich - ich muss da wohl aufm Schlauch stehen - immer noch nicht begriffen.

ZitatWeshalb sie allerdings heutzutage gerecht sein soll, habe ich - ich muss da wohl aufm Schlauch stehen - immer noch nicht begriffen

So ein dumpfes Gefühl sagt mir, dass es nicht du bist, der auf'm Schlauch steht, sondern dass die Regelung tatsächlich ungerecht ist.

Ich versuch jedenfalls demnächst mal beim FInanzamt mein Glück, denn zwei Geschwister zahlen schon Steuern........

Zitat von: Lady Aleya X am 22. März 2007, 22:09:29
Okay.. gehen wir mal von der Position aus, keine Frau würde mehr ein Kind bekommen? Oh verdammt wir sterben aus ;) Und wären es die Herren die die Kinder bekommen, würden die Frauen die Wehrpflicht haben ;) Und nun mal im ernst 9 Monate.. was bitte sind 9 Monate für einen Staat der euch die Ausbildung finanziert hat?

Mmmh, und wenn die Männer keine Lust mehr zum Arbeiten hätten bräche hier alles zusammen und zwar sofort und nicht erst in Jahrzehnten. Komische Argumente. Wir arbeiten und bekommen Kinder, weil wir uns selber einen Nutzen davon versprechen und wenn es dann auch sinnvoll für die Gemeinschaft ist, umso besser.
Freiwilligkeit und Zwang passen nun einmal nicht zusammen, insofern ist die Argumentation Frauen bekommen Kinder (freiwillig) und Männer machen einen Dienst (zwangsweise) einfach falsch. Dabei möchte ich die Leistung von Frauen im Allgemeinen und die von Müttern im Besonderen auf keinen Fall klein reden, ganz im Gegenteil. Nur sehe ich die Arbeitsleistung von Männern und Frauen insgesamt als gleich an, ohne dass hier irgendjemand aufrechnen und für Ausgleich argumentieren könnte.

Was bitte sind 9 Monate? Nun ja, für eine Frau, die ihre Volljährigkeit mit Parties, erstem Job oder Studium genießen kann sind 9 Monate in der Tat nicht viel. Für einen jungen Mann, der in der Kälte Wache schieben muss, durch den Schlamm robben oder endlos lange an einem blitzsauberen Gewehr herumwienern darf sind 9 Monate gefühlte 9 Jahre, zumal es bei mir auch 15 Monate waren und zwar mit Abstand die längsten, langweiligsten und unerfreulichsten meines bisherigen Lebens.

Zitat von: Lady Aleya X am 22. März 2007, 22:09:29
Ausserdem fangen hier erst viele an von Muttis Rockzipfel wegzukommen, beziehungsweise sehen das erste und einzige mal das reale Leben, also schaden wird es sicherlich niemandem..

Mist, und ich Trottel dachte mein jetziges Leben wäre die Realität und meine Bundeswehrzeit nur ein böser Albtraum.  ;D

Und von wegen nicht schaden, das könntest Du ja mal mit dem Jungen diskutieren, der sich bei uns umgebracht hat, oder mit dem, der bei einem Schießunfall ums Leben kam oder mit dem Sohn meiner Schwester, der obwohl er zum Bund wollte und sich sogar freiwillig länger verpflichtete, das Leben beim Bund psychologisch nicht verkraftete und ausgemustert werden musste.  >:(

Du hast eine sehr positive Einstellung zum Bund und zur Wehrpflicht, aber die Erfahrungen der jungen Männer mit ihrem Wehr – und Ersatzdienst sind eben nicht immer positiv, sondern sehr häufig ausgesprochen negativ. ,,Eine verlorene Zeit" ist da noch das positivste, was vielen zu ihrer Dienstzeit einfällt.

Und zum Thema Ausbildung möchte ich doch anmerken, dass diese vom Steuerzahler für Jungen UND Mädchen bezahlt wird und zwar aus sehr eigennützigen Interessen und zumindest ich für meine Person behaupten kann, dass ist diese schon längst mit Zins uns Zinseszins zurückbezahlt habe.

Zitat von: Lady Aleya X am 22. März 2007, 22:09:29
Auweia warst du schon bei der BW? Du scheinst ja noch mächte bei Muttis zu wohnen. FRAUEN haben aufgrund dessen das sie Kinder bekommen ziemlich oft Nachteile. So zum Beispiel ist es in vielen Firmen nicht gerne gesehen wenn sich eine Frau für den Mutterschaftsurlaub abmeldet. Im schlimmsten Falle verliert sie auch ihren Beruf (Ja ich weiß das man deswegen niemanden kündigen kann, aber es gibt andere Mittel und wege und mir sind genug bsp. bekannt) Und nur weil du 9 Monate GWD ableisten musst wird dir ein Grundrecht vorenthalten? Haloho? Nur weil du einmal in deinem Leben sozial sein sollst, oder was sinnvolles lernen sollst wird dir ein Grundrecht vorenthalten? Öhm.. dazu sag ich mal nichts *g.

Wie schon erwähnt war ich sogar 15 Monate beim Bund und weiß daher im Gegensatz zu Dir sehr genau, was Wehrdienst eigentlich bedeutet und wie schmerzhaft man Rechte vermissen kann, wenn man sie plötzlich nicht mehr hat. War schon irgendwie merkwürdig, dass man von uns verlangt hat, für den Erhalt genau der Rechte notfalls zu kämpfen und zu sterben, die man uns als Wehrpflichtige vorenthalten hat.

Ja, Kinder sind für Frauen ein Karrierehindernis und es ist oft genug eine entweder / oder Entscheidung. Nur heißt das eben, das daran dringend gearbeitet werden muss und für interessierte Frauen (und Männer) entsprechende Möglichkeiten geschaffen werden müssen. Ganz sicher lässt sich aber eine Benachteiligung nicht durch eine andere (wie z.B. der Wehrpflicht nur für Männer) in irgendeiner Form rechtfertigen oder gegenrechnen. Gemeinhin ist Diskriminierung ein Verbrechen und ich kann ein Verbrechen schließlich nicht durch ein anderes kompensieren (Mal ganz abgesehen davon, dass jungen Männern ja nicht einmal das Recht auf Gleichbehandlung in ausreichender Form zugestanden wird).

Ach ja, wenn ich so darüber nachdenke, was ich in meinem bisherigen Leben an sozialem und sinnvollem geleistet habe, dann fällt mir komischerweise sehr viel dazu ein, nur nicht meine Bundeswehrzeit (verlorene Zeit und das mit mehreren Ausrufezeichen). 

Zitat von: Lady Aleya X am 22. März 2007, 22:09:29
Ehm.. lass mich nachdenken.. beim GWD zahlen die Herren auch keine Steuer?

Natürlich zahlen Wehrpflichtige und Zivis in die Rentenkasse ein. Zusammen mit anderen Leistungen wie Krankenkassenbeiträge, Verpflegung, Unterkunft, Kleidung und Sold, gehört dies zu den gar nicht so niedrigen Kosten, die der Staat für einen Wehrpflichtigen bzw. Zivi aufbringen muss. 

Zitat von: Lady Aleya X am 22. März 2007, 22:09:29
Aha.. sie studieren das falsche.. nun sehen wir es mal so, ohne sie würde es fast gar niemand studieren? Oder vielleicht werden dann auch nur Männer bevorzugt in den höheren (in diesen Fächern dann auch geringeren) Stellen eingesetzt? Oder es ist einfach so das sich viele Frauen dazu entscheiden sich um ihre Kinder zu kümmern und dann erst Jahre später wieder einsteigen wollen? Es gibt durchaus auch Frauen die es in den naturwissenschaftlichen oder auch gefährlicheren Berufen versuchen wollen, aber glaube mir.. sie haben es schwer und werden oft nur belächelt.. auch wenn es heißt sie sollen dort gefördert werden.. Und andersherum muss man auch sagen, das es sehr wenige Männer im Beruf Kindergärtner oder ähnliches gibt. Berufe die widerum wichtig für unsere Zukunft sind und würden alle diese Frauen plötzlich was anderes machen, hätten wir ein ziemliches Defizit möchte ich meinen ;)

Frauen werden überproportional tatsächlich lieber Zahnarzthelferin als Zahnärztin, Laborantin als Chemikerin, studieren lieber Kunstgeschichte als Maschinenbauerin usw. Der Grund ist auch, dass Frauen ihren Beruf und damit ihre Berufswahl bewusst oder unbewusst häufig als Zubrot verstehen, nicht aber als Voraussetzung, um damit später mal eine Familie ernähren zu können. Männer identifizieren sich viel stärker als Frauen mit ihrem späteren Beruf und nehmen ihre Berufswahl damit auch viel ernster. Das sind jetzt nicht meine weisen Erkenntnisse, sondern derartige Analysen kannst Du selber auf den Seiten des Familienministeriums nachlesen.

Ich bestreite nicht, dass Frauen es im Berufsleben in einigen Bereichen schwerer haben als Männer, aber ich möchte doch bitten, auch mal vor der eigenen Haustür zu kehren, bevor für alles Unglück der Frauen immer die Männer verantwortlich gemacht werden.

Ja, wir brauchen dringend mehr Männer in erzieherischen Berufen und auch deshalb bin ich sehr für einen Boys' Day neben dem Girls' Day. Es gibt durchaus auch Männer, die sich für Erziehungsberufe interessieren, auch wenn einige da unsinnige Probleme mit ihrem Selbstverständnis als Mann haben. Allerdings wählen Männer ihre Berufe eben auch nach dem Verdienst aus und da wären wir schon bei einem weiteren wichtigen Problem. Diese Berufe müssen dringend besser bezahlt werden und wir brauchen dann auch konsequent eine Männerquote, die es komischerweise im öffentlichen Dienst selbst dann nicht gibt, wenn 98 % der Mitarbeiter weiblich sind.

Gruß

Nathan

@ Nathan: Was für ein Statement !
Aber im Grunde stimme ich da voll zu.

ZitatDu hast eine sehr positive Einstellung zum Bund und zur Wehrpflicht, aber die Erfahrungen der jungen Männer mit ihrem Wehr – und Ersatzdienst sind eben nicht immer positiv, sondern sehr häufig ausgesprochen negativ. ,,Eine verlorene Zeit" ist da noch das positivste, was vielen zu ihrer Dienstzeit einfällt.

Auch wenn ich meiner Zivizeit ein bisschen mehr an positiven Erfahrungen abringen kann, im Grunde waren auch das verlorene neun Monate, die ich sinnvoller hätte investieren können.

ZitatFrauen werden überproportional tatsächlich lieber Zahnarzthelferin als Zahnärztin, Laborantin als Chemikerin, studieren lieber Kunstgeschichte als Maschinenbauerin usw. Der Grund ist auch, dass Frauen ihren Beruf und damit ihre Berufswahl bewusst oder unbewusst häufig als Zubrot verstehen, nicht aber als Voraussetzung, um damit später mal eine Familie ernähren zu können. Männer identifizieren sich viel stärker als Frauen mit ihrem späteren Beruf und nehmen ihre Berufswahl damit auch viel ernster. Das sind jetzt nicht meine weisen Erkenntnisse, sondern derartige Analysen kannst Du selber auf den Seiten des Familienministeriums nachlesen.

Auch wenn ich grundsätzlich der Ansicht bin, dass Frauen in der Arbeitswelt immer noch einen schwerern Stand haben, muss ich dem auch zustimmen.
Du kannts dir auch einfach mal ein Hochschulranking nehmen und wirst festellen, dass die Frauenquote in Studiengängen wie Mathematik, Informatik, Physik, Etechnik oder Maschinenbau (jeweils Diplomstudiengang, nicht Lehramt) von 10% bis 30%. Die Arbeitslosenquote kann man unter Absolventen fast vergessen und liegt auch sonst bei vielleicht 1 oder 2 %.
Sozialpädagogik, Heilpädagogik, Kunstgeschichte, etc. haben 60% bis 90% Frauen.
Die Arbeitslosenquote liegt da aber zehn mal so hoch.
Grundsätzlich soll zwar jeder studieren, was ihm oder ihr Spaß macht. Aber anschließend schlechte Aufsteigschancen aufgrund großer Arbeitsmarktkonkurrenz auf Männer alleine zu schieben greift zu kurz.

ZitatJa, wir brauchen dringend mehr Männer in erzieherischen Berufen und auch deshalb bin ich sehr für einen Boys' Day neben dem Girls' Day. Es gibt durchaus auch Männer, die sich für Erziehungsberufe interessieren, auch wenn einige da unsinnige Probleme mit ihrem Selbstverständnis als Mann haben. Allerdings wählen Männer ihre Berufe eben auch nach dem Verdienst aus und da wären wir schon bei einem weiteren wichtigen Problem. Diese Berufe müssen dringend besser bezahlt werden und wir brauchen dann auch konsequent eine Männerquote, die es komischerweise im öffentlichen Dienst selbst dann nicht gibt, wenn 98 % der Mitarbeiter weiblich sind.

Das unterschreibe ich sofort.
Derzeit kann ein ErziehER die Beförderung vergessen, wenn sich auch eine ErzieherIN bewirbt ?!?!?!

Gerade wollte ich mir richtig Zeit nehmen, und ausführlich meine Meinung zu dem Ganzen noch mal darlegen, da lese ich den letzten Beitrag von Nathan mitsamt Stellungnahme von MisterS!

Ihr erspart mir eine Menge Zeit!

Es gibt ja für mich kaum etwas, was mich mehr in Rage bringt, als Frauen, die mit Bemerkungen wie "Wehrdienst hat noch keinem Mann geschadet" und Ähnlichem (oben ja nachzulesen) kommen! Da krieg ich einen Hals vom Umfang eines Baumstamms!

Daher: Nathan, danke! Ein guter Beitrag, dem ich mich in den meisten Punkten anschließe - das einzige, was bei mir anders ausfallen würde, wäre die Beurteilung meiner W15-Zeit im Nachhinein (d.h. so negativ sehe ich es für mich dann doch nicht - wäre sonst auch nicht, sehr viel später, Reserveoffz geworden...).
Aber meine Zustimmung insbesondere zu allem, was die Ungleichbehandlung von Frauen und Männern betrifft, zudem supertreffend formuliert, hervorragend auf den Punkt gebracht!!

Respekt!! Bravo!!

@MisterS, @Richard292

Vielen Dank für das dicke Lob!   :) :D ;D

Viele Grüße

Nathan

He ho!
Man man man.. soviel zu Deutschland die drei Herren, ich sage nichts.

Zitat von: Nathan am 24. März 2007, 11:45:34
Freiwilligkeit und Zwang passen nun einmal nicht zusammen, insofern ist die Argumentation Frauen bekommen Kinder (freiwillig) und Männer machen einen Dienst (zwangsweise) einfach falsch.

Korrekt. Es bräche alles zusammen. Ergo ist es ein geben und nehmen. Was denn Zwang angeht. Nun eine gewissen Wahl besteht, Zivi oder GWD.

Zitat von: Nathan am 24. März 2007, 11:45:34Was bitte sind 9 Monate? Nun ja, für eine Frau, die ihre Volljährigkeit mit Parties, erstem Job oder Studium genießen kann sind 9 Monate in der Tat nicht viel. Für einen jungen Mann, der in der Kälte Wache schieben muss, durch den Schlamm robben oder endlos lange an einem blitzsauberen Gewehr herumwienern darf sind 9 Monate gefühlte 9 Jahre, zumal es bei mir auch 15 Monate waren und zwar mit Abstand die längsten, langweiligsten und unerfreulichsten meines bisherigen Lebens.

Was für ein Glück das ich Studium genaus sinnlos finde wie Partys. Also dieses im Schlamm rumkriechen beschränkt sich auf gerade mal 3 von den 9 Monaten, also sollten wir wohl bei der Realität bleiben und wenig zu feiern haben die meisten Herren in der Zeit auch nicht. Das es dir so erging, kann niemand ändern, aber du kannst deinen GWD auch nicht unbedingt mehr mit dem von heute vgl.

Zitat von: Nathan am 24. März 2007, 11:45:34
Und von wegen nicht schaden, das könntest Du ja mal mit dem Jungen diskutieren, der sich bei uns umgebracht hat, oder mit dem, der bei einem Schießunfall ums Leben kam oder mit dem Sohn meiner Schwester, der obwohl er zum Bund wollte und sich sogar freiwillig länger verpflichtete, das Leben beim Bund psychologisch nicht verkraftete und ausgemustert werden musste.  >:(

Cool, soll ich auch gleich mit den ganzen Suizidgefährdeten Zivi's oder Normalbürgern reden? Der Bund ist kein Hilfsverein. Was kann die Bundeswehr dafür das er es psychologisch nicht verkraftet? Nichts, das ist daie Individualentwicklung. Die Bundeswehr kann höchsten dafür sorgen das solche Leute schon vorher ausgemuster werden. Denn wenn dies im Einsatz geschieht ist das gejammer wieder groß und die Bundeswehr ist der schwarze Peter.

Zitat von: Nathan am 24. März 2007, 11:45:34
Du hast eine sehr positive Einstellung zum Bund und zur Wehrpflicht, aber die Erfahrungen der jungen Männer mit ihrem Wehr – und Ersatzdienst sind eben nicht immer positiv, sondern sehr häufig ausgesprochen negativ. ,,Eine verlorene Zeit" ist da noch das positivste, was vielen zu ihrer Dienstzeit einfällt.

Sicher, gefällt es nicht allen. Aber im Verhältnis ist das ein recht kleiner Prozentsatz und das ganze so zu pauschalisieren wie du es gerade machst, ist einfach lächerlich. Die Nummer "verlorene Zeit" habe ich beisher in den seltensten Fällen vernommen. Und oft war es dann auch so das derjenige dann am Anfang noch unbedingt zum Bund wollte, sich jedoch dann geirrt hatte in seiner Wahl.

Zitat von: Nathan am 24. März 2007, 11:45:34
Und zum Thema Ausbildung möchte ich doch anmerken, dass diese vom Steuerzahler für Jungen UND Mädchen bezahlt wird und zwar aus sehr eigennützigen Interessen und zumindest ich für meine Person behaupten kann, dass ist diese schon längst mit Zins uns Zinseszins zurückbezahlt habe.

Korrekt, sie bezahlen für beide. Aber jetzt könnte man wieder auf das unpassende Bsp. Frauen und Kinder bekommen zurück kommen, was jedoch nicht mein Ziel wäre. Vielmehr könnte würde ich sagen, das Männer trotz allem die Zeit durch höhere Positionen später wegbekommen in denen sie dann auch mehr verdienen.
Ich liebe Leute die noch Ehrgefühl haben...

Zitat von: Nathan am 24. März 2007, 11:45:34
Wie schon erwähnt war ich sogar 15 Monate beim Bund und weiß daher im Gegensatz zu Dir sehr genau, was Wehrdienst eigentlich bedeutet und wie schmerzhaft man Rechte vermissen kann, wenn man sie plötzlich nicht mehr hat. War schon irgendwie merkwürdig, dass man von uns verlangt hat, für den Erhalt genau der Rechte notfalls zu kämpfen und zu sterben, die man uns als Wehrpflichtige vorenthalten hat.

Okay, dann denk mal scharf nach wann du beim Bund warst und ob die Zeit in der Bw stehen bleibt. Die Warscheinlichkeit das du als GWDler in einen Kampf kommst liegt jawohl praktisch bei 0...

Zitat von: Nathan am 24. März 2007, 11:45:34
Ja, Kinder sind für Frauen ein Karrierehindernis und es ist oft genug eine entweder / oder Entscheidung. Nur heißt das eben, das daran dringend gearbeitet werden muss und für interessierte Frauen (und Männer) entsprechende Möglichkeiten geschaffen werden müssen. Ganz sicher lässt sich aber eine Benachteiligung nicht durch eine andere (wie z.B. der Wehrpflicht nur für Männer) in irgendeiner Form rechtfertigen oder gegenrechnen. Gemeinhin ist Diskriminierung ein Verbrechen und ich kann ein Verbrechen schließlich nicht durch ein anderes kompensieren.

Oh, keine Sorge ich habe es nicht gerechtfertigt. Ich wollte lediglich einen Vgl ziehen. Wie bereits gesagt wäre ich grundsätzlich auch dafür das alle GWD leisten müssten. Was ich für einen riesen Vorteil halten würde, was allerdings momentan nicht realisierbar ist.

Zitat von: Nathan am 24. März 2007, 11:45:34
Ach ja, wenn ich so darüber nachdenke, was ich in meinem bisherigen Leben an sozialem und sinnvollem geleistet habe, dann fällt mir komischerweise sehr viel dazu ein, nur nicht meine Bundeswehrzeit (verlorene Zeit und das mit mehreren Ausrufezeichen). 

Klar, mir fällt auch vieles ein was ich in der Richtung gemacht habe. Und? Möchtest du jetzt einen Orden haben?

Zitat von: Nathan am 24. März 2007, 11:45:34
Frauen werden überproportional tatsächlich lieber Zahnarzthelferin als Zahnärztin, Laborantin als Chemikerin, studieren lieber Kunstgeschichte als Maschinenbauerin usw. Der Grund ist auch, dass Frauen ihren Beruf und damit ihre Berufswahl bewusst oder unbewusst häufig als Zubrot verstehen, nicht aber als Voraussetzung, um damit später mal eine Familie ernähren zu können. Männer identifizieren sich viel stärker als Frauen mit ihrem späteren Beruf und nehmen ihre Berufswahl damit auch viel ernster. Das sind jetzt nicht meine weisen Erkenntnisse, sondern derartige Analysen kannst Du selber auf den Seiten des Familienministeriums nachlesen.

Ich halte rein gar nichts von Studien.

Zitat von: Nathan am 24. März 2007, 11:45:34
Ich bestreite nicht, dass Frauen es im Berufsleben in einigen Bereichen schwerer haben als Männer, aber ich möchte doch bitten, auch mal vor der eigenen Haustür zu kehren, bevor für alles Unglück der Frauen immer die Männer verantwortlich gemacht werden.

Auch hier habe ich nie irgendetwas auf die Männer geschoben. Nichts läge mir ferner.

Zitat von: Nathan am 24. März 2007, 11:45:34
Diese Berufe müssen dringend besser bezahlt werden und wir brauchen dann auch konsequent eine Männerquote, die es komischerweise im öffentlichen Dienst selbst dann nicht gibt, wenn 98 % der Mitarbeiter weiblich sind.

Ganz einfach aus dem Grund nicht, da sich zu wenige Männer auf diese Berufe bewerben. Prinzipiel stimme ich aber auch hier mit dir überein.

Gruß Aleya

He ho!

Zitat von: Richard292 am 24. März 2007, 14:34:09
Es gibt ja für mich kaum etwas, was mich mehr in Rage bringt, als Frauen, die mit Bemerkungen wie "Wehrdienst hat noch keinem Mann geschadet" und Ähnlichem (oben ja nachzulesen) kommen! Da krieg ich einen Hals vom Umfang eines Baumstamms!

Tief durchatmen und nachdenken bevor du hier durch die Gegend "brüllst". Ich weiß jetzt nicht ob ich es wort wörtlich gesagt habe wie du es da zitiert hast. Jedoch beziehe ich in den Wehrdienst auch immer den Zivildienst mit ein. Und ich denke weder das eine noch das andere schadet JUNGEN MENSCHEN! Das ich dafür auf beiden Seiten plädiere habe ich nun wirklich schon oft genug gesagt.

Gruß Aleya

Hallo Lady Aleya X!

ZitatTief durchatmen und nachdenken bevor du hier durch die Gegend "brüllst".

Hatte ich bereits, sonst wäre ich gar nicht fähig gewesen, überhaupt etwas in den Computer zu tippen. Außerdem brülle ich nicht (und schon gar nicht durch die Gegend), sondern habe lediglich die Hervorhebungsform "Fettdruck" benutzt, damit meine Ansicht nicht im restlichen Text untergeht. Aber ich kann den Beitrag gerne editieren und hab's auch schon gemacht  ;).
Übrigens, "zu Deutschland, die Dame": ohne dafür einen Orden haben zu wollen (s.u.) oder dafür um besondere Anerkennung zu heischen - du kannst mir glauben, dass ich für dieses Land (das ich sehr liebe), schon so Manches geleistet habe. Da brauche ich mir kein kopfschüttelndes "ts ts ts" anzuhören, wie ich es aus deinem Beitrag herauslese (wenn ich es falsch lese, korrigier mich).
Aber nun mal ganz sachlich, OK?

ZitatJedoch beziehe ich in den Wehrdienst auch immer den Zivildienst mit ein.

Gottseidank! Ich sowieso. Mehrere Freunde von mir durften damit übrigens 20 Monate verbringen, was bedeutete, sie konnten ein Jahr später als ihre Mitschüler, die beim Bund waren, und komplette zwei Jahre später als ihre Mitschülerinnen ein Studium aufnehmen. Aber das nur nebenbei.

ZitatNun eine gewissen Wahl besteht, Zivi oder GWD

Entschuldigung, aber DAS ist nun schlicht und einfach lächerlich.
Erstens besteht diese Wahl - de iure - eben NICHT (und dass sie de facto quasi doch besteht, ist auch erst seit kurzer Zeit der Fall), zweitens hat die derzeitige Einberufungspraxis ja nun mit Gerechtigkeit und Wahlfreiheit so viel zu tun wie Dieter Bohlen mit gepflegter Konversation.

ZitatDas ich dafür auf beiden Seiten plädiere habe ich nun wirklich schon oft genug gesagt.

OK. Das ehrt dich: Wenn schon, dann alle oder keiner, so sehe ich das auch.
Dennoch ist es immer leicht, von der Warte desjenigen aus zu argumentieren, der dem Zwang eben nicht unterliegt. Das ärgert mich eben bei sehr vielen Frauen. Vielleicht kannst du das nachvollziehen. Wenn du beide Geschlechter einbeziehst, OK.

ZitatUnd ich denke weder das eine noch das andere schadet JUNGEN MENSCHEN!

Gut, reden wir also von jungen Menschen.
Ich sehe das dennoch ein bisschen anders. Nicht dass ich vollkommen widersprechen würde, aber mir ist das so zu pauschal.
Ich glaube eben doch, unabhängig ob Wehr- oder Zivildienst, dass es, je nach Einsatz, Dienste gibt, aus denen so manche(r) auch mit psychischen oder physischen Schäden herauskommt. Und argumentier nun nicht damit, dass solche Leute ja von vornherein ausgemustert bzw. in andere Einsätze eingeteilt werden können. Klar könnten sie das theoretisch, aber in der Praxis funktioniert das nicht immer.
Ich könnte dir X Beispiele von sowohl ehem. GWDlern als auch Zivis und sogar von Frauen, die FSJ gemacht haben, nennen, bei denen sich erst im Laufe des Dienstes herausgestellt hat, dass sie ihn eben nicht so locker wegstecken können, wie die/der neben ihr/ihm. In Köln sagt man "Jeder Jeck ist anders", also: bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Was der/dem einen leicht fällt, fällt der/dem anderen eben schwer. Und niemand kann in der Lage sein, so etwas bereits zum Zeitpunkt der Musterung oder irgendeiner Voruntersuchung/Eignungsprüfung etc. zu prognostizieren.
Wenn du also sagst "es schadet keinem", ist das zumindest unvollständig: "es schadet keiner/-m, wenn sie/er an der richtigen Stelle eingesetzt wird". DAS würde ich sofort unterschreiben.
Es ist halt nur unendlich schwer, immer die Richtigen am richtigen Ort einzusetzen, weil es, wie gesagt, so schwer ist, hier Prognosen zu erstellen.

ZitatWas für ein Glück das ich Studium genaus sinnlos finde wie Partys.

:o Ich nehme mal zu deinen Gunsten an, dass du das jetzt wirklich nur auf dich beziehst! Ansonsten möchte ich dich bitten, dir die Sinnlosigkeit eines Studiums jedesmal dann vor Augen zu halten, wenn du zum Arzt musst, einen Anwalt brauchst, qualifizierten Journalismus in Anspruch nehmen möchtest, etc. - mehr Beispiele könnte ich geben, aber dann wird dieser Beitrag zu lang.
Aber, wie gesagt, ich hoffe mal, das beziehst du jetzt wirklich nur auf dich. Und da wiederum möchte ich dich erinnern, dass andere eben nicht unbedingt so erpicht darauf sind, den Beginn ihres Studiums ein Jahr hinauszuzögern.

ZitatAlso dieses im Schlamm rumkriechen beschränkt sich auf gerade mal 3 von den 9 Monaten, also sollten wir wohl bei der Realität bleiben und wenig zu feiern haben die meisten Herren in der Zeit auch nicht. Das es dir so erging, kann niemand ändern, aber du kannst deinen GWD auch nicht unbedingt mehr mit dem von heute vgl.

Das ist so nicht richtig. Nur mal das Beispiel meiner Wenigkeit: Ich habe 15 Monate in der Jägertruppe gedient, zusätzlich mit mehreren mehrwöchigen Wehrübungen (zu denen ich mich nicht freiwillig gemeldet habe) nach der aktiven Dienstzeit, also während meines Studiums: 
1) Das Rumkriechen im Schlamm beschränkte sich weiß Gott nicht auf drei Monate (und es beschränkte sich nicht einmal auf die aktive Zeit, s.u.). Einen Grund zum Feiern hatten wir "Herren", wie du sagst, erst zum Anlass unserer "null Tage" - die Ausscheiderfete.
2) Der Dienst beschränkte sich nicht nur nicht auf 9 Monate, sondern nicht einmal auf 15, denn mit den Wehrübungen komme ich locker auf 18 oder 19. Da ich mir mein Studium durch Arbeit finanzieren musste, und für die Ferien bereits einen Job auf dem Bau klargemacht hatte, kamen mir die Wehrübungen in den Semesterferien nicht wirklich gelegen. Sechs Wochen lang 10 Mark am Tag sind halt schon was anderes als 12 Mark die Stunde.
3) Dass Nathans und mein Dienst schon eine Weile zurückliegt, DAS können wir nicht ändern. Aber du hast Recht: Es ist heute in der Tat anders, v.a. durch den erheblich kürzeren Dienst, die stark gelockerten Verhältnisse in der BW und einige (aber längst nicht alle!) ausgesprochen arbeitsarme Zivistellen.
Wir sollten insofern nicht früher mit heute gleichsetzen, das stimmt, aber es muss erlaubt sein, von früher zu sprechen, denn es hat das ja alles gegeben.

ZitatDer Bund ist kein Hilfsverein. Was kann die Bundeswehr dafür das er es psychologisch nicht verkraftet? Nichts, das ist daie Individualentwicklung. Die Bundeswehr kann höchsten dafür sorgen das solche Leute schon vorher ausgemuster werden. Denn wenn dies im Einsatz geschieht ist das gejammer wieder groß und die Bundeswehr ist der schwarze Peter.

Wie schon gesagt, ist es längst nicht immer prognostizierbar, wer welchen Dienst wie verkraftet! Natürlich kann die Bundeswehr nichts dafür, dass eine/r (bleiben wir mal geschlechterübergreifend) die jeweiligen Belastungen (bleiben wir außerdem dabei, sowohl Wehr- als auch Zivildienst einzubeziehen) besser wegsteckt als jemand anders.
Dienstpflicht für alle (sozial oder militärisch) wäre ja gar nicht schlecht - dann müsste aber unheimlich genau vorher überprüft werden, wer für was geeignet ist, aber auch eine große Durchlässigkeit zwischen einzelnen Dienstformen bestehen, damit ggfs. gewechselt werden kann. Aber das geht ohnehin nicht nicht, weil verfassungswidrig.
Die Lösung kann also nur Freiwilligkeit sein.

ZitatSicher, gefällt es nicht allen. Aber im Verhältnis ist das ein recht kleiner Prozentsatz und das ganze so zu pauschalisieren wie du es gerade machst, ist einfach lächerlich. Die Nummer "verlorene Zeit" habe ich beisher in den seltensten Fällen vernommen.

Ebenfalls Einspruch! Das ist ein recht großer Prozentsatz. Nathan hat hier kaum pauschalisiert. Es ist ein reiner Zufall, dass du die "Nummer 'verlorene Zeit'" in deinem Umfeld nicht vernommen hast. Oder doch kein so großer Zufall - vielleicht bewegst du dich ja überwiegend in "BW-Freak-Kreisen", ich weiß es nicht.
Aus meinem Umfeld kann ich nur umgekehrt sagen: die "Nummer 'geile Zeit, die sich rundherum gelohnt hat'" ist recht selten. Allerdings liegt das natürlich auch daran, wo man (wiederum egal ob Zivi oder BW) eingesetzt wird.
Ich selbst hatte das Glück, dass aus einem anfangs nur sehr widerwillig einrückenden 19Jährigen durch ganz tolle Ausbilder und Kameraden schnell ein ausgesprochen motivierter Infanterist geworden ist, der sogar noch als HG aus dem W15 ausgeschieden ist (und dafür will ich jetzt auch keinen Orden noch sonst irgendwelche Anerkennungen - ich sage es nur, weil so etwas bei dem Widerwillen, mit dem ich eingerückt bin, niemand gedacht hätte, am wenigsten ich selbst). Und so muss ich auch gottseidank nicht von verlorener Zeit sprechen. Ich hätte sonst sicher auch nicht (nach mehreren Wehrübungen, zu denen ich gezogen wurde) bis 1990 so viele freiwillige Wehrübungen gemacht, und wäre erst nicht vor einiger Zeit als Reserveoffz in die BW "zurückgekommen".
Begeisterung fürs Soldatsein suche ich bei mir trotz alledem vergebens. Meine Einstellung ist vielmehr diejenige, die ich meiner Signatur vertrete: "Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit - vigilia praetium libertatis" (oder auch "Willst du Frieden, sei für den Krieg gewappnet - si vis pacem, para bellum"). Die Welt ist leider, wie sie ist.
Ich selbst beurteile meine W15-Zeit im Nachhinein also nicht als verlorene Zeit, kann aber nachvollziehen, wenn das für jemanden so ist (natürlich wieder egal ob BW oder Zivi).

ZitatOkay, dann denk mal scharf nach wann du beim Bund warst und ob die Zeit in der Bw stehen bleibt. Die Warscheinlichkeit das du als GWDler in einen Kampf kommst liegt jawohl praktisch bei 0...

Richtig ist natürlich: Heute werden GWDler - zur Zeit! - nicht in Einsätze geschickt, und die Zeit ist bei der BW auch nicht stehen geblieben. Denk trotzdem auch du mal scharf nach, dass man auch heute noch als Wehrpflichtiger ein Gelöbnis abzulegen hat, und dass, gerade weil die Zeit nicht stehen bleibt, es auch mal wieder anders kommen könnte.
Übrigens, was die Zeit betrifft, in der Nathan und ich beim Bund waren: Wir dürfen uns auch nicht zu einer unhistorischen Projektion a posteriori hinreißen lassen. Heute wissen wir, dass damals "nichts passiert" ist, aber wirklich erst aus der Perspektive im Nachhinein. Damals konnte das niemand wissen, und die Angst - gerade in den frühen 80ern, Blütezeit von Kaltem Krieg und Ost-West-Konflikt -, in einen Einsatz zu kommen, existierte auch damals.

ZitatMöchtest du jetzt einen Orden haben?

Auch wenn du mit der Frage nicht mich meinst: Jetzt bist aber DU extrem polemisch.  ;)

ZitatIch halte rein gar nichts von Studien.

Tja, musst du für dich wissen. Schade eigentlich, denn es gibt - neben zugegebenermaßen ein paar eher sinnfreien Untersuchungen - sehr viele Studien, denen man so manche zweckdienliche Erkenntnis entnehmen kann. 

Wie auch immer: Dass du beide Geschlechter einbeziehst, finde ich gut, da sind wir uns einig. Wir sind uns auch bei vielen der diskutierten Punkte nicht vollkommen uneinig, nur sind mir einige der Ansichten zu pauschal oder zumindest zu pauschal formuliert.

Ohne Brüllen oder Polemik und einem ganz sachlichen Plädoyer für eine differenzierte Sicht der Dinge ein donnerndes Horrido - Joho  ;),

der Richard

ZitatMan man man.. soviel zu Deutschland die drei Herren, ich sage nichts.

Augen auf !
Keiner hat gesagt, dass es keine Benachteiligung für Frauen gibt. Das sie existier und abgestellt gehört ist sicherlich - auch unter den drei angesprochenen Herren - unumstritten. Das wurde auch nie ernsthaft in Zweifel gezogen.
Fakt ist aber auch, dass man nicht alles auf die "bösen Männer" schieben kann und dass es auch Bereich gibt, wo's Benachteiligungen mal anders rum gibt.
Das wird man doch wohl sagen dürfen, oder siehst du das anders ?

ZitatWas denn Zwang angeht. Nun eine gewissen Wahl besteht, Zivi oder GWD.

Soll das ein Witz sein ?
1. besteht keine Auswahl und
2. handelt sich bei beiden um einen Zwangsidenst, der heute jede Gerechtigkeit vermissen lässt.
Es ist nicht ganz die Wahl zwischen Pest und Cholera, aber eine freie Auswahl stelle ich mir irgendwie anders vor.

Wie fändest du's, wenn ich sage für Frauen besteht die Wahl "Putze oder Köchin" ?
Zur Betonung: Das würde ich nie ernsthaft sagen !!!

ZitatWas für ein Glück das ich Studium genaus sinnlos finde wie Partys

Der zweite Rheinländer unter uns sagte schon "Jeder jeck is anders".
Das DIR das Studium nicht schmeckt heißt ja nicht, dass alle froh sind, dass es ein Jahr verzögert wird.
(Und dann wird noch über zu alte Hochschulabsolventen gejammert. Ein Jahr verschulde ich nicht selbst !)

ZitatCool, soll ich auch gleich mit den ganzen Suizidgefährdeten Zivi's oder Normalbürgern reden? Der Bund ist kein Hilfsverein. Was kann die Bundeswehr dafür das er es psychologisch nicht verkraftet? Nichts, das ist daie Individualentwicklung. Die Bundeswehr kann höchsten dafür sorgen das solche Leute schon vorher ausgemuster werden. Denn wenn dies im Einsatz geschieht ist das gejammer wieder groß und die Bundeswehr ist der schwarze Peter.

Nein, die Bundeswehr ist kein Hilfsverein, aber die GWDL sind nicht freiwillig da (auch wenn sie die "Wahl" hatten Zivi zu machen  >:()
Aber Leute mit psychischen Problemen werden bei der Musterung ohnehin "aussortiert", sodass ich mal davon ausgehe, dass die meisten Tauglichen einigermaßen seelisch gefestigt sind.
Und Fakt ist, dass man immer wieder mal von psychischen Problemen von GWDL hört. Das sind sicherlich (und hoffentlich) Einzelfälle, aber es kommt eben vor.
Und ganz ehrlich: Ich weiß nicht, wie ich es verkraftet hätte, wenn ich in Coesfeld zum Ausdrücken von Zigaretten benutzt worden wäre. Als "Höhepunkt der Aga" würde ich das sicherlich nicht sehen.

ZitatSicher, gefällt es nicht allen. Aber im Verhältnis ist das ein recht kleiner Prozentsatz und das ganze so zu pauschalisieren wie du es gerade machst, ist einfach lächerlich. Die Nummer "verlorene Zeit" habe ich beisher in den seltensten Fällen vernommen. Und oft war es dann auch so das derjenige dann am Anfang noch unbedingt zum Bund wollte, sich jedoch dann geirrt hatte in seiner Wahl.

Sicherlich hat jeder der Zeit versucht irgendwas positives abzuringen. Meist gibt's da auch einige positive Dinge. Aber ich kenne keinen, der sagt "für die neun Monate hat sich das Warten auf's Studium gelohnt".
Fragen wir mal so: Woher nimmst du deinen "recht kleinen Prozentsatz ?"

ZitatKorrekt, sie bezahlen für beide. Aber jetzt könnte man wieder auf das unpassende Bsp. Frauen und Kinder bekommen zurück kommen, was jedoch nicht mein Ziel wäre. Vielmehr könnte würde ich sagen, das Männer trotz allem die Zeit durch höhere Positionen später wegbekommen in denen sie dann auch mehr verdienen.

Wahrscheinlich wird mir jetzt auch wieder das Ehrgefühl abgesprochen, aber dass Frauen nicht so oft in Spitzenpositionen arbeiten liegt nicht allein an "bösen Männern".
Dass Frauen in gleicher Position weniger bekommen, wie es leider oftmals vorkommt, ist zweifellos nicht haltbar und eine der Ungleichbehandlungen, die unzweifelhaft geändert gehören.
Die Aufstiegschancen in übersättigten Arbeitsmärkten (Pädagogik, etc.) sind aber eben sowohl für Männlein, als auch Weiblein bescheiden.
Wenn die Damen dort aber überwiegen, sind Männer davon nicht so massiv betroffen.
Es ist mit Sicherheit so, dass beispielsweise Mathematikerinnen es nicht so leicht haben, wie männliche Kollegen. Das ist tatsächlich Diskirmminierung, die geändert gehört. Aber nur das zu betrachten ist nicht alles.

ZitatOkay, dann denk mal scharf nach wann du beim Bund warst und ob die Zeit in der Bw stehen bleibt. Die Warscheinlichkeit das du als GWDler in einen Kampf kommst liegt jawohl praktisch bei 0...

Dann können wir's ja abschaffen, denn GWDLer dienen der Landesverteidigung. Und wenn der Fall praktischg nicht eintreten wird, braucht sie auch keiner. ;D

ZitatIch halte rein gar nichts von Studien.

Schreibe ich dazu jetzt was, oder bleib ich höflich ?
Nun, man ist Gentleman...... ;D ;D ;D

Zitat
Ganz einfach aus dem Grund nicht, da sich zu wenige Männer auf diese Berufe bewerben. Prinzipiel stimme ich aber auch hier mit dir überein.

Zu einfach. Das Beispiel mit dem Erzieher und der Erzieherin gab's wirklich.

ZitatAuch hier habe ich nie irgendetwas auf die Männer geschoben. Nichts läge mir ferner.

Okay, wir einigen uns darauf, dass sich Männer und Frauen ändern müssen und schenken uns die Diskussion !

Zitateine freie Auswahl stelle ich mir irgendwie anders vor

Joa, ich auch...

ZitatUnd dann wird noch über zu alte Hochschulabsolventen gejammert. Ein Jahr verschulde ich nicht selbst

Und, wie gesagt, für Zivis in den Zeiten des 20monatigen Zivildienstes und für W18 in den Sechzigern waren es sogar deren zwei.

ZitatUnd, wie gesagt, für Zivis in den Zeiten des 20monatigen Zivildienstes und für W18 in den Sechzigern waren es sogar deren zwei.

Gott sei Dank Vergangenheit !

Zitat von: Richard292 am 25. März 2007, 12:00:50
..sondern habe lediglich die Hervorhebungsform "Fettdruck" benutzt, damit meine Ansicht nicht im restlichen Text untergeht. Aber ich kann den Beitrag gerne editieren und hab's auch schon gemacht  ;).

Deshalb habe ich das "brüllen" auch in Anführungszeichen gesetzt ;)

Zitat von: Richard292 am 25. März 2007, 12:00:50
Übrigens, "zu Deutschland, die Dame": ohne dafür einen Orden haben zu wollen (s.u.) oder dafür um besondere Anerkennung zu heischen - du kannst mir glauben, dass ich für dieses Land (das ich sehr liebe), schon so Manches geleistet habe. Da brauche ich mir kein kopfschüttelndes "ts ts ts" anzuhören, wie ich es aus deinem Beitrag herauslese (wenn ich es falsch lese, korrigier mich).

Öhm nein, da war nirgendwo ein kopfschüttelndes "ts ts ts" eingebaut.

Zitat
Gottseidank! Ich sowieso. Mehrere Freunde von mir durften damit übrigens 20 Monate verbringen, was bedeutete, sie konnten ein Jahr später als ihre Mitschüler, die beim Bund waren, und komplette zwei Jahre später als ihre Mitschülerinnen ein Studium aufnehmen. Aber das nur nebenbei.

Nja.. und da sind wir dann wieder beim dem Satz bitte vergleicht den GWD von heute nicht mit dem von früher. Ebenso sollte es wohl auch beim Zivildienst sein. Es gibt sicherlich welche die einen "scheiß Job" haben, aber auch genug die einen guten haben und den Zivi kann man sich dann schon doch fast aussuchen.

ZitatEntschuldigung, aber DAS ist nun schlicht und einfach lächerlich.
Erstens besteht diese Wahl - de iure - eben NICHT (und dass sie de facto quasi doch besteht, ist auch erst seit kurzer Zeit der Fall), zweitens hat die derzeitige Einberufungspraxis ja nun mit Gerechtigkeit und Wahlfreiheit so viel zu tun wie Dieter Bohlen mit gepflegter Konversation.

Das ich nur von einer gewissen Wahl sprach hatte schon einen Grund. Und eben diesem aus dem du dich hier angegriffen gefühlt hast, weil du eben dieses geflissen überlesen hast ;)

ZitatOK. Das ehrt dich: Wenn schon, dann alle oder keiner, so sehe ich das auch.
Dennoch ist es immer leicht, von der Warte desjenigen aus zu argumentieren, der dem Zwang eben nicht unterliegt. Das ärgert mich eben bei sehr vielen Frauen. Vielleicht kannst du das nachvollziehen. Wenn du beide Geschlechter einbeziehst, OK.

Auch das kann ich durchaus nachvollziehen. Darum stimme ich auch prinzipiell mit dir über ein. Aber Grundsätzlich bin ich für Zivildienst und GWD, wenn dann aber auch für beide Parteien. Denn ich denke nicht das an dieser Stelle alles nutzlos ist.

ZitatGut, reden wir also von jungen Menschen.
Ich sehe das dennoch ein bisschen anders. Nicht dass ich vollkommen widersprechen würde, aber mir ist das so zu pauschal.
Ich glaube eben doch, unabhängig ob Wehr- oder Zivildienst, dass es, je nach Einsatz, Dienste gibt, aus denen so manche(r) auch mit psychischen oder physischen Schäden herauskommt.

Wenn der ein oder andere schon im Zivildienst oder GWD so etwas bekommt, dann hat er aber ganz ehrlich in der richtigen Welt schlechte Chancen wenn es mal hart auf hart kommt. Ich bestreite nicht das es auch zartbeseitete Menschen gibt.

ZitatUnd argumentier nun nicht damit, dass solche Leute ja von vornherein ausgemustert bzw. in andere Einsätze eingeteilt werden können.

GWDler werden Grundsätzlich in keine Einsätze.

ZitatIch könnte dir X Beispiele von sowohl ehem. GWDlern als auch Zivis und sogar von Frauen, die FSJ gemacht haben, nennen, bei denen sich erst im Laufe des Dienstes herausgestellt hat, dass sie ihn eben nicht so locker wegstecken können, wie die/der neben ihr/ihm. In Köln sagt man "Jeder Jeck ist anders", also: bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Was der/dem einen leicht fällt, fällt der/dem anderen eben schwer. Und niemand kann in der Lage sein, so etwas bereits zum Zeitpunkt der Musterung oder irgendeiner Voruntersuchung/Eignungsprüfung etc. zu prognostizieren.

Das jeder Mensch individual zu beurteilen ist habe ich nun auch schon desöfteren angesprochen und ich habe versucht zu erklären, das es aus eben jenen Gründen eine Voruntersuchung etc gibt. Das Problem ist nur oftmals auch das man sich alles aus dem Net ziehen kann. ergo wer Grundsätzlich nicht geeinget ist, sucht sich alles aus dem Net und schon kann eigentlich kein reales Urteil mehr gebildet werden. Damit hilft sich derjenige weniger als er selbst glaubt. Aber das interessiert ja scheinbar niemanden.

ZitatWenn du also sagst "es schadet keinem", ist das zumindest unvollständig: "es schadet keiner/-m, wenn sie/er an der richtigen Stelle eingesetzt wird". DAS würde ich sofort unterschreiben.
Es ist halt nur unendlich schwer, immer die Richtigen am richtigen Ort einzusetzen, weil es, wie gesagt, so schwer ist, hier Prognosen zu erstellen.

Auch hier kann ich dir nur zustimmen, das ist das was ich damit sagen wollte. Und darum müsste man wie oben bereits gesagt die System einfach verbessern und die Vorbereitung unterbinden.

Zitat:o Ich nehme mal zu deinen Gunsten an, dass du das jetzt wirklich nur auf dich beziehst! Ansonsten möchte ich dich bitten, dir die Sinnlosigkeit eines Studiums jedesmal dann vor Augen zu halten, wenn du zum Arzt musst, einen Anwalt brauchst, qualifizierten Journalismus in Anspruch nehmen möchtest, etc. - mehr Beispiele könnte ich geben, aber dann wird dieser Beitrag zu lang.

Okay ich formuliere es um. Ich finde SO EIN STUDIUM wie es momentan gibt einfach nur sinnlos ;) Nicht das wissen das man dort vermittelt bekommt ;)

ZitatAber, wie gesagt, ich hoffe mal, das beziehst du jetzt wirklich nur auf dich. Und da wiederum möchte ich dich erinnern, dass andere eben nicht unbedingt so erpicht darauf sind, den Beginn ihres Studiums ein Jahr hinauszuzögern.

Hier würde ich gerne kurz anfügen, das die heutige Jugend enorme Entscheidungsschwierigkeiten hat. Viele wissen nach der Schule noch gar nicht was sie machen wollen und dementsprechend ist es oftmals nicht so schlimm wenn es ein Jahr hinausgezögert werden würde.

ZitatDas ist so nicht richtig. Nur mal das Beispiel meiner Wenigkeit: Ich habe 15 Monate in der Jägertruppe gedient, zusätzlich mit mehreren mehrwöchigen Wehrübungen (zu denen ich mich nicht freiwillig gemeldet habe) nach der aktiven Dienstzeit, also während meines Studiums: 
1) Das Rumkriechen im Schlamm beschränkte sich weiß Gott nicht auf drei Monate (und es beschränkte sich nicht einmal auf die aktive Zeit, s.u.). Einen Grund zum Feiern hatten wir "Herren", wie du sagst, erst zum Anlass unserer "null Tage" - die Ausscheiderfete.
2) Der Dienst beschränkte sich nicht nur nicht auf 9 Monate, sondern nicht einmal auf 15, denn mit den Wehrübungen komme ich locker auf 18 oder 19. Da ich mir mein Studium durch Arbeit finanzieren musste, und für die Ferien bereits einen Job auf dem Bau klargemacht hatte, kamen mir die Wehrübungen in den Semesterferien nicht wirklich gelegen. Sechs Wochen lang 10 Mark am Tag sind halt schon was anderes als 12 Mark die Stunde.
3) Dass Nathans und mein Dienst schon eine Weile zurückliegt, DAS können wir nicht ändern. Aber du hast Recht: Es ist heute in der Tat anders, v.a. durch den erheblich kürzeren Dienst, die stark gelockerten Verhältnisse in der BW und einige (aber längst nicht alle!) ausgesprochen arbeitsarme Zivistellen.
Wir sollten insofern nicht früher mit heute gleichsetzen, das stimmt, aber es muss erlaubt sein, von früher zu sprechen, denn es hat das ja alles gegeben.

Nun, die Wehrübungen hast du freiwillig gemacht. Du MUSST heute nur noch 9 Monate dienen, alles was du länger machst machst du WIRKLICH freiwillig. Und dafür das du als GWDler Unterkunft, Verpflegung und Heimfahrt bezahlt bekommst, denke ich geht die Bezahlung. Auch wenn nun schon öfters bemerkt wurde das an dieser Stelle etwas getan werden sollte.

ZitatWie schon gesagt, ist es längst nicht immer prognostizierbar, wer welchen Dienst wie verkraftet! Natürlich kann die Bundeswehr nichts dafür, dass eine/r (bleiben wir mal geschlechterübergreifend) die jeweiligen Belastungen (bleiben wir außerdem dabei, sowohl Wehr- als auch Zivildienst einzubeziehen) besser wegsteckt als jemand anders.
Dienstpflicht für alle (sozial oder militärisch) wäre ja gar nicht schlecht - dann müsste aber unheimlich genau vorher überprüft werden, wer für was geeignet ist, aber auch eine große Durchlässigkeit zwischen einzelnen Dienstformen bestehen, damit ggfs. gewechselt werden kann.

Nun, das mit dem Hilfsverein war auf das bsp bezogen mit demjenigen der SaZ machen wollte und es nicht ausgehalten hat. Ein typisches beispiel für jdm der unbedingt will aber dafür nicht geeignet ist, dies aber auch nicht eisnehen will.

ZitatEinspruch! Das ist ein recht großer Prozentsatz. Nathan hat hier kaum pauschalisiert. Es ist ein reiner Zufall, dass du die "Nummer 'verlorene Zeit'" in deinem Umfeld nicht vernommen hast. Oder doch kein so großer Zufall - vielleicht bewegst du dich ja überwiegend in "BW-Freak-Kreisen", ich weiß es nicht.
Aus meinem Umfeld kann ich nur umgekehrt sagen: die "Nummer 'geile Zeit, die sich rundherum gelohnt hat'" ist recht selten. Allerdings liegt das natürlich auch daran, wo man (wiederum egal ob Zivi oder BW) eingesetzt wird.

Nun, hier kann ich dir nicht unbedingt zustimmen, ich habe auch sehr viele ausgesprochene BW hasser Kreise um micht gehabt, von denen sich vielmals dann die Meinung geändert hat. Aber ich denke das kann man nun nicht klar setzten. Ich denke es gibt immer solche und solche wie überall.

ZitatRichtig ist natürlich: Heute werden GWDler - zur Zeit! - nicht in Einsätze geschickt, und die Zeit ist bei der BW auch nicht stehen geblieben. Denk trotzdem auch du mal scharf nach, dass man auch heute noch als Wehrpflichtiger ein Gelöbnis abzulegen hat, und dass, gerade weil die Zeit nicht stehen bleibt, es auch mal wieder anders kommen könnte.

Ich zweifle dran das GWDler in den Krieg geschickt werden. Zumal wir dafür erst recht zu schlecht gerüstet wären und uns eher ein Bein stellen würde.

ZitatÜbrigens, was die Zeit betrifft, in der Nathan und ich beim Bund waren: Wir dürfen uns auch nicht zu einer unhistorischen Projektion a posteriori hinreißen lassen. Heute wissen wir, dass damals "nichts passiert" ist, aber wirklich erst aus der Perspektive im Nachhinein. Damals konnte das niemand wissen, und die Angst - gerade in den frühen 80ern, Blütezeit von Kaltem Krieg und Ost-West-Konflikt -, in einen Einsatz zu kommen, existierte auch damals.

Wie du sagtest, DAMALS. Es geht aber um die Ungerechtigkeiten von heute ;) Zumindest rede ich von diesen, da ich über damals kein Urteil abgeben kann.

ZitatAuch wenn du mit der Frage nicht mich meinst: Jetzt bist aber DU extrem polemisch.  ;)

Ja tut mir leid, aber ich hasse Helden, oder solche die so tun als ob ~.~

ZitatTja, musst du für dich wissen. Schade eigentlich, denn es gibt - neben zugegebenermaßen ein paar eher sinnfreien Untersuchungen - sehr viele Studien, denen man so manche zweckdienliche Erkenntnis entnehmen kann.

Die besten Erkenntnise bekommt man mit Eigenforschung, der Rest hat immer ein Hintertüchen von dem man nichts weis.

ZitatWie auch immer: Dass du beide Geschlechter einbeziehst, finde ich gut, da sind wir uns einig. Wir sind uns auch bei vielen der diskutierten Punkte nicht vollkommen uneinig, nur sind mir einige der Ansichten zu pauschal oder zumindest zu pauschal formuliert.

Ich muss hier etwas pauschalisieren, da ich sonst in arge Platzproblem komme ;)

Gruß Aleya

Zitat von: MisterS am 25. März 2007, 12:42:16
Augen auf !
Keiner hat gesagt, dass es keine Benachteiligung für Frauen gibt.

Öhm.. davon habe ich auch nie geredet?

ZitatFakt ist aber auch, dass man nicht alles auf die "bösen Männer" schieben kann und dass es auch Bereich gibt, wo's Benachteiligungen mal anders rum gibt.
Das wird man doch wohl sagen dürfen, oder siehst du das anders ?

Und ich würde erst recht nie die Männer als das Problem sehen ;)

Zitat
Soll das ein Witz sein ?
1. besteht keine Auswahl und
2. handelt sich bei beiden um einen Zwangsidenst, der heute jede Gerechtigkeit vermissen lässt.
Es ist nicht ganz die Wahl zwischen Pest und Cholera, aber eine freie Auswahl stelle ich mir irgendwie anders vor.

Wie auch schon oben gesagt.. da stand ein gewisses Wort... Und zu dem rest verkneife ich mir jetzt mal jegliches Kommentar.

ZitatWie fändest du's, wenn ich sage für Frauen besteht die Wahl "Putze oder Köchin" ?
Zur Betonung: Das würde ich nie ernsthaft sagen !!!

Dazu sage ich jetzt mal ganz einfach das ich dich damit als Frauenfeind bezeichnen könnte. Denn GWD und Zivi sind vom Grund her zwei vollkommen unterschiedliche Aufgaben. Du hingegen hast gerade zwei typische Hausfrauenberufe genommen. Wenn du sagen würdest "GWD oder Putze" oder "GWD oder Köchin" Hätte ich damit kein Problem und würde den GWD oder dich Köchin nehmen ;)

ZitatDer zweite Rheinländer unter uns sagte schon "Jeder jeck is anders".
Das DIR das Studium nicht schmeckt heißt ja nicht, dass alle froh sind, dass es ein Jahr verzögert wird.
(Und dann wird noch über zu alte Hochschulabsolventen gejammert. Ein Jahr verschulde ich nicht selbst !)

Über die wird gejammert weil die Kinder zu blöd sind schnell zu studieren oder nicht wissen was sie wollen und dadurch ständig ihre Studiengänge wechseln ;)

ZitatNein, die Bundeswehr ist kein Hilfsverein, aber die GWDL sind nicht freiwillig da (auch wenn sie die "Wahl" hatten Zivi zu machen  >:()
Aber Leute mit psychischen Problemen werden bei der Musterung ohnehin "aussortiert", sodass ich mal davon ausgehe, dass die meisten Tauglichen einigermaßen seelisch gefestigt sind.
Und Fakt ist, dass man immer wieder mal von psychischen Problemen von GWDL hört. Das sind sicherlich (und hoffentlich) Einzelfälle, aber es kommt eben vor.

Korrekt, vorkommen tut es immer. Denn Menshcen verändern sich auch und hören nicht immer auf das was man ihnen sagt.

ZitatUnd ganz ehrlich: Ich weiß nicht, wie ich es verkraftet hätte, wenn ich in Coesfeld zum Ausdrücken von Zigaretten benutzt worden wäre. Als "Höhepunkt der Aga" würde ich das sicherlich nicht sehen.

Das würde ich frei heraus als Körperverletzung bezeichnen ;)

ZitatSicherlich hat jeder der Zeit versucht irgendwas positives abzuringen. Meist gibt's da auch einige positive Dinge. Aber ich kenne keinen, der sagt "für die neun Monate hat sich das Warten auf's Studium gelohnt".
Fragen wir mal so: Woher nimmst du deinen "recht kleinen Prozentsatz ?"

Ausserdem ist an der Stelle dann doch langsam mal einzufügen. Nicht jeder der GWD macht geht danach zum Studium ~.~ Dieser recht kleine Prozentsatz nehme ich aus meiner Erfahrung und aus einigen anderen Dingen die ich mir angeeignet habe. Woher nehmt ihr denn den euren? ;)

ZitatWahrscheinlich wird mir jetzt auch wieder das Ehrgefühl abgesprochen, aber dass Frauen nicht so oft in Spitzenpositionen arbeiten liegt nicht allein an "bösen Männern".

*Gähn* ich hasse Vorurteile ;)

ZitatDann können wir's ja abschaffen, denn GWDLer dienen der Landesverteidigung. Und wenn der Fall praktischg nicht eintreten wird, braucht sie auch keiner. ;D

Ich habe so das Gefühl, das du den Sinn des GWD nicht kennst ;) Es geht nicht um Landesverteidigung. Es geht darum (wenn ich es jetzt mal sehr primitiv forulieren darf) das die Bundeswehr mehr oder minder auch von der Zivilbevölkerung überwacht werden kann/wird. ;)

ZitatSchreibe ich dazu jetzt was, oder bleib ich höflich ?
Nun, man ist Gentleman...... ;D ;D ;D

Ein Gentelman hat ein offenes Wort.. den Rest verkneife ich mir jetzt..

Zitat
Zu einfach. Das Beispiel mit dem Erzieher und der Erzieherin gab's wirklich.

Ich habe nie behauptet das Männer an dieser Stelle keiner Förderung bedürfen. Nur, das es oftmals nur sehr weinge sind die sich für solche Berufe interessieren.

Zitat
Okay, wir einigen uns darauf, dass sich Männer und Frauen ändern müssen und schenken uns die Diskussion !

Gute Idee ;)

Gruß Aleya

Lady Aleya X!

ZitatNja.. und da sind wir dann wieder beim dem Satz bitte vergleicht den GWD von heute nicht mit dem von früher. Ebenso sollte es wohl auch beim Zivildienst sein.

Gut, dann geht es also NUR um heute und wir klammern frühere Zeiten ganz aus - kann man machen, obwohl ich es unhistorisch finde, und man kann aus Geschichte eine Menge lernen. Aber OK.
Konsequenterweise müssen wir dann aber alle Ungleichbehandlungen von Frauen und Männern, die es mal gegeben hat, aber nicht mehr gibt, ebenso aus dieser Debatte ausklammern.

ZitatUnd eben diesem aus dem du dich hier angegriffen gefühlt hast, weil du eben dieses geflissen überlesen hast

Och, angegriffen fühle ich mich nicht. Überlesen hatte ich das "gewisse" auch nicht. Dennoch stelle ich mir auch eine "gewisse Wahlmöglichkeit" irgendwie anders vor.

ZitatIch finde SO EIN STUDIUM wie es momentan gibt einfach nur sinnlos Nicht das wissen das man dort vermittelt bekommt

Ich bewundere dich dafür, dass du das so genau einschätzen kannst. Da du von Studien, wie du sagst, rein gar nichts hältst, musst du das ja irgendwie anders herausbekommen haben. Daher die Frage: An wie vielen Universitäten und Fachhochschulen hast du wie viele Fächer überprüft, dass du das so genau beurteilen kannst? Es würde mich wirklich interessieren, und du wärst sicher eine interessante Ansprechpartnerin für viele Hochschulpolitiker.

ZitatHier würde ich gerne kurz anfügen, das die heutige Jugend enorme Entscheidungsschwierigkeiten hat. Viele wissen nach der Schule noch gar nicht was sie machen wollen und dementsprechend ist es oftmals nicht so schlimm wenn es ein Jahr hinausgezögert werden würde.

Stimmt. Aber vielleicht sollte man dennoch jeder/-m selbst überlassen, wie sie/er die Zeit zwischen Schule und dem, was danach kommen soll, überbrücken möchte.
Und, wie gesagt, gegen die allg. Pflicht, sich irgendwo einzubringen, bin ich ja gar nicht. Bloß ist die halt explizit verfassungswidrig - können wir vergessen...

ZitatNun, die Wehrübungen hast du freiwillig gemacht. Du MUSST heute nur noch 9 Monate dienen, alles was du länger machst machst du WIRKLICH freiwillig. Und dafür das du als GWDler Unterkunft, Verpflegung und Heimfahrt bezahlt bekommst, denke ich geht die Bezahlung.

Nein, du hast nicht genau genug gelesen, ich habe sogar extra geschrieben (allerdings nicht fett  ;)), dass ich die ersten (zwei sechswöchige, eine vierwöchige) eben gerade NICHT freiwillig gemacht habe. Klar ist gegen die Bezahlung letztlich nichts einzuwenden, weil eine Reihe von Leistungen von Seiten der BW erbracht werden. Da würde ich auch nie was gegen sagen. Was ich gemeint habe, ist, dass es einem Studenten, der sein Studium durch Arbeiten finanzieren muss, damals nicht gelegen kam, wenn er, statt jobben zu können, zu einem NATO-Herbstmanöver (gab es damals noch) auf WÜ musste.
Heute ist das in der Tat anders; ich weiß selber, dass alles über W9 hinaus freiwillig ist.
Da du sagst, du willst die Debatte nur auf heute beziehen, können wir das also abhaken.

ZitatIch zweifle dran das GWDler in den Krieg geschickt werden.

Ich zurzeit auch. Aber die Zeiten können sich ändern.

ZitatEs geht aber um die Ungerechtigkeiten von heute

OK, hab ich jetzt begriffen, beziehe mich fortan nicht mehr auf früher.

ZitatZumindest rede ich von diesen, da ich über damals kein Urteil abgeben kann.

Endlich einmal etwas, wo ich dir so richtig rundheraus und von Herzen zustimmen kann!!

Zitatich hasse Helden, oder solche die so tun als ob

Ich auch, aber Nathan würde ich so etwas absolut nicht unterstellen. Hat er auch gar nicht nötig.

ZitatIch muss hier etwas pauschalisieren, da ich sonst in arge Platzproblem komme

Wird aber dann zum Problem, wenn es zu Lasten der differenzierten Sichtweise geht.

ZitatWenn du sagen würdest "GWD oder Putze" oder "GWD oder Köchin" Hätte ich damit kein Problem und würde den GWD oder dich Köchin nehmen

Hier widersprichst du dir selber. Du sagst die ganze Zeit, es soll nur darum gehen, wie es zur Zeit ist, und zur Zeit gibt es für Frauen keinen GWD. Beispiel unglücklich gewählt.
Prinzipiell hast du aber Recht, dass auch MisterS hier ein unglückliches Beispiel gewählt hat. Nimm halt die Köchin plus eine weniger typische "Hausfrauentätigkeit" - dann stimmt das, was MisterS sagt, wieder auffallend!

ZitatÜber die [zu alten Hochschulabsolventen] wird gejammert weil die Kinder zu blöd sind schnell zu studieren oder nicht wissen was sie wollen und dadurch ständig ihre Studiengänge wechseln

Ich nehme hier wieder zu deinen Gunsten an (s. den zwinkernden Smiley), dass du so eine geradezu unglaubliche Pauschalisierung nicht ernst meinst...

ZitatDieser recht kleine Prozentsatz nehme ich aus meiner Erfahrung und aus einigen anderen Dingen die ich mir angeeignet habe. Woher nehmt ihr denn den euren?

Stimmt, nicht jeder geht nach dem GWD in ein Studium. Ändert aber nichts am Prinzip.
Ich nehme meinen Prozentsatz ebenfalls aus meiner Erfahrung und aus einigen anderen Dingen, die ich mir angeeignet habe. Dabei möchte ich betonen, dass mein Umfeld bei weitem nicht nur aus Akademikern besteht, sondern ich viele Kontakte, sowohl privat als auch beruflich als auch über meine Tätigkeit als Reservist, zu allen "Schichten" (ich hasse dieses Wort) habe.

ZitatEs geht nicht um Landesverteidigung.

Huch! Was hab ich da verpasst?

ZitatEs geht darum (wenn ich es jetzt mal sehr primitiv forulieren darf) das die Bundeswehr mehr oder minder auch von der Zivilbevölkerung überwacht werden kann/wird.

Finde ich nicht primitiv formuliert und heute - du bestehst ja so sehr darauf, dass wir nur von heute reden! - noch der einzige Sinn einer allgemeinen Wehrpflicht.
Allerdings ist das auch nur noch theoretisch der Fall, wenn man sich die derzeitige Einberufungspraxis anschaut. Deshalb ist auch dieses Argument vollkommen obsolet und taugt rein gar nichts mehr für die Beibehaltung der Dienstverpflichtung.

Horrido,
Richard

He ho!

Zitat von: Richard292 am 25. März 2007, 15:45:30
Gut, dann geht es also NUR um heute und wir klammern frühere Zeiten ganz aus - kann man machen, obwohl ich es unhistorisch finde, und man kann aus Geschichte eine Menge lernen. Aber OK.
Konsequenterweise müssen wir dann aber alle Ungleichbehandlungen von Frauen und Männern, die es mal gegeben hat, aber nicht mehr gibt, ebenso aus dieser Debatte ausklammern.

Wenn dir daran liegt, können wir sie auch mit einbeziehen. Aber ich denke das würde dann, zumindest in diesem Thread zu sehr ausarten. Ausserdem wie ich bereits sagte Urteile ich über Geschichte nicht.

ZitatOch, angegriffen fühle ich mich nicht. Überlesen hatte ich das "gewisse" auch nicht. Dennoch stelle ich mir auch eine "gewisse Wahlmöglichkeit" irgendwie anders vor.

Gewiss sagt aber aus, das es fast keine gibt, aber irgendwo doch eine. Und dieses irgendwo doch ist der Zivi.

ZitatIch bewundere dich dafür, dass du das so genau einschätzen kannst. Da du von Studien, wie du sagst, rein gar nichts hältst, musst du das ja irgendwie anders herausbekommen haben. Daher die Frage: An wie vielen Universitäten und Fachhochschulen hast du wie viele Fächer überprüft, dass du das so genau beurteilen kannst? Es würde mich wirklich interessieren, und du wärst sicher eine interessante Ansprechpartnerin für viele Hochschulpolitiker.

Dann nutze doch bitte gleich Sarkasmus. Ein explizites Beispiel sind die langen Semesterferien, die es bei einem Bundeswehrstudium glücklicherweise nicht gibt. Ja bla blub jetzt kommt wieder der Finanzierungskram. Auch hier gibt es Möglichkeiten.

ZitatStimmt. Aber vielleicht sollte man dennoch jeder/-m selbst überlassen, wie sie/er die Zeit zwischen Schule und dem, was danach kommen soll, überbrücken möchte.
Und, wie gesagt, gegen die allg. Pflicht, sich irgendwo einzubringen, bin ich ja gar nicht. Bloß ist die halt explizit verfassungswidrig - können wir vergessen...

Ah stimmt.. also lieber noch ein Jahr zuhause bei Mutti und Papi sitzen und nichts tun, als mal 9 Monate eine andere Art des Lebens kennen zu lernen.

ZitatNein, du hast nicht genau genug gelesen, ich habe sogar extra geschrieben (allerdings nicht fett  ;)), dass ich die ersten (zwei sechswöchige, eine vierwöchige) eben gerade NICHT freiwillig gemacht habe. Klar ist gegen die Bezahlung letztlich nichts einzuwenden, weil eine Reihe von Leistungen von Seiten der BW erbracht werden. Da würde ich auch nie was gegen sagen. Was ich gemeint habe, ist, dass es einem Studenten, der sein Studium durch Arbeiten finanzieren muss, damals nicht gelegen kam, wenn er, statt jobben zu können, zu einem NATO-Herbstmanöver (gab es damals noch) auf WÜ musste.
Heute ist das in der Tat anders; ich weiß selber, dass alles über W9 hinaus freiwillig ist.
Da du sagst, du willst die Debatte nur auf heute beziehen, können wir das also abhaken.

Pardon, dann revidiere ich mich, es kam so rüber. Aber wie gesagt von der Geschichte wage ich nicht zu urteilen.

ZitatIch zurzeit auch. Aber die Zeiten können sich ändern.

Ich zweifle dran. Aber bis dahin hoffe ich das wir eine Berufsarmee haben.

ZitatIch auch, aber Nathan würde ich so etwas absolut nicht unterstellen. Hat er auch gar nicht nötig.

was er nötig hat und was ist, kann auch ich nicht beurteilen. Auch in diesem Falle ging es mir nur ums Prinzip.

ZitatHier widersprichst du dir selber. Du sagst die ganze Zeit, es soll nur darum gehen, wie es zur Zeit ist, und zur Zeit gibt es für Frauen keinen GWD. Beispiel unglücklich gewählt.
Prinzipiell hast du aber Recht, dass auch MisterS hier ein unglückliches Beispiel gewählt hat. Nimm halt die Köchin plus eine weniger typische "Hausfrauentätigkeit" - dann stimmt das, was MisterS sagt, wieder auffallend!

Nein, eigentlich nicht. Denn sicherlich zu Zeit gibt es für Frauen kein GWD, aber auch die von Mister benannte Wahl nicht. Ergo wiederspreche ich mir nicht, sondern ich habe nur versucht die Relation herzustellen.

ZitatIch nehme hier wieder zu deinen Gunsten an (s. den zwinkernden Smiley), dass du so eine geradezu unglaubliche Pauschalisierung nicht ernst meinst...

Subjektive Meinung.

ZitatStimmt, nicht jeder geht nach dem GWD in ein Studium. Ändert aber nichts am Prinzip.
Ich nehme meinen Prozentsatz ebenfalls aus meiner Erfahrung und aus einigen anderen Dingen, die ich mir angeeignet habe. Dabei möchte ich betonen, dass mein Umfeld bei weitem nicht nur aus Akademikern besteht, sondern ich viele Kontakte, sowohl privat als auch beruflich als auch über meine Tätigkeit als Reservist, zu allen "Schichten" (ich hasse dieses Wort) habe.

Nun, dann haben wir vielleicht beide recht, denn in manchen teilen ist es so und in manchen so. Auf was man kommen würde wenn man hochrechnet ist schlecht zu sagen und darüber will ich hier auch nicht spekulieren.

ZitatHuch! Was hab ich da verpasst?

Vor wem willst du denn momentan unser land verteidigen? ;) Vor niemandem, ergo geht es momentan nicht wirklich um Landesverteidigung. Und ich denke vieler derer wären dazu auch nicht in der Lage.

ZitatFinde ich nicht primitiv formuliert und heute - du bestehst ja so sehr darauf, dass wir nur von heute reden! - noch der einzige Sinn einer allgemeinen Wehrpflicht.

Primitiv im Sinne das man es hochtrabender hätte formulieren können.

Gruß Aleya

Vorweg: Ich erspare es allen Beteiligten und Mitlesern mal auf jeden Satz einzeln einzugehen, sondern greife nur die hervorstechenden Dinge heraus. Wenn wer der Meinung ist ich würde vereinfachen, soll sich melden und ich hol das nach.

ZitatGewiss sagt aber aus, das es fast keine gibt, aber irgendwo doch eine. Und dieses irgendwo doch ist der Zivi.

Das ist völlig, aber absolut 100%ig falsch.
Zivildienst ist KEINE Wahlmöglichkeit. Man wird nicht gefragt "Möchten Sie lieber zum Bund oder Zivi machen ?"
Zivildienst ist ausdrücklich eine Ausnahme für die, die keinen Dienst an der Waffe leisten können, weil ihr Gewissen das verbietet.
Wenn es eine Wahlmöglichkeit gäbe, dann müsste man wohl kaum 'ne Begründung schreiben, oder ?
Und auch mit der freien Auswahl der Zivistelle ist's nicht weit her. Du hast nen Monat Zeit was zu finden und wirst sonst irgendwo hin gesetzt.

Frei ist anders !

Und in beiden Fällen musst du einen Dienst von neun Monaten für einen eher lächerlichen Lohn leisten, den du u.U. NIIIIIEEEE leisten wolltest. Das nennst du Freiheit ?

ZitatHier widersprichst du dir selber. Du sagst die ganze Zeit, es soll nur darum gehen, wie es zur Zeit ist, und zur Zeit gibt es für Frauen keinen GWD. Beispiel unglücklich gewählt.
Prinzipiell hast du aber Recht, dass auch MisterS hier ein unglückliches Beispiel gewählt hat. Nimm halt die Köchin plus eine weniger typische "Hausfrauentätigkeit" - dann stimmt das, was MisterS sagt, wieder auffallend!

Ich find mein Beispiel gar nicht so schlecht. Natürlich sind beides DIE Klischeefrauentätigkeiten, aber es ging ja gerade darum zu verdeutlichen, dass man die Wahl zwischen zwei unattraktiven Jobs nicht als freie Auswahl bezeichnen kann - zumal wenn man noch andere Alternativen gehabt hätte.

Machen wir'n anderes Beispiel. Vielleicht ist das genehmer:
Wenn die Mafia Schutzgeld haben will, macht das die sache für den Wirt nicht besser wenn er mit Kreditkarte oder bar zahlen kann.
Und eh mir das vorgehalten wird: Nein, ich will die Bundeswehr unter keinen Umständen mit der Mafia gleichsetzen. Es geht mir nur darum zuzeigen, dass nicht jede Wahl als solche bezeichnet werden kann.

ZitatDazu sage ich jetzt mal ganz einfach das ich dich damit als Frauenfeind bezeichnen könnte.

Eben drum betonte ich ja den hypotetischen Beispielcharakter, weil mir bewusste ist, dass Putze und Köchin nicht das gelbe vom Ei sind.

ZitatNun, die Wehrübungen hast du freiwillig gemacht. Du MUSST heute nur noch 9 Monate dienen, alles was du länger machst machst du WIRKLICH freiwillig. 

Wer gelesen hat, hat gelesen, dass er vor einigen jahren Wehrdienst leistete und damals gab's noch Wehrübungen - verpflichtend.
Nebenbei stehen die auch heute noch im Gesetz und wären somit möglich.

ZitatUnd dafür das du als GWDler Unterkunft, Verpflegung und Heimfahrt bezahlt bekommst, denke ich geht die Bezahlung.

Das ist jetzt nicht wahr !
Weißt du, was man als GWDL oder Zivi verdient womit man abgespeist wird ?
Ich hatte als Zivi - wie alle andern auch - 7-8 EUR Sold. Das macht einen Stundenlohn von - großzügig gerechnet - einem Euro. dazu kamen dann noch 7,50 für's Essen und knapp 1,50 für Kleidungsabnutzung.
Der 1-Euro-Jobber aus dem Arbeitsamt kriegt zu seinem Euro Stundenlohn 345 EUR im Monat und Wohnung inkl. Nebenkosten. Und selbst damit ist mir schleierhaft, wie man einigermaßen anständig durchkommen soll.

ZitatIch habe so das Gefühl, das du den Sinn des GWD nicht kennst  Es geht nicht um Landesverteidigung. Es geht darum (wenn ich es jetzt mal sehr primitiv forulieren darf) das die Bundeswehr mehr oder minder auch von der Zivilbevölkerung überwacht werden kann/wird.

Das ist jetzt der Witz des Jahrhunderts - auch wenn dieses noch jung ist.
Die ganze Bundeswehr dient neben dem Einsatz im Katastrophenfall und humanitärer Hilfe AUSSCHLIEßLICH der Landesverteidigung.
Die Zeit, als es eine auf Angriff ausgerichtete Armee gab, liegt - ZUM GLÜCK - über 60 Jahre zurück.
Und ausgerechnet die Wehrpflicht soll nicht der Landesverteidigung dienen ?????????
Auf den Seiten der Bundeswehr findet sich folgendes:

ZitatNur sie (die Wehrpflicht) gewährleistet, die Landesverteidigung gegen einen Angriff mit konventionellen Streitkräften innerhalb eines überschaubaren längeren Zeitraumes aufzubauen.

Wenn du sowas ähnliches demnächst schreibst, dann lasse bitte rethorische Steilvorlagen, wie "ich kenne den Sinn des GWD nicht " oder "etwas primitiv formuliert" weg. Nochmal verkneife ich mir nich sie zu nutzen  :D

ZitatZitat
Okay, wir einigen uns darauf, dass sich Männer und Frauen ändern müssen und schenken uns die Diskussion !

Gute Idee

Was anderes haben Nathan, Richard und ich eigentlich nie behauptet.

Eins noch:

ZitatIch finde SO EIN STUDIUM wie es momentan gibt einfach nur sinnlos

ZitatÜber die wird gejammert weil die Kinder zu blöd sind schnell zu studieren oder nicht wissen was sie wollen und dadurch ständig ihre Studiengänge wechseln

Bei diesen Äußerungen fällt mir nur ein: "Je geringer die Kenntnis, desto sicherer das Urteil"
Darf ich Richards Frage nach der Anzhal der von dir besuchten Universitäten beantworten und auf

0

tippen ?

He ho!

Zitat von: MisterS am 25. März 2007, 16:59:02
Das ist völlig, aber absolut 100%ig falsch.
Zivildienst ist KEINE Wahlmöglichkeit. Man wird nicht gefragt "Möchten Sie lieber zum Bund oder Zivi machen ?"
Zivildienst ist ausdrücklich eine Ausnahme für die, die keinen Dienst an der Waffe leisten können, weil ihr Gewissen das verbietet.

Himmel! Ist es denn so schwer wenigstens einmal zu lesen?! Natürlich, aber damit hast du schon eine Wahlmöglichkeit. Was wäre wenn alle zum GWD müssen, egal ob sie es vereinbaren könnten oder nicht. Was wäre das für ein Zwang?
Und da es diese Möglichkeit gibt, gibt es auch eine gewisse Wahlmöglichkeit.

Zitat
Wenn es eine Wahlmöglichkeit gäbe, dann müsste man wohl kaum 'ne Begründung schreiben, oder ?
Und auch mit der freien Auswahl der Zivistelle ist's nicht weit her. Du hast nen Monat Zeit was zu finden und wirst sonst irgendwo hin gesetzt.

Falsch, in eurer angeblich ach so freien Welt muss man alles begründen.

Zitat
Frei ist anders !

Korrekt, Freiheit existiert nicht. Das was ihr als Freiheit bezeichnet ist.. ich sage nichts.

ZitatUnd in beiden Fällen musst du einen Dienst von neun Monaten für einen eher lächerlichen Lohn leisten, den du u.U.

Geldgieriges pack. Manche Leute würden sich darüber freuen. Es gibt wohl kaum verachtenswürdigeres. Aber gut das ist unsere tolle Gesellschaft, herzlichen Glückwunsch.

Zitat]Ich find mein Beispiel gar nicht so schlecht. Natürlich sind beides DIE Klischeefrauentätigkeiten, aber es ging ja gerade darum zu verdeutlichen, dass man die Wahl zwischen zwei unattraktiven Jobs nicht als freie Auswahl bezeichnen kann - zumal wenn man noch andere Alternativen gehabt hätte.

FALSCH.. du hast eine wahl zwischen zwei komplett gleichen Jobs gebracht und die Herren haben  die "wahl" zwischen zwei unterschiedlichen.

ZitatMachen wir'n anderes Beispiel. Vielleicht ist das genehmer:
Wenn die Mafia Schutzgeld haben will, macht das die sache für den Wirt nicht besser wenn er mit Kreditkarte oder bar zahlen kann.
Und eh mir das vorgehalten wird: Nein, ich will die Bundeswehr unter keinen Umständen mit der Mafia gleichsetzen. Es geht mir nur darum zuzeigen, dass nicht jede Wahl als solche bezeichnet werden kann.

Tut mir leid, aber das beispiel finde ich dann langsam echt nur noch lächerlich ;)

ZitatEben drum betonte ich ja den hypotetischen Beispielcharakter, weil mir bewusste ist, dass Putze und Köchin nicht das gelbe vom Ei sind.

Problematik nicht erkannt also nochmal ;)

ZitatDas ist jetzt nicht wahr !

Doch ist es. Entschuldigung wenn ich dich aus deiner Traumwelt reißen muss, aber es gibt wichtigeres als GELD ;)

ZitatWeißt du, was man als GWDL oder Zivi verdient womit man abgespeist wird ?
Ich hatte als Zivi - wie alle andern auch - 7-8 EUR Sold. Das macht einen Stundenlohn von - großzügig gerechnet - einem Euro. dazu kamen dann noch 7,50 für's Essen und knapp 1,50 für Kleidungsabnutzung.
Der 1-Euro-Jobber aus dem Arbeitsamt kriegt zu seinem Euro Stundenlohn 345 EUR im Monat und Wohnung inkl. Nebenkosten. Und selbst damit ist mir schleierhaft, wie man einigermaßen anständig durchkommen soll.

Och glaube mir ich habe schon für weitaus weniger gearbeitet ;)

ZitatDas ist jetzt der Witz des Jahrhunderts - auch wenn dieses noch jung ist.
Die ganze Bundeswehr dient neben dem Einsatz im Katastrophenfall und humanitärer Hilfe AUSSCHLIEßLICH der Landesverteidigung.
Die Zeit, als es eine auf Angriff ausgerichtete Armee gab, liegt - ZUM GLÜCK - über 60 Jahre zurück.
Und ausgerechnet die Wehrpflicht soll nicht der Landesverteidigung dienen ?????????
Wenn du sowas ähnliches demnächst schreibst, dann lasse bitte rethorische Steilvorlagen, wie "ich kenne den Sinn des GWD nicht " oder "etwas primitiv formuliert" weg. Nochmal verkneife ich mir nich sie zu nutzen  :D

Auch hier mein Tipp, denk nochmal nach und dann schreib was ;)

ZitatWas anderes haben Nathan, Richard und ich eigentlich nie behauptet.

Genau dasselbe, auch noch mal prüfen ...

ZitatBei diesen Äußerungen fällt mir nur ein: "Je geringer die Kenntnis, desto sicherer das Urteil"
Darf ich Richards Frage nach der Anzhal der von dir besuchten Universitäten beantworten und auf
0
tippen ?

Okay, vorschnelles Urteilen gehört auch zu deinen stärken. Ausserdem habe ich meine Begründung zu diesem Teil schon angegeben und ich habe nicht gesagt das du derselben Meinung sein musst ;) Tut mir ja leid wenn ich dein Ego damit wieder etwas ankratzen muss.

Gruß Aleya

Ich denke dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen.

Versuchs mal mit Sachlichkeit und wir können uns weiter unterhalten.

Bis dahin betrachte ich die Diskussion für beendet.

He ho!

Korrekt, das gleiche würde ich auch dir raten.
Und für mich ist diese Diskussion grundsätzlich bei dir beendet damit ;)

Gruß Aleya

PS: Soll nichts persönliches sein, aber ich sehe darin einfach keinen Sinn. Die Argumentation von Nathan und Richard kann ich wenigestens noch verstehen.

Good afternoon, Mylady  ;) !

Zitat von: Lady Aleya X am 25. März 2007, 16:01:40
Gewiss sagt aber aus, das es fast keine gibt, aber irgendwo doch eine. Und dieses irgendwo doch ist der Zivi.

Seufz!  ::)

ZitatDie Argumentation von Nathan und Richard kann ich wenigestens noch verstehen.

Erleichtertes Aufatmen...  ;)

ZitatDann nutze doch bitte gleich Sarkasmus. Ein explizites Beispiel sind die langen Semesterferien, die es bei einem Bundeswehrstudium glücklicherweise nicht gibt. Ja bla blub jetzt kommt wieder der Finanzierungskram. Auch hier gibt es Möglichkeiten.

Nein, der Finanzierungskram wäre nicht gekommen, nur so viel zu "bla blub". Aber da du das Problem schon vorweg genommen hast: EINER von vielen Aspekten ist in der Tat die Finanzierung des Studiums, erst recht, seit fast überall Gebühren eingeführt worden sind. Ja, es gibt "hier Möglichkeiten", aber leider nicht flächendeckend.
Als Wissenschaftler muss ich allerdings die von dir so genannten langen Semesterferien auch aus einer anderen Warte betrachten: Es wäre nicht leicht, die Qualität von Forschung und Lehre weiter zu garantieren, wenn ich die Semesterferien (passender nenne ich sie übrigens vorlesungsfreie Zeit) nicht hätte. Als Gegenargument könnte jetzt kommen: haben die Kollegen an den BW-Unis in Hamburg und München auch nicht. OK. Aber erstens haben die andere Möglichkeiten, zweitens beneide ich sie um die weniger lange vorlesungsfreie Zeit nicht. Für mich waren, angesichts des Berges an zu bewältigender Arbeit, die sieben Wochen zwischen Ende des vergangenen Wintersemesters und dem kommenden Sommersemester gefühlte drei Wochen.
Allerdings ist aber nicht nur für Forschung und Lehre ein unglaublicher Aufwand an Semestervor- und -nachbereitung notwendig, sondern auch für die Studierenden.
Ein Studium an einer Bundeswehruni ist einfach anders organisiert. Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Meine Frage ist nicht sarkastisch gemeint: Wie gut kennst du dich in der deutschen Hochschullandschaft aus?

ZitatAh stimmt.. also lieber noch ein Jahr zuhause bei Mutti und Papi sitzen und nichts tun, als mal 9 Monate eine andere Art des Lebens kennen zu lernen

Entschuldigung, aber das ist schlicht lächerlich, was du da sagst!
Also mir fallen da 'ne Menge andere Sachen ein. Und meinem Sohn, der gerade seinen Zivildienst ableistet, wären sicher auch viele andere Sachen eingefallen.
Wie wäre es, wenn man die Möglichkeit hätte, mal ein paar Monate, eventuell in einem Workcamp o.ä., das Leben bspw. in Lateinamerika kennen zu lernen? Hätte ich nach dem Abi Bock drauf gehabt, ging aber nicht.
Nur mal so als Beispiel - und man könnte dabei sogar noch was Gemeinnütziges leisten.
Dass es Leute gibt, denen nichts Anderes einfällt, als noch ein Jahr bei Mutti und Papi zu sitzen, kann und will ich allerdings nicht abstreiten, und das finde ich natürlich genauso traurig wie du.

ZitatVor wem willst du denn momentan unser land verteidigen?

Nun, zurzeit sicher nicht gegen die "rote Gefahr", und auch das mit der Verteidigung Deutschlands, die am Hindukusch beginnen soll, ist zumindest zu relativieren.
Aber um es noch einmal zu sagen, auch wenn dir eine historische Sichtweise nicht passt, die Zeiten können sich ändern.
Im übrigen hat MisterS ja bereits zitiert, was auch von offizieller Seite zur Wehrpflicht gesagt wird.

ZitatUnd ich denke vieler derer wären dazu auch nicht in der Lage.

DAS denke ich allerdings auch!!!  ;)

Zitatich habe schon für weitaus weniger gearbeitet

Das tut mir Leid (ohne Sarkasmus). Wo und zu welcher Gelegenheit (nur andeutungsweise, wg. Diskretion)?
Muss 'ne Sch***-Situation gewesen sein.

Horrido,
Richard


PS: Wenn ich mich evtl. ab morgen aus dieser Debatte ausklinke, liegt das nicht an "beleidigter Leberwurscht", sondern daran, dass ich als Reservist gefragt bin, und sicher nicht viel Zeit haben werde, mich in Internetforen herumzutreiben. Wollte ich nur mal sagen  ;)

He ho!

Zitat von: Richard292 am 25. März 2007, 18:36:32
Seufz!  ::)

Sorry, aber ich glaube ich bin an der Stelle nicht in der Lage dir zu sagen, bzw. zu verdeutlichen was ich meine.

ZitatErleichtertes Aufatmen...  ;)

Ganz blond bin ich noch nicht keine Sorge *g

ZitatNein, der Finanzierungskram wäre nicht gekommen, nur so viel zu "bla blub". Aber da du das Problem schon vorweg genommen hast: EINER von vielen Aspekten ist in der Tat die Finanzierung des Studiums, erst recht, seit fast überall Gebühren eingeführt worden sind. Ja, es gibt "hier Möglichkeiten", aber leider nicht flächendeckend.
Als Wissenschaftler muss ich allerdings die von dir so genannten langen Semesterferien auch aus einer anderen Warte betrachten: Es wäre nicht leicht, die Qualität von Forschung und Lehre weiter zu garantieren, wenn ich die Semesterferien (passender nenne ich sie übrigens vorlesungsfreie Zeit) nicht hätte. Als Gegenargument könnte jetzt kommen: haben die Kollegen an den BW-Unis in Hamburg und München auch nicht. OK. Aber erstens haben die andere Möglichkeiten, zweitens beneide ich sie um die weniger lange vorlesungsfreie Zeit nicht. Für mich waren, angesichts des Berges an zu bewältigender Arbeit, die sieben Wochen zwischen Ende des vergangenen Wintersemesters und dem kommenden Sommersemester gefühlte drei Wochen.
Allerdings ist aber nicht nur für Forschung und Lehre ein unglaublicher Aufwand an Semestervor- und -nachbereitung notwendig, sondern auch für die Studierenden.
Ein Studium an einer Bundeswehruni ist einfach anders organisiert. Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Meine Frage ist nicht sarkastisch gemeint: Wie gut kennst du dich in der deutschen Hochschullandschaft aus?

Ich möchte behaupten ich habe aufgrund persönlicher Erfahrung und meiner Kontake einen recht breiten überblick.
Nunja jeder hat ein anderes Lernverhalten etc... aber ich finde es trotzdem noch zu ausgreifend. Mir ist ehrlich gesagt die Zeit bei der BW auch schon fast zu lang.

Zitat
Entschuldigung, aber das ist schlicht lächerlich, was du da sagst!
Also mir fallen da 'ne Menge andere Sachen ein. Und meinem Sohn, der gerade seinen Zivildienst ableistet, wären sicher auch viele andere Sachen eingefallen.
Wie wäre es, wenn man die Möglichkeit hätte, mal ein paar Monate, eventuell in einem Workcamp o.ä., das Leben bspw. in Lateinamerika kennen zu lernen? Hätte ich nach dem Abi Bock drauf gehabt, ging aber nicht.
Nur mal so als Beispiel - und man könnte dabei sogar noch was Gemeinnütziges leisten.
Dass es Leute gibt, denen nichts Anderes einfällt, als noch ein Jahr bei Mutti und Papi zu sitzen, kann und will ich allerdings nicht abstreiten, und das finde ich natürlich genauso traurig wie du.

Nun, so krass pauschalisieren wollte ich nun nicht. Du hast recht. Aber es ist immer noch ein großer Teil. Die meisten zumindest aus meiner Erfahrung her waren zu faule irgendwas zu machen, oder hatten schlichtweg keine Chance.

ZitatDas tut mir Leid (ohne Sarkasmus). Wo und zu welcher Gelegenheit (nur andeutungsweise, wg. Diskretion)?
Muss 'ne Sch***-Situation gewesen sein.

Ich würde dafür kein Beileid wollen. Besonders wenn mir der Job spaß gemacht hätte hötte ich damit kein Problem gehabt. Und ich denke nur rumsitzen wäre schlimmer. Wo? Bei vielen Gelegenheiten, fing bei mir zuhause an ;)

Gruß Aleya

He ho!

Was ich noch hinzufügen wollen würde ist, das aber auch besonders bei Praktikas nicht für Geld gearbeitet wird und dementsprechend ist dann wohl eine geringe Bezahlung besser als gar keine.

Gruß Aleya

Hallo,

wie der aufmerksame Leser vllt. bemerkt hat, habe ich diesen Sammelthread vom Thema "Drückeberger in Not" im Board "Aktuelles" abgetrennt - weil es ziemlich off-topic in diesem Bereich wurde.

Hier können nun allerlei Diskussionen geführt werden, die die Wehrpflicht im Allgemeinen das Wehrpflichtgesetzt oder was auch immer betreffen.

Im Sinne eines ordentlichen Forums und in Abstimmung mit den gesamten BuWeFo-Team ermahne ich jedoch zur Sachlichkeit und zum vernünftigen Diskutieren.

Posts a la "Zivis sind Weicheier/Verräter..." o.ä. werden genauso kommentarlos gelöscht wie "Soldaten sind Mörder..." o.ä.!

Ansonsten: "Viel Spaß..." ;)


Dennis - Moderator

Gute Idee, Dennis, wir wurden wirklich sehr off topic! *an die eigene Nase fass*  ;D ;)

ZitatPosts a la "Zivis sind Weicheier/Verräter..." o.ä. werden genauso kommentarlos gelöscht wie "Soldaten sind Mörder..." o.ä.!

Das finde ich ganz toll!

Richard

Lady Aleya X,

ZitatDie meisten zumindest aus meiner Erfahrung her waren zu faule irgendwas zu machen, oder hatten schlichtweg keine Chance.

Dass es traurig ist, wenn jemand zu faul ist, was zu machen, darüber brauchen wir nicht nicht zu diskutieren.
Schade, sehr schade, ist es natürlich auch, wenn jemand keine Chance hat, etwas zu machen, und sei es nur ein Praktikum, oder auch mehrere Praktika, um auch auf das einzugehen, was du in deinem Nachtrag schreibst.
Was ich allerdings gemeint hatte, ist, dass man den jungen Leuten doch auch selbst die Möglichkeit geben könnte, zu entscheiden, welche Art von anderem Leben sie gerne einmal kennen lernen würden. Geht aber nicht (und ging "zu meiner Zeit", obwohl ich das ja ausklammern muss  ;) ) erst recht nicht.

ZitatIch möchte behaupten ich habe aufgrund persönlicher Erfahrung und meiner Kontake einen recht breiten überblick.

Na dann. Manches von dem, was du oben so gesagt hast, klingt für mich nicht danach, aber das müssen wir nicht weiter vertiefen - ich verbuche das mal unter "Vereinfachung zum Zwecke der Kürze" deinerseits (ebenfalls s.o.) ;) .
Immerhin gestehst du es mir als Vertreter eines Universitätsfaches in Forschung und Lehre zu (oder sprichst es mir zumindest nicht gleich wieder pauschal ab), dass sieben bis neun Wochen notwendig sind, um Qualität in Lehre und Forschung durch angemessene Nach- und Vorbereitung der jeweiligen Semester zu gewährleisten und vielleicht auch noch ein bisschen Zeit für die Forschung zu finden.
Im übrigen: ja, es wird zu lange studiert, ja, sogar an den BW-Unis dauert es seine Zeit - hier könnten Reformen gebraucht werden. Es ist aber auch Vorsicht geboten, und das will sehr gut durchdacht sein. Ein allzu kurzes Studium kann letztlich nur zur Vermittlung von ein bisschen Halbwissen an ein paar Leute führen, die in das Fach mal so hineinschnuppern. Das kann nicht Sinn der Sache sein!

Horrido,
Richard


PS: Das Obige ist teilweise auch off topic, aber ich musste Aleya ja noch antworten.

He ho!

Zitat von: Richard292 am 25. März 2007, 19:59:33
Was ich allerdings gemeint hatte, ist, dass man den jungen Leuten doch auch selbst die Möglichkeit geben könnte, zu entscheiden, welche Art von anderem Leben sie gerne einmal kennen lernen würden.

Meinst du nicht das dadurch erst recht viele den einfachen Weg wählen würden? Bzw. die schlechten Seiten des Lebens nie kennenlernen würden? Ich stimmte schon irgendwie mit dir übre ein. Aber das ist so ein Pkt...

ZitatNa dann. Manches von dem, was du oben so gesagt hast, klingt für mich nicht danach, aber das müssen wir nicht weiter vertiefen - ich verbuche das mal unter "Vereinfachung zum Zwecke der Kürze" deinerseits (ebenfalls s.o.) ;) . Immerhin gestehst du es mir als Vertreter eines Universitätsfaches in Forschung und Lehre zu (oder sprichst es mir zumindest nicht gleich wieder pauschal ab), dass sieben bis neun Wochen notwendig sind, um Qualität in Lehre und Forschung durch angemessene Nach- und Vorbereitung der jeweiligen Semester zu gewährleisten und vielleicht auch noch ein bisschen Zeit für die Forschung zu finden.
Im übrigen: ja, es wird zu lange studiert, ja, sogar an den BW-Unis dauert es seine Zeit - hier könnten Reformen gebraucht werden. Es ist aber auch Vorsicht geboten, und das will sehr gut durchdacht sein. Ein allzu kurzes Studium kann letztlich nur zur Vermittlung von ein bisschen Halbwissen an ein paar Leute führen, die in das Fach mal so hineinschnuppern. Das kann nicht Sinn der Sache sein!

WENN in dieser Zeit Forschung und Vorbereitung betrieben wird, sehe ich dies vollkommen ein. Aber 4 Monate im Jahr oder mehr nur Urlaub zu machen, sehe ich dann irgendwo nicht ein. Sicher ist es was schönes, aber das ist nicht Sinn und Zweck der Sache.

Soweit dazu um diese nochmal zu Ende zu führen.

Gruß Aleya

Zitat von: Lady Aleya X am 25. März 2007, 20:37:39
Meinst du nicht das dadurch erst recht viele den einfachen Weg wählen würden? Bzw. die schlechten Seiten des Lebens nie kennenlernen würden? Ich stimmte schon irgendwie mit dir übre ein. Aber das ist so ein Pkt...

Nein, ich glaube nicht, dass Zwang notwendig ist, damit Menschen sich engagieren oder Herausforderungen für sich suchen. Im Gegenteil, ich halte ihn in manchen Fällen sogar für kontraproduktiv, denn der innere Schweinehund kann auf äußeren Zwang genausogut auch bockig reagieren, wodurch der Zwang dann exakt das Gegenteil von dem bewirkt, was er soll.
Klar, es gibt Zeitgenossen, die immer nur den einfachen Weg wählen. Aber die meisten von denen bringst du auch mit Zwang nicht dazu, sich zu engagieren oder Herausforderungen zu suchen. Und wer nicht zu denen gehört, dem kannst du durch Zwang schnell seine eigentlich vorhandenen Motivationen zerstören.
Gegen eine gerechte und ordentlich organisierte Dienstpflicht bin ich ja trotzdem nicht, wie ich schon gesagt habe. Da wir die aber heute in Deutschland nicht verwirklichen können, kann ich nur, auch wenn ich mich wiederhole, erneut mit allem Nachdruck für Freiwilligkeit plädieren.

ZitatWENN in dieser Zeit Forschung und Vorbereitung betrieben wird, sehe ich dies vollkommen ein. Aber 4 Monate im Jahr oder mehr nur Urlaub zu machen, sehe ich dann irgendwo nicht ein. Sicher ist es was schönes, aber das ist nicht Sinn und Zweck der Sache.

Na, was soll denn in dieser Zeit sonst gemacht werden? Welcher Wissenschaftler (von ein paar schwarzen Schafen abgesehen, aber die gibt es überall) macht vier Monate im Jahr nur Urlaub? Das wäre ja wohl reinste Stammtischpolemik, wenn man behaupten würde, meine Kollegen und ich machten vier Monate im Jahr Urlaub! Ich verstehe dich jetzt mal so, dass du das in deinem Beitrag nicht behauptet hast. Schließlich sagst du ja, dass du aufgrund persönlicher Erfahrung und deiner Kontakte einen recht breiten Überblick über die deutsche Hochschullandschaft hast, und dann KANNST du so was ja gar nicht behaupten.

Horrido - Joho!
Richard

Um das bereits durchgekaute Thema "Frauen studieren nur das falsche..." aufzugreifen: wenn die schlechtere Stellung der Frau im Berufsleben nur daran liegt, daß sie häufiger Sozialpädagogen als Ingenieure werden, dann lässt sich diese Erkenntnis doch sicherlich auch auf Fächer übertragen in denen nicht solche 80:20-%-Verhältnisse herrschen?

Ich dachte da an BWL. Man werfe einen Blick auf die Zusammensetzung der Studiengänge nach Geschlecht und vergleiche dies mit den kaufmännischen Führungspositionen (mittlere Ebene, weiter oben ohnehin hoffnungslos) unserer Wirtschaft. Was da raus kommt kann sich wohl jeder denken.

Was also ist passiert?

a) die fehlenden weiblichen Führungskräfte wurden unmittelbar nach dem Diplom weggeschwängert (Abschlussparty!)

b) die fehlenden weiblichen Führungskräfte wurden beim Vorstellungsgespräch irrtümlich für SozPäds gehalten

c) die fehlenden weiblichen Führungskräfte wurden nach dem Diplom von antifeministischen Aliens entführt, die sie nun wegen ihrer hohen Qualifikation als Arbeitssklaven auf Alpha Centauri schuften lassen

oder eventuell doch

d) Frauen haben auch mit "richtigem" Studienfach schlechtere Aufstiegschancen als Männer...

Ich würde ohne langes Zögern d) ankreuzen.
Und das ist ein völlig inakzeptabler Missstand!
Aber hat das irgendwo jemand bestritten?

ZitatIch würde ohne langes Zögern d) ankreuzen.
Und das ist ein völlig inakzeptabler Missstand!
Aber hat das irgendwo jemand bestritten?

Eigentlich nicht. Das ganze wurde eben nur um eine Facette erweitert.
Dabei hat aber nie jemand in Zweifel gezogen, dass Frauen auch mit dem 'richtigen' Studienfach schlechtere Chancen haben.
Das ist dann tatsächliche Diskirminierung (ebenso wie die geringere Entlohnung), die geändert gehört.

He ho!

Zitat von: schlammtreiber am 26. März 2007, 08:44:37
Um das bereits durchgekaute Thema "Frauen studieren nur das falsche..." aufzugreifen: wenn die schlechtere Stellung der Frau im Berufsleben nur daran liegt, daß sie häufiger Sozialpädagogen als Ingenieure werden

Nur um diesen Teil mal kurz aufzugreifen (nein ich will niemanden beleidigen). Aber die Prioritätensetzung, das ein Ingeneurstudium wichtiger ist als ein Pädagikstudium ( in der richtigen Variante) ist höchst anmaßend und auch ein Problem das schleunigst beseitigt werden sollte.
Denn die Pädagogen unterrichten unsere Kinder und dafür das sie unsere Zukunft sind, sollte diese Arbeit doch etwas mehr gewürdigt werden.. auch wenn momentan ein Großteil der Lehrer einfach nicht zu würdigen ist..

Gruß Aleya

He ho!

Zitat von: Richard292 am 26. März 2007, 00:12:07
Na, was soll denn in dieser Zeit sonst gemacht werden? Welcher Wissenschaftler (von ein paar schwarzen Schafen abgesehen, aber die gibt es überall) macht vier Monate im Jahr nur Urlaub? Das wäre ja wohl reinste Stammtischpolemik, wenn man behaupten würde, meine Kollegen und ich machten vier Monate im Jahr Urlaub! Ich verstehe dich jetzt mal so, dass du das in deinem Beitrag nicht behauptet hast. Schließlich sagst du ja, dass du aufgrund persönlicher Erfahrung und deiner Kontakte einen recht breiten Überblick über die deutsche Hochschullandschaft hast, und dann KANNST du so was ja gar nicht behaupten.

Moment, reden wir hier über Wissenschaftler oder Studenten? Den Wissenschaftlern würde ich das nicht unterjubeln wollen, einem großteil der Studenten schon.

Gruß Aleya

PS: Behaupten kann ich übrigends was ich will, was ihr damit macht ist dann eure Sache ;)

Zitat von: Lady Aleya X am 26. März 2007, 14:17:39
Aber die Prioritätensetzung, das ein Ingeneurstudium wichtiger ist als ein Pädagikstudium ( in der richtigen Variante) ist höchst anmaßend und auch ein Problem das schleunigst beseitigt werden sollte.

Absolute Zustimmung, aber leider ist unsere Gesellschaft hier vom sozialen Ideal eben weit entfernt. Die Berufe, welche direkt messbaren Profit erwirtschaften (z.B. Ingenieure, Kaufleute) werden entsprechend entlohnt, während gesellschaftlich mindestens ebenso wichtige Berufe wie Erzieher, Sozialarbeiter, etc finanziell sch***e behandelt werden da sie ja "nur kosten"  ;)

He ho!

Zitat von: schlammtreiber am 26. März 2007, 14:26:30
Absolute Zustimmung, aber leider ist unsere Gesellschaft hier vom sozialen Ideal eben weit entfernt. Die Berufe, welche direkt messbaren Profit erwirtschaften (z.B. Ingenieure, Kaufleute) werden entsprechend entlohnt, während gesellschaftlich mindestens ebenso wichtige Berufe wie Erzieher, Sozialarbeiter, etc finanziell sch***e behandelt werden da sie ja "nur kosten"  ;)

Korrekt, eine Frechheit ist nur, das gerade die Leute sich dann auch über das schlechte Bildungssystem beschweren, aber auch nicht mehr zahlen möchten, bzw. ihre Kinder auf Privatschulen schicken..

Gruß Aleya

is zwar bißchen OT, aber wenn wir schon dabei sind:

So schlecht ist unser Bildungssystem gar nicht. Natürlich sieht man auf RTL2 und anderen "Unterschichtsendern" (verzeihung) viel Geschrei um Rütli-Schulen und ähnliche Totalschäden, aber wenn ich mir mal die Realität um die Ecke anschaue... meine Tochter geht auf eine anständige (öffentliche!) Grundschule in einem Münchner Vorort, da ist die Bildungswelt noch in Ordnung. Zur Einschulung gab´s den Segen von der katholischen Kirche und die Brotzeit von der CSU (willkommen in Bayern), Geld für Lehrmittel ist vorhanden, darüber hinaus bleiben noch finanzielle Mittel für ein paar Extra-Projekte, die Klassen platzen nicht aus den Nähten und die Lehrer können offenbar so gut auf schwächere Schüler eingehen dass kein Zurücklassen Schwächerer nötig wird. Die Kinder schlucken den Stoff erstaunlich schnell, deutlich unter der vorgegebenen Zeit, so daß zusätzlich noch Englischunterricht (ab der 1.Klasse) angeboten werden kann... also bisher hab ich am Bildungssystem nicht viel zu meckern  ;)

Nun ja, die Lehrerinnen könnten etwas jünger und ansehlicher sein, dann würd ich auch öfters zur Sprechstunde gehen  ::)

;D

@schlammtreiber:
Klingt ja nach einer richtig schönen Grundschule !
Nur zwei DInge würden mich (subjektiv) stören: Segen von der Kirche für alle und Brotzeit an einer öffentlichen Schule von einer Partei.

Zu dem STudienwahlthema:

Ihr habt durchaus recht, dass es einen Leherermangel gibt und gute Lehrer (ebenso wie auch Sozpäds, etc.) wichtig für eine Gesellschaft sind.
Aber auch hier wird zu oft das "felasche" studiert. Deutsch- und Englischlehrer gibt's zuhauf, aber Mathe und Physik ist eher Fehlanzeige.
Gemeint waren auch eher Dipl. Päds, etc. DIe sind zwar auch nötig, aber nicht in dem Maße. Das ganze ließe sich ausdehnen auf viele andere Studienfächer und betrifft selbstredent auch die Männer, die das studieren.

Natürlich muss man das ganze under einem gewissen Profitgedanken sehen.
Aber ich möchte den persönlichen Profit (ich willschnell reich werden) mal hinten anstellen, sondern mal die Volkswirtschaft betrachten:
Deutschland strozt spätestens seit dem beschlossenen Kohleausstieg nicht unbedingt von Rohstoffen, die sich exportieren ließen. Wir sind zur Erhaltung unserer Wirtschaftskraft folglich auch Know-How angewiesen, eben das Prädikat "Made in Germany".
Und unser Geld haben wir eben bisher mit Maschinenbau und Automobilen, sowie der Chemischen und Pharmazeutischen Industrie auf dem Weltmarkt gemacht. Neuerdings kommen auch regenerative Energien hinzu.
Und damit Deutschland in diesem Bereich gut bleibt, braucht man eben Naturwissenschaftler, Ingineure, Mathematiker und Informatiker.
Deswegen brauchen wir diese Leute, nicht weil die am schnellsten reich werden - reich wird durch ehrliche Arbeit hier eh keiner.
Und vergesst nicht, dass an deren Jobs noch viele weitere hängen: die Sekretärin, der Bäcker wo sie das Brot holen, der Arzt, zu dem sie gehen, etc.
Schaut euch mal die Außenhandelsbilanz des statistischen Bundesamtes an und staunt, dass Pädsgogikfachbücher nicht an Platz 1 der Exporte stehen.

Wenn der Staat nun eine florierende Wirtschaft hat, dann kann und muss man darüber nachdenken, wie das auch in Zukunft so bleibt. Und hier kommen zweifelsfrei die gescholtenen Pädagogen ins SPiel. Die kann der STaat dann aus den Exporteinnahmen von Maschinen, Autos, etc. bezahlen.
Wenn es aber keine Maschinenbauer mehr gibt, gibt es keine Maschinen mehr, die man exportieren kann und folglich kein Geld für die Pädagogen.

Und da sind wir wieder bei der Schulbildung:
Wieso sind drei Fremdsprachen als Hauptfach Pflicht (was ja ansich ok wäre), aber Physik, Chemie und Bio sind nur billige Nebenfächer ? Informatik muss - zumindest in NRW - niemand belegen.

Zitat von: MisterS am 27. März 2007, 10:28:10
@schlammtreiber:
Klingt ja nach einer richtig schönen Grundschule !
Nur zwei DInge würden mich (subjektiv) stören: Segen von der Kirche für alle und Brotzeit an einer öffentlichen Schule von einer Partei.

Wohnst offenbar nicht in Bayern  ;D

Wir haben hier eben leider nur DIE Partei, alle anderen sind mehr illegale Splittergruppen oder sowas  ;)

ZitatWohnst offenbar nicht in Bayern 

Lasst uns 'ne "kleinstdeutsche" Lösung machen und Bayern den Ösis schenken. Die hätten's verdient  ;D ;D

Die Alpenmonarchie ist schon in Planung  ;)

(Bayern + Teile BaWü + Österreich +Liechtenstein + Teile Schweiz)

Ja suuuper.
Alpenmonarchie fänd ich 'ne süße Idee, aber aus der EU schmeißen wir euch dann raus - is' schließlich nur was für demokratische Systeme, was Bayern ja erwiesener maßen nicht ist ;)
Und wen macht ihr zum König ? Wird das die neue Aufgabe vom Edi  ::)

Und der Rest der Welt macht dann 'ne Wirtschaftsblockade hihi

Macht nix wir sind autark  ;D

So, schreiben wir mal wieder was zum Thema ;D

Zitat von: MisterS am 23. März 2007, 19:46:38Das mag sein, betrifft aber die Zukunft.

Zeigt allerdings auch gut, wohin das System Wehrpflicht führen wird. Schon der Jahrgang 1989 (also die, die dieses Jahr 18 werden und dementsprechend gemustert werden sollten) umfasst gut 15.000 Männer weniger als der Jahrgang 1988 - der ausländische Anteil steigt hingegen, ebenso ist eine Erhöhung der Zahl an Wehrdienstleistenden innerhalb der Bundeswehr geplant. Dementsprechend verschiebt sich bereits wieder das Verhältnis von Männern des Jahrgangs zu Dienst leistenden Männern.

Oder, anders formuliert: Die heutzutage von manchem empfundene "Ungerechtigkeit" wird es in wenigen Jahren, mangels Masse, so nicht mehr geben ...

ZitatInteressant, denn bis 2003 konnten Väter und Ehemänner wie selbstverständlich gezogen werden - und wurden das auch.
Familienförderung gab's wohl vorher noch nicht - was soll's ?

Bis vor nicht einmal 20 Jahren wurden zum Ausgleich dafür ganz selbstverständlich alle Einwohner bestimmter Regionen Deutschlands komplett von der Wehrpflicht ausgenommen - sogar ohne Antrag o.ä. ;)
Dass es etwas früher noch nicht gab, muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass früher alles besser war. Vor Jahren gab es noch keinen wirklichen Schutz vor "Stalkern". "Nachträgliche Sicherheitsverwahrung" wird es wohl erst in Kürze geben. Hätte es aber schon früher geben können ...

Oder, anders formuliert (und ohne einen Bezug zwischen Straftaten bzw. der Behandlung von Straftätern und Wehrpflichtigen herstellen zu wollen ;) ): Vielleicht hat man auch erst um 2003 herum erkannt, dass man Familien, und besonders junge Familien, stärker fördern muss und beim Wehrdienst eine gute Möglichkeit dafür hätte.

ZitatDas ändert aber nichts daran, dass nichts dagegen sprechen würde sie zum Zivildienst heranzuziehen.

Es spricht auch nichts dagegen, dass sie Wehr- oder Zivildienst leisten. Es spricht aber auch nicht viel dafür, dass man sie zu sowas zwingen müsste ;)

ZitatWieso ist das sinnfrei ?

Weil sich Wehr- und Polizeidienst absolut ausschließen. Ansonsten könnten wir auch argumentieren, dass sich ein Bundestagsmandat und der Wehrdienst nicht ausschließen - womit letztlich nicht nur junge Abgeordnete, sondern jeder Soldat für seine Dienstzeit von einem solch verantwortungsvollen Amt ausgeschlossen wäre.

ZitatIch kann doch auch jetzt schon erst Wehrdienst machen und danach zur Polizei gehen.

Das ist auch durchaus gängige Praxis, hat aber häufig andere Gründe - die Leute bewerben sich zu spät oder werden zu spät zum Test eingeladen, so dass sie vor dem Wehrdienst den Dienst als Polizeibeamter bzw. "Anwärter" nicht antreten können. Oder erst im Verlauf des Wehrdienstes überhaupt am Test teilnehmen.

ZitatWill sagen: Meine Pflicht gegenüber dem Staat / der Gesellschaft hat doch nichts mit der meiner Geschwister zu tun, oder ?

Aber die "Pflicht" deiner Familie. Eine Familie, die überhaupt entsprechend viele Kinder hat, hat es heutzutage schon recht schwer - dann muss man sie nicht dadurch zusätzlich belasten, dass man JEDEN Jungen zum Wehr- oder Zivildienst heranzieht.
Das mag ungerecht für die Familien mit weniger Kindern sein - das ist entsprechend hohes Kindergeld, abhängig von der Zahl der Kinder, aber auch ...

Ergo: Familien mit mehr Kindern sind förderungswürdiger als Familien mit weniger Kindern ;)

ZitatAllerdings dürfte es doch heutzutage fast keine Anwendung mehr finden.

Naja, es gibt über 2.600 Soldaten der Bundeswehr, die im Dienst ihr Leben verloren haben, und sicherlich auch genug Tote bei Zivil- und Ersatzdiensten. Insofern kommen da schon einige zusammen. Zusätzlich zu den Deutschen ausländischer Herkunft, deren Familienangehörige in anderen Staaten Wehrdienst leisten mussten und dabei getötet worden sein könnten (Russland, Iran, Irak, um nur ein paar Staaten zu nennen ...).

ZitatNach Ablauf der Amtszeit kann bei missglückter Wiederwahl die Einberufung erfolgen (§12 Abs 3 WPflG).

Hat niemand etwas anderes behauptet.

ZitatOkay, dass Serienmörder besser keinen Wehrdienst leisten sollten, um es mal etwas zu überspitzen, sehe ich auch ein.

Gut ;D

ZitatEs ist ja auch nicht von der Steuer befreit, wer verheiratet ist.

Es wird aber, im Rahmen von Sachen wie dem Ehegatten-Splitting, auch bei der Steuer bevorzugt, wer verheiratet ist.

ZitatSonderurlaub bei Geburt, Freistellung bei schwerer Krankheit des Kindes, etc. kann man ja machen.

Auch Familien mit Kindern werden bevorzugt, mittlerweile, durch das Elterngeld, sogar noch stärker. Insofern ist auch eine Bevorzugung beim Wehrdienst berechtigt.

ZitatWie Richard sagte: Aus Gewissensgründen einen KDV-Antrag bewilligt zu kriegen sollte kein Problem darstellen. Aber Zivildienst halte ich für angehende Geistliche durchaus zumutbar.

Mit welcher Begründung? ;)

ZitatSteuerbeispiel ist ein schönes Beispiel, was man auch auf andere Bereich der Wehrpflicht ausdehnen kann:

Nur etwas am Thema vorbei ;)

Den Teil des Themas hatte ich ja fast schon vergessen.   :-[

ZitatZeigt allerdings auch gut, wohin das System Wehrpflicht führen wird. Schon der Jahrgang 1989 (also die, die dieses Jahr 18 werden und dementsprechend gemustert werden sollten) umfasst gut 15.000 Männer weniger als der Jahrgang 1988 - der ausländische Anteil steigt hingegen, ebenso ist eine Erhöhung der Zahl an Wehrdienstleistenden innerhalb der Bundeswehr geplant. Dementsprechend verschiebt sich bereits wieder das Verhältnis von Männern des Jahrgangs zu Dienst leistenden Männern.

Oder, anders formuliert: Die heutzutage von manchem empfundene "Ungerechtigkeit" wird es in wenigen Jahren, mangels Masse, so nicht mehr geben ...

Naja, naja. Das ist sicherlich ein Teil der Wahrheit. Ein anderer ist es, dass derzeit von allen Gemusterten (ich zweifele imme rnoch an, dass das alle tatsächlich Wehrpflichtigen sind) nur 36,2 % zu einem der beiden großen Dienste herangezogen werden.
Da die Zahl der Zivis an die Zahl dere GWDL gekoppelt ist, dürfte es bei der Planstellenerhöhung von 10 TSD GWDL insgesamt 20 TSD mehr Dienstleister geben.
Das macht dann eine Quote von 36,7 % von den 370000 Gemusterten - und 26,8 % von allen.
Damit wir bei einer Dienstleistungsquote von 50 % ankommen müssten - bei gleichbleidender Stellenzahl - die Zahl der Gemusterten auf 272 TSD sinken.
Unterstellen wir mal eine jährliche Jahrgangsabnahme von 15 TSD, so dürfte das ganze in 6 Jahren die Grenze zur Gerechtigkeit wieder überschreiten. Dafür wär's aber ein 10 Jahre langer Grundrechtsbruch => nicht gut.
Und damit in "deinem" angesprochenen Jahrgang wieder Gerechtigkeit im Sinne von mehr als die Hälfte herrscht, müsste der Ausländeranteil in diser Altergruppe um 20 %-Punkte ansteigen und dürfte dann bei 30-40 % liegen. Das das nicht der Realität entspricht, dürfte außer Frage stehen.
Wir lernen: Die Wehrpflicht wird zwar etwas weniger ungerecht, aber in naher Zukunft nicht gerecht. :(

ZitatBis vor nicht einmal 20 Jahren wurden zum Ausgleich dafür ganz selbstverständlich alle Einwohner bestimmter Regionen Deutschlands komplett von der Wehrpflicht ausgenommen - sogar ohne Antrag o.ä.

Weil alles andere zu Folgen geführt hätte, die wir uns alle lieber nicht vorstellen möchten.

ZitatDass es etwas früher noch nicht gab, muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass früher alles besser war. Vor Jahren gab es noch keinen wirklichen Schutz vor "Stalkern". "Nachträgliche Sicherheitsverwahrung" wird es wohl erst in Kürze geben. Hätte es aber schon früher geben können ...

Oder, anders formuliert (und ohne einen Bezug zwischen Straftaten bzw. der Behandlung von Straftätern und Wehrpflichtigen herstellen zu wollen  ): Vielleicht hat man auch erst um 2003 herum erkannt, dass man Familien, und besonders junge Familien, stärker fördern muss und beim Wehrdienst eine gute Möglichkeit dafür hätte.

Na gut, das Argument "es war früher nicht so" hast du damit entkräftigt.
Aber ich bleibe dabei, dass es ganz ohne Nachteile für die junge Familie zu haben möglich ist Wehr- oder Zivildienst zu leisten.
Eine Familienförderung kann ja in Form von heimatnaher Einberufung, längerem Ausgang, freien Wochenenden, etc. bestehen.
Einem Familienvater ist ja auch ein regulärer 40 Std.-Job oder "normaler" Dienst in der BW zumutbar, oder nicht ?

ZitatEs spricht auch nichts dagegen, dass sie Wehr- oder Zivildienst leisten. Es spricht aber auch nicht viel dafür, dass man sie zu sowas zwingen müsste

Es spricht auch nicht viel dafür die Wehrpflicht überhaupt zu haben, insofern sollte es im Sinne der Gerechtigkeit drin sein.

ZitatWeil sich Wehr- und Polizeidienst absolut ausschließen. Ansonsten könnten wir auch argumentieren, dass sich ein Bundestagsmandat und der Wehrdienst nicht ausschließen - womit letztlich nicht nur junge Abgeordnete, sondern jeder Soldat für seine Dienstzeit von einem solch verantwortungsvollen Amt ausgeschlossen wäre.

Das sich aktiver Polizeidienst oder Abgeordnetentätigkeit und Wehrdienst ausschließen ist unumstritten.
Was aber spricht dagegen, dass jemand, der mit 19 ABI macht und dann zur Polizei geht VORHER Wehrdienst leistet und dann als Polizist von von Wehrübungen ausgeschlossen wird ?
Und was spricht verfassungsrechtlich dagegen, dass Feuerwehrleute und THWler Wehrdienst leisten ?

ZitatAber die "Pflicht" deiner Familie. Eine Familie, die überhaupt entsprechend viele Kinder hat, hat es heutzutage schon recht schwer - dann muss man sie nicht dadurch zusätzlich belasten, dass man JEDEN Jungen zum Wehr- oder Zivildienst heranzieht.
Das mag ungerecht für die Familien mit weniger Kindern sein - das ist entsprechend hohes Kindergeld, abhängig von der Zahl der Kinder, aber auch ...

Ergo: Familien mit mehr Kindern sind förderungswürdiger als Familien mit weniger Kindern

Es tutu mir leid, aber die Pflicht einer Familie dürfte sich überholt haben.
Obendrein ist in allen Gesetzen bezüglich Wehrpflicht auch nur die Rede davon, dass junge Männer herangezogen werden. Dort steht nichts davon, dass jede Familie zwei Söhne beiszeuern muss.
Das gab's mal und nannte sich Feudalherrschaft  ;)

ZitatMit welcher Begründung?

Das einem angehenden Geistlichen die Tätigkeit eines "geimen Zivis" zumutbar ist, dürfte ja außer Zweifel stehen. Und die Begründung für eine Kriegsdienstverweigerung sollte für einen Geistlichen, der es ernst meint, sicherlich das geringste Problem sein.

ZitatNur etwas am Thema vorbei

Ich finde nicht, dass mein Steuerbeispiel am Thema vorbei ist.
Derzeit ist es so, dass keinen Wehrdienst zu leisten hat, also von einer Pflicht gänzlich befreit ist, wer
- Vater oder Ehemann ist
- Geistlicher werden will
- auch nur Anwärter auf den Polizeidienst ist, oder bei Fw oder THW anfängt
- zwei Brüder hat
- eine Zahnspange trägt

Folglich ist es doch nicht minder gerecht, wenn ebendiese Personengruppen gar keine Steuer bezahlen.
Wenn ein Vater oder Ehemann von der Steuerlast befreit ist, dann nenne ich das Familienförderung (derzeit hat er nur Vergünstigungen, die man ihm ja auch im Wehrdienst zugestehen kann.)
Wenn ein Geistlicher von der Steuerlast befreit ist, dann weil er ohnehin Zeit seines Lebens für die Gesellschaft da sein wird.
Ein Anwärter auf den Polizeidienst und Fwler oder THWler werden sowieso befreit, auch wenn kein Mensch das sinnvoll begründen kann. (ANWÄRTER auf den Polzeidienst, NICHT im Polzeidienst stehende !)
Wird jeder von der Steuer befreit, der zwei steuerzahlende Geschwister hat, dann ist das nur gerecht, weil die Steuer ja eine Pflicht der Familie ist und nicht des Einzelnen. Insofern ist das Familienförderung.
Und wer eine Zahnspange trägt, naja bei dem spricht eigentlich nichts dagegen Steuern zu zahlen, aber weil es schon genug Steuerzahler gibt, verschont man ihn.

Wäre das gerecht ?

Habe ich irgendwo unzulässige Parallelen gezogen ?

Ein THW-Helfer wird erst mal nicht von der Wehrpflicht befreit. Er wird nur zurückgestellt.  Wenn man sich während der Verpflichtungszeit was zu schulden kommen läßt ist man relativ schnell beim KWEA.

Zitat von: MisterS am 27. März 2007, 15:40:06Unterstellen wir mal eine jährliche Jahrgangsabnahme von 15 TSD, so dürfte das ganze in 6 Jahren die Grenze zur Gerechtigkeit wieder überschreiten. Dafür wär's aber ein 10 Jahre langer Grundrechtsbruch => nicht gut.

Nur ist es eben kein Bruch des Grundgesetzes! ;)  Wurde vor nicht zu langer Zeit (letztes Jahr?) vom Bundesverfassungsgericht (oder -verwaltungsgericht?) so festgestellt.

ZitatDas das nicht der Realität entspricht, dürfte außer Frage stehen.

Naja ...
Nehmen wir mal ein Beispiel: Bis zum Jahrgang 1995 werden es nur noch 400.000 Jungen sein. Davon abzuziehen sind einige Zehntausend Ausländer etc., so dass, bei gleichbleibender Anzahl an Kreiswehrersatzämtern, von diesen 400.000 fast jeder gemustert werden könnte, unabhängig von der Staatsangehörigkeit.
Davon abzuziehen ist ein guter Teil Untauglicher (die Quote dürfte auch ohne Sachen wie Dienstbefreiung von Familienvätern etc. stark steigen ...), so dass nicht nur jeder gemustert wird, sondern auch fast alle tauglichen zu einem Dienst herangezogen werden können.

ZitatEinem Familienvater ist ja auch ein regulärer 40 Std.-Job oder "normaler" Dienst in der BW zumutbar, oder nicht ?

Ein "Beruf" und ein "Zwangsdienst" sind dummerweise zwei Paar Schuhe ...

ZitatEs spricht auch nicht viel dafür die Wehrpflicht überhaupt zu haben, insofern sollte es im Sinne der Gerechtigkeit drin sein.

Doch, es gibt noch andere Argumente als "Aufrechterhaltung des Zivildienstes" (leider mehr oder weniger der einzige Grund, der von vielen Wehrpflichtgegnern überhaupt in ihre Argumentation mit eingebunden wird ...), die für die Wehrpflicht sprechen. "Aufwuchsfähigkeit" wäre eines, als Leitbild der "Staatsbürger in Uniform" mit dem Wehrpflichtigen als Instrument, um die Bundeswehr in der Gesellschaft zu verankern, ein anderes.

ZitatWas aber spricht dagegen, dass jemand, der mit 19 ABI macht und dann zur Polizei geht VORHER Wehrdienst leistet und dann als Polizist von von Wehrübungen ausgeschlossen wird ?

Etwa die Tatsache, dass eine Erstausbildung ein Grund für die Zurückstellung vom Wehrdienst ist - und nach der Ausbildung ist derjenige Polizist, oder wird zum Wehrdienst herangezogen ...

ZitatUnd was spricht verfassungsrechtlich dagegen, dass Feuerwehrleute und THWler Wehrdienst leisten ?

Bitte? ??? Feuerwehr und THW sind als Ersatzdienste im Katastrophenschutz genauso durch das Grundgesetz und entsprechende Gesetze abgedeckt, wie es der Zivildienst ist, das freiwillige soziale Jahr oder andere Dienste. Ein Feuerwehrmann ist nicht vom Wehrdienst befreit - allerdings kann jeder (!) Ersatzdienst bei der Feuerwehr leisten. Oder beim THW.

ZitatObendrein ist in allen Gesetzen bezüglich Wehrpflicht auch nur die Rede davon, dass junge Männer herangezogen werden. Dort steht nichts davon, dass jede Familie zwei Söhne beiszeuern muss.

Stimmt. Ansonsten lebten wir in einem System wie in Rotchina, in dem den Eltern vorgeschrieben wird, wie viele Kinder sie maximal bekommen dürfen.
In Deutschland hingegen werden die Familien, die mehr Kinder bekommen (wollen), durch den Staat gefördert.

Und es steht nirgends, dass jede Familie zwei Söhne für Dienste bereitzustellen hat. Sondern es gibt die Möglichkeit, dass kinderreiche Familien nicht "über die Maße" belastet werden.

ZitatDerzeit ist es so, dass keinen Wehrdienst zu leisten hat, also von einer Pflicht gänzlich befreit ist, wer
- Vater oder Ehemann ist
- Geistlicher werden will
- auch nur Anwärter auf den Polizeidienst ist, oder bei Fw oder THW anfängt
- zwei Brüder hat
- eine Zahnspange trägt

Ah ja, das heißgeliebte Beispiel mit der Zahnspange. Ist nur nicht komplett richtig, und hat auch nichts mit Wehrdienstbefreiung zu tun ...

ZitatHabe ich irgendwo unzulässige Parallelen gezogen ?

Ja.
- Die Zahnspange hat, wie schon geschrieben, nichts mit "Befreiung vom Wehrdienst" zu tun, sondern ist ein medizinischer Ausschlussgrund - oder auch nicht.
- Es ist ein klitzekleiner Unterschied, ob man gerade Erwachsene zu einem Zwangsdienst heranzieht bzw. sie unter Umständen von diesem befreit - oder ob man Erwerbstätige von der Steuer befreit. Denn erstere sind i.A. (teilweise noch Jahrelang) noch nicht in der Lage, Steuern zu zahlen, letztere haben in der Regel mit der Familie, abgesehen von gelegentlichen Besuchen, nicht mehr viel gemeinsam, da sie etwa eine eigene Wohnung/eine eigene Familie haben. Sie bilden also ihre eigene "Familie" (und sei es als Single).

Ich versteh nicht warum du immer auf Feuerwehr oder THW rumhackst? Man ist da nicht "nur" dabei.

In unserem OV muß man als aktiver Helfer min 180 Stunden im Jahr ableisten Wochenenddienste und Einsätze belasten zusätzlich.

Es ist numal in Deutschland so Gesetz und das gilt.

ZitatNur ist es eben kein Bruch des Grundgesetzes!   Wurde vor nicht zu langer Zeit (letztes Jahr?) vom Bundesverfassungsgericht (oder -verwaltungsgericht?) so festgestellt.

FALSCH.
Das BVerwG hat festgestellt, dass die Entscheidung des Kölner VG keinen bestand mehr hat, da die Kölner Richter den Verordnungscharakter der neuen Wehrdienstausnahmen in ihr Urteil einbezogen haben. Diese hatten inzwischen gesetzesform erhalten und insofern sahen die Leipziger Richter das Kölner Urteil nicht mehr up to date.
Andere Sachverhalte wurden - ausdrücklich - ausgeklammert.
Das Verfahren wurde auch daher nicht entgültig entschieden, sondern nach Köln zurückverwiesen. Die Kölner bleiben aber bei der Ansicht, dass die Wehrpflicht gegen das Grundgesetz verstößt und haben das Verfahren als Richervorlage nach Karlsruhe gegeben.
Das BVerfG hat sich offiziell das letzte Mal mit der Wehrplficht befasst, als ein Eilantrag eines Wehrpflichtigen nicht zur Entscheidung angenommen wurde.
Das lag aber an Verfahrensfehlern und in der Begründung äußerten die Richter "es bleibt zu überprüfen, ob die Wehrpflicht in ihrer heutigen Form mit dem Grundsatz der Wehrgerechtigkeit übereinstimmt." (ziemlich wörtlich, aber absolut sinngemäß)
Die genauen Quellen hab ich gerad nicht auswendig, reiche sie aber Interesse gerne nach.

ZitatNaja ...
Nehmen wir mal ein Beispiel: Bis zum Jahrgang 1995 werden es nur noch 400.000 Jungen sein. Davon abzuziehen sind einige Zehntausend Ausländer etc., so dass, bei gleichbleibender Anzahl an Kreiswehrersatzämtern, von diesen 400.000 fast jeder gemustert werden könnte, unabhängig von der Staatsangehörigkeit.
Davon abzuziehen ist ein guter Teil Untauglicher (die Quote dürfte auch ohne Sachen wie Dienstbefreiung von Familienvätern etc. stark steigen ...), so dass nicht nur jeder gemustert wird, sondern auch fast alle tauglichen zu einem Dienst herangezogen werden können.

Wie ich oben schon schrieb, könnte man bei 15 TSD Jahrgangsabnahme jährlich in 6 Jahren bei Gerechtigkeit angekommen sein. Dann wäre welcher Geburtenjahrgang dran ?
Richtig, 1995.
Bis dahin bleibt's aber ungerecht.

ZitatEin "Beruf" und ein "Zwangsdienst" sind dummerweise zwei Paar Schuhe ...

Stimmt schon, aber das gilt für jeden. Der Familienvater wird ja nicht dadurch gefördert, dass er einen Job freiwillig macht oder nicht, sondern dadurch, dass er Kindergeld (imme rnoch zu wenig) kriegt, mehr Freizeit hat, wohnortnah arbeitet, etc.
Das ließe sich aber alles auch im Rahmen der Wehrpflicht realisieren, wenn nicht der bayrische Vater gerade auf einer Einberufung zur Marine besteht.

ZitatDoch, es gibt noch andere Argumente als "Aufrechterhaltung des Zivildienstes" (leider mehr oder weniger der einzige Grund, der von vielen Wehrpflichtgegnern überhaupt in ihre Argumentation mit eingebunden wird ...), die für die Wehrpflicht sprechen. "Aufwuchsfähigkeit" wäre eines, als Leitbild der "Staatsbürger in Uniform" mit dem Wehrpflichtigen als Instrument, um die Bundeswehr in der Gesellschaft zu verankern, ein anderes.

Richtig. Es gibt andere Gründe die wehrpflicht zu haben.
Offengestanden kann der Zivildienst ja auch nicht ernsthaft die Rechtfertigung für den Wehrdienst sein.
Die Gründe, also die Veranckerung in der Gesellschaft oder die Aufrechterhaltung der Verteidigungsfähigkeit billige ich auch sofort zu und halte eine Wehrpflicht aus solchen Gründen auch nicht für unsinnvoll.
Wenn aber von ALLEN (wirklich ALLEN) Bürgern nur knapp 7 % tatsächlich bei der Bundeswehr einrücken, dann kann es mit der Veranckerung in der Gesellschaft nicht wirklich weit her sein.

ZitatEtwa die Tatsache, dass eine Erstausbildung ein Grund für die Zurückstellung vom Wehrdienst ist - und nach der Ausbildung ist derjenige Polizist, oder wird zum Wehrdienst herangezogen ...

Ja, natürlich spricht das dagegen. Aber gerade das finde ich ja unsinnig bis ungerecht.

ZitatUnd es steht nirgends, dass jede Familie zwei Söhne für Dienste bereitzustellen hat. Sondern es gibt die Möglichkeit, dass kinderreiche Familien nicht "über die Maße" belastet werden.

Aber da liegt doch der Punkt.
Entweder man trennt konsequent zwischen den Pflichten einer Familie und einer Einzelperson und kommt dahin, dass die Wehrpflicht die Pflicht jedes Staatsbürgers ist, oder man macht eben doch eine Feudalherrschaft.
Nebenbei: Welche Nachteile entstehen der Familie, wenn alle Söhne DIenst leisten müssen ?

Zitat- Die Zahnspange hat, wie schon geschrieben, nichts mit "Befreiung vom Wehrdienst" zu tun, sondern ist ein medizinischer Ausschlussgrund - oder auch nicht.

Gut, ich gestehe dir das Detail zu, dass sie ein Ausmusterungsgrund und keine Freistellung ist. Aber das ändert nichts am Ergebnis: kein Dienst.
Sie ist nebenbei tatsächlich ein Ausmusterungsgrund. Die entsprechenden Vorschriften zur Musterung reiche ich (also die Quellenangabe, nicht die ganze Verordnung) gerne nach, wenn Interesse besteht.

ZitatEs ist ein klitzekleiner Unterschied, ob man gerade Erwachsene zu einem Zwangsdienst heranzieht bzw. sie unter Umständen von diesem befreit - oder ob man Erwerbstätige von der Steuer befreit. Denn erstere sind i.A. (teilweise noch Jahrelang) noch nicht in der Lage, Steuern zu zahlen, letztere haben in der Regel mit der Familie, abgesehen von gelegentlichen Besuchen, nicht mehr viel gemeinsam, da sie etwa eine eigene Wohnung/eine eigene Familie haben. Sie bilden also ihre eigene "Familie" (und sei es als Single).

Und nochmal: Welche Nachteile hat eine Familie,l wenn alle Söhne DIenst leisten müssen ?
Keine !
Ansonsten ist zwar schon richtig, dass man im erwerbsfähigen Alter eine eigene Familie darstellt (en sollte). Nichts desto trotz wäre eine Steuerbefreiung zu rechtferigen - noch eher als bei der Wehrpflicht. Man könnte einfach sagen: Wer viele Kinder hat trägt sorge dafür auch im Alter versorgt zu sein. Und damit die vielen Kinder einen im Alter auch versorgen können, sind nur zwei steuerpflichtig.
Das ist nicht nur Familienförderung, sondern entlastet auch die BfA  ;D
Dennoch wäre es genauso ein schwachsinn, wie die 2-Brüder-Regel der Wehrpflicht.

ZitatEs ist numal in Deutschland so Gesetz und das gilt.

Auf dieses "es ist so, also aktzeptier es" reagier ich allergisch.

ZitatIch versteh nicht warum du immer auf Feuerwehr oder THW rumhackst? Man ist da nicht "nur" dabei.

In unserem OV muß man als aktiver Helfer min 180 Stunden im Jahr ableisten Wochenenddienste und Einsätze belasten zusätzlich.

Langsam dämmert mir ich sollte mich aufklären lassen:
Ich bin davon ausgegangen, dass man durch hauptamtliche Mitarbeit bei Fw oder THW den Wehrdienst umgehen kann.
Dies fände ich nicht in Ordnung und würde es als ungerecht kritisieren.

Wer aber tatsächlich 6 Jahre freiwillig - und gegen geringe bis gar keine Bezahlung - bei der Fw oder dem THW tut, leistet mindestens so viel, wie ein Zivi oder GWDLer.
Das hatte ich bisher völlig ausgeblendet und war nur von Hauptamtlichen ausgegangen.
Eine solche Freistellung wäre folglich vertretbar. Schließlich steht es ja jedem frei zur Feuerwehr zu gehen - wenn er die Anforderungen erfüllt.
Ich bitte meinen Tunnelblick in dieser Beziehung zu entschuldigen.

He ho!

@ Schlammi das ist BAYERN.. das ist immer was anderes.. schau dir mal die komplette Gegend Berlin- Brandenburg an.. das ist die Rütli kein Einzelfall..

Zitat von: MisterS am 27. März 2007, 10:28:10
Ihr habt durchaus recht, dass es einen Leherermangel gibt und gute Lehrer (ebenso wie auch Sozpäds, etc.) wichtig für eine Gesellschaft sind.
Aber auch hier wird zu oft das "felasche" studiert. Deutsch- und Englischlehrer gibt's zuhauf, aber Mathe und Physik ist eher Fehlanzeige.

Also.. das würde ich nicht unnbedingt unterschreiben. Ich denke das ist in viele Bundesländer unterschiedlich. Bei uns mangelt es nämlich an Deutsch und Englisch Lehrern
Gemeint waren auch eher Dipl. Päds, etc. DIe sind zwar auch nötig, aber nicht in dem Maße. Das ganze ließe sich ausdehnen auf viele andere Studienfächer und betrifft selbstredent auch die Männer, die das studieren.

ZitatUnd damit Deutschland in diesem Bereich gut bleibt, braucht man eben Naturwissenschaftler, Ingineure, Mathematiker und Informatiker.
Deswegen brauchen wir diese Leute, nicht weil die am schnellsten reich werden - reich wird durch ehrliche Arbeit hier eh keiner.

Stimme ich voll und ganz zu. Jedoch ohne eine solide Grundausbildung auf die ein Studium aufbauen kann läuft an dieser Stelle gar nichts und die Qualität lässt schnell nach. Dementsprechend ist es genauso wichtig schon ganz unten anzusetzen, damit wir überhaupt darauf aufbauen können. Sonst schneiden wir uns mehr oder weniger ins eigene Fleisch.

ZitatUnd da sind wir wieder bei der Schulbildung:
Wieso sind drei Fremdsprachen als Hauptfach Pflicht (was ja ansich ok wäre), aber Physik, Chemie und Bio sind nur billige Nebenfächer ? Informatik muss - zumindest in NRW - niemand belegen.

Öhm.. wo sind 3 Fremdsprachen als Hauptfach Pflicht? Ich kenne nur die Auswahl im ersten "Lk" unter Mathe, Deutsch und Englisch und danach kommen ebendiese 3 nocheinmal und nur noch Naturwissenschaften zur Sprache. Es ist eine 3. Fremdsprache pflicht um die gymnasiale Oberstufe zu besuchen, das stimmt und das halte ich auch hin und wieder für übertrieben. Immerhin soll man in der Oberstufe nicht nur Sprachen lernen..

Gruß Aleya

ZitatAlso.. das würde ich nicht unnbedingt unterschreiben. Ich denke das ist in viele Bundesländer unterschiedlich. Bei uns mangelt es nämlich an Deutsch und Englisch Lehrern

Dann solltet ihr mal ne Werbekampgane in NRW starten. Hier gibt's die en gros  ;D

ZitatGemeint waren auch eher Dipl. Päds, etc. DIe sind zwar auch nötig, aber nicht in dem Maße. Das ganze ließe sich ausdehnen auf viele andere Studienfächer und betrifft selbstredent auch die Männer, die das studieren.

Das unterschreibe ich jetzt auch mal.
Gemeint waren - zumindest von mir ursprünglich - Dipl. Päds, Sozpäds, heilpäds, etc.
Da ist der Arbeitsmarkt nämlich sehr eng, ebenso wie bei Kunsthistorikern, Germanisten (vielleicht erfinden die ja mal was gegen Tippfehler), Anglisten, etc.
Grundsätzlich soll schon jeder studieren, was er oder sie möchte. Wer Mathe hasst, wird in dem Studium nicht glücklich. Aber man muss sich doch immer auch fragen: "was mache ich mal damit ?"

ZitatStimme ich voll und ganz zu. Jedoch ohne eine solide Grundausbildung auf die ein Studium aufbauen kann läuft an dieser Stelle gar nichts und die Qualität lässt schnell nach. Dementsprechend ist es genauso wichtig schon ganz unten anzusetzen, damit wir überhaupt darauf aufbauen können. Sonst schneiden wir uns mehr oder weniger ins eigene Fleisch.

Drum meinte ich die Lehrämtler ursprünglich auch gar nicht.

ZitatÖhm.. wo sind 3 Fremdsprachen als Hauptfach Pflicht? Ich kenne nur die Auswahl im ersten "Lk" unter Mathe, Deutsch und Englisch und danach kommen ebendiese 3 nocheinmal und nur noch Naturwissenschaften zur Sprache. Es ist eine 3. Fremdsprache pflicht um die gymnasiale Oberstufe zu besuchen, das stimmt und das halte ich auch hin und wieder für übertrieben. Immerhin soll man in der Oberstufe nicht nur Sprachen lernen..

Unfug. Mein Fehler.
Ich meinte drei Sprachen, also Deutsch +2.

Allerdings gibt es in NRW seit ein paar Jahren ein sogennantes G8-Konzept, wonach eine Klasse 7 in acht Jahren zum Abi geführt wird. Die Inhalte der 11 werden dabei in 7-10 vermittelt.
Das ist aber zumindest bei uns seeeeeeeehr sprachorientiert. Englisch als Pflicht macht ja Sinn, aber dann kommen Latein (wozu braucht man das ?), Französisch UND Spanisch dazu.
Die Möglichkeit einen Natur - (oder auch Geseschaftswissenschaftliche) Schwerpunkt zu setzen besteht für die Schüler da nicht.

He ho!

Zitat von: MisterS am 27. März 2007, 20:03:08
Allerdings gibt es in NRW seit ein paar Jahren ein sogennantes G8-Konzept, wonach eine Klasse 7 in acht Jahren zum Abi geführt wird. Die Inhalte der 11 werden dabei in 7-10 vermittelt.
Das ist aber zumindest bei uns seeeeeeeehr sprachorientiert. Englisch als Pflicht macht ja Sinn, aber dann kommen Latein (wozu braucht man das ?), Französisch UND Spanisch dazu.
Die Möglichkeit einen Natur - (oder auch Geseschaftswissenschaftliche) Schwerpunkt zu setzen besteht für die Schüler da nicht.

Mooment verstehe ich das richtig das eine 7 Klasse in 8 Jahren ihr Abi machen soll? Dann braut sie ja 15 Jahre!?! Oder meinst du die Schnellläuferklasse, die das ganze in 12 machen sollen? Das 11 Jahr kann man sich auch praktisch schenken, weil man dort sowieso nichts sinnvolles macht.
Nunja.. so ein Projekt ist wohl nur für sprachbegabte Menschen sinnvoll. Denn ansonsten wäre es fatal für diejenigen die ein naturwissenschaftliches Interesse haben. Brauchen tut man dies sicherlich, wenn man Sprachwissenschaften studieren möchte, oder Dolmetscher wird. Aber ansonsten sehe ich dort auch keinen Sinn. Und das Problem, die wenigsten wissen in dem Alter was sie werden wollen.

Gruß Aleya

Hi,

etwas verspätet und vermutlich etwas hinterherhinkend noch eine Antwort aus meiner Perspektive:

Zitat von: Lady Aleya X am 25. März 2007, 04:28:26
Sicher, gefällt es nicht allen. Aber im Verhältnis ist das ein recht kleiner Prozentsatz und das ganze so zu pauschalisieren wie du es gerade machst, ist einfach lächerlich.

Nach der Pilotstudie ,,Gewalt gegen Männer" liegt der Anteil der Männer, die sich überhaupt positiv zu ihrer Wehrdienstzeit äußern, bei gerade mal 1/3.

Zitat von: Lady Aleya X am 25. März 2007, 04:28:26
Was für ein Glück das ich Studium genaus sinnlos finde wie Partys. Also dieses im Schlamm rumkriechen beschränkt sich auf gerade mal 3 von den 9 Monaten, also sollten wir wohl bei der Realität bleiben und wenig zu feiern haben die meisten Herren in der Zeit auch nicht. Das es dir so erging, kann niemand ändern, aber du kannst deinen GWD auch nicht unbedingt mehr mit dem von heute vgl.

Du hast behauptet, dass der Bund noch keinem geschadet hat, und nicht, dass es heute keinem mehr schadet. 
Ansonsten habe ich eine ähnliche Argumentation vor einiger Zeit in einem Zeit Artikel gelesen. Befriedigend daran war vor allem, dass endlich einmal anerkannt wurde, dass es in den achziger Jahren mit dem Wehrdienst wohl doch nicht so toll gelaufen war. Denn selbstverständlich gab es auch damals schon genügend Leute, die den Wehrdienst für eine wichtige und positive Erfahrung für die jungen Männer hielten, dass der Dienst ihnen auf keinen Fall schaden könne und dass die meisten doch sehr gerne an ihre Bundeswehrzeit zurückdenken würden. Als dann aber mal eine Umfrage unter Wehrpflichtigen durchgeführt wurde, wie diese wirklich ihren Dienst erlebten, war das Ergebnis so erschreckend, dass diese nie veröffentlicht wurde, sondern sofort im "Giftschrank" verschwand (das war, glaube ich, noch unter Hans Apel). Meines Wissens nach, hat es seit dem keine neuen Umfragen unter Wehrpflichtigen und Zivis gegeben (falls doch, bitte ich um einen Link), was sehr bezeichnend ist, da hier offensichtlich einige Leute gar nicht so genau wissen möchten, was denn die jungen Männer so über ihren Dienst denken.

Ansonsten gebe ich Dir durchaus Recht. Auch ich gehe davon aus, dass es Verbesserungen gegeben hat und weiter geben wird. Die Bundeswehr hat selber ein Interesse daran ihre wenigen Plätze vor allem mit Leuten zu füllen, die möglichst willig sind und unter denen möglichst viele sind, die sich eventuell weiterverpflichten. Auch sollte es bei 9 Monaten nicht mehr so viel Leerlauf geben, wie bei 15 Monaten. Totzdem kam mir bei den Klagen meines Patenkindes doch vieles sehr bekannt vor und auch die Berichte des Wehrbeauftragten lassen erkennen, dass es über die bekanntgewordenen Einzelfälle hinaus noch einiges zu verbessern gilt. Im Gegensatz zu damals ist zudem die Unzufriedenheit mit der Wehrgerechtigkeit gekommen, die den Leuten zusätzlich das Gefühl gibt ausgebeutet und ungerecht behandelt zu werden.     

Zitat von: Lady Aleya X am 25. März 2007, 04:28:26
Cool, soll ich auch gleich mit den ganzen Suizidgefährdeten Zivi's oder Normalbürgern reden?

Bitte nicht, das ware kontraproduktiv.  ;)

Zitat von: Lady Aleya X am 25. März 2007, 04:28:26
Wenn der ein oder andere schon im Zivildienst oder GWD so etwas bekommt, dann hat er aber ganz ehrlich in der richtigen Welt schlechte Chancen wenn es mal hart auf hart kommt. Ich bestreite nicht das es auch zartbeseitete Menschen gibt.

Der Grundfehler des allgemeinen Wehrpflichtgedankes ist, dass automatisch angenommen wird, dass alle Männer von Natur aus geeignet und befähigt sind Soldaten zu sein. Tasächlich aber sind dies nur relative wenige und zwar unabhängig von ihrem Gewissen. Befehl und Gehorsam, militärische Disziplin und militärische Hierarchie sind eben nicht zwingend Teil der männlichen Psyche und entsprechend ,,leiden" auch viele junge Männer beim Bund. 
Ähnliches gilt auch für den Zivildienst oder ganz allgemein, wenn jemand einen Beruf ausüben muss, für den er schlichtweg nicht geeignet ist.
Es wäre trotzdem mal recht interessant zu untersuchen, ob der Wehrdienst als Indikator für den späteren Berufserfolg geeignet ist.

Zitat von: Lady Aleya X am 25. März 2007, 04:28:26
Klar, mir fällt auch vieles ein was ich in der Richtung gemacht habe. Und? Möchtest du jetzt einen Orden haben?

Nein danke, ich glaube nicht an Orden. Tatsächlich bin ich der Auffassung, dass vor allem der Dienst der Wehrpflichtigen an der Gesellschaft eher gering ist. Besser wäre es, sie würden entsprechend früher arbeiten und Steuern und Sozialabgaben zahlen. Worin besteht denn der Dienst eines Wehrpflichtigen an der Gesellschaft, wenn nicht gerade Hochwasser herrscht?

Zitat von: Lady Aleya X am 25. März 2007, 04:28:26
Wie bereits gesagt wäre ich grundsätzlich auch dafür das alle GWD leisten müssten. Was ich für einen riesen Vorteil halten würde, was allerdings momentan nicht realisierbar ist.

Sehr löblich, nur die logische Schlußfolgerung ware dann eben, dass keiner dienen sollte.

Zitat von: Lady Aleya X am 25. März 2007, 04:28:26
Ich halte rein gar nichts von Studien.

Sagen alle, die es eigentlich gar nicht so genau wissen möchten.

Zitat von: Lady Aleya X am 25. März 2007, 04:28:26
Ausserdem ist an der Stelle dann doch langsam mal einzufügen. Nicht jeder der GWD macht geht danach zum Studium ~.~ Dieser recht kleine Prozentsatz nehme ich aus meiner Erfahrung und aus einigen anderen Dingen die ich mir angeeignet habe. Woher nehmt ihr denn den euren?

Nun, da mich das Thema seit meiner eigenen Bundeswehrzeit nicht mehr losläßt, denke ich doch mal, dass ich im Laufe der der letzten 25 Jahre sehr viele Meinungen von allen möglichen Leuten mit völlig unterschiedlichem Hintergrund gehört habe. Trotzdem ist es natürlich immer nur ein Teilbild, was auf persönlicher Ebene aber auch nicht anders seien kann.
Ergänzend möchte ich aber noch anmerken, dass Studenten es doch noch am besten haben, weil sie am wenigsten Zeit verlieren. Viel schlimmer sind doch die dran, die vor und nach ihrem Dienst erst mal keinen Arbeitsplatz finden, weil sie noch nicht gemustert oder schon gemuster und noch nicht gezogen usw. sind. Tatsächlich verlieren viele junge Männern weit mehr Zeit als "nur" 9 Monate. Die deutlich höhere Arbeistlosigkeit von jungen Männern wird schließlich hauptsächlich mit der Wehrpflicht begründet.

Zitat von: Lady Aleya X am 25. März 2007, 04:28:26
Hier würde ich gerne kurz anfügen, das die heutige Jugend enorme Entscheidungsschwierigkeiten hat. Viele wissen nach der Schule noch gar nicht was sie machen wollen und dementsprechend ist es oftmals nicht so schlimm wenn es ein Jahr hinausgezögert werden würde.

Die heutige Jugend gibt es nicht. Entschuldige bitte, aber ich lehne es ab, mich nach den Schwierigkeiten von 10 – 20 % der Jugendlichen zu orientieren, zumal die Bundeswehr diese Leute eigentlich auch nicht haben möchte. Schließlich soll die Wehrpflicht für die "intelligentere" Armee sorgen und das heißt, dass man um die gleichen Leute buhlt, die auch die besten Chancen in der freien Wirtschaft haben.

Zitat von: Lady Aleya X am 25. März 2007, 04:28:26
Vor wem willst du denn momentan unser land verteidigen?  ;) Vor niemandem, ergo geht es momentan nicht wirklich um Landesverteidigung. Und ich denke vieler derer wären dazu auch nicht in der Lage.

Was einmal mehr zeigt, dass die Wehrpflicht nicht mehr verfassungsgemäß begründet wird.

Viele Grüße

Nathan

Zitat von: schlammtreiber am 26. März 2007, 08:44:37
Um das bereits durchgekaute Thema "Frauen studieren nur das falsche..." aufzugreifen: wenn die schlechtere Stellung der Frau im Berufsleben nur daran liegt, daß sie häufiger Sozialpädagogen als Ingenieure werden, dann lässt sich diese Erkenntnis doch sicherlich auch auf Fächer übertragen in denen nicht solche 80:20-%-Verhältnisse herrschen?

Ich dachte da an BWL. Man werfe einen Blick auf die Zusammensetzung der Studiengänge nach Geschlecht und vergleiche dies mit den kaufmännischen Führungspositionen (mittlere Ebene, weiter oben ohnehin hoffnungslos) unserer Wirtschaft. Was da raus kommt kann sich wohl jeder denken.

Was also ist passiert?

a) die fehlenden weiblichen Führungskräfte wurden unmittelbar nach dem Diplom weggeschwängert (Abschlussparty!)

b) die fehlenden weiblichen Führungskräfte wurden beim Vorstellungsgespräch irrtümlich für SozPäds gehalten

c) die fehlenden weiblichen Führungskräfte wurden nach dem Diplom von antifeministischen Aliens entführt, die sie nun wegen ihrer hohen Qualifikation als Arbeitssklaven auf Alpha Centauri schuften lassen

oder eventuell doch

d) Frauen haben auch mit "richtigem" Studienfach schlechtere Aufstiegschancen als Männer...

d stimmt oft, aber nicht immer und auch nicht zwangsläufig. Als ich nach dem Studium 1991 meine erste Stelle antrat wurde unsere Forschungsgruppe von einer Frau geleitet und überhaupt waren fast die Häfte der Wissenschaftler weiblich. Inzwischen bin ich selber leitender Angestellter und stehe einer Gruppe von 17 Akademikern und Tarifangestellten vor, von denen immerhin 7 weiblich sind, darunter eine ausgezeichnete und sehr vielversprechende Akademikerin. Ich kann für "meine" Firma, welche immerhin ein global Player ist, ausschließen, dass Frauen schlechter bezahlt werden als Männern bei gleichem Job und gleicher Leistung. Allerdings kann ich auch bestätigen, dass sehr viele Frauen, wenn sie ein Kind bekommen, auf Teilzeit umstellen und damit auf die ganz große Kariere verzichten. 

ZitatMooment verstehe ich das richtig das eine 7 Klasse in 8 Jahren ihr Abi machen soll? Dann braut sie ja 15 Jahre!?! Oder meinst du die Schnellläuferklasse, die das ganze in 12 machen sollen? Das 11 Jahr kann man sich auch praktisch schenken, weil man dort sowieso nichts sinnvolles macht.
Nunja.. so ein Projekt ist wohl nur für sprachbegabte Menschen sinnvoll. Denn ansonsten wäre es fatal für diejenigen die ein naturwissenschaftliches Interesse haben. Brauchen tut man dies sicherlich, wenn man Sprachwissenschaften studieren möchte, oder Dolmetscher wird. Aber ansonsten sehe ich dort auch keinen Sinn. Und das Problem, die wenigsten wissen in dem Alter was sie werden wollen.

Gruß Aleya

Naja, von mir etwas unglücklich formuliert. Also in insgesamt 8 Jahren am Gymnasium, also nach insg. 12 Jahren.

@Nathan:
Du gefällst mir. Deinem Statement kann ich mich - wieder mal - weitestgehend anschließen.

Zitat von: Timid am 27. März 2007, 16:37:51
Doch, es gibt noch andere Argumente als "Aufrechterhaltung des Zivildienstes" (leider mehr oder weniger der einzige Grund, der von vielen Wehrpflichtgegnern überhaupt in ihre Argumentation mit eingebunden wird ...), die für die Wehrpflicht sprechen. "Aufwuchsfähigkeit" wäre eines, als Leitbild der "Staatsbürger in Uniform" mit dem Wehrpflichtigen als Instrument, um die Bundeswehr in der Gesellschaft zu verankern, ein anderes.

Wenn der Staat ernsthaft an diesen Gründen interessiert wäre, müßte er deutlich mehr Plätze für Wehrpflichtige bewilligen und vor allem mehr Plätze für Wehrpflichtige als für Zivis und nicht umgekehrt.

Dir ist ansonsten aber schon klar, dass die Wehrpflicht mit zwingenden Sicherheitsgründen zur Landesverteidigung erklärt werden muss und das alle anderen Gründe nur zweitrangigen Charakter haben?

Zitat von: MisterS am 27. März 2007, 20:59:18
@Nathan:
Du gefällst mir. Deinem Statement kann ich mich - wieder mal - weitestgehend anschließen.

Thanks  :)

Das Lob gebe ich gerne zurück.

Viele Grüße

Nathan

He ho!

Nathan.. du kannst keine Diskussion führen wenn nicht beide Parteien gleichberechtigt sind. Und du nimmst mich nicht ernst, oder stempelst mich aufgrund meines Alters für nicht fähig ein. Ergo bleib bei deiner Meinung wenn es dich glücklich macht, ich werde auf deine Beiträge nicht weiter eingehen wenn es dich beruhigt.
Aber lass dir gesagt sein das Alter stirbt aus.. und wenn du dich nicht für die Jugend interessierst hast du schon verloren ;) Das war mein letztes Kommentar zu dir.

Gruß Aleya

Zitat von: Lady Aleya X am 26. März 2007, 14:20:12
Behaupten kann ich übrigends was ich will, was ihr damit macht ist dann eure Sache

Bedauerlich, dass es bei dir offensichtlich immer nur von oben herab geht. Wirklich schade.   :-[

He ho!

Zitat von: Richard292 am 27. März 2007, 22:23:04
Bedauerlich, dass es bei dir offensichtlich immer nur von oben herab geht. Wirklich schade.   :-[

Du kennst doch den Spruch so wie es in den Wald hineinruft...
Ich bin kein Freund von Herablassung, aber anders nehmen mich gewissen Herren anscheinend nicht war..
Wie dem auch sei, darum werde ich jetzt auch nur noch auf passende Beiträge eingehen um das zu unterbinden. Verzeihung wenn ich dich da mit einbezogen habe.

Gruß Aleya

ach sooo, ich wollte nur noch kurz was nachfragen:

ZitatSchlammi das ist BAYERN.. das ist immer was anderes.. schau dir mal die komplette Gegend Berlin- Brandenburg an.. das ist die Rütli kein Einzelfall..

WIEVIELE schulen in berlin und brandenburg KENNST du denn? und von wievielen hast du dir n bild gemacht?

He ho!

Zitat von: DieGräfin am 28. März 2007, 00:07:29
WIEVIELE schulen in berlin und brandenburg KENNST du denn? und von wievielen hast du dir n bild gemacht?

Da ich hier wohne und auch nicht unbedingt untätig bin.. komme ich doch schon auf die 100- 150 die ich explizit kenne und ein paar andere die ich grob kenne, bzw. von der ich Schüler kenne.

Gruß Aleya

Ps: Soviel zu herablassend ::)

Zitat von: Nathan am 27. März 2007, 21:01:08
Dir ist ansonsten aber schon klar, dass die Wehrpflicht mit zwingenden Sicherheitsgründen zur Landesverteidigung erklärt werden muss und das alle anderen Gründe nur zweitrangigen Charakter haben?

Was soll denn dieser Mumpitz? Genau darum (Landesverteidigung) geht es ja bei der Aufwuchsfähigkeit.

P.S.: bitte nicht zum eintausenvierhundersiebenundachtzigsten Mal diese nette "Gewalt gegen Männer"-Studie bemühen (keine anderen Quellen?), sonst können wir gerne das Waldsterben anhand einer Umfrage unter Vietnamveteranen zu ihrem Dschungeltrauma durchkauen... da äüßert sich nämlich weniger als ein Drittel positiv zu bewachsenen Flächen  ::)

ZitatDir ist ansonsten aber schon klar, dass die Wehrpflicht mit zwingenden Sicherheitsgründen zur Landesverteidigung erklärt werden muss und das alle anderen Gründe nur zweitrangigen Charakter haben?

Dass das der einzige wirklich rechtfertigende Grund sein DARF /oder sollte ich dürfte sagen ?), ist mir bewusst, ebenso wie der faktisch wegfällt, da ein ANgriffskrieg glücklicherweise unwahrscheinlich ist und die Zahl an GWDL dafür - Frage an die STrategen - nicht ausreichen dürfte.

ZitatDa ich hier wohne und auch nicht unbedingt untätig bin.. komme ich doch schon auf die 100- 150 die ich explizit kenne und ein paar andere die ich grob kenne, bzw. von der ich Schüler kenne.

Alle Achtung  :D Wie macht man das ? 100-150 Schulen hab ich nicht mal in meinem "erweiterten Umkreis".

ZitatP.S.: bitte nicht zum eintausenvierhundersiebenundachtzigsten Mal diese nette "Gewalt gegen Männer"-Studie bemühen (keine anderen Quellen?), sonst können wir gerne das Waldsterben anhand einer Umfrage unter Vietnamveteranen zu ihrem Dschungeltrauma durchkauen... da äüßert sich nämlich weniger als ein Drittel positiv zu bewachsenen Flächen 

Scheinkorrelationen sind cool  ;D
Aber ernsthaft: auch wenn die Quelle das nicht 100%ig wiedergeben sollte, bleibt meine subjektive Empfindung imme rnoch so, wie Nathan es beschrieb.
Die meisten finden zwar was positives an ihrer BW- oder Zivizeit, aber wiederholen würden sie's nicht wollen.
Dass es auch Leute gibt, die mit Feuereifer Wehr- oder Zivildienst machen, streitet ja keiner ab, aber als erfahrungswert würd ich sie in der Minderheit sehen.

Zitat von: MisterS am 28. März 2007, 08:53:44
Dass es auch Leute gibt, die mit Feuereifer Wehr- oder Zivildienst machen, streitet ja keiner ab, aber als erfahrungswert würd ich sie in der Minderheit sehen.

Würde ich auch.

Wäre interessant zu erfahren, wie groß etwa diese Minderheit sein könnte  ;).

Es ist nur eben so, daß dieses Ergebnis in krassem Widerspruch steht zur seit Jahrzehnten ungebrochen hohen Meinung der Bevölkerung über die Bundeswehr. Nur ein Beispiel:

ZitatDie äußerst positive Einstellung aller Befragten zur Bundeswehr nimmt weiter zu. 83% aller Bürgerinnen und Bürger geben ein positives Votum pro Bundeswehr ab.(...)Mit mehr als zwei Drittel (69%) bleibt bei dem Großteil der Bevölkerung der Grundwehrdienst als staatsbürgerliche Pflicht unstrittig.

Stand 2005.
http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLt4w3DvUHSYGYRqbm-pEwsaCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUAjNSzjg!!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfOV8zVjY!?yw_contentURL=%2FC1256F1200608B1B%2FN268RHPR220MMISDE%2Fcontent.jsp

Da fragt man sich schon was repräsentativer zu sehen ist: Emnid-Umfragen, nach Schlüssel für Gesamtdeutschland, oder die Ergebnisse einer "Studie Gewalt gegen Männer", deren Titel allein schon Auswirkungen auf den befragten Kreis haben dürfte  ;)

ZitatDa fragt man sich schon was repräsentativer zu sehen ist: Emnid-Umfragen, nach Schlüssel für Gesamtdeutschland, oder die Ergebnisse einer "Studie Gewalt gegen Männer", deren Titel allein schon Auswirkungen auf den befragten Kreis haben dürfte

Repräsentativer dürfte deine Studie sein, allerdings muss man hinterfrgane, was du eigentlich belegen willst.
Laut deiner Studie ist in der Gesamtbevölkerung eine 2/3 Mehr heit für die allgemeine Wehrplficht.
Die Kehrseite ist allerdings, dass in KEINEM Jahrgang die Einberufungsquote über 65 % lag. Damit hat also stets höchstens ein Drittel eines gesamten Jahrgangs (inkl. Frauen) gedient - meist war's weniger.
Eine Studie, die mir jetzt sagt, dass 2/3 aller Deutschen die Wehrpflicht gut finden kann ich folglich nicht ernst nehmen, wenn es darum geht zu belegen, dass Dienstleistende mehrheitlich den Dienst für sinnvoll halten.

Man kann jetzt auch nicht einfach sagen, dass die Gesamtbevölkerung in dieser Hinsicht representativ für die Dienstleistenden ist. Denn ein Großteil der Bevölkerung hat den Dienst nie "von innen" gesehen.

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel:
Wenn ich eine Umfrage mache "Wie zufrieden sind Sie mit dem Strafvollzug", dann werden die meisten sicherlich sagen, dass der ganz okay ist, weil keiner Ausbricht und Skandale nicht zu oft an die Öffentlichkeit kommen.
Wenn ich die selbe Umfrage unter Strafgefangenen mache, könnte es sein, dass das etwas anders ausfällt, weil die die Sicht "von innnen" haben.

Nein, ich möchte denn Wehr- und Zivildienst  nicht mit einer Haftstrafe gleichsetzen. Ich möchte nur aufzeigen, dass die Gesambevölkerung nicht representativ für eine Minderheit sein muss und kann.

Ich hab auch mal etwas gegoogelt. Es lässt sich absolut nichts finden, wo eine Erhebung zur Zufriedenheit von Wehr- und Zivildienstleistenden gemacht wurde.
In einem Land, in dem über jeden Mist buchgeführt wird und in dem Mittelständler mehrere Stunden im Monat mit statistischen Erhebungen beschäftigt sind, finde ich das - sagen wir mal - ungewöhnlich  ;)

ZitatEine Studie, die mir jetzt sagt, dass 2/3 aller Deutschen die Wehrpflicht gut finden kann ich folglich nicht ernst nehmen, wenn es darum geht zu belegen, dass Dienstleistende mehrheitlich den Dienst für sinnvoll halten.

Ich frag mal so rum: wenn 83% aller Deutschen ein positives Bild der Bw haben (siehe oben), wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß sich in den restlichen 17% die angeblichen zwei Drittel aller Gedienten verstecken, die laut der "GgM"-Studie keinerlei positive Erinnerungen an ihren Wehrdienst haben?  ;)

Zunächst: Nur 69 % und nicht 83 % sind Wehrpflichtbefürworter nach dieser Umfrage.
Allerdings muss ich dir zugestehen, dass wahrscheinlich nicht ausgerechnet alle Ex-Bundis und Ex-Zivis das verbleibende Drittel ausmachen - obgleich das theoretisch möglich wäre.
Allerdings unterstelle ich, dass unter diesem Drittel der Anteil der Gedienten höher ist.

Letztlich muss man auch bedenken, dass nicht gefragt wurde "wie fanden Sie Ihren Dienst ?", sondern "finden Sie eine Wehrpflicht sinnvoll ?"
Und selbst ich bin prinzipiell für eine Dienstpflicht. Dennoch sehe ich in meinem Zivildienst - neben unzweifelhaft positiven Erfahrungen - neun Monate, die ich anders hätte nutzen können.

Eine Umfrage, die tatsächlich GWDler und Zivis fragt, wie sie konkret ihren Dienst finden, dürfte ein anderes Bild liefern.
Dabei will ich nicht verkennen, dass sicherlich einige junge Männer ihren Dienst ganz toll finden. Möglicherweise sind das auch die meisten. Allerdings sind die, die es kritisch sehen sicherlich keine geringe Minderheit, sondern eine ernstzunehmende Größe.
Und das eine solche Umfrage nicht gemacht wird, ist - wie Nathan schon sagte - bezeichnend.

Zitat von: MisterS am 28. März 2007, 14:04:49
Zunächst: Nur 69 % und nicht 83 % sind Wehrpflichtbefürworter nach dieser Umfrage.

Aber 83% haben ein positives Bild der Bundeswehr - was wohl kaum der Fall sein dürfte, wenn man an den eigenen Wehrdienst nur negative Erinnerungern hat  ;)

ZitatAllerdings unterstelle ich, dass unter diesem Drittel der Anteil der Gedienten höher ist.

Dann unterstelle ich mal das Gegenteil, und alle sind glücklich  :D

ZitatDabei will ich nicht verkennen, dass sicherlich einige junge Männer ihren Dienst ganz toll finden. Möglicherweise sind das auch die meisten. Allerdings sind die, die es kritisch sehen sicherlich keine geringe Minderheit, sondern eine ernstzunehmende Größe.

Aber sie kommen (m.E.) nicht auf die angeblichen zwei Drittel, die keinerlei positive Erinnerungen haben, bzw lässt sich m.E. dies nicht von der o.g. Umfrage auf die Allgemeinheit übertragen.

ZitatUnd das eine solche Umfrage nicht gemacht wird, ist - wie Nathan schon sagte - bezeichnend.

Daß sie auch von den Wehrpflichtgegnern (oder gleich von den Gegnern der Bw allgemein) nicht gemacht wird, halten wir für genauso bezeichnend?

ZitatAber 83% haben ein positives Bild der Bundeswehr - was wohl kaum der Fall sein dürfte, wenn man an den eigenen Wehrdienst nur negative Erinnerungern hat 

Naja, nur weil mein Probetag als Zivi im Altenheim grauenhaft war, finde ich Altenheime als solches ja dennoch sinnvoll.
Auch wer seinen Wehrdienst und die ihm konkret gestelten Aufgaben als unsinnig empfand, kann ja die BW als Einrichtung dennoch gut finden.
Davon dass die meisten Wehrpflichtigen die BW hassen redet ja keiner.

ZitatDann unterstelle ich mal das Gegenteil, und alle sind glücklich 

Was wollen wir mehr ?

ZitatAber sie kommen (m.E.) nicht auf die angeblichen zwei Drittel, die keinerlei positive Erinnerungen haben, bzw lässt sich m.E. dies nicht von der o.g. Umfrage auf die Allgemeinheit übertragen.

Gut, die 2/3 mag tatsächlich eine fragwürdige Größe sein. Ich behaupte ja auch nur, dass es eine ernstzunehmnde Zahl ist und sich nicht nur um Einzelfälle handelt.

ZitatDaß sie auch von den Wehrpflichtgegnern (oder gleich von den Gegnern der Bw allgemein) nicht gemacht wird, halten wir für genauso bezeichnend?

Das kannst du gerne tun. Allerdings haben die auch nicht die Möglichkeiten, die die BW hat. Das fängt schon damit an, dass die Gegener ja die wenigsten Wehrpflichtigen beim Namen kennen.

Vorschlag zur Güte:
Ein solches Forum müsste doch auch Umfragemöglichkeiten bieten, oder ?
Eine Umfrage hier im Forum wäre zwar auch nicht 100 %ig representativ, da hier doch eher BW-Anhänger posten und Zivis eher gr nicht vorkommen, aber das liegt in der Natur der Sache. Außerdem weiß ich nicht, wie viele Freaks hier "rumlaufen", die Spaß daran haben sowas als Joke zu veralbern.

Aber besser als beide angegebenen Studien wär's doch allemal und gespannt sein, was raus kommt, können wir doch alle mal, oder ?

Also könnte man doch den Moderator bitten eine Umfrage der Form
"Wie sinnvoll fandet ihr euren Wehr- / Zivildienst"
"Wie sinnvoll fandet ihr die Aufgaben während des Wehr- / Zivildienstes"
"Würdest du nochmal gerne Wehr- / Zivildienst leisten ?"
oder irgendwas ähnliches.
Dann hätten wir Angaben direkt von den Betroffenen zum Thema und nicht zur BW allgemein.

Zitat von: MisterS am 28. März 2007, 15:28:47
Gut, die 2/3 mag tatsächlich eine fragwürdige Größe sein.

Darum ging es mir, denn sie wird hier immer wieder als "Argument" eingebracht  ;)

ZitatVorschlag zur Güte:
Ein solches Forum müsste doch auch Umfragemöglichkeiten bieten, oder ?
...Aber besser als beide angegebenen Studien wär's doch allemal und gespannt sein, was raus kommt, können wir doch alle mal, oder ?

Also könnte man doch den Moderator bitten eine Umfrage der Form
"Wie sinnvoll fandet ihr euren Wehr- / Zivildienst"
"Wie sinnvoll fandet ihr die Aufgaben während des Wehr- / Zivildienstes"
"Würdest du nochmal gerne Wehr- / Zivildienst leisten ?"
oder irgendwas ähnliches.
Dann hätten wir Angaben direkt von den Betroffenen zum Thema und nicht zur BW allgemein.

Wird erledigt.

Zitat von: MisterS am 28. März 2007, 08:53:44
Alle Achtung  :D Wie macht man das ? 100-150 Schulen hab ich nicht mal in meinem "erweiterten Umkreis".

Muss ich das schon wieder als Beleidigung auffassen?*g Schon allein bei mir im Umkreis von.. sagen wir 20 km gibt es 7 Schulen, die in Berlin nicht mitgerechnet. Und jeder der sich hier mehr oder minder für die Schule einsetzt reist durchs Land, da treffen immer an unterschiedlichen Schulen (Schülersprecher, überreginonale Veranstaltungen, Austauschprogramme, "Lehrgänge")sind usw..

Gruß Aleya

ZitatPs: Soviel zu herablassend

*moah* das war nicht herablassend, das war nur ne frage. nur, um weiteres hintergrundwissen zu sammeln.

ZitatMuss ich das schon wieder als Beleidigung auffassen?*

ich frag mich, wieso du das überhaupt als beleidigung aufgefasst hast....

grüße
dat grä

P.S ich kenn aber auch genügend gegenbeispiele.

He ho!

Zitat*moah* das war nicht herablassend, das war nur ne frage. nur, um weiteres hintergrundwissen zu sammeln.

Gut zu wissen, das heißt dir sollte ich keine Fragen mehr beantworten ;)

Zitatich frag mich, wieso du das überhaupt als beleidigung aufgefasst hast....

Ich merke an das ein Fragezeichen und ein "g" dahinter steht..

Gruß Aleya

Zitat von: schlammtreiber am 28. März 2007, 08:08:38
Was soll denn dieser Mumpitz? Genau darum (Landesverteidigung) geht es ja bei der Aufwuchsfähigkeit.

Eine sicherheitspolitische Begründung wäre, wir brauchen wegen dieser und jener Bedrohung eine Auswuchsfähigkeit, die nur mit der Wehrpflicht zu erreichen ist.

Gruß

Nathan

Zitat von: schlammtreiber am 28. März 2007, 11:20:14
Es ist nur eben so, daß dieses Ergebnis in krassem Widerspruch steht zur seit Jahrzehnten ungebrochen hohen Meinung der Bevölkerung über die Bundeswehr. Nur ein Beispiel:

ZitatDie äußerst positive Einstellung aller Befragten zur Bundeswehr nimmt weiter zu. 83% aller Bürgerinnen und Bürger geben ein positives Votum pro Bundeswehr ab.(...)Mit mehr als zwei Drittel (69%) bleibt bei dem Großteil der Bevölkerung der Grundwehrdienst als staatsbürgerliche Pflicht unstrittig.

Stand 2005.
http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLt4w3DvUHSYGYRqbm-pEwsaCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUAjNSzjg!!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfOV8zVjY!?yw_contentURL=%2FC1256F1200608B1B%2FN268RHPR220MMISDE%2Fcontent.jsp

Da fragt man sich schon was repräsentativer zu sehen ist: Emnid-Umfragen, nach Schlüssel für Gesamtdeutschland, oder die Ergebnisse einer "Studie Gewalt gegen Männer", deren Titel allein schon Auswirkungen auf den befragten Kreis haben dürfte  ;)

Hallo Schlammtreiber,

völlig unstrittig ist das sehr große Ansehen der Bundeswehr, das nicht zuletzt nach dem großartigen Einsatz der Soldaten während der letzten Flutkatastrophen ungeahnte Höhen erreicht hat.

Dagegen sehen die Zahlen Pro und Contra Wehrpflicht doch etwas weniger einheitlich aus:

Nach dem Link von Dir kommt EMNID im Auftrag des Verteidigungsministeriums 2004 zu dem Ergebnis, dass für ,,69 % der Bevölkerung der Grundwehrdienst als staatsbürgerliche Pflicht unstrittig ist".

Ebenfalls 2004 (12.11.04) veröffentlicht das Politbarometer, dass 59 % der Bundesbürger für eine Umwandlung der Bundeswehr in eine Berufsarmee und 36 % für den Fortbestand der Wehrpflicht sind.
http://www.politikforum.de/forum/showthread.php?t=84514

Am 8.12.04 veröffentlicht der Stern dagegen eine Forsa Umfrage mit 49 % für Wehrpflichtarmee und 46 % für Berufsarmee.
http://www.stern.de/politik/deutschland/533313.html

Ende Oktober 2006 berichtete die Zeitschrift ,,Cicero", dass nach einer Forsa-Umfrage sich 53 % für eine Freiwilligen- und Berufsarmee ausgesprochen hätten und nur noch 41 % für die Beibehaltung der Wehrpflicht plädierten.
http://www.focus.de/politik/deutschland/umfrage_nid_37913.html

Ende November 2006 veröffentlichte dagegen die Bundeswehr eine Emnid-Umfrage, nach der die beiden Lager fast gleich stark seien (49 % Berufs- und 50 % Wehrpflichtarmee) und selbst 50 % der Jungendliche weiterhin eine Wehrpflichtarmee befürworten würden.

http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLt4w3DjMDSYGYRqbm-pEwsaCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUAeG8k0A!!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfOV8zVjY!?yw_contentURL=%2FC1256F1200608B1B%2FW26VRBYK399INFODE%2Fcontent.jsp

Anscheinend wissen die Bundesbürger selber nicht so genau, was sie wollen. Vielleicht hängt es aber auch davon ab, wie und wann gefragt wird. Im besten Fall kann man sagen, dass die Frage nach der Wehrpflicht die Bevölkerung in zwei etwa gleich große Lager spaltet.

Die Pilotstudie  ,,Gewalt gegen Männer" ist, wie der Name schon sagt, eine Pilotstudie. Bei aller Sorgfalt reicht die Anzahl der Befragten somit nicht aus, um die üblichen 2-3 % Fehlergrenze zu garantieren. Nur, auch bei einem Fehler von +/- 10 % (die Fehlergrenze ist in Wirklichkeit niedriger) äußert sich noch immer nur eine Minderheit positiv zu ihrer Wehrdienstzeit. Zum Trost für einige hier sei gesagt, dass die Studie nichts darüber aussagt, wie die Wehrpflichtigen heute über ihren Dienst denken.

Ich würde ja gerne noch weitere Quellen zitieren, aber ich kenne keine.

Ich hatte diesbezüglich auch mal versucht den Stern zu überreden eine Umfrage unter ehemaligen Wehrpflichtigen und Zivis zu starten. Die Antwort war zunächst ganz positiv:

,,Ihre Idee, mal eine Umfrage rein unter (Ex)-Wehrpflichtigen zu machen, finde ich sehr gut. Bei passender Gelegenheit werde ich das vorschlagen. Es muss dazu einen Anlass geben. Problem: Sie wird sehr teuer werden, da man ja nicht den üblichen repräsentativen Durchschnitt nehmen kann."

Bei einer späteren Rückfrage hieß es dann allerdings:

,,Wir wollen aber im Augenblick nicht drauf einsteigen. Die Abschaffung steht bei der Großen Koalition nicht an."

Leider reichten auch 50 Jahre Wehrpflicht nicht als Aufhänger für so eine Umfrage aus. Man scheint der Meinung zu sein, dass es keinen so richtig interessiert.  :-\

Gruß

Nathan

ZitatHe ho!


Zitat
*moah* das war nicht herablassend, das war nur ne frage. nur, um weiteres hintergrundwissen zu sammeln.
Gut zu wissen, das heißt dir sollte ich keine Fragen mehr beantworten


Zitat
ich frag mich, wieso du das überhaupt als beleidigung aufgefasst hast....
Ich merke an das ein Fragezeichen und ein "g" dahinter steht..

Gruß Aleya

hm *seufz*
nun gut.... eigentlich nix von alledem. aber ich möcht mich nicht streiten.

Lieber Nathan,

Du scheinst mich nicht verstehen zu wollen. Es geht mir bei o.g. Umfrage gar nicht um "für oder gegen WEHRPFLICHT" (damit hat auch Deine Pilotstudie nicht das geringste zu tun!), sondern um die Tatsache, daß die in einer Nischenumfrage getätigte Äußerung "keine positive Erinnerung an Wehrdienst" nicht verallgemeinert werden kann, da sie sich mit dem weitest positiven Bild der Bundeswehr in der Bevölkerung nicht deckt.

ZitatMuss ich das schon wieder als Beleidigung auffassen?*g

Erstens ist das nicht beleidigend (und auch nicht so gemeint) und zweitens wieso schon wieder ?
Wenn das Humor ist, wie du andeutestet, dann empfinde ich den als eigenwillig. (Nein, keine Beleidigung !)

Bezüglich der GgM-Studie:

Diese scheint vom Bundesministerium für Familie, Frauen, Jugend, blablabla in Auftrag gegeben worden zu sein, also das selbe Ministerium, das z.B. den Zivildienst verantwortet und somit kein Interesse an schlechtem Image haben dürfte - zumal es dies im Zivikäseblatt sehr blumig illustriert.
Außerdem halte ich ein Ministerium auch irgendwie für vertrauenswürdig, was die Seriösität einer Studie angeht.
Auf den Internet seiten
http://www.bmfsfj.de/Kategorien/Forschungsnetz/forschungsberichte,did=20558.html
kann man das in Ruhe nachelesen.
Nach den auf Seite 52 angegebenen Fehlertabellen und er Untersuchung (S 168 ff) liegt der Anteil der Männer (insgesamt), die ihren Wehrdienst als unsinnvoll (o.ä.) erlebten mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 % im Bereich von 61,4 % bis 78,6 %.
Nehmen wir mal "zu Gunsten" der wehrpflicht an, es seien "nur" 61,4 %, dann ist das immer noch ne ganze Menge.

So unrepresentativ kann die Studie demnach nicht sein.

Zitat von: MisterS am 29. März 2007, 09:43:11
So unrepresentativ kann die Studie demnach nicht sein.

ZitatIn leitfadengestützten, mehrstündigen Interviews wurden danach 32 Männern befragt, die zur Hälfte zufällig und zur anderen Hälfte gezielt ausgewählt waren. Den Abschluss bildeten 266 quantitative Interviews mit qualitativen Anteilen mit zufällig ausgewählten Männern. Die quantitative Befragung wurde mündlich durchgeführt. In einem schriftlichen Zusatzfragebogen, den 190 Befragten ausfüllten, wurde spezifisch häusliche Gewalt erhoben.

Quelle siehe oben.

Allein von der Zahl her nicht repräsentativ. Erschwerend kommt hinzu, daß die Auswahl und das Thema der Studie einen spezifischen Bezug auf den Wehrdienst nicht zulassen.

Warum?

Weil es bei dieser Studie nicht um den Wehrdienst ging, sondern um geprügelte Männer. Daß hier irgendwo die einzelne Frage nach Erfahrungen neg/pos im Wehrdienst auftaucht, KANN man natürlich aus dem Kontext reißen und als "repräsentativ" verkaufen wollen, es ist es aber nicht und man muss sich dann schon nach seinen Motiven fragen lassen.

He ho!

Zitat von: MisterS am 29. März 2007, 09:43:11
Erstens ist das nicht beleidigend (und auch nicht so gemeint) und zweitens wieso schon wieder ?
Wenn das Humor ist, wie du andeutestet, dann empfinde ich den als eigenwillig. (Nein, keine Beleidigung !)

Gut, dann schreibe ich es demnächst noch für dich dahinter wenn ein "grins" nicht ausreicht ~.~
Meine Frage war darauf ausgerichtet, weil man deinen Sazu auch ironisch hätte auslegen können, was
ich aber nicht tat. Ich wollte es nur klarstellen...

Gruß Aleya

Zitatman deinen Sazu auch ironisch hätte auslegen können, was
ich aber nicht tat. Ich wollte es nur klarstellen...

Demnächst sollte ich Interpreattionshilfen zu meinen Äußerungen veröffentlichen  ;D ;D

@schlammtreiber:
Ich gebe dir voll und ganz recht, dass die Studie nicht die Perfektion hinsichtlich Representativität ist - aus den von dir genannten Gründen.
Aus letzterem ist aber auch deine Umfrage nicht anwendbar.
Ich wollte lediglich darauf verweisen, dass diese GgM-Studie (ich kannte sie bisher selber nicht) nicht ganz so an den Haaren herbeigezogen ist.

Aber vielleicht haben wir ja demnächst valides Zahlenmaterial.

Zitat von: schlammtreiber am 29. März 2007, 08:32:45
Lieber Nathan,

Du scheinst mich nicht verstehen zu wollen. Es geht mir bei o.g. Umfrage gar nicht um "für oder gegen WEHRPFLICHT" (damit hat auch Deine Pilotstudie nicht das geringste zu tun!), sondern um die Tatsache, daß die in einer Nischenumfrage getätigte Äußerung "keine positive Erinnerung an Wehrdienst" nicht verallgemeinert werden kann, da sie sich mit dem weitest positiven Bild der Bundeswehr in der Bevölkerung nicht deckt.

Lieber Schlammtreiber,

und Du verstehst nicht, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Selbst ich als 100 % iger Wehrpflichtgegner mit denkbar schlechten Wehrdientserfahrungen habe ein positives Bundeswehrbild, einfach weil ich Leistung anerkenne. Ansonsten solltest Du aber auch einfach mal nachrechnen, wie groß die Gesamtbevölkerung ist und wieviel davon über die Wehrpflicht überhaupt mit der Bundeswehr Erfahrung gesammelt haben. Seit dem Bestehen der Wehrpflicht sind es glaube ich 8 Millionen insgesamt. Selbst wenn 5 Millionen ihren Wehrdienst nicht so toll fanden, und meinetwegen 4 Millionen die Bundeswehr deswegen auch nicht mögen, würden sie heute einfach nicht ausreichend ins Gewicht fallen.

Gruß

Nathan

He ho!

Zitat von: MisterS am 29. März 2007, 10:56:47
Demnächst sollte ich Interpreattionshilfen zu meinen Äußerungen veröffentlichen  ;D ;D

Gute Idee, ich möchte dann bitte das erste Exemplar haben ;D

Gruß Aleya

PS: Sollten wir vielleicht alle mal machen :)

He ho!

Nun um nochmal zum Thema zu kommen das der Wehrdienst ja anscheinend so unbeliebt ist..
Aufgrund von 50 Jahren Wehrdienst, hat auch die Bundeswehrseite einige Beiträge dazu in den Fordergrund gerückt.
So beispielsweise auch diesen hier :

http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd4w3MrYESYGYhm5--pEwsaCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUAJiNH2g!!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfQV8yMzk!?yw_contentURL=%2FC1256EF4002AED30%2FW26BKGF5222INFODE%2Fcontent.jsp

Dafür das der Grundwehrdienst so schrecklich ist, hat doch ein recht ansehnlicher Teil FWDL gemacht. Der Anteil der SaZ ist zwar recht klein, doch sollte man da wohl berücksichtigen das man auch einige Vorraussetzungen mitbringen muss um SaZ zu werden und Reservisten gar nicht mit einbezogen sind.

Ein Hauptproblem an der Stelle des GWD ist sicherlich auch, das sich die GWDler gar nicht ihren Möglichkeiten bewusst sind. Wieviele wissen denn beispielsweise das man Weiterbildung finanziert bekommt? Usw..

Gruß Aleya

PS: Ja ich weiß das die Daten nicht bis heute reichen

Sorry, aber der Schluss aus diesen Zahlen ist leider nicht zulässig.

1. Als 100 % werden einfach alle verfügbaren Wehrpflichtigen herangezogen. Die Leute, die von Wehrdienst nichts halten sind also schon raus (KDV).

Nebenbei zerreißen diese Zahlen erneut die Gerechtigkeit der Wehrpflicht.
Vom Jahrgang 1972 (Planjahr 1990) haben 44 % Wehrdienst geleistet.
Vom Jahrgang 1982 (Planjahr 2000) waren's 31 %. Warum ?
Und warum gibt's da keine aktuellen Zahlen, also wenigstens Jahrgang 1984, der ja auch ausgeschöpft sein dürfte ?

2. Ich ersehe den Zahlen nicht, wieviele Männer tatsächlich GWDL gemacht haben, denn GWDL und FWDL werden dort in einen Topf gekloppt. Eine Differenzierung findet nicht statt.
Nur SaZ werden explizit aufgeführt.

Ansonsten kann ich mich nur Nathan anschließen. Die GgM-Studie mag zwar Tücken haben und ob es nun genau 2/3 sind ist möglicherweise nicht haltbar, aber die Tendenz ist doch spätestens nach STudium der Fehlertabelle absolut eindeutig:
Die meisten Wehrdienstleistenden oder Zivildienstleistenden haben schlechte Erfahrungen gemacht.

Zitat von: MisterS am 29. März 2007, 14:30:58
1. Als 100 % werden einfach alle verfügbaren Wehrpflichtigen herangezogen. Die Leute, die von Wehrdienst nichts halten sind also schon raus (KDV).

Nunja.. das stimmt nicht ganz. Aber ihr ward auch der Meinung das diejenigen die Wehrdienst geleistet, großteils schlechte Erfahrungen damit hatten. Ergo da war nichts mit KDV.

ZitatNebenbei zerreißen diese Zahlen erneut die Gerechtigkeit der Wehrpflicht.
Vom Jahrgang 1972 (Planjahr 1990) haben 44 % Wehrdienst geleistet.
Vom Jahrgang 1982 (Planjahr 2000) waren's 31 %. Warum ?
Und warum gibt's da keine aktuellen Zahlen, also wenigstens Jahrgang 1984, der ja auch ausgeschöpft sein dürfte ?

Ich habe geschrieben das sie nicht so aktuell sind. Aber weil einige Herren hier meinten das es früher noch viel schlimmer war.

ZitatAnsonsten kann ich mich nur Nathan anschließen. Die GgM-Studie mag zwar Tücken haben und ob es nun genau 2/3 sind ist möglicherweise nicht haltbar, aber die Tendenz ist doch spätestens nach STudium der Fehlertabelle absolut eindeutig:
Die meisten Wehrdienstleistenden oder Zivildienstleistenden haben schlechte Erfahrungen gemacht.

Jede Studie hat seine Tücken. Darum sollten auch nur Leute mit ihnen arbeiten die denken können und die davon Ahnung haben.

Ich will zu dem Thema auch nichts weiter sagen, ich wollte nur ein paar "Studien" hier angeben, damit einige Grundlagen da sind. Es ist schlecht wenn Leute beider Parteien in krasser Ausführung versuchen miteinander zu diskutieren (Menschen die absolut gegen den GWD sind und sich auch nicht umstimmen lassen und Menschen die absolut dafür sind). Das Problem ist das keine der beiden Parteien nachgeben wird und auch keine Partei den Quellen der anderen recht geben wird. Sie werden immer einen Fehler finden.

Gruß Aleya

ZitatJede Studie hat seine Tücken. Darum sollten auch nur Leute mit ihnen arbeiten die denken können und die davon Ahnung haben.

Diese Steilvorlage nutze ich jetzt:
Diese von dir eingebrachte Studie - oder eher Statistik - hat ihre Tücken und zwar ganz gewaltig in der Form, in der du sie deutest.
Du behauptest, dass daraus hervorgeht, dass ein großer Anteil an Wehrdienstleistenden FWDL machen und der Wehrdienst folglich nicht ganz so schlimm sein kann.

Wenn ich jetzt aber all meine Ahnung zusammennehme und dann über die Zahlen nachdenke, dann komme ich zu dem Schluss, dass die studie besagt, dass von allen Wehrdienstleistenden ~6,5 % SaZ machen und ~ 70% GWD ODER (!!!!!!) FWDL. Das sagt nicht, dass 70 % FWDL machen.

Wir lernen: um eine Studie oder eine Umfrage zu interpretieren muss man erstens Ahnung haben und zweitens denken können, aber viel wichtiger ist "nulltens":
Man muss die Zahlen erst mal richtig gelesen haben.

Verzeihe mir eine gewisse Herablassung, aber nach deiner Einlassung darf ich mir das vielleicht herausnehmen.

ZitatIch will zu dem Thema auch nichts weiter sagen, ich wollte nur ein paar "Studien" hier angeben, damit einige Grundlagen da sind. Es ist schlecht wenn Leute beider Parteien in krasser Ausführung versuchen miteinander zu diskutieren (Menschen die absolut gegen den GWD sind und sich auch nicht umstimmen lassen und Menschen die absolut dafür sind). Das Problem ist das keine der beiden Parteien nachgeben wird und auch keine Partei den Quellen der anderen recht geben wird. Sie werden immer einen Fehler finden.

Ich finde nicht weiter tragisch, wenn man eine Meinung hat und von diser auch überzeugt ist - im Gegenteil, das ist wünschenswert, solange man nicht blind gegenüber andern Argumenten wird.
Eigentlich haben alle Beteiligten in der Diskussion bisher ihren Standpunkt konsequent vertreten, aber waren stets offen für Anmerkungen, oder Fehler.
Kein Mensch beharrt hier auf der Richtigkeit der 2/3 und ich im speziellen habe aus Timids Anmerkungen zu Wehrdientsausnahmen noch ein paar Dinge gelernt.
Auch schlammtreiber beharrt nicht auf seinen Zahlen und hat sich ja bereit erklärt eine Umfrage zu starten.
Ich sehe hier nur eine Person, die stur sogar auf eindeutigen und unter allen andern unstrittigen Fehlern beharrt:
- Zivi oder GWD als Wahl
- GWD dient nicht der Landesverteidigung
- deine Umfrage da belege, dass ein Großteil FWD macht
das ganze paart sich dann mit einer absolut herablassend Art:
"Ich halte rein gar nichts von Studien"
"Du scheinst den Sinn der Wehrpflicht nicht zu kennen"
"wie kann man das nur überlesen"
"man muss Ahnung haben und denken können"

Wenn das dein Stil ist, durch den du dich identifizierst, dann werd glücklich damit. Ich halt das psychisch aus. Aber dennoch solltest du mal drüber nachdenken.

He ho!

Zitat von: MisterS am 29. März 2007, 15:17:29
Diese Steilvorlage nutze ich jetzt:
Diese von dir eingebrachte Studie - oder eher Statistik - hat ihre Tücken und zwar ganz gewaltig in der Form, in der du sie deutest.
Du behauptest, dass daraus hervorgeht, dass ein großer Anteil an Wehrdienstleistenden FWDL machen und der Wehrdienst folglich nicht ganz so schlimm sein kann.

*lach na sicher doch wenn du meinst das es eine ist. Aber ich habe ja schon gesagt was ich davon halte.

ZitatWir lernen: um eine Studie oder eine Umfrage zu interpretieren muss man erstens Ahnung haben und zweitens denken können, aber viel wichtiger ist "nulltens":
Man muss die Zahlen erst mal richtig gelesen haben.

lernen wir das? ;D

ZitatVerzeihe mir eine gewisse Herablassung, aber nach deiner Einlassung darf ich mir das vielleicht herausnehmen.

Es gibt Meinungen die interessieren mich.. und es gibt welche die interessieren mich nicht und hier gibt es eigentlich keine die mich wirklich interessiert. Verzeih diese "Pauschalisierung" oder "Dummheit" oder wie immer du das nennen willst. Aber.. es ist wie mit dem gut und böse.. wer sagt was gut und was böse ist? ;)

Zitat
Ich finde nicht weiter tragisch, wenn man eine Meinung hat und von diser auch überzeugt ist - im Gegenteil, das ist wünschenswert, solange man nicht blind gegenüber andern Argumenten wird.

He gut Einsicht. Jetzt müssten hier nur noch alle die Blindheit abschalten, dann würde es auch Sinn haben. Aber es gibt sowieso niemand zu das er zu blind ist.. das würde ja heißen das er im unrecht ist  ::)

[/quote]
Ich sehe hier nur eine Person, die stur sogar auf eindeutigen und unter allen andern unstrittigen Fehlern beharrt:
- Zivi oder GWD als Wahl
- GWD dient nicht der Landesverteidigung
- deine Umfrage da belege, dass ein Großteil FWD macht[/quote]
Herrlich.. ich hab es jetzt bestimmt schon 5 mal erklärt und eigentlich scheinen es auch alle verstanden zu haben. Aber gegen manches kommt man halt nicht an.

Zitat
das ganze paart sich dann mit einer absolut herablassend Art:
"Ich halte rein gar nichts von Studien"
"Du scheinst den Sinn der Wehrpflicht nicht zu kennen"
"wie kann man das nur überlesen"
"man muss Ahnung haben und denken können"

Wenn du meine Meinung als herablassung ansiehst. Bitte. Ich weiß auch das die wenigstens Leute mit Kritik umgehen können. Schlimm wird es erst wenn sie Dinge die sie stören sinnfrei aus dem Kontext reißen.

ZitatWenn das dein Stil ist, durch den du dich identifizierst, dann werd glücklich damit. Ich halt das psychisch aus. Aber dennoch solltest du mal drüber nachdenken.

Hm.. lass mich nachdenken. NEIN.. ich würde mich nicht dadurch indentifizieren, das ich mich in eurem Kleinkrieg hin und wieder zur Meinung melden.

Aber wie ich bereits sagte ich werde mit manchen Personen hier nicht mehr diskutieren, weil es sinnlos ist. Ich wollte lediglich eine Quelle angeben, wenn du das nicht verkraftest tut es mir leid ;D

Gruß Aleya

ZitatEs gibt Meinungen die interessieren mich.. und es gibt welche die interessieren mich nicht und hier gibt es eigentlich keine die mich wirklich interessiert. Verzeih diese "Pauschalisierung" oder "Dummheit" oder wie immer du das nennen willst. Aber.. es ist wie mit dem gut und böse.. wer sagt was gut und was böse ist?

Ich werde den Eindruck nicht los, dass du alles nicht zulässt, was dir nicht in den Kram passt, aber so ist jeder anders.

ZitatHe gut Einsicht. Jetzt müssten hier nur noch alle die Blindheit abschalten, dann würde es auch Sinn haben. Aber es gibt sowieso niemand zu das er zu blind ist.. das würde ja heißen das er im unrecht ist 

Ich denke oben Beispiele genannt zuhaben, bei denen Leute einsichtig waren und Fehler zugestanden haben.
Ein weiteres Bsp wäre noch Richard bei der Frage der nicht-einberufenen KDVler.
Dass dir niemand zugesteht, dass die Wehrpflicht nicht der Landesverteidigung dient zeugt von der Sachkenntnis der anderen Diskussionsteilnehmer und nicht von Blindheit gegenüber anderen Argumenten.

ZitatHerrlich.. ich hab es jetzt bestimmt schon 5 mal erklärt und eigentlich scheinen es auch alle verstanden zu haben. Aber gegen manches kommt man halt nicht an.

Nein, verstanden hat dich niemand, es ist nur allen zu müßig es dir weiter zu erklären und dafür herablassende Häme zu ernten.

ZitatWenn du meine Meinung als herablassung ansiehst. Bitte. Ich weiß auch das die wenigstens Leute mit Kritik umgehen können. Schlimm wird es erst wenn sie Dinge die sie stören sinnfrei aus dem Kontext reißen.

Es ist mir wie gesagt völlig wurscht welche Manieren du an den Tag legst, aber findest du die oben genannten Äußerungen ernsthaft höflich ?

ZitatHm.. lass mich nachdenken. NEIN.. ich würde mich nicht dadurch indentifizieren, das ich mich in eurem Kleinkrieg hin und wieder zur Meinung melden.

Verzeih mir, wenn ich was nicht mitgekriegt hab, aber zum Krieg artet es mit dir aus. Alle anderen verstehen sich auf sachlicher Diskussion ganz gut.

ZitatAber wie ich bereits sagte ich werde mit manchen Personen hier nicht mehr diskutieren, weil es sinnlos ist. Ich wollte lediglich eine Quelle angeben, wenn du das nicht verkraftest tut es mir leid

Ich verkrafte durchaus Quellenangaben. So viel kannst du mir schon zumuten.
Mir scheint, dass du es nicht verkraftest, dass deine Quelle nicht das aussagt, was du interpretiert hast.

A prospros sinnlos: Ich hatte den EIndruck, dass du doch noch Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung hattest, nachdem du bereits zuvor ziemlich entgleist bist. Aber diese Hoffnung kann ich scheinbar begraben.
Vielleicht findest du ja in deinen 150 Schulen Leute, mit denen du so umgehen kannst.

Zitat von: MisterS am 29. März 2007, 16:29:53
Dass dir niemand zugesteht, dass die Wehrpflicht nicht der Landesverteidigung dient zeugt von der Sachkenntnis der anderen Diskussionsteilnehmer und nicht von Blindheit gegenüber anderen Argumenten.

Ich sagte.. das es nicht so ist, weil es nicht mehr die Hauptaufgabe momentan ist. Oder sag mir bette von wem Deutschland hier ständig angegriffen wird sodass unsere glorreichen GWDler uns ständig verteidigen müssen? ;)
Es geht nur darum das die Hauptaufgabe wohl eher eine andere ist ::)

ZitatNein, verstanden hat dich niemand, es ist nur allen zu müßig es dir weiter zu erklären und dafür herablassende Häme zu ernten.

Wie du mir so ich dir ;)

ZitatEs ist mir wie gesagt völlig wurscht welche Manieren du an den Tag legst, aber findest du die oben genannten Äußerungen ernsthaft höflich ?

Anscheinend nicht, du regst dich nämlich jedesmal köstlich auf ;D

ZitatVerzeih mir, wenn ich was nicht mitgekriegt hab, aber zum Krieg artet es mit dir aus. Alle anderen verstehen sich auf sachlicher Diskussion ganz gut.

Das nennst du Krieg? lach Ahja.. na dann hab ich ja Glück das ich mit dir keine ernsthafte Diskussion führen muss.

ZitatIch verkrafte durchaus Quellenangaben. So viel kannst du mir schon zumuten.
Mir scheint, dass du es nicht verkraftest, dass deine Quelle nicht das aussagt, was du interpretiert hast.

Auch das scheint mir nicht so. Denn ich habe sie nur reingestellt und meine Meinung dazu gesagt und du bist wild drauf losgegangen ::)

ZitatA prospros sinnlos: Ich hatte den EIndruck, dass du doch noch Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung hattest, nachdem du bereits zuvor ziemlich entgleist bist. Aber diese Hoffnung kann ich scheinbar begraben.
Vielleicht findest du ja in deinen 150 Schulen Leute, mit denen du so umgehen kannst.

Meine Schulzeit ist vorbei keine Sorge ;) Und lass mich nachdenken. Dein Eindruck täuscht dich öfter? Wenn ich gesagt habe ich diskutiere mit dir darüber nicht mehr, tue ich das auch nicht mehr. Danach ging es um andere "Themen" ::)

Gruß Aleya :)

Zitat von: MisterS am 29. März 2007, 10:56:47
Aus letzterem ist aber auch deine Umfrage nicht anwendbar.

MEINE Umfrage? Die auf Deinen ausdrücklichen Wunsch eingerichtete Umfrage meinst Du, oder?  :D

Zitat von: Nathan am 29. März 2007, 11:45:49
Ansonsten solltest Du aber auch einfach mal nachrechnen, wie groß die Gesamtbevölkerung ist und wieviel davon über die Wehrpflicht überhaupt mit der Bundeswehr Erfahrung gesammelt haben. Seit dem Bestehen der Wehrpflicht sind es glaube ich 8 Millionen insgesamt.

Und genau aus diesem Grund ist Deine geliebte GgM-Umfrage in keinster Art und Weise repräsentativ, und taugt hier als "Argument" nicht. 32 Interviews und 300 Fragebögen bei einer Grundgesamtheit von 8 Mio - da muss man kein Experte sein  ;)

ZitatUnd genau aus diesem Grund ist Deine geliebte GgM-Umfrage in keinster Art und Weise repräsentativ, und taugt hier als "Argument" nicht. 32 Interviews und 300 Fragebögen bei einer Grundgesamtheit von 8 Mio - da muss man kein Experte sein 

Aus selbigem Grunde kann aber auch die "die BW ist toll"-Umfrage als representativ durchgehen, zumal sie wie gesagt was anderes gefragt hat.
In der GgM-Studie kann jeder nachlesen wie hoch der statistische Fehler ist. Kein Mensch bestreitet, dass der höher ist als bei ner Wahlhochrechnung. Dennoch zeichnet sich eine eindeutige Tendenz ab.

ZitatMEINE Umfrage? Die auf Deinen ausdrücklichen Wunsch eingerichtete Umfrage meinst Du, oder? 

Genau. Wo ist die eigentlich ?

Zitat von: MisterS am 29. März 2007, 19:06:43
In der GgM-Studie kann jeder nachlesen wie hoch der statistische Fehler ist. Kein Mensch bestreitet, dass der höher ist als bei ner Wahlhochrechnung. Dennoch zeichnet sich eine eindeutige Tendenz ab.

Lass dir von jemandem sagen, der Statistik und empirische Sozialforschung studiert hat sagen, dass das ziemlicher Unsinn ist. ;)

Der Spruch: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast! Ist eine Tatsachenbeschreibung und kein Witz! Der Alphafehler ist bei einer so geringen Grundgesamtheit grundsätzlich schon als so hoch anzunehmen, dass man das Ergebnis nur mit Mühe und viel Wohlwollen als valide bezeichnen kann! Die Auswahl der Stichprobenart ist weiterhin elementar.

Das System der Wahlhochrechnungen anhand von 1000 Befragten ist extrem ausgeklügelt und jahrelang entwickelt, hat aber auch eine extrem hohe Fehlerwahrscheinlichkeit.
Und ich glaube du solltest jetzt mal wieder auf den teppich kommen und dich vielleicht eher mit Dingen befassen mit denen du dich auskennst! Es wirkt auf Außenstehende die nicht an der Diskussion beteiligt sind 8wie ich) etwas lächerlich, was hier so von dir kommt.

Gruß Andi

He ho!

Zitat von: MisterS am 29. März 2007, 19:06:43
Genau. Wo ist die eigentlich ?

Genau hier :
http://www.bundeswehrforum.de/index.php?option=com_smf&Itemid=10&topic=10721.0

Gruß Aleya

Zitat von: Andi am 29. März 2007, 22:36:46

Zitat von: MisterS am 29. März 2007, 19:06:43
In der GgM-Studie kann jeder nachlesen wie hoch der statistische Fehler ist. Kein Mensch bestreitet, dass der höher ist als bei ner Wahlhochrechnung. Dennoch zeichnet sich eine eindeutige Tendenz ab.

Lass dir von jemandem sagen, der Statistik und empirische Sozialforschung studiert hat sagen, dass das ziemlicher Unsinn ist. ;)

Der Spruch: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast! Ist eine Tatsachenbeschreibung und kein Witz! Der Alphafehler ist bei einer so geringen Grundgesamtheit grundsätzlich schon als so hoch anzunehmen, dass man das Ergebnis nur mit Mühe und viel Wohlwollen als valide bezeichnen kann! Die Auswahl der Stichprobenart ist weiterhin elementar.

Das System der Wahlhochrechnungen anhand von 1000 Befragten ist extrem ausgeklügelt und jahrelang entwickelt, hat aber auch eine extrem hohe Fehlerwahrscheinlichkeit.
Und ich glaube du solltest jetzt mal wieder auf den teppich kommen und dich vielleicht eher mit Dingen befassen mit denen du dich auskennst! Es wirkt auf Außenstehende die nicht an der Diskussion beteiligt sind 8wie ich) etwas lächerlich, was hier so von dir kommt.

Gruß Andi

Hallo Andi,

na dann möchte ich Dich als Experten bitten, die Pilotstudie mal in Ruhe duchzulesen, die dort verwendete Methodik zu analysieren und die auf den Seiten 52-54 erläuterte "Aussagekraft der Ergebnisse" kritisch zu bewerten. Wenn auf den besagten Seiten eine Behauptung aufgestellt wird, die Deiner Fachmeinung nach unhaltbar ist, so würde ich dies gerne im Detail erfahren. Am hilfreichsten wäre es, wenn Deine Bewertung in einer Form erfolgt, dass diese dann den Authoren für eine weitere Stellungnahme zur Verfügung gestellet werden könnte.

Zur Beruhigung von Schlammtreiber sei gesagt, dass keiner, nicht einmal die Authoren der Studie, je behauptet hat, dass die Aussagen repräsentativ wären. Sie definieren nur die Bereiche, in denen Männer Gewalt erfahren haben und beschreiben Größenordnungen, die in einer späteren Hauptstudie weiter verfeinert werden müssen. Die Pilotstudie als "Umfrage uner verprügelten Männern" zu defamieren ist allerdings grundfalsch und wenig hilfreich.

Gruß Nathan

PS. Ich melde mich erst mal ab bis nächste Woche

Zitat von: Nathan am 30. März 2007, 08:12:10
Zur Beruhigung von Schlammtreiber sei gesagt, dass keiner, nicht einmal die Authoren der Studie, je behauptet hat, dass die Aussagen repräsentativ wären.

Und genau darum geht es mir ja. Merci beaucoup.

ZitatSie definieren nur die Bereiche, in denen Männer Gewalt erfahren haben und beschreiben Größenordnungen, die in einer späteren Hauptstudie weiter verfeinert werden müssen.

Weiß ich. Nicht nur Andi hat in seinem Studium ein paar Semester empirische Soziologie mitgekriegt  ;)

Eben weil das eigentliche Thema mit dem hier diskutierten Thema nichts zu tun hat, halte ich die eingebrachte Zahl ja... ach lassen wir das...

ZitatDie Pilotstudie als "Umfrage uner verprügelten Männern" zu defamieren ist allerdings grundfalsch und wenig hilfreich.

Diffamiert? Subjektiv...

ZitatIch melde mich erst mal ab bis nächste Woche

cu

ZitatEs wirkt auf Außenstehende die nicht an der Diskussion beteiligt sind 8wie ich) etwas lächerlich, was hier so von dir kommt.

Das kritisierte ist nicht auf meinem Miste gewachsen. Ich habe lediglich aus der Studie zitiert. Und hier ist die Fehlertoleranz deutlich erläutert. Das habe ich ganz platt abgeschrieben - und so gekennzeichnet.
Kein Mensch hat von einer representativen Studie gesprochen (was auch das Bsp mit den Wahlhochrechnungen zeigen sollte, die ja ziemlich zuverlässig sind), sondern von einer ablesbaren Tendenz, wie es auch die Studienautoren tun.

Anmerken möchte ich noch, dass die Studie nicht von irgendwem kommt, sondern von einigen Forschern deutscher Hochschulen.
Möglich, dass deutsche Soziologieprofessoren weniger von Statistik verstehen als manch User hier, aber dafür hätte ich dann - wie Nathan - gerne einen Beleg.

Zitat von: MisterS am 30. März 2007, 09:06:51
...Fehlertoleranz deutlich erläutert....ablesbare Tendenz...von einigen Forschern deutscher Hochschulen.

Alles schön und gut, nur muß man folgendes bedenken: alle Angaben zu Fehlertoleranz etc sind natürlich im Kontext des Themas zu sehen, also im Kontext "Gewalt gegen Männer" und nicht etwa im Kontext "Beliebtheit des Grundwehrdienstes"! 

Aus einer "Nebenfrage", die einzeln steht und aus einem völlig fremden Kontext gerissen wird, kann man keine (wirklich keine) Rückschlüsse auf ein ganz anderes Thema ziehen, in dem diese Frage vielleicht auch auftauchen könnte.

Um das zu kapieren, muss man übrigens kein SozioProf sein  ;)

Man könnte es auch anders formulieren: Eine Umfrage mit "Schnitt durch die Gesamtbevölkerung" zur Beliebtheit der Bundeswehr im allgemeinen und der Wehrpflicht im speziellen hat nicht mehr oder weniger Aussagekraft zum Thema "Wie empfanden sie ihren Wehrdienst", als eine Umfrage zum Thema "Gewalt gegen Männer".
Im ersten Fall ist die Zahl der "Betroffenen" unter den Befragten prozentual wahrscheinlich eher zu vernachlässigen (quasi der Anteil der [ehemaligen] Wehrdienstleistenden unter den Befragten), im zweiten Fall ist die Studie schlicht am Thema ("Wie empfanden sie ihren Wehrdienst?") vorbei und hat hierfür dementsprechend kaum eine bis keine Aussagekraft - Klarheit würde letztlich nur eine repräsentative Umfrage unter den Wehrdienstleistenden seit Wiedereinführung der Wehrpflicht bringen ...

Ach ja, und für diese Erkenntnis muss man tatsächlich kein Professor, sogar nicht einmal ein Studierter in Richtung "Soziologie", sein ...

Zitatim zweiten Fall ist die Studie schlicht am Thema ("Wie empfanden sie ihren Wehrdienst?") vorbei

Das ist denkbar.
Ich hab mir mit etwas Ruhe mal die Zusammenfassung der Studie angesehen. Demnach erscheint der Schluss über das Empfinden der Wehrdienstzeit nicht ganz zulässig.

ABER:

Es kommt - in meinen Augen - viel schlimmer:

ZitatFür die Wehr- und Zivildienstzeit wurden die gleichen Gewaltakte abgefragt wie für die
anderen Lebensphasen.

Daraus dürfen wir die selben Fehlertoleranzen schließen, die wir bisher angenommen hatten (S 52 f der ganzen Studie).

ZitatIn der Befragung zeigte sich, dass viele dieser Gewaltakte in der
Wehrdienstzeit als selbstverständlich angesehen werden.

Das allein ist schon gruselig.

ZitatDrei von fünf Männern, die Wehrdienst geleistet haben, berichten, schikaniert, unterdrückt,
schwer beleidigt oder gedemütigt worden zu sein (63 von 107).
Ein Drittel (31 von 107) gibt an, gezwungen worden zu sein, etwas zu sagen oder zu tun,
was sie absolut nicht wollten.
Jeder Sechste (17 von 107) ist eingesperrt, gefesselt oder anderweitig in seiner Bewegungsfreiheit
eingeschränkt worden.

Bin ich froh Zivildienst gemacht zu haben  ;)
Die Stichprobengröße ist zwar - wie nie angezweifelt - gering, aber daher gehen die Ergebnisse mit besagten Fehlertoleranzen als Tendenz durch - so jedenfalls schreiben es die Studienautoren.
Und ich werde mir jetzt nicht herausnehmen eine Erhebung besser deuten zukönnen, als einige Soziologieprofs zusammen. :o

ZitatIn den offenen Nennungen berichten die Befragten zusätzlich von ungerechter Behandlung
und Ausnutzen einer Machtposition durch Vorgesetzte. Außerdem wird von sinnlosen
und demütigenden Tätigkeiten erzählt, zu denen sie gezwungen wurden. Zwischen den
Soldaten wird über Rituale berichtet, ,,bei denen man sich unterwerfen muss".

Langsam wünsche ich mir doch, dass die Studie unrecht hat.

ZitatDer Zivildienst scheint für die wehrpflichtigen Männer ein geringeres Risiko darzustellen,
Ziel gewalttätiger Handlungen zu sein, als der Wehrdienst. Dieses Risiko ist aber immer
noch weit höher als das im zivilen Leben. Auch hier sind es vor allem psychische Gewaltvorfälle,
bei denen Zivildienstleistende eine besondere Gefährdung zu haben scheinen. So gibt
fast jeder Dritte an, schikaniert, unterdrückt, schwer beleidigt oder gedemütigt worden zu
sein (10 von 32).

Der Vollständigekeit halber hier auch der Zivildienst.

Okay, ob man den Schluss, dass die Mehrheit der Dienstleistenden ihren Dienst als "schlecht" empfand so treffen kann, scheint durch die STudie tatsächlich nicht gedeckt.
Und zwar dann nicht, wenn der Wehrdienst trotz der oben geschilderten Erlebnisse als positiv erlebt wurde.
Das kann ich leider genausowenig auschließen, wie ich es verstehen könnte. Schließlich haben ja auch einige COesfelder GWDL die Geschichte als "Höhepunkt der Ausbildung" erlebt.

Allerdings (und das ist jetzt von keiner Studie gedeckt) behaupte ich, dass die meisten Menschen mit derartigen Schikanen negative Erinnerungen verbinden.
So stehen wir nun wieder ohne Zahlenmaterial zur eigentlichen Fragestellung da und müssen weiter mutmaßen  :-\

Zitat von: MisterS am 30. März 2007, 16:46:01
Es kommt - in meinen Augen - viel schlimmer:

ZitatIn der Befragung zeigte sich, dass viele dieser Gewaltakte in der
Wehrdienstzeit als selbstverständlich angesehen werden.

Das allein ist schon gruselig.

Locker bleiben und die Fragestellung genau ansehen  ;)

ZitatDrei von fünf Männern, die Wehrdienst geleistet haben, berichten, schikaniert, unterdrückt,
schwer beleidigt oder gedemütigt worden zu sein (63 von 107).

Sehr schwammig - "schikaniert", "beleidigt"... allein die AGA bietet genug Gelegenheit, solche "Gewalt" zu erleben, je nach persönlicher Interpretation. Wo fängt denn "Schikane" an? Wo hört harte Ausbildung auf? Und wo geht normales Infanterievokabular (nicht für Mädchenschulen geeignet!) in Beleidigungen über?

ZitatEin Drittel (31 von 107) gibt an, gezwungen worden zu sein, etwas zu sagen oder zu tun,was sie absolut nicht wollten.

Der Teil ist lachhaft. Glaub mir, ich WOLLTE nach 35km Durchschlageübung absolut nicht mehr weiterlaufen, wirklich! Ganz ganz ehrlich, ich wollte einfach nur sitzen bleiben aber wurde per Befehl zum weiterlaufen gezwungen.

ZitatJeder Sechste (17 von 107) ist eingesperrt, gefesselt oder anderweitig in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt worden.

Der Teil ist m.E. schon bösartig suggestiv. Hier wird Einsperren und Fesseln (!) mit "anderweitiger Einschränkung der Bewegungsfreiheit" gleichgesetzt. Verlassen der Kaserne bei Bereitschaft verboten = anderweitige Einschränkung der Bewegungsfreiheit!!!

ZitatLangsam wünsche ich mir doch, dass die Studie unrecht hat.

In dem Sinne wie Du sie interpretierst hat sie garantiert weder Recht noch Tragweite. Vergleiche mal diese Darstellung mit dem bericht des Wehrbeauftragten. Da wird klar, daß schwerwiegende Vorfälle selten sind.

Ich hab mir den Bericht des Wehrbeauftragten für 2006 mal angesehen.
Und irgendwie hoffe ich noch viel mehr, dass es Einzelfälle sind !

ZitatUnd wo geht normales Infanterievokabular (nicht für Mädchenschulen geeignet!) in Beleidigungen über?

"Ich werde euch so tief in den Arsch treten, dass ihr aus dem Maul nach Schuhcreme stinkt."
"Welches beschissene Stück Menschenhaut muss morgen noch mal zum Arzt"
"Ein Feldwebel eines Luftwaffenausbildungsregiments beschimpfte einen ihm unterstellten Soldaten im Dienst als 'Wichser, Idiot, Hurensohn und Schwuchtel.'"
Das sind nur zwei Beispiele für verbale Entgleisungen von Ausbildern gegenüber Wehrpflichtigen. Ich hätte mich offengestanden wenig geschmeichelt gefühlt, sondern eher jegliche Kenntniss von Art 1 GG des zweiten Ausbilders in Abrede gestellt.

ZitatWo fängt denn "Schikane" an? Wo hört harte Ausbildung auf?

Grundsätzlich ja, aber
"Mehrfach angeordnetes pausenloses Stehen müssen von bis zu sieben Stunden"
"Zudem sollten sie bei einem 'Fasching' das schnelle und sichere Anlegen verschiedener Uniformen trainieren, wobei dafür gesorgt worden sei, dass die Aufgabe zeitlich nicht erfüllbar gewesen sei, was wiederum zur öffentlichen Herabsetzung der Rekruten geführt habe."
"Ein Hauptfeldwebel weckte gegen 3.00 Uhr nachts nach erheblichem Alkoholgenuss einen als Telefonposten eingesetzten Gefreiten und befahl ihm, mit freiem Oberkörper 30 Liegestütze auszuführen. Dabei filmte er den Soldaten mit seinem Fotohandy."
"Ein Oberleutnant fhrte ohne Erlaubnis auf einem Standortbungsplatz eine private Schusswaffe mit sich und richtete die geladene Waffe mit den Worten 'Bumm, Ihr
seid tot!' auf zwei Unteroffiziere. Zwei Oberfeldwebel beschimpfte er als 'Schleim- und Schlammfresser.'"
überschreiten in meinen Augen die Grenze nicht nur knapp.
Oder um es mit den Worten von Herrn Robbe zu sagen:
"Eine fordernde Ausbildung darf von Vorgesetzten nicht mit diskriminierender Behandlung verwechselt werden."
Und eh man mir jetzt erzählt, dass man die paar Fälle vernachlässigen könnte:
"Die Aufzählung derartiger Beispiele ließe sich fortsetzen."

ZitatDer Teil ist lachhaft. Glaub mir, ich WOLLTE nach 35km Durchschlageübung absolut nicht mehr weiterlaufen, wirklich! Ganz ganz ehrlich, ich wollte einfach nur sitzen bleiben aber wurde per Befehl zum weiterlaufen gezwungen.

Ich denke nicht, dass dies so gemeint war. Aber letzten endes kann ich auch nachvollziehen, dass jemand nicht zu 35 km Gewaltmarsch bereit ist.

Ich denke, dass dies alles nicht gerade positive Eindrücke über die Zeit bei der BW hervorrufen dürfte, oder ?

Der Wehrbeauftragte überschreibt seinen Bericht in jedem Jahr deutlich mit den Worten, dass "dieser gerade nicht repräsentativ ist sondern nur ein "Mängelbericht" sein kann und sein soll!" Das weiß ich sicher, ich bin an ihm sogar beteiligt!
Und bei den dargestellten Mißständen verschweigen Sie geflissentlich den Punkt "Das beanstandete Verhalten wurde in der Form XY disziplinar bestraft"; nicht selten "der Soldat wurde aus dem Dienst entfernt" oder auch "eine disziplinare Ahndung war wegen zeitablaufs nicht mehr möglich!". Und dann darf es trotzdem noch in die Beurteilung einfießen!
Und kein Mensch wird bestreiten, dass unter 250.000 Soldaten auch Dumme, Kriminelle oder sonstwie Ungeeignete vorkommen. So wie es keine Großstadt ohne Kriminalität gibt!
Zu den Beispielen der Studie: Schon das Verlassen des Bettes, wenn man eigentlich noch liegenbleiben möchte, ist ein Verhalten, welches "man eigentlich nicht tun möchte!" Und diese sadistische Schkane fängt schon in der Grundschule oder im Kindergarten an!
Auch "Rituale, bei denen man sich unterwerfen musste" kamen vor: Ich musste immer aufstehen und "Guten Morgen, Herr Lehrer" sagen, wenn dieser grüßte!

In jedem Fussballverein gibt es "Führung" durch den Trainer und auch durch die Gruppe. Diese ist mal besser, mal schlechter - je nach den Beteiligten. Und es gibt auch überall Übergriffe - aber nicht überall ein parlarmentarisches Gremium, welches diesen nachgeht! Welcher Azubi darf erst ausgebildet werden, nachden er die grundlegendenRechtsgrundlagen sowie den formellen und informellen Beschwerdeweg erlernt hat? Und alle Gesellen sind geborene und untadelige Menschenführer und Pädagogen? Oder gibt es dort keine "Gewalt" gegen Männer, nur weil dieser keiner nachgeht? Sollte dann die Studie schlicht parteiliche Propaganda sein, deren zu beweisendes Ziel schon vor Erstellung feststand? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

Ich muss wolverines Anmerkungen mit einer zugegeben polemischen Äußerung ergänzen.

Zitat von: MisterS am 03. April 2007, 17:50:16
...Aber letzten endes kann ich auch nachvollziehen, dass jemand nicht zu 35 km Gewaltmarsch bereit ist.

Fakt ist: Bei der Bundeswehr wird nicht für den nächsten Abschlussball geübt sondern für einen denkbaren Einsatz, bei dem jeder froh sein dürfte, wenn ihn seine Füße möglichst weit tragen. 

Ansonsten ist wolverine Ausführungen wenig hinzuzufügen. Die Institution des Wehrbeauftragte des Bundestages gilt als beispielhaft über die Landesgrenzen hinaus. Die Tatsache, dass Soldatinnen und Soldaten an eine unabhängige parlamentarische Beschwerdeinstanz appellieren können, zeigt, welch hohen Stellenwert u.a. die Achtung der Menschenwürde für das Parlament hat.
Dass es Missbrauch gibt und dass Untergebene immer mal wieder schikaniert werden ist leider richtig. Dass die Bundeswehr dieses Verhalten toleriert oder als unabänderlich hinnimmt ist eine Unterstellung, die gerade durch den Bericht des Wehrbeauftragten besonders deutlich widerlegt wird.   

Ich fürchte, dass hier ein Missverständnis vorliegt. Ich denke (und hoffe, da ich keine eigene Erfahrung habe), dass die geschilderten Fälle Einzelfälle sind. Aber allein dass sie vorkommen ist schon zuviel, oder ?

ZitatUnd bei den dargestellten Mißständen verschweigen Sie geflissentlich den Punkt "Das beanstandete Verhalten wurde in der Form XY disziplinar bestraft"; nicht selten "der Soldat wurde aus dem Dienst entfernt" oder auch "eine disziplinare Ahndung war wegen zeitablaufs nicht mehr möglich!". Und dann darf es trotzdem noch in die Beurteilung einfießen!

Was für den Rekruten an den Geschenissen nichts ändern dürfte, oder ?
Und was ist mit den Coesfelder Ausbildern, die nach Medienberichten nur versetzt wurden und bisher von ihrem Dienstgeber her keine weiteren Konsequenzen zu fürchten hatten ?

ZitatUnd kein Mensch wird bestreiten, dass unter 250.000 Soldaten auch Dumme, Kriminelle oder sonstwie Ungeeignete vorkommen. So wie es keine Großstadt ohne Kriminalität gibt!

Natürlich nicht, aber kein Mensch wird gezwungen nachts um zwölf durch die Großstadt zu laufen. Der BW kann sich ein Wehrpflichtiger aber nicht entziehen, also gehört er vor dieser (hoffentlich) handvoll Dummen und Kriminellen anständig geschützt, was scheinbar noch verbesserungswürdig ist.

ZitatZu den Beispielen der Studie: Schon das Verlassen des Bettes, wenn man eigentlich noch liegenbleiben möchte, ist ein Verhalten, welches "man eigentlich nicht tun möchte!" Und diese sadistische Schkane fängt schon in der Grundschule oder im Kindergarten an!

Ich glaube schon, dass die Studie hier zu differenzieren suchte. Ich vermute mal mit Dingen, die man nicht tun wollte sind eher sinnentbehrende Tätigkeiten wie Panzer schrubben, damit er danach ins Gelände kann, etc. gemeint.

ZitatAuch "Rituale, bei denen man sich unterwerfen musste" kamen vor: Ich musste immer aufstehen und "Guten Morgen, Herr Lehrer" sagen, wenn dieser grüßte!

Und, vebindest du positive Erinnerungen mit diesem Ritual ? Aha ! Genauso ist's hier.

ZitatIn jedem Fussballverein gibt es "Führung" durch den Trainer und auch durch die Gruppe. Diese ist mal besser, mal schlechter - je nach den Beteiligten. Und es gibt auch überall Übergriffe - aber nicht überall ein parlarmentarisches Gremium, welches diesen nachgeht!

Aber nur die BW arbeitet nach dem Prinzip Befehl und Gehorsam. Eine derart bedingungslose Unterordnung unter Vorgesetzte dürfte in der Zivilgesellschaft kaum vorkommen.
Ich sehe ein, dass dies aus militärischer Sicht zweckmäßig ist, aber gerade das erfordert die erhöte Kontrolle.
Aus einem Fussballverein kann ich gehn, wann ich will und dem Azubi steht auch das Mittel der Kündigung / des Arbeitsrechts zu. Ein Azubi ist ja keineswegs rechtlos.

ZitatWelcher Azubi darf erst ausgebildet werden, nachden er die grundlegendenRechtsgrundlagen sowie den formellen und informellen Beschwerdeweg erlernt hat? Und alle Gesellen sind geborene und untadelige Menschenführer und Pädagogen?

Diese Grundlagen sollten eigentlich in jeder berufsbildenden Schule vermittelt werden.

ZitatSollte dann die Studie schlicht parteiliche Propaganda sein, deren zu beweisendes Ziel schon vor Erstellung feststand? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

Vielleicht ließe sich diese Behauptung ja etwas konkretisieren, denn ich finde sie nicht nachvollziehbar.

Zitat von: MisterS am 03. April 2007, 19:43:46
Was für den Rekruten an den Geschenissen nichts ändern dürfte, oder ?
Und was ist mit den Coesfelder Ausbildern, die nach Medienberichten nur versetzt wurden und bisher von ihrem Dienstgeber her keine weiteren Konsequenzen zu fürchten hatten ?

Wer Nachrichten aufmerksam verfolgt, bekommt mit, dass es jetzt einen Prozess gibt. Weiterhin wurde einige ehemaligen kameraden sofort entlassen - nur einer tut noch aktiv Dienst.
Und ohne das Beschönigen zu wollen - aber so reißerisch wie es dargestellt wird/wurde bleibt nur Öffentlichkeit nur das blanke Entsetzen - aber so war es nicht - mein AGA-KpChef und ZgFhr berichtete uns darüber - und die kannte durch Bekanntschaften aus Einsätzen etc. die andere Seite der Medaille...also, wenn man keine Ahnung hat... *ach_lassen_wir_das*

Einen Soldat kann auch den Befehl verweigern er muß halt dann die Konsquenzen tragen.
Du regst dich über Befehl und Gehorsam auf? Es wird immer Leute geben die bestimmen. Das fängt schon bei dem Polizisten an der dich nach dem Ausweis fragt. Oder regst du dich auch auf?.

Und die Armee die ohne Befehl und Gehorsam funktionieren soll die zeigst du mir mal.

ZitatIch vermute mal mit Dingen, die man nicht tun wollte sind eher sinnentbehrende Tätigkeiten wie Panzer schrubben, damit er danach ins Gelände kann, etc. gemeint.

Diese Maßnahme ist nicht sinnentbehrend. Man putzt ja auch sein Auto und fäht danach wieder damit, oder man putzt sein Mountain-Bike um danach wieder durch den Wald zu fahren. Solche Maßnahmen dienen einzig und allein der Instandhaltung des Geräts.
Gäbe es sie nicht, dann könnte man eine Panzer demnächst auch zu den MVGs zählen.

Zitat von: MisterS am 03. April 2007, 19:43:46Aber allein dass sie vorkommen ist schon zuviel, oder ?

Sicherlich. Nur - wie soll man sowas abstellen? Es scheint in der Natur des Menschen zu liegen, dass einige von ihnen "Dummheiten" begehen (ohne jetzt in irgendeiner Art solche Vorfälle verharmlosen zu wollen). Dementsprechend müsste man den Menschen ändern, um das System nachhaltig ändern zu können ...
Es sei denn, man würde mit Mittel wie der von entsprechender "Klientel" der Bundeswehr oftmals böswillig unterstellten "Gehirnwäsche" arbeiten. Ach, Stop - das würde ja auch gegen das Grundgesetz und Gesetze und Vorschriften die Bundeswehr betreffend verstoßen ...

ZitatUnd was ist mit den Coesfelder Ausbildern, die nach Medienberichten nur versetzt wurden und bisher von ihrem Dienstgeber her keine weiteren Konsequenzen zu fürchten hatten ?

Das Prinzip der Unschuldsvermutung sagt dir was?
Eine Versetzung bewirkt etwa, dass die Beschuldigten getrennt werden und man in Ruhe und mit der nötigen Sachlichkeit der Sache nachgehen kann, ohne eine Wiederholung der Tat fürchten zu müssen.
Ansonsten siehe Dennis Beitrag - es gab dienstliche Konsequenzen, und es wird vermutlich strafrechtliche Konsequenzen geben. Was auch in den Medien vor nicht einmal einem Monat zu vernehmen war, wenn man denn die entsprechenden Berichte verfolgt hätte ...

ZitatIch vermute mal mit Dingen, die man nicht tun wollte sind eher sinnentbehrende Tätigkeiten wie Panzer schrubben, damit er danach ins Gelände kann, etc. gemeint.

Was dem Außenstehenden als sinnlos erscheinen mag (beispielsweise langwieriges Waffen- und Materialreinigen), muss es objektiv noch lange nicht sein - das Stichwort "Materialerhaltung" wurde ja schon genannt ...

ZitatUnd, vebindest du positive Erinnerungen mit diesem Ritual ? Aha ! Genauso ist's hier.

Und?

ZitatAber nur die BW arbeitet nach dem Prinzip Befehl und Gehorsam. Eine derart bedingungslose Unterordnung unter Vorgesetzte dürfte in der Zivilgesellschaft kaum vorkommen.

Gibt es bei der Polizei, in ähnlicher Form auch bei jeder Behörde. Und "Befehl und Gehorsam" gibt es, wenn auch vielleicht unter netteren Namen, auch im zivilen Leben - nur nennen sich die Vorgesetzten dann "Abteilungsleiter", die Befehle "Auftrag" und die Disziplinarmaßnahmen "Abmahnung" bzw. "(fristlose) Kündigung".

ZitatAus einem Fussballverein kann ich gehn, wann ich will und dem Azubi steht auch das Mittel der Kündigung / des Arbeitsrechts zu. Ein Azubi ist ja keineswegs rechtlos.

Und dem Soldaten stehen noch mehr Rechte zu - unter bestimmten Bedingungen etwa die Gehorsamsverweigerung (etwa bei unrechtmäßigen/erniedrigenden Befehlen), die Beschwerde und als "letztes Mittel" die Eingabe an den Wehrbeauftragten.

ZitatVielleicht ließe sich diese Behauptung ja etwas konkretisieren, denn ich finde sie nicht nachvollziehbar.

Zumindest wird hier anscheinend versucht, diese Studie bewusst in einen Kontext zu stellen, für den sie nicht gedacht war, und dies mit aus dem Kontext gerissenen Beispielen "aus der Truppe" zu untermauern ...

Zitat von: MisterS am 03. April 2007, 19:43:46
Der BW kann sich ein Wehrpflichtiger aber nicht entziehen, also gehört er vor dieser (hoffentlich) handvoll Dummen und Kriminellen anständig geschützt, was scheinbar noch verbesserungswürdig ist.

Grundsätzlich ist zwar alles verbesserungswürdig. Aber wo siehst Du jetzt konkret irgendwelche Defizite? Meines Erachtens bleibt nichts unentdeckt, alles wird aufgeklärt, Verantwortliche werden benannt und müssen disziplinarische und/oder juristische Konsequenzen tragen, Opfer erfahren durch Bestrafung der Täter Genugtuung. Das gilt gemeinhin als Wiedergutmachung, auch wenn es die Vorkommnisse natürlich nicht ungeschehen machen kann.

Sehen Sie - Sie gauben(!), dass die Studie hier differenziert! Aber man weiss es nicht. Man kann vermuten. Damit ist der Aussagewert gleich Null. Letztlich kann man ja auch nur vermuten, wie der Antwortende die Frage verstanden hat. War damit frühes Aufstehen "Gewalt" oder erst der Schlag in das Gesicht? Who knows.

Natürlich steht dem Lehrling das Arbeitsrecht zur Verfügung. Aber muss er dieses erst(!) lernen, bevor er irgendeine Ausbildung verrichtet? Warum glauben Sie, dass junge rekruten die ersten Tage lediglich im U-Raum sitzen und Wehrrecht lernen? VVO (Wer darf mir was sagen), Befehlsrecht (Wann muss, darf oder auch wann ist es verboten, einen Befehl auszuführen), SG (Pflichten und Rechte) und natürlich Beschwerderecht. Und jetzt fragen Sie einmal einen durchschnittlichen Maurerlehrling, wann ihm das Bundesurlaubsgesetz, das Arbeitszeitgesetz, sein Gewerkschaftsfunktionär, sein Beschwerderecht bei der IHK oder ähnliches nahegebracht wurden! Natürlich kann der Lehrling gehen. Nur auf Dauer wird es ihm dann schwerfallen, sich zu ernähren! Auch "gewalttätiger Zwang"


Ein Fehler, sich hier einzumischen! Ich war vielleicht etwas emotional berührt, als der Bericht WBdBT hier instrumentalisiert werden sollte und dafür halte ich dieses Instrument für zu wichtig. Ich hätte es besser wissen sollen: Die Diskussion hier krankt daran, dass es um Meinungen geht und nicht um eine rationale Abwägung nüchterner Argumente.Im Kern geht es hier um "Wahrheiten" - also absoluten Anspruch und es ist das Produkt der Aufklärung, dass in Fragen der "Wahrheit" und des Friedens, der Frieden gewählt wird.
Im Ernst: Die Diskussion ist so sinnvoll wie ein Diskurs des Papstes mit Martin Luther!

Ich habe keine negative Erfahrung an meine Grundschulzeit! Trotz der "unmenschlichen sadistischen Folter, die dort an meiner jungen Seele" begangen wurde. Auch an meine Sportvereine und meine Lehre nicht; ebensowenig an meine Dienstzeit - weder als Wehrpflichtiger noch als SaZ.
Und auch ich habe den einen oderen Fehler und Mißstand erlebt - vielleicht sogar selbst begangen. Aber auch so etwas gehört zum Leben! Daraus lernt man. Das positive Beispiel und die Abschreckung. Vom "so will ich auch einmal werden" bis zum "hoffentlich werde ich einmal anders".
Die gesamte Ich-Werdung erfolgt durch positive und negative Sanktionen durch die Umwelt. Das ist letztendlich Zwang - oder nach der Studie "Gewalt". Bei Männern wie auch bei Frauen. Oder mit den Worten Mark Twains:"Die organisierte Verteidigung des Alters gegen die Jugend - Erziehung."
Ich arbeitete einmal in einer Familienrechtsabteilung eines AG und dort wurde mir folgender Stand der Wissenschaft gelehrt: Der eigene Vater ist immer wichtig für ein Kind. Selbst bei desolatesten Zuständen dient er immer noch der Abgrenzung. Selbst gewalttätige Väter sollte man danach unter Aufsicht mit ihren Kindern in Kontakt halten. Nur als "schlechtes Beispiel" sozusagen.

Einschränkungen der persönlichen Freiheit gehören einfach zum normalen Leben. Man kann sich an solchen erfahrungen natürlich ein Trauma einreden oder man bucht es ab unter "erfahrungen" und lernt daraus etwas.
Der Mensch ist ein sozial integriertes Wesen und unser Freiheitsverständnis ist nicht das eines Egomanen. Die soziale Vernetzung erfordert es, gewisse Schranken zu dulden. Denn das eigene Recht kollidiert immer mit dem anderer. Dieses Freiheitsverständnis geht auf Immanuel Kant zurück und ist der Kern unserer Rechts- und Gesellschaftsordnung.

Zitat von: wolverine am 04. April 2007, 08:04:40
Sehen Sie - Sie gauben(!), dass die Studie hier differenziert! Aber man weiss es nicht. Man kann vermuten. Damit ist der Aussagewert gleich Null. Letztlich kann man ja auch nur vermuten, wie der Antwortende die Frage verstanden hat. War damit frühes Aufstehen "Gewalt" oder erst der Schlag in das Gesicht? Who knows.

Natürlich steht dem Lehrling das Arbeitsrecht zur Verfügung. Aber muss er dieses erst(!) lernen, bevor er irgendeine Ausbildung verrichtet? Warum glauben Sie, dass junge rekruten die ersten Tage lediglich im U-Raum sitzen und Wehrrecht lernen? VVO (Wer darf mir was sagen), Befehlsrecht (Wann muss, darf oder auch wann ist es verboten, einen Befehl auszuführen), SG (Pflichten und Rechte) und natürlich Beschwerderecht. Und jetzt fragen Sie einmal einen durchschnittlichen Maurerlehrling, wann ihm das Bundesurlaubsgesetz, das Arbeitszeitgesetz, sein Gewerkschaftsfunktionär, sein Beschwerderecht bei der IHK oder ähnliches nahegebracht wurden! Natürlich kann der Lehrling gehen. Nur auf Dauer wird es ihm dann schwerfallen, sich zu ernähren! Auch "gewalttätiger Zwang"


Ein Fehler, sich hier einzumischen! Ich war vielleicht etwas emotional berührt, als der Bericht WBdBT hier instrumentalisiert werden sollte und dafür halte ich dieses Instrument für zu wichtig. Ich hätte es besser wissen sollen: Die Diskussion hier krankt daran, dass es um Meinungen geht und nicht um eine rationale Abwägung nüchterner Argumente.Im Kern geht es hier um "Wahrheiten" - also absoluten Anspruch und es ist das Produkt der Aufklärung, dass in Fragen der "Wahrheit" und des Friedens, der Frieden gewählt wird.
Im Ernst: Die Diskussion ist so sinnvoll wie ein Diskurs des Papstes mit Martin Luther!

Ich habe keine negative Erfahrung an meine Grundschulzeit! Trotz der "unmenschlichen sadistischen Folter, die dort an meiner jungen Seele" begangen wurde. Auch an meine Sportvereine und meine Lehre nicht; ebensowenig an meine Dienstzeit - weder als Wehrpflichtiger noch als SaZ.
Und auch ich habe den einen oderen Fehler und Mißstand erlebt - vielleicht sogar selbst begangen. Aber auch so etwas gehört zum Leben! Daraus lernt man. Das positive Beispiel und die Abschreckung. Vom "so will ich auch einmal werden" bis zum "hoffentlich werde ich einmal anders".
Die gesamte Ich-Werdung erfolgt durch positive und negative Sanktionen durch die Umwelt. Das ist letztendlich Zwang - oder nach der Studie "Gewalt". Bei Männern wie auch bei Frauen. Oder mit den Worten Mark Twains:"Die organisierte Verteidigung des Alters gegen die Jugend - Erziehung."
Ich arbeitete einmal in einer Familienrechtsabteilung eines AG und dort wurde mir folgender Stand der Wissenschaft gelehrt: Der eigene Vater ist immer wichtig für ein Kind. Selbst bei desolatesten Zuständen dient er immer noch der Abgrenzung. Selbst gewalttätige Väter sollte man danach unter Aufsicht mit ihren Kindern in Kontakt halten. Nur als "schlechtes Beispiel" sozusagen.

Einschränkungen der persönlichen Freiheit gehören einfach zum normalen Leben. Man kann sich an solchen erfahrungen natürlich ein Trauma einreden oder man bucht es ab unter "erfahrungen" und lernt daraus etwas.
Der Mensch ist ein sozial integriertes Wesen und unser Freiheitsverständnis ist nicht das eines Egomanen. Die soziale Vernetzung erfordert es, gewisse Schranken zu dulden. Denn das eigene Recht kollidiert immer mit dem anderer. Dieses Freiheitsverständnis geht auf Immanuel Kant zurück und ist der Kern unserer Rechts- und Gesellschaftsordnung.

Endlich mal einer mehr der nachdenkt, bevor er schreibt ::) Wie ich finde ein bombiger Post!

Habe dem nichts hinzuzufügen. Könnte ich so unterschreiben.

Es geht mir nicht darum zu "beweisen", dass die ganze Wehrpflicht ein eionziges Trauma ist. Mit Sicherheit begegnen uns überall im Leben Einschränkungen von Freiheiten.

Aber die Einschränkungen der persönlichen Freiheit sind nirgends so gravierend wie bei der Wehrpflicht, bzw. bei Soldaten im Allgemeinen.
Ich will auch nicht sagen, dass das prinzipiell schlecht ist, weil ich einsehe, dass Militär sonst nicht funktioniert.

Und deshalb ist es gerade in diesem Bereich so wichtig, dass Missbrauch dieser Einschränkung nicht geduldet wird.
Die intensive Schulung in rechten und Pflichten ist sicherlich ein sehr positiv zu bewertendes Mittel in dieser Richtung. Dagegen habe ich ja gar nichts - im Gegenteil.

Dennoch finde ich - wie scheinbar auch Herr Robbe, dass es zu viele Fälle gibt. Im Bericht kann man nachlesen, dass er Änderungen im FÜhrungsstil anregt. Wenn alles rosig wäre und es nur um absolute Einzelfälle ginge, würde er das nicht tun. Möglicherweise instrumentalisiere ich ihn hier auch  :o

ZitatDas Gegenteil [zu guter Führung] ist nicht selten der Fall. Mich erschreckt, mit welcher Selbstverständlichkeit manche Vorgesetzte selbst ber die Stränge schlagen, Vorschriften missachten und die Rechte von Kameraden und Untergebenen verletzen.

Das klingt in meinem Verständnis nicht nur nach ein paar Einzelfällen.

ZitatEinige typische Beispiele:

Ich hoffe, dass typisch denn doch übertrieben ist !

Herr Robbe widmet gleich zwei Abschnitte den "Schwächen in der Ausübung der Disziplinarbefugnis" und dem Handlungsbedarf.
Jetzt tut nicht so, als sei das völlig weltfremd. Ich sage nicht, dass jeder zweite Soldat ein Sadist ist, aber Missstände kommen scheinbar doch häufiger vor, als uns allen lieb sein kann.

Mit Fussballtraining, etc. ist das nicht vergleichbar, da ich hier sofort gehen kann (und würde), wenn der Trainer mich derart angeht.

Was tatsächlich mit den Coesfelder Ausbildern passiert ist, weiß ich nicht aus erste Hand. Das gebe ich gerne zu, aber den Westdeutschen Rundfunk und die tagesschau halte ich für nicht unseriös.
Natürlich gilt die Unschuldsvermutung auch für BW-Ausbilder. Ich erwarte auch keine Pauschalstrafen. Ein "normaler" Arbeitnehmer wäre allerdings entlassen worden - auch ohne rechtskräftig verurteilt worden zu sein.

Insofern finde ich die These, dass es zu viele Fälle von Machtmissbrauch gibt durchaus vertretbar. Ebenso wie die Folgerung, dass es einen größeren Teil GWDler gibt, die nicht zufrieden sind.

Nebenbei noch eine Subjektivierung: Während meiner Zivildienstzeit wurde ich nicht angegangen mit:
"Ich werde euch so tief in den Arsch treten, dass ihr aus dem Maul nach Schuhcreme stinkt."
"Welches beschissene Stück Menschenhaut muss morgen noch mal zum Arzt"
Wenn ich krank war (einmal) hat man mich anstandslos zum Arzt gehen lassen. Und wenn ich etwas tun sollte, dann wurde mir das zwar bestimmt aber dennoch höflich gesagt. Komischerweise hat das bestens funktioniert, auch ohne sieben Stunden stehen zu müssen - zumindest waren alle Beteiligten zufrieden.
Und das obwohl ich als Zivi ebenso Freiheitseinschränkungen ausgesetzt war. Wahrscheinlich ein Einzelfall  :-X

In einer Armee geht es halt mal etwas rauher zu. Die Bundeswehr ist da noch am ruhigsten. Und auch bei der Bundeswehr darf jeder zum Arzt gehen. Es wird niemand der Besuch verweigert.

Zitat von: mailman am 04. April 2007, 20:07:25
In einer Armee geht es halt mal etwas rauher zu.

Richtig. Es wäre ungünstig die Tendenz der Bundeswehr Soldaten mit Wattebäuschchen werfen auf scharfen EInsatz vorzubereiten weiter fortzusetzen.

ZitatUnd auch bei der Bundeswehr darf jeder zum Arzt gehen. Es wird niemand der Besuch verweigert.

Es darf nicht nur jeder Soldat zum Arzt gehen - jeder Soldat hat (zumindest im Friedensdienst - zu dem auch Auslandseinsätze gehören) das Recht dann einen Arzt zu konsultieren, wenn er es für nötig befindet! Diesem Wunsch muss entsprochen werden.
Man zeige mir den Zivilisten, der dies irgendwo verbrieft hat.

Andi

Zitat von: mailman am 03. April 2007, 19:59:54
Und die Armee die ohne Befehl und Gehorsam funktionieren soll die zeigst du mir mal.

Darum geht es doch gar nicht. Der entscheidende Unterschied ist, ob ich mich freiwillig diesem Prinzip unterordne oder als Wehrpflichtiger gegen meinen Willen dazu gezwungen werde.

Hallo allerseits. Melde mich sozusagen aus Ostfriedland, von der Nordsee zurück. Komisch, während meiner Wehrdienstzeit ist mir nie aufgefallen, wie schön es dort eigentlich ist.

Hallo MisterS, gut geschlagen.

Gruß

Nathan

Zitat von: StOPfr am 03. April 2007, 19:25:16
Dass es Missbrauch gibt und dass Untergebene immer mal wieder schikaniert werden ist leider richtig. Dass die Bundeswehr dieses Verhalten toleriert oder als unabänderlich hinnimmt ist eine Unterstellung, die gerade durch den Bericht des Wehrbeauftragten besonders deutlich widerlegt wird.   

Ich stimme zu. Trotzdem erlebt und erduldet ein junger Mann mehr Schikanen und Machtmißbrauch während seiner Wehrdienstzeit als sonst in seinem Leben. Dass gute und fähige Vorgestzte so etwas nicht nötig haben ist klar und entspricht meiner eigenen Erfahrung. Aber gute Leute sind angesichts der schlechten Bezahlung beim Bund nicht selbstverständlich.

Gruß

Nathan

Zitat von: wolverine am 03. April 2007, 18:53:09
In jedem Fussballverein gibt es "Führung" durch den Trainer und auch durch die Gruppe. Diese ist mal besser, mal schlechter - je nach den Beteiligten. Und es gibt auch überall Übergriffe - aber nicht überall ein parlarmentarisches Gremium, welches diesen nachgeht! Welcher Azubi darf erst ausgebildet werden, nachden er die grundlegendenRechtsgrundlagen sowie den formellen und informellen Beschwerdeweg erlernt hat? Und alle Gesellen sind geborene und untadelige Menschenführer und Pädagogen? Oder gibt es dort keine "Gewalt" gegen Männer, nur weil dieser keiner nachgeht? Sollte dann die Studie schlicht parteiliche Propaganda sein, deren zu beweisendes Ziel schon vor Erstellung feststand? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

Der Versuch den Wehrdienst mit Bereichen aus dem Zivilleben zu vergleichen, geht meistens schief. Keine Lehrling verliert Teile seiner Grundrechte, nur weil er einen Lehrvertrag unterschreibt. Er wandert nicht in den Bau bei Vergehen, wird nicht angeschriehen, nur weil er keine ordenliche Meldung gemacht hat und keiner kann ihm drohen, dass sein Wochenende wegen einiger Staubkörner im Spind gestrichen wird.

Gruß

Nathan

Zitat von: Nathan am 04. April 2007, 23:37:26
Keine Lehrling verliert Teile seiner Grundrechte, nur weil er einen Lehrvertrag unterschreibt. Er wandert nicht in den Bau bei Vergehen, wird nicht angeschriehen, nur weil er keine ordenliche Meldung gemacht hat und keiner kann ihm drohen, dass sein Wochenende wegen einiger Staubkörner im Spind gestrichen wird.

Nein, Lehrlinge werden aus anderen Gründen angeschriehen, werden von Meistern und Gesellen für Handlangerdienste mißbraucht, kriegen unbezahlte Überstunden aufgebrummt (Freiheitsentzug) und werden nicht selten auch geschlagen oder getreten. Alles viel besser also  :D

Zitat von: Andi am 04. April 2007, 21:45:03
Es darf nicht nur jeder Soldat zum Arzt gehen - jeder Soldat hat (zumindest im Friedensdienst - zu dem auch Auslandseinsätze gehören) das Recht dann einen Arzt zu konsultieren, wenn er es für nötig befindet! Diesem Wunsch muss entsprochen werden.
Man zeige mir den Zivilisten, der dies irgendwo verbrieft hat.

Andi

Ganz nebenbei sei noch erwähnt, dass die "Pflicht zur Gesunderhaltung" gibt - soll heißen, wer nicht rechtzeitig zum TrA geht, kann dienstlich belangt werden!!

Ich sage es noch einmal: Hier geht es meiner Einschätzung nach nicht mehr um "richtig" oder "falsch" sondern um die eigene, persönliche und rein subjektive "Wahrheit". Und darum ist "sich gut schlagen" völlig verfehlt. "Schlecht" wäre in diesem Sinne höchstens, wenn hier plötzlich einer öffentlich bekennt, sein Leben lang in seiner eigenen Wahrnehmung falsch gelegen zu haben.

Wir haben also einfach eine unterschiedliche Sicht der Dinge. Ich begreife "die Gesellschaft" oder "den Staat" nicht als etwas "anderes", "fremdes" oder gar als Feind. Ich lebe in diesem System und es hat mir alles ermöglicht. Meine Ausbildung, mein Erwachsenwerden, meinen Wohlstand (wie immer man das jetzt definiert) und mein Glück.
Nach meinem Verständnis kann Freiheit nur das sein, was die Gesellschaft eben zulässt. Und Freiheitseinschränkungen sind diesem System geschuldet. Wenn ich über eine bestimmte Lautstärke Musik höre, kann ich bestraft werden! Das System verlangt Steuern. Wenn ich die nicht zahle, bestraft es mich auch. Das weitere formelle und informelle Regelwerk kann man beliebig ergänzen.
Eine Gesellschaft schließt sich zu einem Staat zusammen. Nach der Staatsrechtslehre Jellinecks - letztlich normiert in der "Montevideo-Konvention" von 1933 -  ist dieser definiert durch Volk, Gebiet und Souveränität. Diese Elemente - insbesondere Letzteres - lässt erkennen, warum sich eine Gesellschaft zum Staat zusammenschliesst. "Sicherheit" nach Innen und Außen ist der einzige Sinn eines Staates und diese hat er zu gewährleisten. Kapiuliert er hier, stellt er sich selbst in Frage.
Dieser Staat hat sich für dieses Ziel eine bestimmte Wehrform gegeben. Also ist mein "Zwangsdienst" Wehrrdienst dem System geschuldet. Man könnte sogar soweit gehen, dass die gesellschaftlich gewährte Freiheit den Wehrdienst - meinetwegen noch den Zivildienst - schon miteinschließt - quasi eine immanente Inhalts- und Schrankenbestimmung.
Wie man es auch sehen möchte: Das ist mein "Glaubensbekenntnis". Man muss dem nicht folgen. Man darf Anarchist sein und den Staat an sich ablehnen oder sich der Gesellschaft entziehen wollen or whatever.
Meine Ansicht ist konsequent und bruchfrei, darum ist sie nicht "falsch". Und damit erübrigt sich die weitere Diskussion. Ebenso könnte man diskutieren ob Spinat jetzt lecker schmeckt oder eben nicht! Ich mag ihn halt.

Zitat von: wolverine am 05. April 2007, 09:04:35
Eine Gesellschaft schließt sich zu einem Staat zusammen. Nach der Staatsrechtslehre Jellinecks - letztlich normiert in der "Montevideo-Konvention" von 1933 -  ist dieser definiert durch Volk, Gebiet und Souveränität. Diese Elemente - insbesondere Letzteres - lässt erkennen, warum sich eine Gesellschaft zum Staat zusammenschliesst. "Sicherheit" nach Innen und Außen ist der Sinn eines Staates und diese hat er zu gewährleisten. Kapiuliert er hier, stellt er sich selbst in Frage.

Mustergültig. Könnte aus einer Seminararbeit PoWi stammen.

ZitatEbenso könnte man diskutieren ob Spinat jetzt lecker schmeckt oder eben nicht! Ich mag ihn halt.

Hier wiederum muss ich widersprechen. Spinat ist ätzend  ;D

ZitatUnd damit erübrigt sich die weitere Diskussion.

Ja, eigentlich schon lange.  ;)

ZitatZitat
Und damit erübrigt sich die weitere Diskussion.


Ja, eigentlich schon lange. 

@wolverine und schlammtreiber
:-X Wohl kaum!

Zitat von: schlammtreiber am 05. April 2007, 09:14:09

Zitat von: wolverine am 05. April 2007, 09:04:35

ZitatEbenso könnte man diskutieren ob Spinat jetzt lecker schmeckt oder eben nicht! Ich mag ihn halt.

Hier wiederum muss ich widersprechen. Spinat ist ätzend  ;D

ZitatUnd damit erübrigt sich die weitere Diskussion.

Ja, eigentlich schon lange.  ;)

Aber zustimmen wird man ja wohl noch dürfen:
1. den grundsätzlichen Ausführungen von Wolverine zu seinem Staatsverständnis, denen ich mich vorbehaltlos anschließe, und
2. der Meinung über Spinat, den ich ebenfalls sehr lecker finde  ;).

Zitat von: StOPfr am 05. April 2007, 09:34:49
Aber zustimmen wird man ja wohl noch dürfen:
...Spinat, den ich ebenfalls sehr lecker finde  ;).

BROKEN ARROW, wir werden von perversen Spinatfetischisten überrannt!

;D

Wollte der Herr, daß ich das Zeug fresse, so hätte er mir lange pelzige Ohren und ein Puschelschwänzchen gegeben (und nun stürzt Euch auf den letzten Halbsatz, Ihr Geier!)  :D

---  :o ---  ;D ---

Zitatso hätte er mir lange pelzige Ohren und ein Puschelschwänzchen gegeben

dein wunsch sei mir befehl, BUNNY!  ;D

Aber jetzt mal ehrlich. Ich les das ja nun schon ne ganze Weile mit und ich kann wolverine da hinten und vorne nur zustimmen.
@Nathan und MisterS: Deswegen versteh ich nicht, was ihr mit eurer ständigen Auseinanderklamüserei erreichen wollt.

Erreichen wollen wir (oder zumindest ich) nicht wolverines Staatsverständnis zu widerlegen. Grundsätzlich teile ich das nämlich auch.
In meinem Staatsverständnis gehe ich aber soweit, dass der Staat
1. so gerecht wie möglich "Opfer" von seinen Bürgern verlangen muss
2. alles tun muss um seine Bürger so gut wie Möglich zu schützen.
Aus Punkt 1 folgt, dass ich eine Wehr- oder Dienstpflicht dann als gerechtfertigt ansehe, wenn sie gerecht praktiziert wird, bzw. so gerecht wie eben möglich. Das führt wieder zum Steuerbeispiel und das hatten wir schon....
Aus Punkt 2 folgt, dass der Staat sowohl die klassische innere und äußere Sicherheit bereitstellen muss, wofür er ja u.a. die Steuern erhält.
Daneben hat er aber seine Bürger auch vor Machtmissbrauch u.ä. zu beschützen. Dies kann natürlich nie perfekt sein, aber es wird weitgehend verwirklicht. Natürlich kann nicht sofort ein Polizist parat stehen, wenn mich wer beleidigt, aber ich habe dennoch Möglichkeiten dies nicht hinnehmen zu müssen.
Diese Pflicht obliegt dem Staat in meinen Augen in einer besonderen Weise, wenn er selbst ein Klima schafft, dass Machtmissbrauch begünstigt.
Wenngleich ich das Befehl-Gehorsams-Prinzip dem Militär ja nicht nehmen will, müsst ihr mir zugestehen, dass Machtmissbrauch in einer derart hierachischen Struktur eher möglich ist, als im normalen Zivilleben. Das wird man nicht beseitigen können, da es in der natur der Sache liegt.
ABER gerade deswegen hat der Staat hier die besondere Pflicht Einhalt zu gebieten und alles zu unternehmen dies zu verhindern / in Grenzen zu halten.
Dass dies nicht so gut läuft, wie's laufen soll kann im Bericht des Wehrbeauftragten nachlesen. Auch wenn mir vorgeworfen wird diesen zu instrumentalisieren, ändert dies nichts an dem Fakt, dass hier von einigen typischen Beispielen gesprochen wird und dass das Gegenteil zu guter Führung nicht selten der Fall ist.
Wenn alles gut wäre, würde Herr Robbe ja auch keine Anregungen zu Änderungen unterbreiten, oder ?

Und erzählt mir jetzt bitte nicht, dass die verbalen Entgleisungen von Bundeswehrausbildern, die dort nachzulesen sind, ein "rauher Ton" sind. Rauher Ton mag ja in Ordnung sein, aber das würde der Wehrbeauftragte nicht anprangern. Hier aber ist die Grenze zur Beleidigung und Herabsetzung deutlich überschritten. Das lässt sich auch nicht mehr mit irgendwas rechtfertigen.
Auch in einer militärischen Struktur hat ein Vorgesetzter ein Mindestmaß an Respekt seinen Untergebenen gegenüber an den tag zu legen.

Und das mit einer Berufsausbildung zu vergleichen ist schwer daneben. Azubis haben im Falle von Schikane zahlreiche arbeitsrechtliche Möglichkeiten. Sie haben jederzeit die Möglichkeit den Ausbildungsvertrag zu kündigen. Der Wehrpflichtige kann nicht kündigen. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Und Überstunden als Freiheitsentzug zu sehen ist fast schon außerirdisch. Der Wehrpflichtige, der sich weigert kann von der Bundeswehr OHNE GERICHTSVERFAHREN für einige Tage in Arrest gesetzt werden - stell ich mir nicht schön vor.
Gruselig wird's, wenn oben zitierte Ausbilder dies anordnen dürften.
Darüberhinaus kann er strafrechtlich belangt werden.
Der Azubi, der sich weigert Überstunden zu leisten ist entweder durch Arbeitsrecht gedeckt oder wird höchstens abgemahnt. Kein Meister aber kann seinen Azubi mal eben zwei Wochen in die Abstellkammer sperren und ihm dann noch 'ne Vorstrafe verpassen.

Ein Wehrpflichtiger - und damit komme ich zum Ausgangspunkt, der diese "typsichen" und nicht "allzu seltenen" Verfehlungen erlebt wird mit Sicherheit kein positives Bild davon mitnehmen und kann sich dem auch in keinster Weise entziehen.

Zitat von: MisterS am 05. April 2007, 11:21:34
Wenngleich ich das Befehl-Gehorsams-Prinzip dem Militär ja nicht nehmen will, müsst ihr mir zugestehen, dass Machtmissbrauch in einer derart hierachischen Struktur eher möglich ist, als im normalen Zivilleben.

Falsch. Hierarchische Strukturen gibt es in jeder Firma, und mein Chef (der mich einfach feuern kann) hat mir gegenüber mehr reale Macht als ein Gruppenführer beim Bund, dem ich wöchentlich eine Beschwerde reinwürgen kann wenn er mir dumm kommt.

ZitatABER gerade deswegen hat der Staat hier die besondere Pflicht Einhalt zu gebieten und alles zu unternehmen dies zu verhindern / in Grenzen zu halten.

Was denkst Du eigentlich, warum es Beschwerderecht und Wehrbeauftragten gibt?

ZitatDass dies nicht so gut läuft, wie's laufen soll kann im Bericht des Wehrbeauftragten nachlesen.

Wieder falsch. Dass es nicht perfekt ist kann man dort nachlesen, sonst nichts.

ZitatAuch wenn mir vorgeworfen wird diesen zu instrumentalisieren, ändert dies nichts an dem Fakt, dass hier von einigen typischen Beispielen gesprochen wird

Eben jetzt wieder instrumentalisiert, danke. Er spricht ausdrücklich davon, daß diese Vorfälle nicht typisch sind.

ZitatUnd das mit einer Berufsausbildung zu vergleichen ist schwer daneben. Azubis haben im Falle von Schikane zahlreiche arbeitsrechtliche Möglichkeiten.

Eben darum guter Vergleich. GWDL haben merh rechtliche Möglichkeiten als Du Dir vorstellen kannst.

ZitatSie haben jederzeit die Möglichkeit den Ausbildungsvertrag zu kündigen.

Und finden dann auch SOFORT einen neuen Ausbildungsplatz *lol*
Schon mal über den Unterschied zwischen Theorie und Praxis nachgedacht?

Ach ja ich vergaß, Du exerzierst ihn ja pausenlos vor: was in der Bundeswehr in der Praxis an Entgleisungen vorkommt wird verallgemeinert und als Regel hingestellt, während vergleichbare Umstände im zivilen Arbeitsleben (die in der Praxis eben auch existieren!) mit theoretischen Rechten kleingeredet werden, sie dürften ja eigentlich so gar nicht sein...

ZitatEin Wehrpflichtiger - und damit komme ich zum Ausgangspunkt, der diese "typsichen" und nicht "allzu seltenen" Verfehlungen erlebt wird mit Sicherheit kein positives Bild davon mitnehmen und kann sich dem auch in keinster Weise entziehen.

Und wieder verdreht jemand die Tatsachen. Ausnahmen als "typisch" hinstellen usw usw...

Warum sprichst du eigentlich ständig von den Wehrpflichtigen? Die werden nicht schlechter behandelt als Längerdienende.

Und wenn man für eine Befehlsverweigerung keine Bestrafung zu erwarten hätte, dann würde es ja zugehen wie im Kindergarten. Im zivilen Leben wirst du für Arbeitsverweigerung auch bestraft.

Und auch in der Bundeswehr wird nicht jeder Befehl blind ausgeführt. Wozu sowas führen kann sieht man in "Eine Frage der Ehre".

Wir haben nun mal iene Armee und auch die Wehrpflicht. Im zivilen Leben werde ich auch gezwungen zu arbeiten, wenn ich nicht an der Armutsgrenze leben will. Ein Polizist kann einfach mein Auto anhalten.

Die Ausbilder bei der Bundeswehr haben in der Regel Erfahrung und Lehrgänge hinter sich. Im Job kann es passieren das jemand der keine Ahnung hat vor die Nase gesetzt bekomme.

ZitatFalsch. Hierarchische Strukturen gibt es in jeder Firma, und mein Chef (der mich einfach feuern kann) hat mir gegenüber mehr reale Macht als ein Gruppenführer beim Bund, dem ich wöchentlich eine Beschwerde reinwürgen kann wenn er mir dumm kommt.

Ja, Hierarchie gibt's überall, aber nirgends so ausgeprägt wie beim Militär (oder trägt dein Chef Schulterklappen und du musst salutieren ?)
Er kann dich nicht einfach feuern - zumindest noch nicht, wenn das mit den Reformen so weiter geht.
Auch über deinen Chef kannst du dich beschweren, bei seinem Chef.

ZitatWas denkst Du eigentlich, warum es Beschwerderecht und Wehrbeauftragten gibt?

Ich sage ja nicht, dass es das nicht gibt, oder das alles im Argen liegt. Wenn ich aber sieben Stunden zum STehen gezwungen werde, dann hilft mir erstmal nicht wirklich, dass ich mich morgen drüber beschweren kann. Sowas darf schlicht nicht vorkommen, zumal es eigentlich Folter ist.

ZitatWieder falsch. Dass es nicht perfekt ist kann man dort nachlesen, sonst nichts.

Lies selbst:

ZitatDem Führungsverhalten gilt seit jeher das besondere Augenmerk der Wehrbeauftragten. Fehler und Schwächen in diesem Bereich wurden regelmäßig in den Jahresberichten behandelt und anhand von Fallbeispielen erläutert.
Oft hieß es dazu in den Stellungnahmen des Bundesministeriums der Verteidigung, es handele sich um bedauerliche Einzelfälle, denen konsequent und wirkungsvoll begegnet worden sei.
Die im Berichtsjahr an mich herangetragenen Fälle zeichnen ein anderes Bild. Fehlverhalten von Vorgesetzten ist nicht nur auf Einzelfälle beschränkt. Es wird auch nicht immer konsequent verfolgt und geahndet. Art und Umfang der festgestellten Defizite zeigen aus meiner Sicht grundsätzliche Schwächen im Führungsverhalten auf, die eine nachhaltige, bergreifende Reaktion im Bereich von Ausbildung und Dienstaufsicht erfordern.

Einleitung zu Abschnitt 3 des Berichts 2006.
Wieviel deutlicher muss man es denn noch formulieren ?
Das ist nicht mehr "es sind Einzelfälle", dass ist nicht "es ist nicht ganz perfekt", das ist schlecht !

ZitatEben jetzt wieder instrumentalisiert, danke. Er spricht ausdrücklich davon, daß diese Vorfälle nicht typisch sind.

Tut er doch. Lies doch nach:

ZitatDie Vorwrfe reichen dabei von unangemessenem Umgangston ber den Missbrauch der Befehlsbefugnis bis hin zu tätlichen übergriffen. Häufig ist Alkohol im Spiel.

Einige typische Beispiele:

Nachzulesen unter Punkt 3.1 "Vorbildfunktion" (sehr treffend  ;D)

ZitatUnd finden dann auch SOFORT einen neuen Ausbildungsplatz *lol*

Wahrscheinlich nicht, aber er hat die Möglichkeit zu gehen wann immer er will. Er muss dafür natürlich Konsequenzen einkalkulieren, aber er wird nicht vom Staat betraft.
Der GWDL, der einfach geht hat auch keinen Job und keinen Sold mehr, aber er wird zusätzlich strafrechtlich belangt.
Zudem kann er ohne Gerichtsverfahren in Arrest gesetzt werden.
Ja, er kann sich ja in zwei Wochen in der Zelle Gedanken über eine Eingabe an den Wehrbeauftragen machen, aber macht das seine Situtation besser ?

Zitatwas in der Bundeswehr in der Praxis an Entgleisungen vorkommt wird verallgemeinert und als Regel hingestellt

Nein, ich möchte audrücklich betonen, dass ich denke und hoffe, dass dies nicht die Regel ist.
Aber mit der Ansicht, dass es häufiger vorkommt, als uns lieb ist, stehe ich nicht alleine da.

ZitatWarum sprichst du eigentlich ständig von den Wehrpflichtigen? Die werden nicht schlechter behandelt als Längerdienende.

Sind aber möglicherweise gegen ihren Willen da und haben keine Möglichkeit sich dem legal zu entziehen.

ZitatUnd wenn man für eine Befehlsverweigerung keine Bestrafung zu erwarten hätte, dann würde es ja zugehen wie im Kindergarten. Im zivilen Leben wirst du für Arbeitsverweigerung auch bestraft.

Gegen Befehl und Gehorsam hab ich nichts, weil Militär sonst nicht funktioniert. Das hab ich auch immer so geschrieben.
Zwischen einem Befehl und den im Bericht geschilderten Entgleisungen liegen aber Welten.

ZitatWir haben nun mal iene Armee und auch die Wehrpflicht. Im zivilen Leben werde ich auch gezwungen zu arbeiten, wenn ich nicht an der Armutsgrenze leben will. Ein Polizist kann einfach mein Auto anhalten.

Du hast aber keine Strafe zu befürchten. Wenn du lieber in materieller Armut leben willst, dann ist das völlig legal. Und wenn du keinen Fehler gemacht hast, dann wird der Polizist dich auch wieder fahren lassen.
Wenn der GWDler aber einfach geht erwartet ihn ein Strafverfahren und Arrest.

@all:
Den Bericht zum nachlesen gibt's hier:
http://dip.bundestag.de/btd/16/047/1604700.pdf
Interessant wird's unter Punkt 3, insbesondere 3.1, und 8.3.

Du suchst dir einzelne Fälle aus einer riesigen Armee aus? Sowas gibts überall. Es gibt sicher auch Polizisten die ihre Macht mißbrauchen oder sonstiges Fehlverhalten zeigen. Nur steht das nicht in dem Bericht. Es gibt überall schwarze Schafe. Aber deswegen ist nicht das ganze System schlecht. Solche Deppen gibt es immer wieder. Und die bekommen meist ihr Fettw eg.

ZitatJa, Hierarchie gibt's überall, aber nirgends so ausgeprägt wie beim Militär (oder trägt dein Chef Schulterklappen und du musst salutieren ?)

Braucht er nicht zu tragen, hat auch mit Hierarchie nichts zu tun.

ZitatEr kann dich nicht einfach feuern - zumindest noch nicht, wenn das mit den Reformen so weiter geht.

Siehe wieder Theorie und Praxis...

ZitatAuch über deinen Chef kannst du dich beschweren, bei seinem Chef.

Nein. Ihm gehört der Laden.

[

ZitatWenn ich aber sieben Stunden zum STehen gezwungen werde, dann hilft mir erstmal nicht wirklich, dass ich mich morgen drüber beschweren kann.

Ein nicht verbindlicher Befehl, den man einfach verweigern darf ohne Folgen fürchten zu müssen.

ZitatEinige typische Beispiele

Willst Du mich verarschen? "Typische Beispiele" für das Mißverhalten natürlich, nicht etwa "typisch" für den Dienstbetrieb an sich. Man kann´s ja mal versuchen, aber da musst Du erst Dümmere finden, sorry.

ZitatWahrscheinlich nicht, aber er hat die Möglichkeit zu gehen wann immer er will. Er muss dafür natürlich Konsequenzen einkalkulieren, aber er wird nicht vom Staat betraft.
Der GWDL, der einfach geht hat auch keinen Job und keinen Sold mehr, aber er wird zusätzlich strafrechtlich belangt.

jetzt halt Dich fest: der GWDL kann auch jederzeit gehen (wie der Azubi), man nennt es KDV, er wird dafür NICHT belangt sondern muss nur die Konsequenzen (Zivildienst) einkalkulieren  :D

ZitatZudem kann er ohne Gerichtsverfahren in Arrest gesetzt werden.
Ja, er kann sich ja in zwei Wochen in der Zelle Gedanken über eine Eingabe an den Wehrbeauftragen machen, aber macht das seine Situtation besser ?

Du tust gerade so als ob man GWDL willkürlich einsperren könnte. Blödsinn. Mach Dich erstmal vertraut mit den einschlägigen Vorschriften, was notwendig ist um einen GWDL (oder auch SaZ...) in den Arrest zu schicken!

ZitatNein, ich möchte audrücklich betonen, dass ich denke und hoffe, dass dies nicht die Regel ist.

Dann ist diese Diksussion ja beendet, wenn Du endlich einsiehst daß dies nicht verallgemeinerbar ist.

ZitatAber mit der Ansicht, dass es häufiger vorkommt, als uns lieb ist, stehe ich nicht alleine da.

Weil jedes Mal zuviel ist. Das sagt aber nichts, gar nichts über die Qualität der Inneren Führung aus. Vergleich: von allen Großstädten Deutschlands hat München die niedrigste Kriminalitätsrate. Trotzdem gibt es auch dort (oh Wunder) Mord, Raub und Vergewaltigung. Also alles Scheiße?

ZitatSind aber möglicherweise gegen ihren Willen da und haben keine Möglichkeit sich dem legal zu entziehen.

Falsch. KDV is your friend.

ZitatUnd wenn du keinen Fehler gemacht hast, dann wird der Polizist dich auch wieder fahren lassen.
Wenn der GWDler aber einfach geht erwartet ihn ein Strafverfahren und Arrest.

Wenn der GWDL sich nichts zu schulden kommen lässt erwartete ihn aber auch weder Arrest noch Verfahren. Wir ziehen Kreise...

Zum letzten Mal: Der Bericht des WBdBT ist ein Mängelbericht. Der ist ausschließlich dafür da, Mängel aufzuzeigen. Wenn im Jahr 2007 249.999 an den WB schreiben, dass sie alle ihren alltäglichen Dienst traumhaft finden und auch für die Hälfte ihres Gehalten weiter in die Kasernen gingen, dabei aber einer bemängelt, dass letztens in der Kantine sein Dressing für den Salat eine Spur zuviel Dill aufwies, würde ausschliesslich diesem Mißstand nachgegangen. Wenn dem Geschmacksempfinden des Soldaten entsprochen würde, würde das so im Bericht stehen und Abhilfe gefordert werden.
Darum wird Verbesserung erbeten, weil jeder einzelne Verfehlung - egal welcher Qualität - eine zuviel ist.
Warum läd egentlich ausschliesslich der Wehrdienst zum Machtmißbrauch ein? Zugegeben, es ist öffentliches Recht. Aber das ist Strafvollzug, Schule, Ordnungsrecht und selbst Wirtschaftsverwaltungsrecht auch. Überall dort wird im Subordinationsverhältnis Eingriffsverwaltung praktiziert. Es wird angeordnet und wer nicht spurt, wird bestraft.
In einem meiner ersten realen (!) Fälle hat ein "Zivi" aus Angst vor seiner Pflegeschwester einen Menschen getötet, aber das führt jetzt zu weit.

Und im nichtöffentlichen Sektor gibt es auch nicht lediglich "lean mangement" und "bottom up" sondern genauso "top down"
In meiner aktiven Zeit hatte ich einen Wehrpflichten, dessen Vater bei Daimler-Benz im Vorstand saß. Wenn wir uns hin und wieder über unseren damaligen S3 beklagten und er etwas mitbekam, erzählte er, dass dieser Führungsstil harmlos gegen den von Schremp sei und belegte das mit Beispielen seines Vaters.

Wie jedes Argument kann man hier wieder umdrehen: Natürlich ist die Bw öffentliches Recht im Subordinationsverhältnis. Andererseits kann man auch sagen, ein Zivilist darf alles, was nicht verboten ist; im öffentlichen Recht ist alles verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist. Man nent das Ermächtigungsgrundlage und das Prinzip dahinter Rechtstaatsprinzip

Ich verstehe immer weniger, was Sie eigentlich wollen. Dass es das legitime Recht einer Gesellschaft ist, sich zu verteidigen, wurde gesagt. Dass in einer demokratischen Gesellschaftsordnung die Grenzen der gewährten Freiheit durch Mehrheitsentscheid gezogen werden, auch.

Ob diese Grenzen immer dem persönlichen Gusto entsprechen, sei dahingestellt. Es gibt ausreichend Kritik am deutschen Steuersystem. Ich könnte mich darüber aufregen - ist es mir aber nicht wert. Ich habe mehr als ausreichend übrig und freue mich des Lebens! Wer jammern möchte, darf das aber! Ich halte das deutsche Waffenrecht persönlich für idioisch übertrieben. Trotzdem arrangiere ich mich damit. Was in Deutschland nicht gemacht werden darf, macht man halt völlig legal im Ausland.
Es gibt immer Leute, die mehr oder weniger unter dem gegebenem status leiden. Auf jeder Uni wird sich in den Prüfungsphasen suizidiert. Und manchmal pasiert das auch an anderen Orten völlig ohne Grund.

Wir leben doch schon in einer der am höchsten ausgeprägten Form von Freiheit. Und man sollte auch hin und wieder daran denken, dass dafür, dass heute verweigert werden darf und alles und jeder kritisiert, verspottet und mißachtet werden darf, andere Leute zur Waffe greifen, kämpfen und auch sterben mussten.


Ach übrigens: Bevor ein Freiheitsentzug vorgenommen wird, muss ein Truppendienstrichter konsultiert werden - wie im Zivilen (hier heisst der dann Ermittlungs- oder Haftrichter) auch.

Ich unterschreibe  :)

ZitatEin nicht verbindlicher Befehl, den man einfach verweigern darf ohne Folgen fürchten zu müssen.

Der aber gar nicht erst erteilt werden darf, was ja gerade das Fehlverhalten ist.

ZitatWillst Du mich verarschen? "Typische Beispiele" für das Mißverhalten natürlich, nicht etwa "typisch" für den Dienstbetrieb an sich. Man kann´s ja mal versuchen, aber da musst Du erst Dümmere finden, sorry.

Mehr meinte ich auch nie.
Ich hab immer geschrieben - und meine das auch, dass nicht jeder zweite BW-Angehörige böse ist.
DIe Beispiele sind typisch für Fehlverhalten. SO war das gemeint.
SCheinbar also nur ein Missverständnis, das damit ausgeräumt sein dürfte.
Vielleicht hätte ich direkt den ganzen ABschnitt zitieren sollen.

Zitatjetzt halt Dich fest: der GWDL kann auch jederzeit gehen (wie der Azubi), man nennt es KDV, er wird dafür NICHT belangt sondern muss nur die Konsequenzen (Zivildienst) einkalkulieren  

Der GWDL, der KDV beantragt muss bis zur Antragsbewilligung (so die denn positiv ausfällt) aber erstmal beim Bund bleiben.

ZitatDu tust gerade so als ob man GWDL willkürlich einsperren könnte. Blödsinn. Mach Dich erstmal vertraut mit den einschlägigen Vorschriften, was notwendig ist um einen GWDL (oder auch SaZ...) in den Arrest zu schicken!

Ich tue nicht nur so, das ist so.
Nach der Bundeswehrvollzugsordnung kann ein jeder Armeeangehöriger in Arrest genommen werden. Da sind zwar zeitliche Grenzen vorgeschrieben, aber die betragen deutlich mehr als die 24 Stunden, die ein Polizeigewahrsam höchstens dauern darf.
Damit hat die Exekutive (Bundeswehr) die Möglichkeit einen Dellinquenten (meist Befehlsverweigerer) ohne Kenntniss der Judikative (ordentliches Gericht, Haftrichter) in Arrest zunehmen.
Konkret heißt dies nach §1 BwVollzO Disziplinararrest und soll laut §2 "die Bereitschaft des Soldaten fördern, ein gesetzmäßiges Leben zu führen, namentlich seine soldatischen Pflichten zu erfüllen." (wie hämisch)
Auf bundeswehr.de findet sich folgendes dazu:
"Verstößt ein Soldat vorsätzlich oder fahrlässig gegen seine im Soldatengesetz festgeschriebenen Dienstpflichten, kann der Disziplinarvorgesetzte Maßnahmen vom Verweis (aktenkundiger Tadel) bis zum Disziplinararrest (Freiheitsentzug in einer Bundeswehrliegenschaft, diese nur mit Zustimmung des zuständigen Truppendienstgerichtsrichters) ergreifen."
Ein Truppendienstgericht ist dabei keinesfalls Teil der Judikative, sondern "im Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung angesiedelt und fungiert als Dienstgericht für Disziplinarverfahren gegen Soldaten und für Verfahren über Beschwerden von Soldaten," ist also der Exekutive unterstellt.

Das mag zwar alles so legal sein, aber wirklich gut finde ich nicht, dass die Exekutive Freiheitsentzug über die 24 Stunden hinaus anordnen kann.
Es kommt nebenbei tatsächlich vor, dass sogenannte Totalverweigerer in Arrest kommen.

ZitatDann ist diese Diksussion ja beendet, wenn Du endlich einsiehst daß dies nicht verallgemeinerbar ist.

Ich habe die Missstände nie verallgemeinert, sondern lediglich gesagt, dass es deutlich zuviele gibt.

ZitatWeil jedes Mal zuviel ist.

Wenn es nur wirkliche Einzelfälle seien, würde Herr Robbe anders schreiben.

ZitatDas sagt aber nichts, gar nichts über die Qualität der Inneren Führung aus.

Sieht Herr Robbe anders. Ich hab mir das Zitat ja nicht ausgedacht.
Hier nochmal zum nachlesen:

ZitatDem Führungsverhalten gilt seit jeher das besondere Augenmerk der Wehrbeauftragten. Fehler und Schwächen in diesem Bereich wurden regelmäßig in den Jahresberichten behandelt und anhand von Fallbeispielen erläutert.
Oft hieß es dazu in den Stellungnahmen des Bundesministeriums der Verteidigung, es handele sich um bedauerliche Einzelfälle, denen konsequent und wirkungsvoll begegnet worden sei.
Die im Berichtsjahr an mich herangetragenen Fälle zeichnen ein anderes Bild. Fehlverhalten von Vorgesetzten ist nicht nur auf Einzelfälle beschränkt. Es wird auch nicht immer konsequent verfolgt und geahndet. Art und Umfang der festgestellten Defizite zeigen aus meiner Sicht grundsätzliche Schwächen im Führungsverhalten auf, die eine nachhaltige, bergreifende Reaktion im Bereich von Ausbildung und Dienstaufsicht erfordern.

1. Das sind nicht meine Worte, sondern es steht für jeden nachzulesen im Bericht des Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages für das Jahr 2006 unter Punkt 3.
2. Meinst du, dass er gar keine Ahnung hat, was er da schreibt ?
3. Wie würdest du dies interpretieren ?

ZitatDu suchst dir einzelne Fälle aus einer riesigen Armee aus?

Wie oft soll ich noch sagen, dass es Beispiele sind, die typisches Fehlverhalten darstellen ? (Nicht typisches Soldatenverhalten !)

ZitatSowas gibts überall.

Ja, aber da kann man sich entziehen.

ZitatEs gibt sicher auch Polizisten die ihre Macht mißbrauchen oder sonstiges Fehlverhalten zeigen.

Und deren Karriere jeder gute Anwalt dann ein Ende bereitet.

ZitatNur steht das nicht in dem Bericht.

Nein, der ist aber auch für / über die Bundeswehr.

Was willst du dann eigentlich? Du willst darlegen das bei der Bundeswehr Fehlverhalten von Einzelnen gibt und dem man sich hingeben muß.

Das Beschwererecht der Bw ist meines Wissens einzigartig.

Ein Totalverweigerer in Arrest zu stecken hat schon seinen Sinn der legt ja den Dienstbetrieb lahm und gefährdet die Disziplin. Außerdem ist es sicher nicht so einfach jemanden einfach wegzusperren da steckt doch etwas mehr dahinter.

ZitatZum letzten Mal: Der Bericht des WBdBT ist ein Mängelbericht. Der ist ausschließlich dafür da, Mängel aufzuzeigen. Wenn im Jahr 2007 249.999 an den WB schreiben, dass sie alle ihren alltäglichen Dienst traumhaft finden und auch für die Hälfte ihres Gehalten weiter in die Kasernen gingen, dabei aber einer bemängelt, dass letztens in der Kantine sein Dressing für den Salat eine Spur zuviel Dill aufwies, würde ausschliesslich diesem Mißstand nachgegangen. Wenn dem Geschmacksempfinden des Soldaten entsprochen würde, würde das so im Bericht stehen und Abhilfe gefordert werden.

1. für jemanden, der vorgibt an dem Bericht mitzuwirken, kann dieses Dill-Beispiel ja wohl nicht der Ernst sein.
2. Natürlich ist es ein Mängelbericht, aber so wie ich ihn lese gibt es deutlich zuviele Mängel, sodass man eben nicht mehr von Einzelfällen und Ausnahmen reden kann, sondern dass ein grundsätzliches Problem besteht - auch wenn nicht alle Soldaten böse Menschen sind und die große Mehrheit sicherlich einen guten Job macht.

Natürlich gibt es auch andere Bereiche, die zu Machtmissbrauch einladen. Der Strafvollzug ist ein gutes Beispiel, weil hier die Abhängigkeit der Strafgefangenen gegenüber den Justizbeamten noch größer ist.
Ein Schutz der STrafgefangenen ist also hier sogar noch wichtiger.
Aber darum geht's nicht (oder ist das jvaforum.de ?) und es macht die Sache bei der BW nicht besser.

ZitatAch übrigens: Bevor ein Freiheitsentzug vorgenommen wird, muss ein Truppendienstrichter konsultiert werden - wie im Zivilen (hier heisst der dann Ermittlungs- oder Haftrichter) auch.

Jein. Ja, es bedarf des Truppendienstgerichts, aber nein das ist nicht mit dem Ermittlungs- / Haftrichter vergleichbar.
Meinem Verständnis von Gewaltenteilung entspricht ein Truppendienstgericht in keinster Weise.

ZitatIch verstehe immer weniger, was Sie eigentlich wollen.

Ich möchte feststellen, dass es eine nicht zu vernachlässigende Zahl von Verfehlungen von Vorgesetzten der BW gibt, die dafür sorgen, dass es eine größere Zahl insbesondere Wehrdienstleistender gibt, die mit ihrem DIenst nicht zufrieden sind, denn das wurde urpsrünglich mal in Abrede gestellt.

Ich habe die Gesamtstatistik gerade nicht zur Hand, aber aus dem Kopf gab es in dem Kommandobereich, in dem ich dienen darf, bei ca. 50.000 Soldaten ca. 300 Eingaben im Berichtsjahr. Dabei waren alle Qualitäten (tatsächlich auch wegen des Essens!) und nicht immer, wurde ein Fehlverhalten festgestellt. So - jetzt verallgemeinern Sie!

Zitat von: MisterS am 05. April 2007, 15:34:37

ZitatAch übrigens: Bevor ein Freiheitsentzug vorgenommen wird, muss ein Truppendienstrichter konsultiert werden - wie im Zivilen (hier heisst der dann Ermittlungs- oder Haftrichter) auch.

Jein. Ja, es bedarf des Truppendienstgerichts, aber nein das ist nicht mit dem Ermittlungs- / Haftrichter vergleichbar.
Meinem Verständnis von Gewaltenteilung entspricht ein Truppendienstgericht in keinster Weise.

Na da bin ich ja einmal gespannt! Bringen Sie mir etwas bei.
Nachtrag: Wenn das aber so weitergeht, lache ich mich - mit Verlaub -  kaputt!

Zitat von: MisterS am 05. April 2007, 15:24:03

ZitatDu tust gerade so als ob man GWDL willkürlich einsperren könnte. Blödsinn. Mach Dich erstmal vertraut mit den einschlägigen Vorschriften, was notwendig ist um einen GWDL (oder auch SaZ...) in den Arrest zu schicken!

Ich tue nicht nur so, das ist so.
Nach der Bundeswehrvollzugsordnung kann ein jeder Armeeangehöriger in Arrest genommen werden. Da sind zwar zeitliche Grenzen vorgeschrieben, aber die betragen deutlich mehr als die 24 Stunden, die ein Polizeigewahrsam höchstens dauern darf.
Damit hat die Exekutive (Bundeswehr) die Möglichkeit einen Dellinquenten (meist Befehlsverweigerer) ohne Kenntniss der Judikative (ordentliches Gericht, Haftrichter) in Arrest zunehmen.
Konkret heißt dies nach §1 BwVollzO Disziplinararrest und soll laut §2 "die Bereitschaft des Soldaten fördern, ein gesetzmäßiges Leben zu führen, namentlich seine soldatischen Pflichten zu erfüllen." (wie hämisch)
Auf bundeswehr.de findet sich folgendes dazu:
"Verstößt ein Soldat vorsätzlich oder fahrlässig gegen seine im Soldatengesetz festgeschriebenen Dienstpflichten, kann der Disziplinarvorgesetzte Maßnahmen vom Verweis (aktenkundiger Tadel) bis zum Disziplinararrest (Freiheitsentzug in einer Bundeswehrliegenschaft, diese nur mit Zustimmung des zuständigen Truppendienstgerichtsrichters) ergreifen."
Ein Truppendienstgericht ist dabei keinesfalls Teil der Judikative, sondern "im Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung angesiedelt und fungiert als Dienstgericht für Disziplinarverfahren gegen Soldaten und für Verfahren über Beschwerden von Soldaten," ist also der Exekutive unterstellt.

Das mag zwar alles so legal sein, aber wirklich gut finde ich nicht, dass die Exekutive Freiheitsentzug über die 24 Stunden hinaus anordnen kann.

:o ??? ::)

Das Truppendienstgereicht ist Teil der Bundeswehr. Und als solcher Exekutiv- und Judikativorgan zugleich.

Nicht umsonst unterscheidet man zwischen einem ordentlichen Gericht und einem truppendienstgericht.

Ich kenn mich da zwar auch nicht so aus aber seit wann ist die Bundeswehr teil der Exeutive? Und die Gewalten sind doch in D eigentlich getrennt oder

Ordentliche Gericht sind die Amts-, Land, Oberlandesgerichte und der BGH. Man unterscheidet diese von den Verwaltungs-, Arbeits-, Sozial- und Finanzgerichten (mit ihrem jeweiligen Instanzenzug).
Die letzte Instanz nach dem Truppendienstgericht sind die beiden  Wehrdisziplinarsenate des Bundesverwaltungsgerichts.
Truppendienstrichter sind ganz normale Richter ohne militärischen Status und selbstverständlich Judikative. Selbst der WDA ist- gerade aus dem von Ihnen monierten Grund - ziviler Beamter und gerade kein Soldat.
Richter sind immer unabhängig und lediglich Recht und Gesetz unterworfen. Die Zivil- und Strafrichter werden vom BMJ eingestellt (eindeutig Exekutive), gehören aber nicht dazu und sind nicht weisungsgebunden!
Auch die Arrestvorschriften der Bw gehen eindeutig parallel zu den nichtmilitärischen Regeln.

Bisher hatten Sie nur eine andere - meinetwegen vertretbare - Meinung. Aber jetzt wird es schlicht sachlich falsch.

ruhig wolve, is ja gleich Ostern... nicht aufregen, das is ab einem gewissen Alter nich mehr gesund (ich weiß wovon ich rede)  ;)

;D  ;D  ;D

Ich bin eigentlich ruhig. Eine gewisses "pronouncement" gehört zum plädieren. Und ich habe gestern Allan Shaw gesehen ;) - jetzt merkt Ihr auch, woher ich mein Wisen über Recht beziehe :D

Das hat nicht wirklich mit der Diskusion zu tun. Ich habe das wirklich zufällig an anderer Stelle gefunden. Es zeigt einem aber, wie unterschiedlich Dinge gesehen und auch dargestellt werden können. Ich find´s gar nicht ´mal schlecht:

Brief eines Rekruten vom Lande

Liebe Mutter, lieber Vater:

Mir geht's gut. Ich hoffe euch, Annemarie, Klaus, Karl, Willi, Sigrid, Peter und Hans auch. Sagt Karl und Willi das beim Bund sein, jede Landarbeit um Längen schlägt. Sie sollen sich schnell verpflichten, bevor alle Plätze voll sind.

Zuerst war ich sehr unruhig weil man bis fast um 6 Uhr im Bett bleiben muss, aber nun gefällt mir das mit dem lange ausschlafen. Sagt Karl und Willi man muss nur sein Bett richten und ein paar Sachen vor dem Frühstück polieren.

Keine Tiere füttern, kein Feuer machen, kein Stall sauber machen oder Holz hacken... praktisch gar nichts. Die Männer müssen sich rasieren, aber das ist nicht so schlimm, es gibt nämlich warmes Wasser.

Das Frühstück ist ein bisschen komisch, mit jeder Menge Saft, Getreide, Eier, aber dafür fehlt völlig Kartoffeln, Schinken, Steaks und das andere normale Zeug, aber sagt Karl und Willi man kann immer neben irgendwelchen Städtern sitzen, die nur Kaffee trinken und das Essen von denen mit deinem hält dann bis zum Mittag, wenn es wieder was zu essen gibt.

Es wundert mich nicht, das die Jungs aus der Stadt nicht weit laufen können.

Wir gehen viel auf "Überlandmärsche" von denen der Hauptfeld sagt, das langes Laufen gut ist für die Abhärtung. Na ja, wenn er das glaubt, als Rekrut kann ich da nichts gegen sagen. Ein "Überlandmarsch" ist ungefähr so weit wie bei uns zum Postamt, aber wenn wir da sind, haben die Städter wunde Füße und wir fahren alle in LKWs zurück.

Die Landschaft ist schön aber ganz flach. Der Feldwebel ist wie unser Lehrer. Er nörgelt immer. Der Hauptmann ist wie der Bürgermeister. Majore und Oberste fahren viel in Autos und gucken komisch, aber sie lassen einen völlig in Ruhe.

Das wird Karl und Willi umbringen vor Lachen:

Ich kriege Auszeichnungen für`s Schießen! Ich weiß nicht warum. Das Schwarze ist viel größer als ein Rattenkopf und bewegt sich nicht mal und es schießt auch nicht zurück, wie die Laubrunner Brüder mit dem Luftgewehr.

Alles was du machen musst ist, dich bequem hinlegen und es treffen.

Man muss nicht mal seine eigenen Patronen machen. Sie haben sie schon fertig in Kisten.

Dann gibt's noch "Nahkampfausbildung". Du kannst mit den Städtern ringen. Aber ich muss sehr vorsichtig sein, die gehen leicht kaputt.

Ist viel leichter als den Stier zu bändigen. Ich bin am besten darin, außer gegen den Voller Sepp, der hat genau am gleichen Tag angefangen wie ich, aber ich hab nur einmal gegen ihn gewonnen.

Das wird daran liegen das ich nur 1,70 mit meinen 65 Kilos bin und er mit seinen 2 Metern und 120 Kilos ist halt schwieriger.

Vergesst nicht Karl und Willi schnell Bescheid zu sagen bevor andere mitkriegen wie das hier läuft und uns die Bude einrennen.

Alles Liebe,

Eure Tochter Maria

Schöne Geschichte  :D!

Zitat von: schlammtreiber am 05. April 2007, 08:04:43

Zitat von: Nathan am 04. April 2007, 23:37:26
Keine Lehrling verliert Teile seiner Grundrechte, nur weil er einen Lehrvertrag unterschreibt. Er wandert nicht in den Bau bei Vergehen, wird nicht angeschriehen, nur weil er keine ordenliche Meldung gemacht hat und keiner kann ihm drohen, dass sein Wochenende wegen einiger Staubkörner im Spind gestrichen wird.

Nein, Lehrlinge werden aus anderen Gründen angeschriehen, werden von Meistern und Gesellen für Handlangerdienste mißbraucht, kriegen unbezahlte Überstunden aufgebrummt (Freiheitsentzug) und werden nicht selten auch geschlagen oder getreten. Alles viel besser also  :D

Aha, na dann erkläre mir doch bitte mal in Theorie und Praxis welche Unterschiede Deiner Meinung nach zwischen einem Zwangsdienst wie dem Wehrdienst und der Lehre bzw. dem Berufsleben bestehen.

Gruß

Nathan

Zitat von: wolverine am 05. April 2007, 19:16:20
Das hat nicht wirklich mit der Diskusion zu tun. Ich habe das wirklich zufällig an anderer Stelle gefunden. Es zeigt einem aber, wie unterschiedlich Dinge gesehen und auch dargestellt werden können. Ich find´s gar nicht ´mal schlecht:

Brief eines Rekruten vom Lande

Liebe Mutter, lieber Vater:

Mir geht's gut. Ich hoffe euch, Annemarie, Klaus, Karl, Willi, Sigrid, Peter und Hans auch. Sagt Karl und Willi das beim Bund sein, jede Landarbeit um Längen schlägt. Sie sollen sich schnell verpflichten, bevor alle Plätze voll sind.

..........................

Vergesst nicht Karl und Willi schnell Bescheid zu sagen bevor andere mitkriegen wie das hier läuft und uns die Bude einrennen.

Alles Liebe,

Eure Tochter Maria

Ich hätte gerne ein Bild von dieser Maria  ;D

und wenn möglich auch ihren IQ  ;)

Sorry, das war gemein.

Nathan

ZitatIch hätte gerne ein Bild von dieser Maria 

und wenn möglich auch ihren IQ 

Sorry, das war gemein.

Und das JAhrhundert, in dem die Story spielt !

ZitatOrdentliche Gericht sind die Amts-, Land, Oberlandesgerichte und der BGH. Man unterscheidet diese von den Verwaltungs-, Arbeits-, Sozial- und Finanzgerichten (mit ihrem jeweiligen Instanzenzug).
Die letzte Instanz nach dem Truppendienstgericht sind die beiden  Wehrdisziplinarsenate des Bundesverwaltungsgerichts.
Truppendienstrichter sind ganz normale Richter ohne militärischen Status und selbstverständlich Judikative. Selbst der WDA ist- gerade aus dem von Ihnen monierten Grund - ziviler Beamter und gerade kein Soldat.
Richter sind immer unabhängig und lediglich Recht und Gesetz unterworfen. Die Zivil- und Strafrichter werden vom BMJ eingestellt (eindeutig Exekutive), gehören aber nicht dazu und sind nicht weisungsgebunden!
Auch die Arrestvorschriften der Bw gehen eindeutig parallel zu den nichtmilitärischen Regeln.

Bisher hatten Sie nur eine andere - meinetwegen vertretbare - Meinung. Aber jetzt wird es schlicht sachlich falsch.

Ich gestehe zu, dass ich mich bisher mit Truppendienstgerichten eher wenig beschäftig hab (wahrscheinlich hätten Sie's erraten).
Von daher bin ich gerne bereit mich ggf. auch belehren zu lassen.
Also 1. Richter, die nicht gerade an einem Bundesgericht sitzen, sind den Justizministerien der Länder untergeordnet, aber ausdrücklich unabhängig von ihnen. Soweit stimmt ich mit Ihnen überein, dass eine gewisse Schnittstelle Exekutive / Judikative nicht eben vermeiden lässt.
Aber: wieso ist das Truppendienstgericht dem BMV zugeordnet und nicht dem BMJ ?
Warum sind als Beisitzer nur Soldaten zugelassen ?
Das sind die Punkte, die in meinen Augen die Gewaltenteilung zwischen Exekutive und Judikative zwar nicht gänzlich aushebeln, aber trüben.

Im Übrigen gehört die Bundeswehr zur Exekutive, wozu auch sonst ?

Und dass die BwVollZO anrüchig ist, habe ich nie behauptet (bzw. nie sagen wollen). Ich hatte sie lediglich angeführt, um zu zeigen, dass die BW Vollzug vollziehen darf.

Zitat von: MisterS am 05. April 2007, 20:56:10
Aber: wieso ist das Truppendienstgericht dem BMV zugeordnet und nicht dem BMJ ?

Weil vor ihnen Dienstrecht der Bundeswehr verhandelt wird! Abgesehen davon werden hier keine Strafsachen, sondern Disziplinarverfahren und Verfahren über Beschwerden von Soldaten.
Strafsachen werden - wie derzeit offenkundig in den Medien nachvollziehbar ist - vor den zuständigen zivilen Gerichten verhandelt.
Aber:
"Art 96 Grundgesetz (2) Der Bund kann Wehrstrafgerichte für die Streitkräfte als Bundesgerichte errichten. Sie können die Strafgerichtsbarkeit nur im Verteidigungsfalle sowie über Angehörige der Streitkräfte ausüben, die in das Ausland entsandt oder an Bord von Kriegsschiffen eingeschifft sind. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz. Diese Gerichte gehören zum Geschäftsbereich des Bundesjustizministers. Ihre hauptamtlichen Richter müssen die Befähigung zum Richteramt haben."

Solche Wehrstrafgerichte gab und gibt es aber bis dato nicht.

ZitatWarum sind als Beisitzer nur Soldaten zugelassen ?

Weil Soldaten als Laienrichter ihre eigene Fachexpertise und Erfahrung zur Fallbewertung einbringen und zudem vor Truppendienstgerichten dienstliche Internas mit Geheimhaltunsstufen verhandelt werden.

ZitatDas sind die Punkte, die in meinen Augen die Gewaltenteilung zwischen Exekutive und Judikative zwar nicht gänzlich aushebeln, aber trüben.

Nein, da es sich bei den Truppendienstgerichten nicht um eine staatliche judikative Einrichtung handelt, die in Strafsachen Recht sprechen, sondern nur um verwaltungs- und dienstrechtlich agierende Gerichte des Bundesministeriums der Verteidigung. Im Übrigen ist die nächsthöhere Instanz der Truppendienstgerichte wieder ein ziviles Verwaltungsgericht.

ZitatIch hatte sie lediglich angeführt, um zu zeigen, dass die BW Vollzug vollziehen darf.

Und das ist gut so, auch wenn es nicht im großen Stil, sondern derzeit nur in Einzelfällen praktiziert wird.

Gruß Andi

ZitatWeil vor ihnen Dienstrecht der Bundeswehr verhandelt wird! Abgesehen davon werden hier keine Strafsachen, sondern Disziplinarverfahren und Verfahren über Beschwerden von Soldaten.

Diese Disziplinarmaßnahmen gehen aber bis hin zum Arrest, der in der BWVollzO in einem Atemzug mit "gewöhnlichen" Arresten genannt wird, also etwa dem Jugendarrest.
Wenn dort "nur" entschieden wird, ob jemand einen Tadel eingetragen kriegt oder nicht, dann ist legitim, dass dies so gehandhabt wird.
Aber der Jugendarrest wird ja auch nicht von der Staats- oder Amtsanwaltschaft angeordnet / entschieden, sondern von einem gänzlich unabhängigen Gericht.
Und das ist, was ich vermisse.

ZitatSolche Wehrstrafgerichte gab und gibt es aber bis dato nicht.

Einen Verteidigungsfall gab's ja glücklicherweise auch noch nicht. Nichtsdestotrotz stehe ich Militärtribunalen seeeehr skeptisch gegenüber. Mit solchen Gerichten ist schon viel Unheil angerichtet worden, sodass ich froh bin, dass sie bei uns in dieser Form eher Theorie denn Praxis sind.

ZitatWeil Soldaten als Laienrichter ihre eigene Fachexpertise und Erfahrung zur Fallbewertung einbringen und zudem vor Truppendienstgerichten dienstliche Internas mit Geheimhaltunsstufen verhandelt werden.

Ich will Soldaten ja nicht nehmen ehremamtlicher Richter zu sein - weder bei Militär- noch bei Zivilgerichten.
Dennoch soll bei Zivilgerichten durch die Benennung Ehrenamtlicher Öffentlichkeit hergestellt werden. Die Leute sind ja zur Verschwiegenheit verpflichtet, also ist das kein Problem.
Immerhin üben sie eine wichtige Kontrollfunktion aus und sollten möglichst unabhängig und unbefangen sein.
Vor einem zivilen Gericht werden jedenfalls beim Prozess unter Beteiligung einer Firma XY garantiert keine Angestellten dieser Firma zugelassen, auch wenn diese noch so fair sein mögen.

Aus dem Grunde der Kontrolle durch die Öffentlichkeit ist diese ja auch stets als Zuschauer zugelassen, außer sie wird ausdrücklich und begründet kurzzeitig ausgeschlossen.
Warum soll die Öffentlichkeit bei Truppendienstgerichten persé ausgeschlossen sein ?
In einem Prozess gegen einen Totalverweigerer dürften wohl kaum Staatsgeheimnisse preisgegeben werden, oder ?
Und selbst wenn, könnte man die Öffentlichkeit DANN ausschließen.

ZitatNein, da es sich bei den Truppendienstgerichten nicht um eine staatliche judikative Einrichtung handelt, die in Strafsachen Recht sprechen, sondern nur um verwaltungs- und dienstrechtlich agierende Gerichte des Bundesministeriums der Verteidigung. Im Übrigen ist die nächsthöhere Instanz der Truppendienstgerichte wieder ein ziviles Verwaltungsgericht.

Es ist mir ziemlich wurscht, ob ein Gericht nun ein Strafgericht ist oder eine andere Form annimmt. ein Gericht ist stets Organ der Rechtssprechung und gehört damit gänzlich unabhängig in die Judikative.
Verwaltungsgerichte sind ja auch unabhängig, lassen Zuschauer zu und haben nicht nur Bundes- oder Landesbeamte als Beisitzer.

ZitatUnd das ist gut so, auch wenn es nicht im großen Stil, sondern derzeit nur in Einzelfällen praktiziert wird.

Ob die BW nun selber Arrest vollzieht, oder dies in JVAs geschieht, soll mir eigentlich wurscht sein. Die BwVollzO macht ja immerhin den Eindruck, als wäre sie in keinster Weise "schärfer", als eine zivile Strafvollzugsordnung.

Ich werde hier wohl nicht mehr weiterdiskutieren. Bei allem Respekt, aber es kommt großteilig wirklich nur noch Unsinn.

Ich kenne Ihren Ausbildungshintergrund nicht, aber um die Militärrechtspflege zu beurteilen, fehlen Ihnen die Grundlagen! Die Replik eines flachen Scherzes über den IQ mir unbekannter Leute spare ich mir jetzt bewusst.

Nicht jeder, der anderes weiß als ich und andere Einstellungen hat, ist automatisch weniger intelligent. Dieser Blick auf die Gesellschaft ist sehr gefährlich!
In Ihrem Fachbereich sähe ich vielleicht dämlich aus - auch wenn ich hoffe dort weniger forsch zu urteilen - ohne Grundlagen!

Truppendienstgerichtsverfahren sind grundsätzlich öffentlich! Die Öffentlichkeit wird teilweise ausgeschlossen, wenn es dazu Gründe gibt.
Genau wie bei nichtmilitärischen Verfahren auch: So sind zum Beispiel Verhandlungen nach JGG nicht öffentlich. Dass es dort selten Zuschauer gibt, ist auch nicht anders, als z. B. beim VG oder FinanzG. Selbst in normalen Strafverfahren hält sich "die Öffentlichkeit" sehr zurück, wenn es nicht um einen medienträchtigen Fall geht. Das GVG ist ein Bundesgesetz und gilt demnach bundesweit!

Laienrichter sind im Verfahren, um den "gesunden Menschenverstand" einzubringen. Kein juristischer Theorienstreit, sondern Lebens- und Berufserfahrung und Menschenkenntnis sollen das Urteil tragen - damit Urteile noch verstanden werden und nicht völlig weltfremd sind.
Ob man das als erfogreich ansieht, kann jeder für sich entscheiden, aber das ist der Grund.

Und jetzt kommen wir zum TrpDstG: Ein ziviler Richter mit vollständiger juristischer Ausbildung und völlig unabhängig; ein Beisitzer StOffz und ein Beisitzer aus der Dienstgradgruppe des Angeschuldigten.
Stellen wir uns hier zivile Beisitzer vor: Ein Jurist, ein Studienrat und ein Maurergeselle urteilen über Verstöße gegen ZDv xyz der Bw! War die Nichteinhaltung der Sicherheitsvorkehrung XY an der FK 20mm Rh 202 grob oder leicht fahrlässig?
Oft geht es um die persönliche Schuld.
Kann ein Mensch in der konkreten Situation des Betroffenen das wissen oder nicht? Und danach soll sich der evtl. Verurteilte verstanden fühlen?
"Ich habe den Fehler gemacht, konnte mich erklären, wurde verstanden und insgesamt hat das zu meiner gerechten Strafe geführt!" Wissen Sie wie schwer so etwas sogar unter Idealbedingungen ist? Und die hat man weder zivil noch militärisch.
Gerechtigkeit ist immer nur ein Versuch!
Ich habe übrigens nicht unterstellt, dass Sie den Militärvollzugsdienst als "anrüchig" dargestellt hätten. Ich habe lediglich dargestellt, dass die Regelungen und Verfahrensweisen im Kern identisch mit den nichtmilitärischen sind. Hintergrund sind verfassungsmäßige und z. T. europarechtliche Grundlagen. Auch diese gelten immer bundesweit und es wäre rechtswidrig, wenn die Bw hier ausgenommen wäre (Um es deutlich zu sagen: Sie lagen schon falsch, als Sie äußerten, ein Polizist könne Sie weniger lange "PGDieren" als ein Bw-Vorgesetzter!).

Und noch ein paar wenige Klarstellungen: Mein "Salatdressingbeispiel" war satirisch überzogen! Aber die "Message" dahinter war real und stimmt. So würde es behandelt werden, wenn es denn real wäre! Nur weil es Ihnen nicht passt, muss es nicht gelogen sein.

Der Brief des Rekruten ist wohl ebenfalls Satire. Ich fand es gestern zufällig im Netz; es stand nicht dabei, aber ich fasse es so auf. Passend empfand ich es als Beleg, wie unterschiedlich Dinge gesehen, aufgefasst und verstanden werden können. Wenn ein Vorgesetzter mir gegenüber völlig austilt und die Fassung verliert, finde ich das meistens eher komisch. Ich akzeptiere aber, dass andere darunter leiden - übrigens sowohl militärisch, wie auch zivil.
Noch einmal kurz zum Azubi: Wissen Sie wann ich erstmals von irgendwelchen Rechten als Azubi gehört habe? Im Teil IV meiner Meisterprüfung, die ich im Rahmen meiner Ausbildung zum Fw der Bw an der Handwerkskamer Niederbayern-Oberpfalz ablegen musste. Garantiert nicht in meiner Ausbildung und auch nicht in der Berufsschule. Vielleicht war Ihre da mustergültig, sofern ihr Urteil auf eigenem Erlebten beruht.
Gerade kommt mir übrigens der Skandal des Handy-Videos über die Quälereien an einem 17jährigen in Hildesheim(?) in den Kopf. War das nicht eine Berufsschule? Ein Mißstand! Ein typischer Mißstand?
Natürlich ist eine Ausbildung  - großteilig - Privatrecht und nicht Öffentliches mit Zwangsmitteln. In der Realität ist es aber für die Betroffenen oftmals kein Unterschied. Was glauben Sie, wieviele 16jährige tatsächlich sagen: "Das mache ich nicht! Ich kenne meine Rechte"!
Dass der "Zwangsdienst Bundeswehr" schlicht demokratisch legitimiert und zumindest bisher formell und materiell gerechtfertigt ist, haben wir, denke ich, geklärt! Sollten die Mehrheiten wechseln, akzeptiere ich das!
Bis dahin, ist das eine politische Frage.
Dahingehend können sich engagieren; es ist Ihnen unbenommen.

Ich kämpfe für den Wehrdienst aus Gründen rein militärischer Funktionalität und auch, weil es meinem Gesellschaftsbild entspricht!

Und die anderen Beispiele wirklicher öffentlicher Zwangsverwaltung (Polizei- und Ordnungsrecht, Wirtschaftsverwaltungsrecht, Schuldienst) haben Sie geflissentlich überlesen! Dort gilt Eingriffsverwaltung; Freiheitsbeschränkungen wohin man guckt. Die sog. "Adressatenformel" sagt aus, dass immer dann ein Eingriff in ihre Grundrechte vorliegt, wenn Ihr Recht auf allgemeine Handlungsfreiheit beschnitten wird. Das schlichte Recht, tun und lassen zu können, was man gerade möchte! Im zweiten Band der Entscheidungssammlung hat das BVerfG schon entschieden, dass hierzu auch profanste Dinge gehören.
Insofern war das "Liegenbleiben im Bett" kein völliger Unsinn - wenn auch wieder satirisch überspitzt - sondern ein konkreter Eingriff!

Natürlich ist die Karriere eines Polizisten bei einem Übergriff, der gerichtlich geahndet wird, empfindlich gestört. Genauso ist es bei einem militärischen Vorgesetzten auch.

Also mein Fazit: Der Rekrut hat ein Recht auf eine fordernde, erlebnisreiche und professionelle Ausbildung, die im Falle eines Einsatzes sein Leben und das Leben seiner Kameraden schützt. Seine persönlichen Rechte sind hierzu weitestmöglich zu schonen. Es wird immer Missstände geben, die es abzustellen gilt, da bereits einer zuviel ist.
Die Bw bietet dazu ein vorbildliches Instrumentarium und ist viel weiter, als fast alle anderen Institutionen.

"Durst, Hunger, Hitze, Kälte, Leid,
alles kann ein Mann ertragen,
nur Ungerechtigkeit nicht,
dafür muss man sich schlagen!" Fiat Iustitiam

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Ich sehe schon, die Diskussion verläuft (einmal mehr) im Sande  ::)
Daher ist der Thread an dieser Stelle dicht!

Um einen sauberen Epilog zu setzen - zitiere ich Herrn Robbes Schlussworte einmal:

Zitat"Mein Jahresbericht erhebt nicht den Anspruch, eine umfassende Analyse mit Blick
auf den Gesamtzustand unserer Armee zu sein. Auch die Summe der rund 6 000 Eingaben,
die mich Jahr für Jahr von den Soldatinnen und Soldaten erreichen, spiegelt
natürlich nicht die viel zitierte "Stimmung in der Truppe" wider. Meine Erkenntnisse,
Feststellungen und Hinweise sind fast ausnahmslos problembehaftet, weil nur
durch die ungeschminkte und realistische Darstellung der zentralen und auch der weniger
relevanten Probleme der Deutsche Bundestag und hier speziell der Verteidigungsausschuss
innerhalb unseres Parlamentes eine verlässliche Beratungsgrundlage an die Hand bekommt."