Moin,
heute war in meiner Einheit Stuben und Revierreinigen. Da mein Spieß der Chef und mein nächstgelegener Vorgesetzter (Stuffz) im urlaub sind, bzw. schon verschwunden waren, übertrug mir heute mein PersUffz den Auftrag für ihn, die Stuben und Reviere auf 3 Blöcken abzunehmen.
Wohlgemerkt ich bin Obergefreiter, aber halt weisungsbefugt in seinem Auftrag.
2 Blöcke hatte ich bereits durch, wo auch alle brav (G, OG, HG, SG) im Gang standen und ich mir die Stuben und Nasszellen angucken konnte.
Nur auf meinem eigenen Block wunderte sich ein SG, warum ich als OG zur Stubenabnahme komme und kein Stuffz, bzw. der Spieß+ Chef.
Daraufhin hab ich ihm erklärt, dass ich das machen soll und da meinte er schlichtweg leicht ärgerlich schon: "Von nem Obergefreiten lass ich mir als SG nicht die Stube abnehmen"
Da hab ich ih nochmals darauf hingewiesen, dass der PersUffz mir die Aufgabe übertragen hat und mich damit auch vorgesetzt hat.
Der SG hat mich trotzdem nochmal blöd angemacht wegen der Abnahme.
Was kann man jetzt machen? Soll man sowas auf sich sitzen lassen oder soll ich sowas zurück melden?
Mich hat das wirklich geärgert, weil er ziemlich abwertend wurde, ich ihm aber erklärt habe, dass ich den Auftrag bekommen habe und ihn einfach nur ausführe.
Bitte da mal um Hilfestellung. :-\
hmm Du warst also damit "Vorgesetzter aufrgrund besonderer Anordnung2.
Hat der SG das den mitbekommen also der Uffz es zu dir gesagt hat?.
Es wäre noch interessant zu wissen ob der PersUffz selbst Vorgesetzer aufgrund der Anordnung war, da er normalerweise die Stuben ja nicht abnimmt oder? Ist abe wahrscheinlch unwichtig.
Ich würde die ganze Sache auf sich beruhen laßen. Oder evtl mal mit dem Uffz reden.
Der PersUffz hat dir den Befehl gegeben in seinem Auftrag die Stuben abzunehmen.
Ob du dadurch Vorgesetzter wirst oder nicht würde ich dabei zunächst außen vor lassen - ich würde es nicht ausschließen, aber es eher verneinen.
Der SG war der Meinung er müsse dich an deiner Pflichterfüllung hindern, also: Meldung an den Vorgesetzten, der die den Auftrag gegeben hat und damit hat sich die Sache für dich.
Melden macht frei und belastet Vorgesetzte. ;)
Gruß Andi
Richtig, ich war Vorgesetzter aufgrund besonderer Anweisung. §5 VorgV
Auf meinem Block sind 2 Stabsgefreite, den einen hatte ich im Vorwege schon telefonisch informiert, dass ich statt dem Stuffz die Stuben abnehme. Ob der andere Bescheid wusste , weiß ich nicht. Nach seiner Reaktion zu urteilen, glaub ich`s nicht.
Wie gesagt, der SG den ich informiert hatte hat zwar gelacht, das heute mal `n OG seine Bude abnimmt, aber mehr nicht ;D
Der PersStuffz ist in meiner TE, der Spieß der TE-Fhr und so kam er als letzter in Frage was sowas angeht. Er meinte selbst, dass er keine Lust hat und sowieso noch Arbeit aufm Tisch hat und hat mich kurzerhand losgeschickt um abzunehmen.
Aber dann werd ich ihn mal auf den Vorfall ansprechen und ihm sagen, dass der SG sich nicht richtig benommen hat mir gegenüber, auch noch als ich ihm auf meine Vorgesetzenfunktion zweimal hingewiesen habe und noch 20mintuen vor regulärem Dienstschluss gekommen bin und die Jungs in Feierabend geschickt hab...
hmm schwierige Situation.
Der PersUffz hätte ja ein kurzes Antreten machen können oder so damit es alle mitbekommen.
Zitat von: Dave am 28. März 2007, 19:59:02
Richtig, ich war Vorgesetzter aufgrund besonderer Anweisung. §5 VorgV
Gut, dann haben wir jetzt Verdachtsmomente für §20 WStG Gehorsamsverweigerung und ich würde unter Umständen sogar so weit gehen die Nötigung eines Vorgesetzten nach §24 WStG ins Auge zu fassen (aber das wäre vom tatsächlichen Gesprächsinhalt abhängig) - beides Wehrstraftaten und beides geeignet den Herrn Stabsgefreiten durch geeignete Maßnahmen wieder an seine Pflichten zu erinnern. Also: Melden!
Schon faszinierend, was sich der ein oder andere "Kamerad" so rausnimmt.
Gruß Andi
Zitat von: mailman am 28. März 2007, 20:01:45
hmm schwierige Situation.
Der PersUffz hätte ja ein kurzes Antreten machen können oder so damit es alle mitbekommen.
Brauch er nicht. Vorgesetzte nach §5 VorgV können zwar vor aller Augen benannt werden, es reicht aber auch, wenn sie selbst auf das Vorgesetztenverhältnis hinweisen - und das wurde hier getan.
Gruß Andi
Bei der Wache ist es ja genauso.
Aber ich will jetzt auch nicht als der kleine OG dastehen, der sich nur mit Hilfe seiner Vorgesetzten Autorität verschaffen kann :(
Also, was tun?
Zitat von: Dave am 28. März 2007, 20:20:22
Aber ich will jetzt auch nicht als der kleine OG dastehen, der sich nur mit Hilfe seiner Vorgesetzten Autorität verschaffen kann :(
Ich will dir keine Illusionen rauben, aber du
bist OG, der sich auf der Vorgesetztenschiene sogar ausschließlich nur mit Hilfe seiner Vorgesetzten Autorität verschaffen kann!
ZitatAlso, was tun?
Soll ich dir das mit der Meldung noch mal Morsen oder Buchstabieren? ;)
Gruß Andi
Also dem Stuffz mal bescheid geben , wegen dem Vorfall... :P ::)
Zitat von: Dave am 28. März 2007, 20:30:04
Also dem Stuffz mal bescheid geben , wegen dem Vorfall... :P ::)
Ja, das nennt sich im "Bundeswehrjargon" eine Meldung. ;)
Gruß Andi
Was du nicht sagsz :o ;D ;)
Was willst Du denn (außer ducken und Klappe halten, schlechteste Lösung) groß machen?
a) den SG vor dem kasernentor abfangen und nach allen Regeln der Kunst zusammenfallen lassen?
b) ihm die Freundin ausspannen, sie mal richtig .... und ihm das Video schicken?
c) einfach Meldung machen...
Also ich plädiere für c) ;)
Zitat von: schlammtreiber am 29. März 2007, 08:39:43
Was willst Du denn (außer ducken und Klappe halten, schlechteste Lösung) groß machen?
a) den SG vor dem kasernentor abfangen und nach allen Regeln der Kunst zusammenfallen lassen?
b) ihm die Freundin ausspannen, sie mal richtig .... und ihm das Video schicken?
c) einfach Meldung machen...
Also ich plädiere für c) ;)
Obwohl b) kann auch einiges ;D ;D ;D
Wie hätte es mit einer vorläufigen Festnahme zur Durchsetzung des Befehls gem. § 17 Abs. 2 Nr 2 lit a WDO ausgesehen?! Zugegeben, scharfes Schwert, aber Befehle, einmal gegeben, werden durchgesetzt. Da die Zeit jedoch verstrichen ist, sollte zumindest eine Belehrung über die Pflicht zum Gehorsam und eine Unterrichtung über die VVO erfolgen.
He ho!
Zitat von: Dennis812 am 29. März 2007, 08:49:12
Obwohl b) kann auch einiges ;D ;D ;D
Na dann geb ich dir aber den rat sie dir vorher erstmal anzuschauen :P
Gruß Aleya
Wieso? Kein Gesicht ist so breit wie ein Bundeswehr-Taschentuch ;)
Zitat von: schlammtreiber am 29. März 2007, 10:46:42
Wieso? Kein Gesicht ist so breit wie ein Bundeswehr-Taschentuch ;)
Genau^^
He ho!
Dazu sag ich nur ~Männer~ :P
Gruß Aleya
ZitatRichtig, ich war Vorgesetzter aufgrund besonderer Anweisung. §5 VorgV
Nein, warst du nicht...
Der Uffz kann nur seine unterstellten Soldaten jemand anderem unterstellen...er kann nicht dich zum Vorgesetzten "fremder" Soldaten machen.
ZitatWie hätte es mit einer vorläufigen Festnahme zur Durchsetzung des Befehls gem. § 17 Abs. 2 Nr 2 lit a WDO ausgesehen?
§17 bezieht sich auf den Zeitablauf von Disziplinarmassnahmen; vorläufige Festnahme ist in §21 WDO enthalten:
Ganz gefährlich....
Zitat von: Huey am 29. März 2007, 19:23:02
Nein, warst du nicht...
Der Uffz kann nur seine unterstellten Soldaten jemand anderem unterstellen...er kann nicht dich zum Vorgesetzten "fremder" Soldaten machen.
Ob er es war hängt davon ab, ob der SU selbst Vorgesetzter des SG war, die Vorgesetzteneigenschaft eindeutig erkärt wurde und (ganz wichtig) die Aufgabe von einem OG ohne weitere Lehrgänge und Befähigung überhaupt durchgeführt werden kann.
In diesem Fall ist nach den entsprechenden Schilderungen wohl alles klar zu bejahen.
Und eine Einschränkung der Vorgesetztenwirkung des §5 VorgV ausschließlich auf Soldaten des eigenen Verbandes/der eigenen Einheit gibt es nicht! Genauso wäre denkbar, dass OFw X aus dem Fenster sieht und dort den OG Y aus einer anderen Kompanie ohne Kopfbedeckung herumspazieren sieht. Da OFw X keine Zeit hat den Mangel selbst abzustellen beauftragt er den G Z in seinem Auftrag als Vorgesetzter nach §5 VorgV den Mangel per Befehl abzustellen. Das ist rechtmäßig und verbindlich!
Gruß Andi
Zitat von: Huey am 29. März 2007, 19:23:02
ZitatWie hätte es mit einer vorläufigen Festnahme zur Durchsetzung des Befehls gem. § 17 Abs. 2 Nr 2 lit a WDO ausgesehen?
§17 bezieht sich auf den Zeitablauf von Disziplinarmassnahmen; vorläufige Festnahme ist in §21 WDO enthalten:
War selbstverständlich mein Fehler. Hatte die letzte Novellierung der WDO vergessen. Inhaltlich hat sich jedoch ausser der Hausnummer nichts geändert. http://www.gesetze-im-internet.de/wdo_2002/__21.html
Na, also der SG sitzt im S6 bereich und der Stuffz im Pers. Da das Pers aber zur TE Innendienst gehört, wo Chef und Spieß die Hoheit haben und die beiden auch sonst immer alle Stuben abnehmen, aber an diesem Tag beide nicht anzutreffen waren und mein GeZi-Stuffz Urlaub hatte, der die Stuben vertretungsweise kontrolliert, bleibt nur noch der Stuffz aus dem Pers, der selbst vom Spieß wohl den Auftrag gekriegt hat, oder auch nicht gekriegt hat...die Stuben zu kontrollieren.
;)
Alle Klarheiten beseitigt?
Nach Rücksprache mit der europäischen Anwaltskammer, Abteilung Vorgesetztenrecht international, sowie Teilnahme am jährlichen Seminar "VorgVo - the myth beyond the facts" des Alldeutschen Vereins für Rechtspflege und Gesetze, mehrstündigen Beratungen mit insgesamt 127 weltweit anerkannten Fachanwälten und tagelanger Meditation mit einem promovierten Juristen-Guru bin ich zu dem Schluß gekommen, daß in diesem pikanten Fall nur eine einzige Lösung die Lage zur Zufriedenheit aller Beteiligten bereinigen kann: Hau ihm auf die Fresse.
8)
Zitat von: schlammtreiber am 30. März 2007, 13:33:01
Hau ihm auf die Fresse.
Aber aber, Genosse Schlammtreiber. Gewalt ist doch keine Lösung. ;)
Aber keine Gewalt ist auch keine Lösung :P.
Ne, im Ernst. Wie Andi schon gesagt hat, melden macht frei. Das regeln dann andere für dich.
Die dann auch endgültig feststellen können sollten, ob tatsächlich ein Vorgesetztenverhältnis vorlag, und wenn ja, inwiefern dann eine Gehorsamsverweigerung etc. stattfand ...
Die gleiche Antwort noch mal vorweg:
Dir bleibt nur die Möglichkeit der Meldung
denn:
Ich gehe nach Deinen Schilderungen davon aus, dass Du KEIN Vorgesetzter nach §5 gewesen bist (auch wenn Du es in der Situation vielleicht angenommen hast). Es bedarf nämlich eines besonderen dienstlichen Grundes Dich einem dienstgradhöheren Soldaten vorzusetzen (und
ZitatEr meinte selbst, dass er keine Lust hat...
ist sicher kein besonderer dienstlicher Grund für Deinen StUffz) !!!
Da Deine Befehle als 'Nicht Vorgesetzter' keine Befehle im eigentlichen Sinn sind (selbst wenn der dienstliche Zweck auf der Hand liegt) hast/hattest Du keine Möglichkeiten zur Durchsetzung.
Von der Anwendung einer vorläufigen Festnahme durch 'normale Soldaten' kann ich in dem Zusammenhang auch nur dringend abraten. Die Voraussetzungen liegen für die meisten so gut wie nie vor: Disziplinarvorgesetzer ist erreichbar... In einer BW-Liegenschaft ist immer ein Wachvorgesetzer erreichbar... Im konkreten Fall, wenn keine anderen Personen zugegen waren, liegt auch keine Gefährdung der Disziplin vor...
Zitat von: Flexscan am 30. März 2007, 14:03:10
Zitat von: schlammtreiber am 30. März 2007, 13:33:01
Hau ihm auf die Fresse.
Aber aber, Genosse Schlammtreiber. Gewalt ist doch keine Lösung. ;)
Aber bei der Inf haben sie mir beigebracht, daß ALLE für uns relevanten und auftretenden Probleme mit Gewalt gelöst werden können... sollen...müssen... ???
Das hab ich wohl eben noch überlesen:
Zitat...und noch 20mintuen vor regulärem Dienstschluss gekommen bin und die Jungs in Feierabend geschickt hab...
In Eurer Einheit sollten dringend Unterrichte zum Thema EEM, VVO und WDO nachgeholt werden!!!
Eigentlich sehe ich fast keinen Grund, warum er nicht Vorgesetzter nach § 5 VVO gewesen sein sollte. Der Grund des Verhinderten war auch "ichhabe noch Arbeit auf´m Tisch". Und selbst "ich habe keine Lust" mag nicht toll sein, ändert aber sicher nicht das Vorgesetztenverhältnis unseres Threatstarters. Die Disziplin scheint auch sicher gefährdet, wenn dort irgendwelche Stabsgefreiten meinen, für sie gelten die grundlegenden Vorschriften der Bundeswehr nicht. Durchgesetzt wird eine solche Maßnahme fast immer durch den OvWa. Ich habe das Verfahren während meiner aktiven zeit ca. 20 mal durchlaufen - und auch bei Beschwerden der Betroffenen wurde mir in allen Fällen bescheinigt, rechtmäßig gehandelt zu haben.
Wa ist den ein besonderer dienstlicher Grund?
Nehmen wir mal an ich wäre Gruppenführer in der Allegmeinen Grundausbildung. Und ich würde befehlen
"Schütze XXX, Gruppe übernehmen und zur MG-Station führen und dort beim Leitenden melden".
Wäre der Schütze dann Vorgesetzter aufgrudn besonderer Anordnung?
Ich hänge mich mal zustimmend an die Ausführung von wolverine an, weil ich einen sehr ähnlichen Fall selbst erlebt habe und damals froh war, dass sich alle Beteiligten die hier von wolverine dargelegte Rechtsauffassung zu eigen gemacht hatten.
Zitat von: mib am 30. März 2007, 14:37:51
Ich gehe nach Deinen Schilderungen davon aus, dass Du KEIN Vorgesetzter nach §5 gewesen bist (auch wenn Du es in der Situation vielleicht angenommen hast).
Offenbar wurde ihm aber genau das gesagt und damit ist er es für die Dauer der umsetzung des entsprechenden Auftrages (rechtmäßiger und verbindlicher Befehl). Aber jeder von uns kann hierzu wohl nur vermuten.
ZitatEs bedarf nämlich eines besonderen dienstlichen Grundes Dich einem dienstgradhöheren Soldaten vorzusetzen (und ZitatEr meinte selbst, dass er keine Lust hat...
ist sicher kein besonderer dienstlicher Grund für Deinen StUffz) !!!
Ob ein besonderer dienstlicher Grund vorlag oder nicht ist allerdings für uns nicht nachvollziehbar. Was SU X dem OG Y als Grund für seinen Auftrag nennt muss ja nicht unbedingt 100% der Wahrheit entsprechen - letztendlich ist das dann Sache des Disziplinarvorgesetzten das zu prüfen.
ZitatDa Deine Befehle als 'Nicht Vorgesetzter' keine Befehle im eigentlichen Sinn sind (selbst wenn der dienstliche Zweck auf der Hand liegt) hast/hattest Du keine Möglichkeiten zur Durchsetzung.
Davon ausgehend, dass er Vorgesetzter gewesen ist würde ich davon ausgehen, dass ihm als Mannschaftsdienstgrad einfach Ausbildung und Fachwissen fehlen um Befehle angemessen durchzusetzen. Dementsprechend: Melden.
ZitatVon der Anwendung einer vorläufigen Festnahme durch 'normale Soldaten' kann ich in dem Zusammenhang auch nur dringend abraten.
Definitiv.
ZitatDie Voraussetzungen liegen für die meisten so gut wie nie vor:
Das finde ich eine mutige Aussage.
ZitatDisziplinarvorgesetzer ist erreichbar... In einer BW-Liegenschaft ist immer ein Wachvorgesetzer erreichbar...
Erreichbar? Wie erreichbar? Keinem Vorgesetzten ist es zuzumuten erst durch die Kaserne zu hetzen oder einen Melder loszuschicken bevor er ein Dienstvergehen durch eine vorläufige festnahme beendet - das widerspräche auch dem Sinn der vorläufigen Festnahme nach §21 WDO. Wenn der Disziplinarvorgesetzte nicht in Rufweite ist ist er im Sinne des §21 WDO nicht erreichbar und die Wache hat damit gar nichts zu tun! Wenn mir ein Soldat beispielsweise den Gehorsam verweigert nehme ich ihn selbst fest, wieso sollte das die Wache machen? Sind wir im Kindergarten? Die Beschränkung der vorläufigen Festnahme durch Wachvorgesetzte ist an die vorläufige Festnahme nach §127 StPO gebunden, aber explizit
nicht an den §21 WDO. Die Wache darf dann aber gerne nach der Festnahme bei der Durchsetzung der weiteren befehle helfen und/oder das Kaffee Viereck zur Verfügung stellen.
ZitatIm konkreten Fall, wenn keine anderen Personen zugegen waren, liegt auch keine Gefährdung der Disziplin vor...
Sagt wer? Solange an den Schulen des Heeres ausgebildet wird, dass auch bei einem vier Augen Gespräch die Disziplin gefährdet werden kann (es besteht nämlich durchaus die Möglichkeit darüber zu reden) gehe ich davon aus, dass selbstverständlich auch eine Gefährdung der Disziplin vorliegen kann.
Zitat von: mailman am 30. März 2007, 15:24:53
Wa ist den ein besonderer dienstlicher Grund?
Nehmen wir mal an ich wäre Gruppenführer in der Allegmeinen Grundausbildung. Und ich würde befehlen
"Schütze XXX, Gruppe übernehmen und zur MG-Station führen und dort beim Leitenden melden".
Wäre der Schütze dann Vorgesetzter aufgrudn besonderer Anordnung?
Ja, wäre er! und zwar genau für den entsprechenden Weg zur MG-Station. Wenn er unnötige Umwege laufen will verliert er den Status.
Gruß Andi
Ob das tatsächlich ein besonderer Grund ist halte ich zumindest für zweifelhaft (typisches Beispiel für mich wären z.B. die Fachkenntnisse eines Fw um ihn in der Ausbildung zum §5Vorgesetzen eines Offz zu machen - EK, EAKK, usw.). Klärung ob der StUffz (nicht der OG) hier richtig gehandelt hat wird im Zweifelsfall nur die Meldung und eine evtl. Beschwerde des SG bringen.
@wolverine
Ob eine Gefährdung der Disziplin vorliegt (die eine vorläufige Festnahme rechtfertigt) wenn nur Befehlsgeber und Befehlsempfänger alleine betroffen sind, beurteilen die meisten Rechtsberater m.W. anders als Du...
ZitatWenn der Disziplinarvorgesetzte nicht in Rufweite ist ist er im Sinne des §21 WDO nicht erreichbar und die Wache hat damit gar nichts zu tun! Wenn mir ein Soldat beispielsweise den Gehorsam verweigert nehme ich ihn selbst fest, wieso sollte das die Wache machen? Sind wir im Kindergarten? Die Beschränkung der vorläufigen Festnahme durch Wachvorgesetzte ist an die vorläufige Festnahme nach §127 StPO gebunden, aber explizit nicht an den §21 WDO.
Das Recht zur Vorläufigen Festnahme ist eine disziplinare Angelegenheit und steht daher in erster Linie dem Disziplinarvorgesetzten zu!
Die gleichen Befugnisse werden weiterhin eingeräumt (in dieser Reihenfolge):
-militärischem Ordnungsdienst / militärischen Wachen (!!)
-jedem Vorgesetzten
Das 'auf der Stelle' erreichbar sein ist wie häufig Auslegungssache, aber ein in wenigen Minuten anwesender OvWa ist für sowas immer ratsamer als die Festnahme durch einen ungeschulten OG/Uffz/Fw/wasauchimmer - es geht in diesen Fällen immerhin um die Beurteilung ob Freiheitsentzug oder nicht...
Zitat von: mib am 30. März 2007, 16:53:49
Die gleichen Befugnisse werden weiterhin eingeräumt (in dieser Reihenfolge):
-militärischem Ordnungsdienst / militärischen Wachen (!!)
-jedem Vorgesetzten
Auch Angehörige des militärischen Ordnungsdienstes müssen auf der Stelle erreichbar sein.
ZitatDas 'auf der Stelle' erreichbar sein ist wie häufig Auslegungssache, aber ein in wenigen Minuten anwesender OvWa ist für sowas immer ratsamer als die Festnahme durch einen ungeschulten OG/Uffz/Fw/wasauchimmer
Sehe ich grundsätzlich genauso, nur leider gibt es oft genug OvWa, die nicht nur vom Tuten und Blasen keine Ahnung haben, sondern nicht mal wissen, was das überhaupt ist. Tatsächlich sind die meisten OvWa genauso hilflos wie der Rest ihrer Truppe was Rechtsfindung und Auslegung angeht, was man ihnen leider auch nicht vorwerfen kann, da entsprechende Ausbildungen außer auf den einschlägigen Lehrgängen quasi Bundeswehrweit nicht mehr stattfinden.
Zitat- es geht in diesen Fällen immerhin um die Beurteilung ob Freiheitsentzug oder nicht...
Richtig, allerdings machen hier auch jahrelang erfahrene Volljuristen (auch gerne im Richteramt) gerne den Fehler und stellen das Grundrecht auf Freizügigkeit des Soldaten mit dem eines normalen Bürgers gleich. Dem ist aber eben nicht so, da die Freizügigkeit von Soldaten eingeschränkt ist und dienstlichen Erfordernissen weichen muss. Dementsprechend gibt es eben den §21 WDO mit weitaus niedrigerer Grenze zum Freiheitsentzug für Soldaten, als es bei normalen Bürgern der Fall wäre. Wahrung von Ordnung und Disziplin ist in jedem Fall ein schwerwiegender dienstlicher Grund, um die Freizügigkeit von Soldaten einzuschränken, denn hierauf fußt das gesamte System der Streitkräfte. Dementsprechend: Wahrung von Ordnung und Disziplin geht im Rahmen der Verhältnismäßigkeit vor Freizügigkeit des Soldaten.
Der §21 WDO ist genau so zu verstehen, wie er in der WDO steht, er braucht nicht interpretiert oder kommentiert zu werden, sondern ist in sich schlüssig und abschließend! Eben um auch unerfahreneren Vorgesetzten eine einfache Handlungsleitlinie und Rechtssicherheit an die Hand zu geben.
Gruß Andi
Schöne Formulierungen... (Du bist nicht zufällig im Nebenjob noch Jurist?) ;)
Der Knackpunkt bei der obigen Annahme (nur zwei Personen) liegt ja aber nicht in der Anwendung des §21 - "Disziplin Gefährdet -> Festnahme" (da würde ich mir mehr Vorgesetzte wünschen, die das einfach nur konsequent umsetzen wenn es vorkommt). Das Problem liegt doch bei der vorhergehenden Beurteilung "Dienstvergehen -> Gefährdung der Disziplin ja/nein". M.W. liegt das bei fehlenden Zeugen nämlich nicht vor, und die Tatsache, dass der Vorfall im Nachhinein bekannt werden könnte ist kein Grund für eine Festnahme (wird dadurch ja nicht verhindert). Die vorläufige Festnahme darf ohnehin nur solange bestehen bleiben wie die Disziplin gefährdet ist, müsste demnach bei 'Redegefahr' dann wohl eine Weile aufrechterhalten bleiben...
Bevor ihr jetzt alle vom eigentlichen Knackpunkt abschweift... der SG sagte zu mir lediglich, dass er seine Stube nicht von einem "kleinen Obergefreiten" abnehmen lassen will.
Die Aussauge hat mich zwar maßlos verärgert ;D, aber seine Stube hab ich mir trotzdem angesehen. Es ist ja nicht so, dass der SG sich vor seine Stubentür gestellt hat und zu mir gesagt hat: "Ey, du kommst hier nicht rein" ;)
Besagtes hat der gleiche SG aber auch schon mal mit meinem genannten PersStuffz gemacht. Er wollte sich die Stube nicht von dem Stuffz abnehmen lassen. Auch hier waren Chef und Spieß nicht zugegen, die normalerweise die Stubenabnahme durchführen.
Da wiederrum nicht geklärt war, wer an dem besagten Mittwoch die Stuben der Mannschaftsdienstgrade des Geschwaderstabes kontrolliert, weil Chef und Spieß in anderen Gefilden herum-oxidierten, mein eigentlicher Stuffz (GeZi) sonst immer Auftrag bekommt, dies dann vertretungsweise durchzuführen, blieb lediglich nur noch der PersStuffz als letzter. ::)
Zitat von: Dave am 31. März 2007, 11:07:38
Es ist ja nicht so, dass der SG sich vor seine Stubentür gestellt hat und zu mir gesagt hat: "Ey, du kommst hier nicht rein" ;)
So stellte sich die Situation vor meinem geistigen Auge dar und danach habe ich meine Beurteilung getroffen. Weil dann irgendwann sowas
Zitat von: Dave am 31. März 2007, 11:07:38
Besagtes hat der gleiche SG aber auch schon mal mit meinem genannten PersStuffz gemacht. Er wollte sich die Stube nicht von dem Stuffz abnehmen lassen.
die Folge ist, hätte ich hier konsequente Maßnahmen getroffen. Aber zugegeben: Mannschaften sollten mit Festnahmen vorsichtig sein und sind dies in aller Regel auch. Auch bei meiner ersten Festnahme war ich bereits Uffz.
Ich wär niemals auf die Idee gekommen, ihn vorläufig festznehmen. Das ist doch mal echt krass, gleich so abzugehen.
Ist natürlich eine schwierige Situation, gerade diese richtig einzuschätzen und zu beurteilen. Auch als Leitungs-OG und Ordonanz vom Verteidigungminister und dem Inspekteur der Luftwaffe hat man mal so seine "kleinen Problemchen" ;D ;D ;D
Zitat von: Dave am 01. April 2007, 19:21:40
... Auch als Leitungs-OG und Ordonanz vom Verteidigungminister und dem Inspekteur der Luftwaffe hat man mal so seine "kleinen Problemchen" ;D ;D ;D
*räusper* äh, looool^^
Glaubst du mir wohl nicht, oder? ;D Montag sind Jung und Stieglitz bei uns aufm Flugfeld und ich bin einer der dort dann auch ordonanz macht :o ;)
Zitat von: Dave am 01. April 2007, 20:41:35
Glaubst du mir wohl nicht, oder? ;D Montag sind Jung und Stieglitz bei uns aufm Flugfeld und ich bin einer der dort dann auch ordonanz macht :o ;)
Doch, doch, nur finde ich daran jetzt nix so Besonderes - und Stieglitz ist einfach der Playboy per Definition ;) - habe den in Wahn häufiger gesehen!
So - nach erneutem Nachdenken gebe ich zu: Für einen Mannschaftsdienstgrad haben Sie recht. Da bleibt nur die Meldung an Ihren Uffz, dass der Aftrag auf dembeschriebenen Grund nicht durchführbar war. Ich war zu sehr in der Denke eines Vorgesetzen verhaftet und wenn man sich dort die "Wurst vom Brot nehmen" lässt, tanzen einem irgendwann alle auf der Nase ´rum. Bei einem Mannschaftsdienstgrad und daher nur "einmaligem" Vorgesetztenverhältnis besteht die Gefahr nicht und darum ist es eine andere Situation. Und auch bei einem Vorgesetzten wäre die Festnahme das letzte Mittel. Zunächst hätte man dem Hern SG in aller Ruhe die Situation verdeutlicht und ihm erklärt, dass er gerade einen rechtmäßigen und verbindlichen Befehl nicht befolgt und dies ein Dienstvergehen darstellt, welches disziplinarrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen kann.
Ganz einfache Lösung.
Ein Vorgesetzten nach §5 VVO kann nur der Disziplinarvorgesetzte einsetzen. Sonst niemand. Im Moment der Stubenabnahme warst du kein Vorgesetzter.
Punkt aus.
Zitat von: Kosovo2007 am 02. April 2007, 18:19:59
Ein Vorgesetzten nach §5 VVO kann nur der Disziplinarvorgesetzte einsetzen. Sonst niemand.
Diese Aussage ist schlichtweg falsch !
Jeder Vorgesetze kann innerhalb seiner Befehlsbefugnis Untergebene
einem Soldaten für eine bestimmte Aufgabe vorübergehend unterstellen.
So viele Köpfe, so viele Meinungen ;D
Nein - ich stimme "mib" zu: Die Ausage ist schlicht falsch; ohne wenn und aber! StUfzz Dosenbrot kann den Gefr (w) Pimpel - Huber anweisen, die Gruppe zum Sportplatz zu führen. Auf dem Weg ist diese dann Vorgesetzer nach § 5 VVO.
ZitatAuf dem Weg ist diese dann Vorgesetzer nach § 5 VVO.
Wäre
sie nicht eher Vorgesetzt
e nach § 5 VVO? ;D
§ 52 StPO - "das Aussageverweigerungsrecht steht dem Verlobten des Beschuldigten zu" ;D :D Das Gesetz ist älter als die politisch korrekte Gleichstellung. Soweit ich weiss ist die angedachte geschlechtsspezifische Umbenennung der Dienstgrade (kein verspäteter Aprilscherz!) noch nicht in Kraft.
Feldwelpe und Unteroffizeuse werden wahr?
Ich habe etwas in Richtung Corporal und Sergeant gehört - ist aber noch unbestätigtes Geschwätz.
Um nach §5 VorgV Vorgesetzt sein zu können, muß derjenige der dir den Befehl gibt den dir dann unterstellten Soldaten nach §1 VorgV vorgesetzt sein.
Die Dienstliche Bekanntgabe kann durch dich erfolgen.
Wenn das nicht der Fall war, warst du nicht Vorgesetzter!
Zitat von: Kuch am 03. April 2007, 20:04:52
Um nach §5 VorgV Vorgesetzt sein zu können, muß derjenige der dir den Befehl gibt den dir dann unterstellten Soldaten nach §1 VorgV vorgesetzt sein.
Schon wieder was Falsches!
Inzwischen sollte jeder der zum Thema was zu sagen hat doch mal einen Blick in die VVO geworfen haben können.
Nochmal den gleichen Satz aus meinem letzten Posting (der exakt so in der Vorschrift steht): "
Jeder Vorgesetze kann innerhalb seiner Befehlsbefugnis ..."
Denkt mal drüber nach was ihr schreibt bevor ihr hier vermeintlich gute Hinweise verbreitet.
Langsam ist's nicht mehr Lustig den ständigen Fehlern hinterherzuräumen
Ich befürchte fast, dass einige sogar soetwas oder ähnliches in Unterrichten zu hören bekommen! ;)
Zitat von: mib am 03. April 2007, 22:48:29
Denkt mal drüber nach was ihr schreibt bevor ihr hier vermeintlich gute Hinweise verbreitet.
Langsam ist's nicht mehr Lustig den ständigen Fehlern hinterherzuräumen
Richtig, insbesondere angesichts eines so (offenbar - wenn auch für mich größtenteils unverständlich) diffizielen Themas wäre es schön, wenn tatsächlich nur jemand etwas zum Thema sagt, der auch wirklich etwas dazu sagen kann.
Was deine Bedenken gegenüber der vorläufigen Festnahme in einer "vier Augen" Situation angeht denke ich, dass ich deinen Ansatz verstanden habe...werde mal drauf herumdenken und meine Sicht der Dinge prüfen.
Zitat von: wolverine am 03. April 2007, 16:43:25
Soweit ich weiss ist die angedachte geschlechtsspezifische Umbenennung der Dienstgrade (kein verspäteter Aprilscherz!) noch nicht in Kraft.
Also "angedacht" ist hier glücklicherweise nichts aber unsere lieben Politiker haben ihr Aufgabe ein "Umfassendes" Soldatengleichstellungsgesetz aus dem Hut zu zaubern sehr ernst genommen, denn:
"§1 (3) Für Soldatinnen können Dienstgradbezeichnungen in weiblicher Form festgesetzt werden."
Hat eigentlich nur den Effekt, dass wir jetzt schriftlich haben, was vorher sowieso schon alle wussten.
Gruß Andi
Zitat von: Andi am 04. April 2007, 17:31:17Richtig, insbesondere angesichts eines so (offenbar - wenn auch für mich größtenteils unverständlich) diffizielen Themas wäre es schön, wenn tatsächlich nur jemand etwas zum Thema sagt, der auch wirklich etwas dazu sagen kann.
Das Problem dabei ist nur, dass jeder Soldat das Thema im Unterricht hatte/gehabt haben sollte, und somit jeder was dazu sagen kann ;)
Wobei die VVO ja eigentlich, zumindest in dem Punkt "wer darf wen nach §5 zum Vorgesetzten ernennen", recht eindeutig ist:
Zitat(1) Ein Vorgesetzter kann innerhalb seiner Befehlsbefugnis Untergebene einem Soldaten für eine bestimmte Aufgabe vorübergehend unterstellen.[...]
Nix mit "DV", nix mit "Vorgesetzter nach §1", sondern einfach nur "Vorgesetzter".
Zitat von: Timid am 04. April 2007, 18:00:16
Das Problem dabei ist nur, dass jeder Soldat das Thema im Unterricht hatte/gehabt haben sollte, und somit jeder was dazu sagen kann ;)
;D Wenn ich zu allem etwas sagen würde, wozu ich irgendwann mal einen Unterricht bekommen hätte, dann würde ich nicht mehr aufhören. ;)
Gruß Andi
Wo wir grad dabei sind VorgV §5 Abs. 1 sagt ja, dass man nur zum Vorg gegenüber Dienstgradniedrigeren gemacht werden soll, wenn es besondere Gründe dafür gibt.
So, nun ist soll nicht aber nicht gleich darf nicht.
Meinem Sprachverständniss nach hieße dies, es soll zwar vermieden werden, aber wenn diese Bedingung nicht erfüllt ist, wäre das Vorg-Verhältniss trotzdem verbindlich?!
Kläre mich bitte jemand auf.
Zitat von: Warmduscher am 05. April 2007, 01:46:57Meinem Sprachverständniss nach hieße dies, es soll zwar vermieden werden, aber wenn diese Bedingung nicht erfüllt ist, wäre das Vorg-Verhältniss trotzdem verbindlich?!
Genau so dürfte es sein.
VVO, §5.1:
ZitatDabei soll ein im Dienstgrad niedrigerer Soldat einem im Dienstgrad höheren Soldaten nur vorgesetzt werden, wenn besondere dienstliche Gründe dies erfordern.
Wobei in dem Anfangsbeispiel die "besonderen dienstlichen Gründe" schon dadurch vorliegen dürften, dass Angehörige höherer Dienstgradgruppen (KpChef, Spieß, StUffz) offensichtlich dienstlich verhindert waren und die Stubenabnahmen daher selber nicht durchführen konnten.
Oder? Einwände von irgendwem?
Nun lasst doch mal den TE noch zu Wort kommen - nach der all der Theorie - wie sieht es bei dir jetzt in der Praxis aus, Dave?
Naja, getan hat sich nichts. Allerdings meide ich jetzt den Kameraden und da ich ja sowieso Heimschläfer bin, brauch mir der Typ auch nur noch Mittwochs beim Reinigen auf den Sa** gehen ;D
Zitat von: Dave am 06. April 2007, 09:49:14
Naja, getan hat sich nichts. Allerdings meide ich jetzt den Kameraden und da ich ja sowieso Heimschläfer bin, brauch mir der Typ auch nur noch Mittwochs beim Reinigen auf den Sa** gehen ;D
Hast du denn eine Meldung gemacht oder wenigstens mit jemandem "Wichtiges" drüber gesprochen?
Ja klar, ich habs dem Stuffz gemeldet, aber der erzählte mir eben nur, dass genannter SG auch ein A**** ist und das mit ihm auch schon versucht hätte.
Ach egal... Schwamm drüber. Leitungs-OGs, die dem Verteidigungminister die Hand schütteln, ärgern sich nicht über SG`s die meckern ::) ;D ;D ;D