allgemeiner Diskussionsthread über Wehrpflicht in allen Facetten

[schlammtreiber]

Keine Lehrling verliert Teile seiner Grundrechte, nur weil er einen Lehrvertrag unterschreibt. Er wandert nicht in den Bau bei Vergehen, wird nicht angeschriehen, nur weil er keine ordenliche Meldung gemacht hat und keiner kann ihm drohen, dass sein Wochenende wegen einiger Staubkörner im Spind gestrichen wird.

Nein, Lehrlinge werden aus anderen Gründen angeschriehen, werden von Meistern und Gesellen für Handlangerdienste mißbraucht, kriegen unbezahlte Überstunden aufgebrummt (Freiheitsentzug) und werden nicht selten auch geschlagen oder getreten. Alles viel besser also 

[Dennis812]

Es darf nicht nur jeder Soldat zum Arzt gehen - jeder Soldat hat (zumindest im Friedensdienst - zu dem auch Auslandseinsätze gehören) das Recht dann einen Arzt zu konsultieren, wenn er es für nötig befindet! Diesem Wunsch muss entsprochen werden.
Man zeige mir den Zivilisten, der dies irgendwo verbrieft hat.

Andi

Ganz nebenbei sei noch erwähnt, dass die "Pflicht zur Gesunderhaltung" gibt - soll heißen, wer nicht rechtzeitig zum TrA geht, kann dienstlich belangt werden!!

[wolverine]

Ich sage es noch einmal: Hier geht es meiner Einschätzung nach nicht mehr um "richtig" oder "falsch" sondern um die eigene, persönliche und rein subjektive "Wahrheit". Und darum ist "sich gut schlagen" völlig verfehlt. "Schlecht" wäre in diesem Sinne höchstens, wenn hier plötzlich einer öffentlich bekennt, sein Leben lang in seiner eigenen Wahrnehmung falsch gelegen zu haben.

Wir haben also einfach eine unterschiedliche Sicht der Dinge. Ich begreife "die Gesellschaft" oder "den Staat" nicht als etwas "anderes", "fremdes" oder gar als Feind. Ich lebe in diesem System und es hat mir alles ermöglicht. Meine Ausbildung, mein Erwachsenwerden, meinen Wohlstand (wie immer man das jetzt definiert) und mein Glück.
Nach meinem Verständnis kann Freiheit nur das sein, was die Gesellschaft eben zulässt. Und Freiheitseinschränkungen sind diesem System geschuldet. Wenn ich über eine bestimmte Lautstärke Musik höre, kann ich bestraft werden! Das System verlangt Steuern. Wenn ich die nicht zahle, bestraft es mich auch. Das weitere formelle und informelle Regelwerk kann man beliebig ergänzen.
Eine Gesellschaft schließt sich zu einem Staat zusammen. Nach der Staatsrechtslehre Jellinecks - letztlich normiert in der "Montevideo-Konvention" von 1933 -  ist dieser definiert durch Volk, Gebiet und Souveränität. Diese Elemente - insbesondere Letzteres - lässt erkennen, warum sich eine Gesellschaft zum Staat zusammenschliesst. "Sicherheit" nach Innen und Außen ist der einzige Sinn eines Staates und diese hat er zu gewährleisten. Kapiuliert er hier, stellt er sich selbst in Frage.
Dieser Staat hat sich für dieses Ziel eine bestimmte Wehrform gegeben. Also ist mein "Zwangsdienst" Wehrrdienst dem System geschuldet. Man könnte sogar soweit gehen, dass die gesellschaftlich gewährte Freiheit den Wehrdienst - meinetwegen noch den Zivildienst - schon miteinschließt - quasi eine immanente Inhalts- und Schrankenbestimmung.
Wie man es auch sehen möchte: Das ist mein "Glaubensbekenntnis". Man muss dem nicht folgen. Man darf Anarchist sein und den Staat an sich ablehnen oder sich der Gesellschaft entziehen wollen or whatever.
Meine Ansicht ist konsequent und bruchfrei, darum ist sie nicht "falsch". Und damit erübrigt sich die weitere Diskussion. Ebenso könnte man diskutieren ob Spinat jetzt lecker schmeckt oder eben nicht! Ich mag ihn halt.

[schlammtreiber]

Eine Gesellschaft schließt sich zu einem Staat zusammen. Nach der Staatsrechtslehre Jellinecks - letztlich normiert in der "Montevideo-Konvention" von 1933 -  ist dieser definiert durch Volk, Gebiet und Souveränität. Diese Elemente - insbesondere Letzteres - lässt erkennen, warum sich eine Gesellschaft zum Staat zusammenschliesst. "Sicherheit" nach Innen und Außen ist der Sinn eines Staates und diese hat er zu gewährleisten. Kapiuliert er hier, stellt er sich selbst in Frage.

Mustergültig. Könnte aus einer Seminararbeit PoWi stammen.

Ebenso könnte man diskutieren ob Spinat jetzt lecker schmeckt oder eben nicht! Ich mag ihn halt.

Hier wiederum muss ich widersprechen. Spinat ist ätzend 

Und damit erübrigt sich die weitere Diskussion.

Ja, eigentlich schon lange. 

[Gräfin]

Zitat
Und damit erübrigt sich die weitere Diskussion.


Ja, eigentlich schon lange. 

@wolverine und schlammtreiber
Wohl kaum!

[StOPfr]

Ebenso könnte man diskutieren ob Spinat jetzt lecker schmeckt oder eben nicht! Ich mag ihn halt.

Hier wiederum muss ich widersprechen. Spinat ist ätzend 

Und damit erübrigt sich die weitere Diskussion.

Ja, eigentlich schon lange. 

Aber zustimmen wird man ja wohl noch dürfen:
1. den grundsätzlichen Ausführungen von Wolverine zu seinem Staatsverständnis, denen ich mich vorbehaltlos anschließe, und
2. der Meinung über Spinat, den ich ebenfalls sehr lecker finde  .

[schlammtreiber]

Aber zustimmen wird man ja wohl noch dürfen:
...Spinat, den ich ebenfalls sehr lecker finde  .

BROKEN ARROW, wir werden von perversen Spinatfetischisten überrannt!



Wollte der Herr, daß ich das Zeug fresse, so hätte er mir lange pelzige Ohren und ein Puschelschwänzchen gegeben (und nun stürzt Euch auf den letzten Halbsatz, Ihr Geier!) 

[StOPfr]

---  ---  ---

[Gräfin]

so hätte er mir lange pelzige Ohren und ein Puschelschwänzchen gegeben

dein wunsch sei mir befehl, BUNNY! 

Aber jetzt mal ehrlich. Ich les das ja nun schon ne ganze Weile mit und ich kann wolverine da hinten und vorne nur zustimmen.
@Nathan und MisterS: Deswegen versteh ich nicht, was ihr mit eurer ständigen Auseinanderklamüserei erreichen wollt.

[MisterS]

Erreichen wollen wir (oder zumindest ich) nicht wolverines Staatsverständnis zu widerlegen. Grundsätzlich teile ich das nämlich auch.
In meinem Staatsverständnis gehe ich aber soweit, dass der Staat
1. so gerecht wie möglich "Opfer" von seinen Bürgern verlangen muss
2. alles tun muss um seine Bürger so gut wie Möglich zu schützen.
Aus Punkt 1 folgt, dass ich eine Wehr- oder Dienstpflicht dann als gerechtfertigt ansehe, wenn sie gerecht praktiziert wird, bzw. so gerecht wie eben möglich. Das führt wieder zum Steuerbeispiel und das hatten wir schon....
Aus Punkt 2 folgt, dass der Staat sowohl die klassische innere und äußere Sicherheit bereitstellen muss, wofür er ja u.a. die Steuern erhält.
Daneben hat er aber seine Bürger auch vor Machtmissbrauch u.ä. zu beschützen. Dies kann natürlich nie perfekt sein, aber es wird weitgehend verwirklicht. Natürlich kann nicht sofort ein Polizist parat stehen, wenn mich wer beleidigt, aber ich habe dennoch Möglichkeiten dies nicht hinnehmen zu müssen.
Diese Pflicht obliegt dem Staat in meinen Augen in einer besonderen Weise, wenn er selbst ein Klima schafft, dass Machtmissbrauch begünstigt.
Wenngleich ich das Befehl-Gehorsams-Prinzip dem Militär ja nicht nehmen will, müsst ihr mir zugestehen, dass Machtmissbrauch in einer derart hierachischen Struktur eher möglich ist, als im normalen Zivilleben. Das wird man nicht beseitigen können, da es in der natur der Sache liegt.
ABER gerade deswegen hat der Staat hier die besondere Pflicht Einhalt zu gebieten und alles zu unternehmen dies zu verhindern / in Grenzen zu halten.
Dass dies nicht so gut läuft, wie's laufen soll kann im Bericht des Wehrbeauftragten nachlesen. Auch wenn mir vorgeworfen wird diesen zu instrumentalisieren, ändert dies nichts an dem Fakt, dass hier von einigen typischen Beispielen gesprochen wird und dass das Gegenteil zu guter Führung nicht selten der Fall ist.
Wenn alles gut wäre, würde Herr Robbe ja auch keine Anregungen zu Änderungen unterbreiten, oder ?

Und erzählt mir jetzt bitte nicht, dass die verbalen Entgleisungen von Bundeswehrausbildern, die dort nachzulesen sind, ein "rauher Ton" sind. Rauher Ton mag ja in Ordnung sein, aber das würde der Wehrbeauftragte nicht anprangern. Hier aber ist die Grenze zur Beleidigung und Herabsetzung deutlich überschritten. Das lässt sich auch nicht mehr mit irgendwas rechtfertigen.
Auch in einer militärischen Struktur hat ein Vorgesetzter ein Mindestmaß an Respekt seinen Untergebenen gegenüber an den tag zu legen.

Und das mit einer Berufsausbildung zu vergleichen ist schwer daneben. Azubis haben im Falle von Schikane zahlreiche arbeitsrechtliche Möglichkeiten. Sie haben jederzeit die Möglichkeit den Ausbildungsvertrag zu kündigen. Der Wehrpflichtige kann nicht kündigen. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Und Überstunden als Freiheitsentzug zu sehen ist fast schon außerirdisch. Der Wehrpflichtige, der sich weigert kann von der Bundeswehr OHNE GERICHTSVERFAHREN für einige Tage in Arrest gesetzt werden - stell ich mir nicht schön vor.
Gruselig wird's, wenn oben zitierte Ausbilder dies anordnen dürften.
Darüberhinaus kann er strafrechtlich belangt werden.
Der Azubi, der sich weigert Überstunden zu leisten ist entweder durch Arbeitsrecht gedeckt oder wird höchstens abgemahnt. Kein Meister aber kann seinen Azubi mal eben zwei Wochen in die Abstellkammer sperren und ihm dann noch 'ne Vorstrafe verpassen.

Ein Wehrpflichtiger - und damit komme ich zum Ausgangspunkt, der diese "typsichen" und nicht "allzu seltenen" Verfehlungen erlebt wird mit Sicherheit kein positives Bild davon mitnehmen und kann sich dem auch in keinster Weise entziehen.

[schlammtreiber]

Wenngleich ich das Befehl-Gehorsams-Prinzip dem Militär ja nicht nehmen will, müsst ihr mir zugestehen, dass Machtmissbrauch in einer derart hierachischen Struktur eher möglich ist, als im normalen Zivilleben.

Falsch. Hierarchische Strukturen gibt es in jeder Firma, und mein Chef (der mich einfach feuern kann) hat mir gegenüber mehr reale Macht als ein Gruppenführer beim Bund, dem ich wöchentlich eine Beschwerde reinwürgen kann wenn er mir dumm kommt.

ABER gerade deswegen hat der Staat hier die besondere Pflicht Einhalt zu gebieten und alles zu unternehmen dies zu verhindern / in Grenzen zu halten.

Was denkst Du eigentlich, warum es Beschwerderecht und Wehrbeauftragten gibt?

Dass dies nicht so gut läuft, wie's laufen soll kann im Bericht des Wehrbeauftragten nachlesen.

Wieder falsch. Dass es nicht perfekt ist kann man dort nachlesen, sonst nichts.

Auch wenn mir vorgeworfen wird diesen zu instrumentalisieren, ändert dies nichts an dem Fakt, dass hier von einigen typischen Beispielen gesprochen wird

Eben jetzt wieder instrumentalisiert, danke. Er spricht ausdrücklich davon, daß diese Vorfälle nicht typisch sind.

Und das mit einer Berufsausbildung zu vergleichen ist schwer daneben. Azubis haben im Falle von Schikane zahlreiche arbeitsrechtliche Möglichkeiten.

Eben darum guter Vergleich. GWDL haben merh rechtliche Möglichkeiten als Du Dir vorstellen kannst.

Sie haben jederzeit die Möglichkeit den Ausbildungsvertrag zu kündigen.

Und finden dann auch SOFORT einen neuen Ausbildungsplatz *lol*
Schon mal über den Unterschied zwischen Theorie und Praxis nachgedacht?

Ach ja ich vergaß, Du exerzierst ihn ja pausenlos vor: was in der Bundeswehr in der Praxis an Entgleisungen vorkommt wird verallgemeinert und als Regel hingestellt, während vergleichbare Umstände im zivilen Arbeitsleben (die in der Praxis eben auch existieren!) mit theoretischen Rechten kleingeredet werden, sie dürften ja eigentlich so gar nicht sein...

Ein Wehrpflichtiger - und damit komme ich zum Ausgangspunkt, der diese "typsichen" und nicht "allzu seltenen" Verfehlungen erlebt wird mit Sicherheit kein positives Bild davon mitnehmen und kann sich dem auch in keinster Weise entziehen.

Und wieder verdreht jemand die Tatsachen. Ausnahmen als "typisch" hinstellen usw usw...

[mailman]

Warum sprichst du eigentlich ständig von den Wehrpflichtigen? Die werden nicht schlechter behandelt als Längerdienende.

Und wenn man für eine Befehlsverweigerung keine Bestrafung zu erwarten hätte, dann würde es ja zugehen wie im Kindergarten. Im zivilen Leben wirst du für Arbeitsverweigerung auch bestraft.

Und auch in der Bundeswehr wird nicht jeder Befehl blind ausgeführt. Wozu sowas führen kann sieht man in "Eine Frage der Ehre".

Wir haben nun mal iene Armee und auch die Wehrpflicht. Im zivilen Leben werde ich auch gezwungen zu arbeiten, wenn ich nicht an der Armutsgrenze leben will. Ein Polizist kann einfach mein Auto anhalten.

Die Ausbilder bei der Bundeswehr haben in der Regel Erfahrung und Lehrgänge hinter sich. Im Job kann es passieren das jemand der keine Ahnung hat vor die Nase gesetzt bekomme.

[MisterS]

Falsch. Hierarchische Strukturen gibt es in jeder Firma, und mein Chef (der mich einfach feuern kann) hat mir gegenüber mehr reale Macht als ein Gruppenführer beim Bund, dem ich wöchentlich eine Beschwerde reinwürgen kann wenn er mir dumm kommt.

Ja, Hierarchie gibt's überall, aber nirgends so ausgeprägt wie beim Militär (oder trägt dein Chef Schulterklappen und du musst salutieren ?)
Er kann dich nicht einfach feuern - zumindest noch nicht, wenn das mit den Reformen so weiter geht.
Auch über deinen Chef kannst du dich beschweren, bei seinem Chef.

Was denkst Du eigentlich, warum es Beschwerderecht und Wehrbeauftragten gibt?

Ich sage ja nicht, dass es das nicht gibt, oder das alles im Argen liegt. Wenn ich aber sieben Stunden zum STehen gezwungen werde, dann hilft mir erstmal nicht wirklich, dass ich mich morgen drüber beschweren kann. Sowas darf schlicht nicht vorkommen, zumal es eigentlich Folter ist.

Wieder falsch. Dass es nicht perfekt ist kann man dort nachlesen, sonst nichts.

Lies selbst:

Dem Führungsverhalten gilt seit jeher das besondere Augenmerk der Wehrbeauftragten. Fehler und Schwächen in diesem Bereich wurden regelmäßig in den Jahresberichten behandelt und anhand von Fallbeispielen erläutert.
Oft hieß es dazu in den Stellungnahmen des Bundesministeriums der Verteidigung, es handele sich um bedauerliche Einzelfälle, denen konsequent und wirkungsvoll begegnet worden sei.
Die im Berichtsjahr an mich herangetragenen Fälle zeichnen ein anderes Bild. Fehlverhalten von Vorgesetzten ist nicht nur auf Einzelfälle beschränkt. Es wird auch nicht immer konsequent verfolgt und geahndet. Art und Umfang der festgestellten Defizite zeigen aus meiner Sicht grundsätzliche Schwächen im Führungsverhalten auf, die eine nachhaltige, bergreifende Reaktion im Bereich von Ausbildung und Dienstaufsicht erfordern.

Einleitung zu Abschnitt 3 des Berichts 2006.
Wieviel deutlicher muss man es denn noch formulieren ?
Das ist nicht mehr "es sind Einzelfälle", dass ist nicht "es ist nicht ganz perfekt", das ist schlecht !

Eben jetzt wieder instrumentalisiert, danke. Er spricht ausdrücklich davon, daß diese Vorfälle nicht typisch sind.

Tut er doch. Lies doch nach:

Die Vorwrfe reichen dabei von unangemessenem Umgangston ber den Missbrauch der Befehlsbefugnis bis hin zu tätlichen übergriffen. Häufig ist Alkohol im Spiel.

Einige typische Beispiele:

Nachzulesen unter Punkt 3.1 "Vorbildfunktion" (sehr treffend  )

Und finden dann auch SOFORT einen neuen Ausbildungsplatz *lol*

Wahrscheinlich nicht, aber er hat die Möglichkeit zu gehen wann immer er will. Er muss dafür natürlich Konsequenzen einkalkulieren, aber er wird nicht vom Staat betraft.
Der GWDL, der einfach geht hat auch keinen Job und keinen Sold mehr, aber er wird zusätzlich strafrechtlich belangt.
Zudem kann er ohne Gerichtsverfahren in Arrest gesetzt werden.
Ja, er kann sich ja in zwei Wochen in der Zelle Gedanken über eine Eingabe an den Wehrbeauftragen machen, aber macht das seine Situtation besser ?

was in der Bundeswehr in der Praxis an Entgleisungen vorkommt wird verallgemeinert und als Regel hingestellt

Nein, ich möchte audrücklich betonen, dass ich denke und hoffe, dass dies nicht die Regel ist.
Aber mit der Ansicht, dass es häufiger vorkommt, als uns lieb ist, stehe ich nicht alleine da.

Warum sprichst du eigentlich ständig von den Wehrpflichtigen? Die werden nicht schlechter behandelt als Längerdienende.

Sind aber möglicherweise gegen ihren Willen da und haben keine Möglichkeit sich dem legal zu entziehen.

Und wenn man für eine Befehlsverweigerung keine Bestrafung zu erwarten hätte, dann würde es ja zugehen wie im Kindergarten. Im zivilen Leben wirst du für Arbeitsverweigerung auch bestraft.

Gegen Befehl und Gehorsam hab ich nichts, weil Militär sonst nicht funktioniert. Das hab ich auch immer so geschrieben.
Zwischen einem Befehl und den im Bericht geschilderten Entgleisungen liegen aber Welten.

Wir haben nun mal iene Armee und auch die Wehrpflicht. Im zivilen Leben werde ich auch gezwungen zu arbeiten, wenn ich nicht an der Armutsgrenze leben will. Ein Polizist kann einfach mein Auto anhalten.

Du hast aber keine Strafe zu befürchten. Wenn du lieber in materieller Armut leben willst, dann ist das völlig legal. Und wenn du keinen Fehler gemacht hast, dann wird der Polizist dich auch wieder fahren lassen.
Wenn der GWDler aber einfach geht erwartet ihn ein Strafverfahren und Arrest.

[MisterS]

@all:
Den Bericht zum nachlesen gibt's hier:
http://dip.bundestag.de/btd/16/047/1604700.pdf
Interessant wird's unter Punkt 3, insbesondere 3.1, und 8.3.

[mailman]

Du suchst dir einzelne Fälle aus einer riesigen Armee aus? Sowas gibts überall. Es gibt sicher auch Polizisten die ihre Macht mißbrauchen oder sonstiges Fehlverhalten zeigen. Nur steht das nicht in dem Bericht. Es gibt überall schwarze Schafe. Aber deswegen ist nicht das ganze System schlecht. Solche Deppen gibt es immer wieder. Und die bekommen meist ihr Fettw eg.