Bundeswehrforum.de

Heute meldet Spiegel Online einen Überfall von Taliban auf zwei Tanklastwagen in der Nähe von Kunduz. Die Fahrzeuge wurden entführt und sollten demnach wohl von den Taliban selbst genutzt werden. Sie wurden dabei aufgeklärt und von ISAF-Kräften bekämpft. Dabei sollen nach ersten Angaben über 50 Talibankämpfer getötet worden sein. Verluste unter deutschen Soldaten gab es demnach nicht.
Unklar ist derzeit noch, ob und wenn ja wie viele Zivilisten dabei ebenfalls ums Leben kamen.

Nato tötet Dutzende Taliban bei Angriff auf Tanklastwagen

Den Artikel auf Spiegel Online gibt es hier.

Auch die Bundeswehr berichtet hier über diesen Vorfall.

Nach wie vor gibt es widersprüchliche Berichte über die Zahl der Opfer. Von über 50 getöteten Taliban-Kämpfern (laut Bundeswehr) bis hin zu 150 getöteten Zivilisten und keinen Verlusten unter den Taliban (laut Taliban ...) ist momentan wohl alles dabei ...
Gleichzeitig wurde offiziell bestätigt, dass ein NATO-Flugzeug einen Luftangriff auf die beiden Tankzüge geflogen ist, bei dem beide Fahrzeuge explodiert sind. Bei der Explosion soll es die Toten gegeben haben.

Bundeswehr ließ entführte Tanklaster bombardieren

Genaueres hier bei Spiegel Online.

Ob es jemals verlässliche Zahlen geben wird, die Taliban reden von 80 verletzten Armen Menschen und natürlich ebensoviele Kinder ich finde es einfach schlimm wie alles hingedreht wird um vor der Welt als die armen dazustehen die sich keiner Schuld bewust sind und wie damals von den Russen beschossen werden.  >:( Das nennt man wohl Krieg ähhhhh ich meine einen "robusten Stabilisierungseinsatz"  ::)

Es gibt schon Untersuchungen vor Ort, und gerade dieser Vorfall wird mit Sicherheit noch mehr als einmal Gesprächsthema sein. Laut Spiegel Online fordern auch die UNO Ermittlungen zum Hergang, den Opfern etc.:

Uno fordert Ermittlungen zu Luftangriff auf Tanklaster

Den gesamten Artikel gibt es hier auf Spiegel Online.


Die Bundeswehr wird sich sicherlich die Frage gefallen lassen müssen, ob der Einsatz verhältnismäßig war. Man kann, denke ich, auch davon ausgehen, dass im Verlauf der kommenden Woche das Thema im Bundestag aufgegriffen wird.
Was dabei und bei den Ermittlungen herauskommen wird - wer weiß. Voreilige Schlüsse sollte man, denke ich, im Moment keine ziehen.

@Jägersmann
Was die Taliban so von sich geben, ist immer mit extremer Vorsicht zu genießen. Deren Aussagen sind bei Anschlägen und Opferzahlen etc. regelmäßig knapp an der Realität vorbei ...

Hier noch die Informationen, wie sie der Nachrichtendienst der Schweiz (sda) um 13.24 Uhr verbreitete. Es wird u.a. von Korrekturen der ursprünglichen afghanischen Angaben berichtet:

Dutzende Tote bei Kämpfen um Tanklaster in Afghanistan

Hier steht der vollständige Artikel.
Danach sieht es eher so aus, als sei die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt geblieben. Dies natürlich nur als sehr vorsichtige erste Einschätzung.  

>> Die aktualisierten sda-Infos von 17.15 Uhr gibts hier.

Auch wenn ich es erschütternd finde dass Zivilisten getötet wurden. Aber warum macht man immer ein riesen Drama daraus?? Die Menschen sollten mittlerweile wissen, dass es in Krisengebieten oder in bestimmten Kriegen bzw Kampfeinsätzen auch mal zu Verlusten auf Seiten der Bevölkerung gibt. Auch wenn die Taliban in den meisten Fällen nichts mit der Zivilbevölkerung zu tun haben, ist es doch logischerweise für die Bundeswehr die USA oder sonstige Truppen in Afghanistan nicht zu unterscheiden wer Taliban oder eine Zivilperson ist. Und ich finde es persönlich eine Schande, dass die Medien sich immer so daran hochschaukeln, dann sollen sie doch bitte die Bundeswehr  gleich abschaffen. Ich glaube die Medien warten nur darauf bis wir in Frankfurt oder in Berlin einen Terroranschlag wie 9/11 erleben dürfen. Und wir alle wissen auf welche Art die Menschen in New York sterben mussten. Und wieviele. Wenn man schon so verzweifelt ist und aus dem WTC Turm springt dann finde ich das einfach nur noch traurig.
Die Ansichten bei jeder Mann sind warscheinlich sehr unterschiedlich zu diesem Thema.
Und dass angeblich Kinder dabei gewesen sein sollen...fragwürdig und man weiß es nicht vielleicht waren es auch welche von den Taliban praktischer Unterricht oder so ähnlich. Das ist meiner Meinung nach ein Disskusionsthema worüber man stundenlang spekulieren könnte auf jeden Fall lese ich mir solche Beiträge von Spiegel garnicht mehr durch höchstens um zu erfahren um einer unserer Kameraden gefallen ist aber mehr interessiert mich auch nicht.

Liebe Grüße an alle

Ich halte das ganze für eine gutgeplante, bewusste provokative Aktion der Taliban mit
besonderem Augenmerk auf die Bundestagswahlen. Es ist bekannt, dass die Taliban gut
über die Verhältnisse, die Stimmungen in Deutschland unterrichtet sind und dass gerade
die Bundestagswahl für Aktionen genutzt werden sollen.

Der Diebstahl von zwei Tanklastern musste zu Reaktionen seitens der BW führen. Diese
Rechnung ging auf. In den Medien wurde die Frage gestellt, wie soviele Menschen sich
bei den gestohlenen Tanklastern aufhalten konnten. Der Grund, so heisst es, ist, dass die
Taliban Benzin an die Bevölkerung verteilen wollte. Somit war doch so gut wie sicher, dass
bei einer Reaktion durchaus auch Zivilisten zu Schaden kommen würden, die man der
Weltöffentlichkeit medienwirksam präsentieren kann.

Auch diese Rechnung ging wohl auf, zumal mir scheint, das die Medien - bewusst oder unbewusst -
das Geschäft der Taliban betreiben und die gewünschte Stimmungsmache besorgen.

Die Taliban zeigen einmal mehr, wie schlau sie es anstellen, die Stimmung weitab in Deutschland
maßgeblich zu beeinflussen - auch Dank der Medien, die alles fressen und willig verbeiten.

So sehe ich die Dinge.

Gruss

landrysgryff   

Zitat von: Chris9018 am 04. September 2009, 19:10:32Aber warum macht man immer ein riesen Drama daraus??

"Kleine" Ursache, große Wirkung: Sterben Zivilisten durch Angriffe der Sicherheitskräfte, ISAF oder OEF, so spielt das den Taliban direkt in die Hände. Es ist ein propagandistischer Erfolg, der auch immer voll ausgenutzt wird.

Zudem ist es in Afghanistan wohl so, dass die Taliban auch sehr vom Wohlwollen der Bevölkerung abhängig sind. Ist die Bevölkerung ISAF gegenüber freundlich eingestellt, haben die Taliban einen schwierigen Stand. Verscherzt es sich ISAF mit den Einwohnern, kann es sein, dass wenige Tage später auf genau der Straße, auf der die Konvois und Patrouillen lange Zeit unbehelligt unterwegs waren, Sprengfallen liegen ...

Opfer unter der Zivilbevölkerung kann man nicht einfach als "Kollateralschäden" abtun - sie stärken auch immer ein Stück weit die Taliban und schwächen die Position des afghanischen Staates und der ISAF!

ZitatAuch wenn die Taliban in den meisten Fällen nichts mit der Zivilbevölkerung zu tun haben, ist es doch logischerweise für die Bundeswehr die USA oder sonstige Truppen in Afghanistan nicht zu unterscheiden wer Taliban oder eine Zivilperson ist.

Dann muss man abwägen, ob man nicht einfach auf den taktischen Erfolg jetzt im Moment verzichtet. Oder auf andere Mittel zurückgreift - z.B. statt mit einem Luftangriff ein Ziel zu vernichten, könnte man gegebenenfalls mit Bodentruppen zuschlagen.
Nicht immer ist der einfachste oder für die eigenen Truppen ungefährlichste Weg der Richtige!

Zitat von: landrysgryff am 04. September 2009, 20:13:53zumal mir scheint, das die Medien - bewusst oder unbewusst - das Geschäft der Taliban betreiben und die gewünschte Stimmungsmache besorgen.

Sie tun genau das, was sie sollen - sie hinterfragen. Nicht umsonst werden die Medien als die "vierte Gewalt" im Staat bezeichnet.

Dass das leider auch den Taliban in die Hände spielt, ist wohl nicht zu vermeiden.
Viel wichtiger könnte aber sein, was für Reaktionen dieser Vorfall vor Ort nach sich zieht ...

Neuester Stand der Dinge: Laut Bundesregierung waren die Tanklastwagen gekapert worden, um einen Selbstmordanschlag mit verheerender Wirkung auf das deutsche Lager in Kunduz durchzuführen (immerhin waren die Wagen mit Nachschub für die Bundeswehr unterwegs). Deshalb auch die derart "intensive" Reaktion in Form eines Luftangriffs.
Aus NATO-Kreisen wird die Informationspolitik der Bundesregierung jedoch kritisiert und der geschilderte Ablauf des gesamten Vorfalls angezweifelt.

Bundeswehr wollte mit Luftangriff Selbstmordattentat verhindern

Den gesamten Artikel gibt es hier auf Spiegel Online.

Ja stimmt TIMID da muss ich dir Recht geben ;) Danke für die Erläuterungen

Der Spiegel berichtet darüber, dass Kinder Benzin abzapfen wollten.

Nachts um 2.30 Uhr sind Kinder zufällig an der besagten Sandbank unterwegs
um Benzin abzuzapfen ?

Man kann es drehen wie man will, die Sache ist eine inzenierte Aktion der Taliban,
darauf aus, medienwirksam auf den Wahlkampf in Deutschland einzuwirken - was
ja auch passiert. Oskar Lafontaine ist keine Situation schlimm genug, als das man
sie nicht noch im Wahlkampf einsetzen kann, wie Freitag in Frankfurt.
Manchem kommen Tote gerade recht, um daraus noch politisches Kapital zu schlagen.

Wenn die Lastwagen als infernalische Bombe gegen die Kameraden benutzt werden
sollten, was durchaus ins Aktionsschema der Taliban als Selbstmordattentäter passt,
da war der befohlene Einsatz absolut berechtigt, sogar notwendig.

Gruss
landrysgryff

Zitat von: landrysgryff am 05. September 2009, 06:54:02
Der Spiegel berichtet darüber, dass Kinder Benzin abzapfen wollten.

Nachts um 2.30 Uhr sind Kinder zufällig an der besagten Sandbank unterwegs
um Benzin abzuzapfen

Das meine ich auch, dass ist wieder mal eine Stimmungsmache das es kracht, stirbt ein Deutscher Soldat steht das mittlerweile unter Allgemeines ABER wehe die BW wehrt sich, da geht ein Aufschrei durch die Welt und man fordert Aufklärung und Entschuldigung von der BRD, auf jeder Tageszeitung ist das das Thema heute Bundeswehr; Frauen und Kindermörder ein geplanter Angriff auf Zivilisten als Vergeltung? usw.  >:( 

Es herrscht nun mal Krieg dort und wo Krieg ist, sterben Menschen, leider oft zu Unrecht.
Aber man MUSS der Tatsache nun mal ins Auge sehen, das die BW auch ein Recht hat sich zu wehren.

Für mich persönlich ist das was sich dort ereignet hat ein vollkommen normaler Vorgang gewesen ... die Taliban haben versucht zu sabotieren, ISAF (indem Fall die Bw) hat reagiert. Zivile Opfer sind nunmal bei solchen Aktionen nicht zu 100% auszuschließen.

Ich bin der Meinung das es nicht sein, das ein Deutscher Oberst zur Rechenschaft gezogen wird wenn er präventiv ein Angriff billigt. Jeder Taliban, ist eine Bedrohung für unsere Jungs daher finde ich es richtig das man präventiv die Gefahr ausschaltet. Zivile Opfer sind unumgänglich da sie als Schilde benutzt werden. >:(

Mfg

das ganze kommt mir irgendwie abgesprochen und geplant vor um hier wieder stimmung gegen den einsatz zu machen

wenn ich mal die fakten zusammentrage

- sind in der nacht 2 tanklastzüge mit sprit gekapert worden

- haben sich die gekaperten laster 6 km vor dem deutschen feldlager festgefahren

- deutsche soldaten sichten mit nachtsichtgeräten die laster und beobachten die taliban und fordern luftunterstützung an

- us Luftwaffe beschießt die tanker - diese explodieren

-deutsche soldaten wollen kontrollieren was passiert ist - und werden beschossen

- als sie eine stunde später bei den lastern waren - keine opfer mehr gefunden nur verkohlte waffen


jetzt stellen sich für mich einige fragen auf, wenn man die tv bilder auch gesehen hat

- wo sollen so viele zivilisten herkommen und vor allem kinder wenn die fahrzeuge mitten in der pampa stehen und sich festgefahren haben

- angeblich soll die kaperung ca ne halbe bis eine stunde vor dem beschuss gewesen sein - wie kommen dann so schnell soviele zivilisten (vor allem kinder) ins gelände und das um 02.30 Uhr !!!!!!!!!!!!!!!!

Ich hoffe mit den verantwortlichen das ihnen daraus kein strick gedreht wird

und an unsere oberschlauen politiker - sie sollten selber mal in der zwisckmühle stehen und so was zu entscheiden

- lass ich die tanker weiterfahren und die fahren dann an rollende bombe ins feldlager und von den kameraden sterben einige  - dann wird geschriehen - ja wieso wurden die lkw´s nicht vorher gestoppt

Danke bayern bazi, sehe ich zu 100% genau so!

Wie auf heute.de zu hören ist, wird bereits gegen den deutschen Kdr, einem Oberst, seitens der Staatsanwaltschaft Potsdam wegen einem Tötungsdelikt ermittelt!

wie armselig

Meines Kenntnisstandes nach ist der eingeleitete Angriff der Bw der erste seiner Art gewesen in diesem Ausmaß. Nun muss sich Deutschland bei "Hinz und Kunz" dafür rechtfertigen. Ich frage jedoch ernsthaft nach, vor wem sich beispielsweise die USA rechtfertigen musste ... sie haben teils viel größere Angriffe eingeleitet wo zu Teilen nur zivile Opfer zu beklagen waren ... *kopfschüttel*

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein so massiver Angriff eingeleitet worden wäre, wenn die deutsche Aufklärung Kinder oder zivil Personen am Tankwagen gesichtet hätte ... Werden wir hier gerade für dumm verkauft?

hören wir einfach mal das wildes spekulieren auf solange die Fakten nicht auf dem Tisch liegen.

Fakt ist, daß der Einsatz (Einsatz - nicht Angriff) vor allem von den Deutschen Bundestagswahlkämpfern hochstilisiert wird ohne Ahnung von der Sachlage zu haben. (Drecks SED-NO)

Gott sei Dank beweist Herr Jung Rückrad und stellt die Fakten klar. Nicht gerade leicht und populär im Bundestagswahlkampf. Aber das ist halt sein Job.

Horrido
Fitsch

Hier zunächst aktuelle Nachrichten von sda von heute (06.09.2009) mit weiter stark variierenden Zahlen:

NATO geht von 125 Toten bei Kundus aus - Zivilisten getötet

---

Spiegel online berichtet heute mit Bezug auf verschiedene Nachrichtendienste (hen/dpa/Reuters/AP/AFP) über die deutliche Reaktion von Verteidigungsminister Jung auf die EU-Kritik:

Jung weist Kritik an Tanklastzug-Attacke zurück

Mehr dazu hier im Text.

Hi,

also, das was ich jetzt schreibe ist meine private Meinung! Das mal vorneweg.

1. Zivilisten zu beschießen ist mit Sicherheit nicht gut und hilft der BW nicht gerade bei ihrem Image in Afghanistan.
2. Jeder Kommandeur der einen Luftangriff anfordert hat vorher genau wissen ob er damit Zivilisten verletzt und ob diese Verluste den Angriff rechtfertigen.
3. Wie unterscheidet man Terroristen von Zivilisten. Da die Taliban sich nicht zu erkennen geben, kann jeder ein Taliban sein oder auch ein Zivilist.

Dennoch:
Wer kommt schon auf die Idee sich in einem Krisengebiet Benzin von NATO-LKWs zu klauen, wenn über ihm F-15 Kampfflugzeuge kreisen? Es muss doch jedem klar sein das die NATO dagegen einschreiten wird, wenn man ihre LKWs entführt und diese dann plündert. Braucht man viel Verstand dafür es Bedrohung auf zu fassen wenn über einem Kampfflugzeuge kreisen (Die hört man doch, wenn man sie nicht sieht!)?

Ich sehe das so: Wenn die zivilen Afghanen sich an Diebesgut heran machen in deren Umgebung sich Taliban befinden, dann sollte ihnen klar sein das sie sich damit in akute Gefahr begeben. Wenn die Zivilisten bewusst dieses Risiko eingehen, dann kann man dem Kommandeur keinen Vorwurf machen wenn die Zivilisten dann verletzt oder getötet werden.

Gruß MK

Zitat von: maka1982 am 06. September 2009, 12:53:00

Dennoch:
Wer kommt schon auf die Idee sich in einem Krisengebiet Benzin von NATO-LKWs zu klauen, wenn über ihm F-15 Kampfflugzeuge kreisen? Es muss doch jedem klar sein das die NATO dagegen einschreiten wird, wenn man ihre LKWs entführt und diese dann plündert. Braucht man viel Verstand dafür es Bedrohung auf zu fassen wenn über einem Kampfflugzeuge kreisen (Die hört man doch, wenn man sie nicht sieht!)?


Gruß MK

Wenn sie Angriffsbefehl haben und du sie hörst, dann ist es bereits zu spät ;)

Zitat von: Fitsch am 06. September 2009, 09:54:10
hören wir einfach mal das wildes spekulieren auf solange die Fakten nicht auf dem Tisch liegen.

Fakt ist, daß der Einsatz (Einsatz - nicht Angriff) vor allem von den Deutschen Bundestagswahlkämpfern hochstilisiert wird ohne Ahnung von der Sachlage zu haben. (Drecks SED-NO)

Das Kind heißt jetzt DIE LINKE und benötigt jede Stimme, der Einsatz kam genau richtig für Herrn Gissi und seine Anhänger  >:(

Was ich widerlich finde, ist die Reaktion unserer "Partner", die jetzt geballt Kritik am Vorgehen der BW
üben. Erst wird der mangelnde Einsatz der BW beklagt und jetzt sind es die, die immer mehr Engagement
der BW gefordert haben , die am lautesten kritisieren.

Dabei muss man ja mal festhalten, was dpa meldet:

So kamen im Sommer vergangenen Jahres bei einem Bombardement der Internationalen Schutztruppe ISAF im westafghanischen Verantwortungsbereich der Italiener nach UN-Angaben 90 Zivilisten ums Leben, darunter 60 Kinder. Bei einem amerikanischen Luftschlag vor vier Monate wurden in der westafghanischen Provinz Farah nach afghanischen Regierungsangaben 140 Zivilisten getötet

( http://www.zeit.de/newsticker/2009/9/6/iptc-bdt-20090906-368-22314770xml )

Interessant auch das:

Bei der Bundeswehr sorgt die Kritik für Irritationen. Ein Bundeswehr-Offizier, der anonym bleiben möchte, sagt: «Da drängt sich der Eindruck auf, dass die Amerikaner kräftig Wind machen, um die Deutschen in die Ecke der Bösen zu zerren, damit es dort für die Amerikaner nicht so einsam ist
Kundus selbst scheinen US-Truppen ihre Operationen verstärkt zu haben. Afghanische Behörden warfen ihnen vor wenigen Tagen vor, bei Kämpfen drei Zivilisten getötet zu haben

( http://www.zeit.de/newsticker/2009/9/6/iptc-bdt-20090906-368-22314770xml )

Ich finde Reaktionen unserer "Partner" verlogen. Etliche der beteiligten Nationen haben schon zivile
Opfer zu verantworten. Aber in diesem Falle wird auf die BW und Oberst Klein eingedroschen.
Verlogenes und heuchlerisches Pack. Sorry.

Vielleicht wäre es in der Tat an der Zeit, den Einsatz in Afghanistan zu beenden. Wenn keine Solidariät
unter den "Partnern" vorhanden ist und die nur drauf warten, uns eins reinzuwürgen, dann sollen die
ihren Dreck selbst machen. Das sage ich ganz offen, der ich den Einsatz immer für notwendig gehalten
habe.


Aber was jetzt abgeht, da geht garnicht. Dann sollte für uns Schluss sein.

Gruss
landrysgryff

Bei allem Verständnis dafür, dass manche hier aufgebracht sind über die Berichterstattung etc.: Man kann die Frage, ob der Angriff gerechtfertigt und verhältnismäßig war, nicht einfach mit "dort herrscht Krieg!" o.ä. abtun!

Es muss jetzt genau untersucht werden, wieso es zu dem Angriff kam, (soweit noch möglich) wie viele Menschen umgekommen sind, ob es Opfer unter der Zivilbevölkerung gab, woher z.B. die Information kam, dass es sich nur um Aufständische handelte, ob der Angriffsbefehl hätte gegeben werden dürfen, ob es zu Fehlern im Vorfeld kam usw. usf.. Diese Untersuchungen sind angelaufen, und sie schließen natürlich auch Ermittlungen der zuständigen Staatsanwaltschaft mit ein.

Bis es ein offizielles Ergebnis gibt, sollte man sich mit Spekulationen einfach etwas zurückhalten.

Das gilt aber in beide Richtungen! Es kann z.B. sein, dass es sich bei den Personen am Ort des Angriffs nur um Talibankämpfer gehandelt hat - es kann aber auch genauso gut sein, dass sich sehr wohl etliche Anwohner (und Kinder) bei den Tanklastern befunden haben. Dinge wie die späte Uhrzeit, die "kurze" Zeit zwischen Kaperung und Bombardierung der Fahrzeuge, das angebliche Liegenbleiben "in der Pampa", Überflüge durch Kampfflugzeuge - das sind alles nur Indizien, die das eine vielleicht nahelegen, das andere aber noch lange nicht ausschließen!

Insofern: Wartet bitte ab, was die Ermittlungen ergeben. Es bringt nichts, hier auf Basis von Mutmaßungen und fehlendem Faktenwissen wilde Spekulationen zu veranstalten ...

Zitat von: landrysgryff am 06. September 2009, 18:10:44Vielleicht wäre es in der Tat an der Zeit, den Einsatz in Afghanistan zu beenden. Wenn keine Solidariät unter den "Partnern" vorhanden ist und die nur drauf warten, uns eins reinzuwürgen, dann sollen die ihren Dreck selbst machen.

Auch wenn man sicherlich über die Form der Kritik streiten kann: Kritik gehört bei solchen Bündnissen auch immer mit dazu! Vor dem Golfkrieg 2003 waren die Diskussionen noch erheblich schärfer!

Wenn Deutschland jetzt, nach der Kritik an einem Einsatz, der im Moment viele Fragen aufwirft, den Einsatz beenden würde, stände die Bundesrepublik einerseits als beleidigte Leberwurst da ("wenn ihr uns so kritisiert, dann machen wir nicht mehr mit!") - andererseits wäre es den Taliban gelungen, einen Keil in die NATO zu treiben! Bei allen Diskussionen, die man über den Afghanistaneinsatz führen kann, so ein Einknicken vor einer Bande Aufständischer kann und darf es nicht geben!

@ Timid

Du hast zwar recht, aber ich denke das solche angriffe erst einen Krieg ausmachen. Okay, es darf nicht wahllos auf Zivilisten geballert werden, das ist mir vollkommen klar. Aber wenn man durch so eine Kaperung eines oder mehrere Tanklaster eine Bedrohung für meine Soldaten sieht, dann rechne ich mir doch nicht erst aus was vorher gewesen ist, welche fehler evtl. gemacht worden. Sondern dann regelt man das Thema indem man das Problem aus dem weg schafft oder? Und ich denke, selbst Dir ( ich möchte natürlich Dir nix unterstellen), ist es lieber wenn dort Zivilisten sterben bei dem versuch die Taliban aufzuhalten, die vielleicht noch solche Talibankämpfer im Haus verstecken, als das ein Tanklaster einer deiner Verwandten in die Luft jagt nur weil ein offizier der meinung war das man einen fehler gemacht hat und deshalb den gegner den vorrang lässt... also bitte ... (Sorry für die Ausdrucksweise!)

Also wenn man mal tief durchatmet und die nüchternen Fakten betrachtet sieht die Sache schon viel langweiliger aus, als in den Medien hochgeputscht. Was die eigentlichen Geschehnisse angeht, hat bazi ja dankenswerterweise schon die Essentials dargelegt:

- Taliban kidnappen zwei Tanklaster
- alles deutet darauf hin, dass sie diese als rollende Bomben gegen die Bw einsetzen wollen
- NATO fängt diese Bomben ab und zerstört sie aus der Luft

Bis hierhin alles geradezu erschreckend logisch. Jetzt geht die Diskussion los ob und wenn ja wieviele Unbeteiligte/Zivilisten unter den Opfern waren. Mal war es hüh, mal war es hott, waren es viele, waren es wenige, waren es zwar verletzte, aber keine toten Zivilisten, usw usw usw... komischerweise kriechen jetzt aber aus allen Ecken völlig fachfremde Politclowns (von EU-Agrarexperten über Luxemburger Lokalpolitiker bis zu Fräulein Mon-Cheri-Waldner...) für die seltsamerweise die Wahrheit nur und ausschließlich in den allerschlimmsten (unbestätigten) Zahlen liegen kann. Dazu ein paar eigentlich fachnahe Personen (Sicherheitspolitiker et al) deren Äußerungen Wahlkampfinteressen erkennen lassen (von FDP bis Grüne), und dann natürlich noch der Traditionsverein Mauerschützen und Stasiknast e.V., dessen Vorzeigeharlekin IM Gysi gleich den afghanischen Holocaust gekommen sieht. Aber dieser Verein führt ja schon lange den Propagandakrieg auf Seite der Taliban, insofern kann es nicht verwundern was da an hysterischem Geblubber kommt.


Im Grunde sollte man die sich überschlagenden Statements erstmal ausblenden (für die nächsten Tage wird noch keine Ruhe einkehren) und sich ruhig die möglichen Ergebnisse ansehen.

Zur Frage ,,Waren Zivilisten unter den Opfern" gibt es zwei Antwortmöglichkeiten, nämlich ,,ja" und ,,nein", wobei immer nur ,,ja" in Betracht kommt. (ja, immer, denn zivile Opfer sind bekanntlich flexibel definierbar)

Fragt sich also, wie kommen diese zivilen Opfer zustande, bzw wie kamen sie dort hin?
Einige Afghanen sagen, sie waren nur zufällig da, aus Neugier, oder um Benzin zu mopsen. Andere sagen, die Taliban hätten sie dorthin gezwungen. Im ersteren Fall handelt es sich um klassische Unschuldige als Kollateralschaden, im letzteren Fall um ein (weiteres) Verbrechen der Taliban. In beiden Fällen ist deren Tod bedauerlich, so oder so.

Trotzdem sind die völlig naiven Forderungen, die Bombardierung hätte in jedem Fall unterbleiben müssen wenn auch nur die entfernte Möglichkeit bestünde dass ein einziger Zivilist anwesend sei, schlichtweg blödsinnig. Man male sich die Alternativen aus. Ein Anschlag mit zwei rollenden Hektoliter-Benzinbomben auf die Bundeswehr, oder auch gerne mitten in Kunduz – mit hunderten zivilen Opfern.

http://de.news.yahoo.com/1/20090907/tde-bericht-sttzt-bundeswehr-version-ber-808bb34.html

Quelle Yahoo/BAMS

http://de.news.yahoo.com/1/20090907/tde-kirsch-nennt-internationale-kritik-r-808bb34.html

Quelle yahoo

Ja mit Kritik war die Kanzlerin nicht hinten dran wenn die USA zivilisten Bomardiert hat oder Hochzeitsgesellschaften aber es ist nicht so ausgeartet wie jetzt das die ganze Welt auf die BRD zeigt mit dem Finger.

Hallo ersteinmal...

erstmal finden wir, kann es überhaupt nicht angehen das sich gegenseitig die Schuld in die Schuhe gesteckt wird... die NATO sollte zusammen arbeiten!!! Und nicht gegeneinander!

Wir finden, die Taliban hat dieses wohl provoziert!

Wenn von uns Soldaten sterben, wie es letztes Jahr der Fall war, wird kein "drama" drauß gemacht??!!
Die afganische Bevölkerung MUSS damit rechnen, dass bei so einem Taliban-Einsatz auch Zivilisten evtl. mitgetötet werde, SO TRAURIG WIE ES IST!

Wie kann es denn sein, dass angeblich so viele Zivilisten und Kinder um diese Uhrzeit, vor Ort sind?
Auch stellt sich uns die Frage, wie soll man bitte da jetzt noch unterscheiden können?! - die Talibanischen Kinder werden auch vorgeschickt?!!!
Vorallem aber, die Taliban sind doch dafür bekannt, dass sie die Bevölkerung mit in die vorbereitenden Anschläge mitreinziehen!

Unsere Meinung:

Unsere Politiker sollten sich mal die Frage stellen, WIE SIE REAGIEREN WÜRDEN, wenn ein Familienmitglied von Ihnen, dort runter geht als Soldat/in und in so einer brennsligen Situation Entscheidungen treffen müssten!!





(Da habe ich noch eine Frage, wo kann man denn direkt ans Verteidigungsminesterium schreiben?!)  

Zitat von: Jägersmann am 07. September 2009, 10:25:38
aber es ist nicht so ausgeartet wie jetzt das die ganze Welt auf die BRD zeigt mit dem Finger.

Ähh...doch. Es fällt nur nicht so stark auf, wenn man nicht selbst derjenige ist auf den alle Finger zeigen  ;)

Dass jetzt gerade bei den Amerikanern eine gewisse Häme vorhanden ist, kann man sich durchaus denken. Die sind es einfach unglaublich leid, dass ihnen seit Jahren jede eingetretene Tür als Kriegsverbrechen von der ganzen Welt vorgehalten wird. Und gerade die neopazifistischen Krauts waren ja immer ganz ganz vorne dabei, wenn es darum ging die hemmungslosen Flächenbombardements der tumben amerikanischen Cowboys zu geißeln. Jetzt können die den Spieß mal rumdrehen, und zwar wesentlich leichter als es bei anderen Kritikern ginge. Warum leichter?

Nun, wenn der Durchschnittsamerikaner hört, ein Franzose hätte den (US-)Luftschlag angefordert, dann lacht er und brabbelt was von cheese eating surrender monkeys die mal wieder von den Amis rausgehauen werden müssen. Wenn ein estnischer oder litauischer Offizier den Strike angefordert hätte, wäre dem Artikel eine Karte beigefügt die zwigt wo Estland liegt. Aber Krauts, die mal eben hunderte Afghanen wegbomben - das passt stimmig ins Bild, welches die Welt leider noch weitgehend hat: Stechschritt, Blitzkrieg, Bomben, Tote, ...

Zitat von: schlammtreiber am 07. September 2009, 11:04:23
Stechschritt, Blitzkrieg, Bomben, Tote, ...

Das ja auch jedes Jahr vor allem von Polen ausgereitzt wird siehe aktuell Merkel muss am Boden vor den Siegermächten kriechen, ähhhh waren die Russen wählerisch in Berlin? Da musste auch mal ein 12 jähriges Mädchen herhalten für 8 arme Russische Soldaten die mal gerne wieder .... Da redet keiner die Siegermächte waren nämlich Heilige  ::) Den sauberen Krieg gibt es nicht und auch keinen sauberen "robusten Stabilisierungseinsatz"

Obama muss nicht jedes Jahr nach Vietnam und um Verzeihung bitten.

Ach gott rege ich mich auf, wird Zeit das mein Urlaub vorbei geht, dann komme ich wieder auf andere Gedanken im Dienst.  8)

Zitat von: sa.io am 07. September 2009, 11:01:49....
(Da habe ich noch eine Frage, wo kann man denn direkt ans Verteidigungsminesterium schreiben?!)  

Unter www.bmvg.de kann man eine Onlineanfrage (Bürgeranfrage) versenden.

Zitat von: snake99 am 07. September 2009, 11:21:15

Zitat von: sa.io am 07. September 2009, 11:01:49....
(Da habe ich noch eine Frage, wo kann man denn direkt ans Verteidigungsminesterium schreiben?!)  

Unter www.bmvg.de kann man eine Onlineanfrage (Bürgeranfrage) versenden.

Dort wird dir auch geantwortet habe selber schon oft diesen Service beansprucht bei Fragen. Siehe Thema Off Topic Winkel an Fahrzeugen

Alternativ kann man auch einen Brief schreiben ... auch diese werden beantwortet :)

Zitat von: Jägersmann am 07. September 2009, 11:10:18
Merkel muss am Boden vor den Siegermächten kriechen

Soweit ich das im TV sehen konnte ist sie nicht am Boden gekrochen, sondern stand Seit an Seit mit den Gegnern von damals, und Herr Putin musste sich wesentlich mehr anhören als Frau Merkel.

Zitat von: Jägersmann am 07. September 2009, 11:10:18
ähhhh waren die Russen wählerisch in Berlin? Da musste auch mal ein 12 jähriges Mädchen herhalten für 8 arme Russische Soldaten die mal gerne wieder .... Da redet keiner die Siegermächte waren nämlich Heilige 

Das ist schlichtweg Blödsinn. Sowohl das sowjetrussische Fehlverhalten in Berlin (und anderen ,,befreiten" Gebieten) als auch bspw die britisch-amerikanischen Flächenbombardements auf Wohnviertel werden regelmäßigst thematisiert und sind erschöpfend dokumentiert worden. Niemand spricht von ,,Heiligen".

Zitat von: Jägersmann am 07. September 2009, 11:10:18
Obama muss nicht jedes Jahr nach Vietnam und um Verzeihung bitten.

Was hat denn Obama auch mit den nordvietnamesischen Angriffskriegen gegen Südvietnam, Laos und Kambodscha zu tun? Dafür steht eine Entschuldigung Hanois allerdings noch aus.

Was hat Obama damit zu tun gute Frage
Warum haben wir 99 im Kosovo den Hitlergruss bekommen wenn wir durch Ortschaften gefahren sind usw.

Dieses Thema kann man unendlich besprechen aber hat nichts mit dem aktuellen Geschehen zu tun. Also wieder zurück zum Thema  ;)

Zitat von: Jägersmann am 07. September 2009, 13:17:24
Was hat Obama damit zu tun gute Frage

Genau das frage ich.

ZitatWarum haben wir 99 im Kosovo den Hitlergruss bekommen wenn wir durch Ortschaften gefahren sind usw.

Dafür muss man nicht so weit reisen, den kriegt man auch in Deutschland in Uniform am Bahnhof zu sehen.

Jetzt hör auf SO WEIT ist es schon bei uns  ??? Am Bahnhof ich glaub es nicht  :-\ das gibts doch nicht.

Spiegel Online berichtet heute, natürlich, auch wieder über den Vorfall:

Bundeswehroffiziere werfen USA Fehlinformation vor

Den gesamten Artikel gibt es hier.

Jung relativiert Aussage zu zivilen Opfern

Den gesamten Artikel gibt es hier.

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Zitat von: ReneMOD1989 am 06. September 2009, 23:23:08aber ich denke das solche angriffe erst einen Krieg ausmachen.

Das sehe ich dezent anders ... "Krieg" definiert sich für mich nicht über Opfer unter der Zivilbevölkerung oder Luftangriffe - "Krieg" ergibt sich aus dem Gesamtbild der Kampfhandlungen.

ZitatAber wenn man durch so eine Kaperung eines oder mehrere Tanklaster eine Bedrohung für meine Soldaten sieht, dann rechne ich mir doch nicht erst aus was vorher gewesen ist, welche fehler evtl. gemacht worden.

Habe ich auch nie behauptet.
Es geht vielmehr darum, jetzt, im Nachhinein, aufzuklären, was wirklich vorgefallen ist und ob Fehler gemacht wurden, damit man aus diesem ganzen Vorfall lernt und in einer möglichen vergleichbaren Situation in der Zukunft dann "besser" handelt - wie auch immer das aussehen mag.

ZitatUnd ich denke, selbst Dir ( ich möchte natürlich Dir nix unterstellen), ist es lieber wenn dort Zivilisten sterben bei dem versuch die Taliban aufzuhalten, die vielleicht noch solche Talibankämpfer im Haus verstecken, als das ein Tanklaster einer deiner Verwandten in die Luft jagt nur weil ein offizier der meinung war das man einen fehler gemacht hat und deshalb den gegner den vorrang lässt... also bitte ... (Sorry für die Ausdrucksweise!)

Nochmal: Ich habe nicht behauptet, dass man im Vorfeld erstmal prüfen muss, wer vielleicht was für Fehler begangen haben könnte.

Nur muss der Aufwand bei einer Operation auch immer in einem gesunden Verhältnis zum zu erwartenden Erfolg stehen. Und wenn man mit einem Mittel (z.B. Luftangriffen) den Erfolg (z.B. einen einzelnen Taliban auszuschalten) nur erreichen kann, indem man übermäßige Schäden an ziviler Infrastruktur oder der Bevölkerung verursacht (indem z.B. das gesamte Dorf eingeebnet wird) - dann ist das nicht mehr verhältnismäßig, damit muss man entweder ein "geringeres" Mittel wählen (z.B. indem man mit Infanterie das Dorf durchsucht), oder den "taktischen Erfolg" der Strategie opfern.

Genauso muss auch bei Vorfällen wie dem am Freitag die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben. Vielleicht gab es Möglichkeiten, mögliche zivile Opfer zu vermeiden - vielleicht war das Vorgehen des Herrn Oberst angemessen und notwendig. Das können wir von hier aus nur alles nicht beurteilen, und sollten daher, wie schon mehrfach geschrieben, abwarten, was die Ermittlungen ergeben.

@sa.io
Es mag uns Europäern vielleicht seltsam vorkommen, dass bei dem Angriff möglicherweise auch viele Zivilisten vor Ort gewesen - das heißt aber nicht, dass dort keine Zivilisten gewesen sein können! Schlammtreiber hat schon mehrere Varianten aufgeführt, wie es, laut Augenzeugenberichten, gewesen sein könnte.

Aus dem Spiegel online-Bericht ein Beispiel für fachfremde Äußerungen zu den aus der Ferne schwierig bis gar nicht zu beurteilenden Sachverhalten.

Zitat: "Luxemburgs Außenminister Jean Asselborn verurteilte den Luftangriff öffentlich: "Es muss doch Regeln geben, wann Bombeneinsätze geflogen werden. Wir sind doch nicht in Afghanistan, um zu erobern, sondern um zu helfen und Demokratie aufzubauen", sagte Asselborn der "Welt". Er forderte, "bei Bombeneinsätzen muss Gewissheit bestehen, dass es keine zivilen Opfer gibt"."

Die geforderte Gewissheit gibt es nicht! Müsste sie gegeben sein, ist nahezu jede Kampfhandlung unmöglich.

Die restlichen Äußerungen von Herrn Asselborn möchte ich nicht kommentieren; doch: Es sind Plattitüden.

Und ganz nebenbei: Ich war schon oft enttäuscht über Verteidigungsminister Jung und will mir jetzt auch noch kein abschließendes Urteil erlauben. Wie er sich aber zurzeit hinter unsere Kameraden stellt, finde ich sehr beachtlich.  

Zitat von: StOPfr am 07. September 2009, 13:45:24
Die restlichen Äußerungen von Herrn Asselborn möchte ich nicht kommentieren;

Das wären sie auch nicht wert  ;)

Spiegel online berichtet heute (07.09.2009):

Nato-Angriff auf Tanklaster
Afghanischer Gouverneur lobt Bundeswehr
Von Ulrike Demmer und Shoib Najafizada, Kabul

Den Bericht mit Hintergrund usw. gibt es hier. 

---

Die Schweizer Nachrichtenagentur sda berichtet über die "weiterhin umstrittenen Opferzahlen":

Deutsche Armee nach Luftangriff immer noch unter Druck

Hier ist die vollständige Meldung.

Um es gleich vorweg zu sagen: ich bin nicht begeistert davon, dass die BW in Afghanistan ist. Aber genauso gut könnte ich Zweifel an der Wiederbewaffnung Deutschlands äußern - das Thema ist durch, seit Jahrzehnten schon. Fakt ist: wir sind da. Ebenso grundsätzlich könnte ich mich darüber erregen, dass Menschen andere Menschen töten - schließlich bin ich Pfarrer. Aber unsere Männer und Frauen sind in Afghanistan. Punkt. Und sie haben einen Job zu erledigen, der ihnen aufgetragen ist von unserem Volk und seinem Parlament. Wer jetzt von Fehlern spricht, hat falsch gewählt.

Es stößt mich ab, wenn jetzt ein Kommandeur staatsanwaltlich verfolgt wird, nur weil er das getan hat, wofür er von UNS vor Ort geschickt wurde. Besonders dann, wenn er nicht gerade dafür bekannt sein soll, blutrünstige Entscheidungen zu treffen. Nach allem, was ich weiß, hat er militärisch richtig gehandelt - d.h., er hat dafür gesorgt, dass deutsche Staatsbürger in Uniform nicht gefährdet werden. Dafür wird er bezahlt. Selbst dann, wenn ich als Wähler nicht dafür bin.

Hier in Deutschland gibt es wenigstens zwei Probleme: 1.: es ist Wahlkampf, und 2.: wir haben keine Ahnung, was in Afghanistan wirklich los ist. Es gibt keine "echten" Bilder. Die Ausgewogenheit der GEZ-Sender sorgt für aufgeräumte Fotostrecken nach Anschlägen und für Interviews mit "Experten". Aber keiner zeigt, was sich hinter dem Begriff "Kampfhandlung" verbirgt. Wir wissen nichts (dt. "wissen" und lateinisch "videre" = "sehen" hängen wortgeschichtlich zusammen!). Die meisten glauben tatsächlich noch, dass Ihr "Aufbauhelfer im Tarnfleck" seid; Missionare, womöglich. Das wäre schön. Aber die Wirklichkeit sieht wahrscheinlich anders aus. Und die muss gezeigt werden.

Abschließend bleibt mir nur zu sagen, dass ich Euren Einsatz politisch zwar nicht befürworten will, aber menschlich auf der Seite derer stehe, die ihn nach Wissen und Gewissen ausführen. Nur: wer der bundesrepublikanischen Berichterstattung traut, der wird hier kein Verständnis finden...

Liebe Grüße,

padrepedro.

So wie`s aussieht haben die Taleb vollen Erfolg mit ihrer Aktion!
Die Medien müssen darauf anspringen das ist unstrittig NUR unsere politisch aktivsten Mitbürger (Politiker) die sollten mal VOR der Aktivierung ihres Mundwerkes das einschalten was eigentlich jeder zwischen den Ohren geschützt durch eine gnöcherne Hülle in sich trägt, nur ein paar Sekunden das würde schon reichen. Aber es ist völlig egal den es ist WahlKAMPF und da ist alles erlaubt was dem Gegner schadet.

Ich hoffe nur das Minister Jung wirklich ein breites Kreuz hat und uns Soldaten Vorsteht.

MkG
Alex1968

Zitat von: padrepedro66 am 07. September 2009, 21:56:02Es stößt mich ab, wenn jetzt ein Kommandeur staatsanwaltlich verfolgt wird, nur weil er das getan hat, wofür er von UNS vor Ort geschickt wurde

Man muss dazu sagen, dass staatsanwaltschaftliche Ermittlungen beim Anfangsverdacht eines Tötungsdelikts auch im Ausland immer Teil des "üblichen Prozedere" sind. Das gab es in der Vergangenheit schon häufiger, und in den bekannten Fällen wurden die Ermittlungen auch eingestellt, die Soldaten also entlastet.

Meine Meinung dazu: Es ist sicherlich für den betroffenen Soldaten nicht schön, wenn er im Fadenkreuz der Justiz steht. Aber die Bundeswehr ist eine Armee in der Demokratie, der Soldat als Staatsbürger in Uniform steht nicht über dem Gesetz! Solche Ermittlungen zeigen, dass die Instrumente des Rechtsstaats funktionieren.
Und solange der Soldat sich nichts vorzuwerfen hat, werden die Ermittlungen eingestellt. Sollte er jedoch Regeln und Gesetze übertreten haben, dann wird er dafür zur Rechenschaft gezogen.

Nato geht von bis zu 78 Toten aus

Den gesamten Artikel gibt es hier bei Spiegel Online.

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Der Artikel bezieht sich auch auf Meldungen im Heute-Journal des ZDF, in denen der NATO-Bericht erwähnt wird. Der entsprechende Beitrag auf heute.de geht auch auf die von der Opposition geforderte und für Dienstag angekündigte Regierungserklärung durch die Regierungschefin, Bundeskanzlerin Angela Merkel.

Jung schließt Rücktritt aus - Merkel kündigt Regierungserklärung an
Jung: Zivile Opfer nicht ausgeschlossen - Kritik der Opposition

Den gesamten Artikel gibt es hier auf heute.de.

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Auch zu den politischen Auswirkungen im Zusammenhang mit dem Wahlkampf etc. hat der Spiegel gestern in seinem Onlineangebot einen Artikel veröffentlicht:
Luftschlag zwingt Koalition zum Afghanistan-Schwur

Den gesamten Artikel gibt es hier bei Spiegel Online.

---

Auf der Webseite des Heute-Journals gibt es zudem eine interaktive Afghanistan-Karte, die auch eine Videoübersicht zum Thema umfasst. Link: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/754546?inPopup=true

Zitat von: Timid am 08. September 2009, 00:44:24
Nato geht von bis zu 78 Toten aus

Hört hört. Bis zu (d.h. maximal) 78 Tote. Da ist "mehr als 50" (der vielgescholtene Jung) aber wesentlich näher dran als "über 120" (gewisse US-Medien). Fordert Genosse Lafontaine jetzt den Chefredakteur der Washington Post zum Rücktritt auf?

Zitat von: schlammtreiber am 08. September 2009, 08:55:53
[Fordert Genosse Lafontaine jetzt den Chefredakteur der Washington Post zum Rücktritt auf?

Im Wahlkampf ist alles möglich...

Offensichtlich scheint in Deutschland in der Politik weit mehr Zerrissenheit bezüglich des AFG Einsatzes zu bestehen, als bisher angenommen. Lese ich ganzen Aussagen verschiedener Politiker frage ich mich ernsthaft was die eigentlich wollen.

Ich finde es gut, dass Fr. Merkel den Vorfall zur Chefsache gemacht hat und sich voll und ganz hinter BMV Jung stellt. Jedoch stelle ich auch ein "künstliches Hochkochen" der Angelegenheit fest.

Für mich steht fest, dass der Angriff als "Erfolg" zu werten ist. Zivile Opfer können bei einer solch angespannten undurchsichtigen Lage nunmal nicht ausgeschlossen werden. Die bewaffnete, klinisch reine Konfliktbewältigung ist nun mal nicht möglich!

"Die, die dort umgekommen sind, waren keine Schäfchen - das war ein sauberer Treffer"

Zitat von: Fitsch am 08. September 2009, 14:41:34
"Die, die dort umgekommen sind, waren keine Schäfchen - das war ein sauberer Treffer"

Den Artikel habe ich auch grad gelesen und bin der Ansicht, dass er hervorragend (!) das Bild darstellt, welches sich dem Soldat im Einsatz bietet. In der Heimat überbieten sich diverse Politiker mit Verurteilungen aufgrund erster unbestätigter Gerüchte (!), zerreißen sich förmlich im Wettlauf um die krasseste Formulierung.

Davor wurde monatelang gespöttelt über die harmlosen Bundis, die nur winken dürfen aber nicht schießen. Jetzt schießen sie, und die Empörung ist groß. Wie man´s macht ist es falsch. In Kürze dürfte die Truppe sich der "Heimatfront" mehr und mehr entfremden, wird das wieder auftreten, was man im 1. Weltkrieg "Frontkämpfersyndrom" nannte: "Ihr zu Hause habt doch keine Ahnung, lasst uns in Ruhe!"

Ich gönne den Kameraden den Zuspruch der afghanischen Verbündeten. Die können wenigstens beurteilen, was abgeht. Das Lob eines afghanischen Waffenbruders dürfte den Soldaten vor Ort wesentlich mehr bedeuten als das planlose Gebrabbel französischer Minister..... von Karsai, der wohl gerne von gewissen Unregelmäßigkeiten bei den Wahlen ablenken möchte, ganz zu schweigen...

*seufz*

Wo wir noch beim Thema "fachfremde Kommentare" waren:

http://www.n-tv.de/panorama/kultur/Kuenstler-unterzeichnen-Petition-article494998.html

Also, ich bin militärisch ausgebildet und politisch gebildet... von Kunst habe ich nicht viel Ahnung und betätige mich daher auch nicht als Kunstkritiker. Warum aber bringen diese "Künstler" soviel Selbsteinschätzung nicht zustande?

Du siehst das falsch Kamerad,

die Petition an sich soll ein Kunstwerk darstellen. Ahnlich dem Gemälde "dampfender Dünnschiß im Morgentau"  ;)

Meines Erachtens wird das ganze total überbewertet.
Wie immer sind die Soldaten die Idioten und nicht die Entführer.
Man solle sich mal besser das Szenario vorstellen, wieviele umgekommen wären, hätte die NATO nichts unternommen.
Ich möchte gar nicht wissen, wo die mit ihren zwei Tanks reingefahren wären...

Meiner Meinung nach werden Soldaten generell viel zu wenig geachtet!

was mich einfach maßlos ankotzt sind die drecks*zensiertduchmichselber*löcher von den Grünen / Linken die, finanziert durch Steuermittel, ihren fetten Arsch immer wieder vor hinter irgendwelche Mikrofone quetschen und dann absoluten Dünnschiß fabrizieren.
Wenn die ganz Afghanistan doch soooo friedlich ist und nur der phöööse Deutsch mit den Waffen eine Eskalation betreibt sollen se doch einfach mal mit ner roten HoTschiMinSchleuder ohne Schutzausstattung von Camp Marmal nach Khandahar fahren. Dann erledigt sich meine Wut wahrscheinlich von selber.

Horrido
Fitsch

Afghanische Ermittler rechtfertigen Angriff auf Tanklaster:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,647765,00.html


Wir haben oben schon Meldungen verlinkt, nach denen der Provinzgouverneur den Luftschlag gegen die Taliban in Schutz genommen hat. Wir haben (s.o.) gelesen, dass die vor Ort kämpfenden afghanischen Soldaten und Polizisten ihren deutschen Kameraden auf die Schulter klopfen. Und jetzt erklärt eine Untersuchungskommission der afghanischen Regierung (entgegen der Meinung ihres ,,Chefs" Karsai, der das Thema dringend als Ablenkung von seinem Wahlbetrug hochkochen muss) den Luftangriff für legitim.

Was ist los mit diesen ganzen dummen Afghanen? Haben die alle keine Ahnung von Kunst? Fehlt ihnen die politische Vision der SED-NO, nach der in Afghanistan umgehend nach Abzug der NATO der totale Frieden ausbrechen wird (weil es ja früher unter den Taliban schon so schön friedlich war)?

Oder haben die vielleicht etwas mehr Einblick in die Realität als Klassenkampf-Oskar und Charlotte von der feuchten Grotte?

BTW:

War eigentlich schon mal ein Vertreter von den Grünen und den Linken in AFG? Bisher habe ich nur Leute von SPD und CDU da unten gesehen ...

Zumindest für die Grünen kann ich sagen "ja". Ist aber an sich kein Wunder, da schließlich eine rot-grüne Regierung den Einsatz begonnen hat.

Was die Salonkommunisten angeht bin ich mir ziemlich sicher, dass der eine oder andere von denen auch schon in Afghanistan war, allerdings wohl eher nicht im Camp der aggressiv-imperialistischen Besatzungstruppen (Bundeswehr), sondern evtl eher revolutionär-romantisch am Lagerfeuer der Taliban. Oder vielleicht als Jungpionier zwischen 1979-88 zur Bejubelung der heldenhaften Sowjetsoldaten im Lande, denn dieser Krieg wurde von dieser Partei ja frenetisch beklatscht.

Ernsthaft: ich weiß es nicht  ;)

Zitat von: snake99 am 09. September 2009, 08:52:02War eigentlich schon mal ein Vertreter von den Grünen und den Linken in AFG? Bisher habe ich nur Leute von SPD und CDU da unten gesehen ...

ich persönlich halte das heuchlerische Händeschütteln von Politikern im Einsatz für nicht notwendig.

Wenn es "sie" interessiert wie es wirklich abgeht sollen "sie" ohne Presse, mit ner Uniform ausgestattet, an Kontrollfahrten außerhalb der Lager teilnehmen.

Alles andere (winkewinke in Kameras, umringt von Soldaten im "sicheren" Lager) bindet nur Personal im Einsatzland und gefährtet schlußendlich auch die Soldaten.

Horrido
Fitsch

Habe die gestrige Aussprache im Bundestag live auf Phoenix gesehen ... die Rede von Hr. Lafontain war echt eine Lachnummer ... der Mann kann einem nur leid tun. Offensichtlich scheint er für ein bisschen Macht und Einfluss alles zu tun ... das was er damals nicht in der SPD geschafft hat, versucht er nun bei den Linken ...

Großes Lob an Merkel und Westerwelle. Besonders hat mir gefallen, dass Westerwelle noch mal eindeutig darauf hingewiesen hat, dass der AFG Einsatz der Bw ein Beschluss des gesamten Parlaments war und nicht nur einzelner Parteien.

Ich frage mich, was sich London und Paris dabei denkt -> Artikel auf heute.de

In diesem Fall glaube ich, dass man nicht sehr viel denkt, sondern nur eine hervorragende Gelegenheit nutzt, um von eigenen Fehlern und Versäumnissen abzulenken und - im Falle Englands - den Kritikern des militärischen Engagements im Lande den Wind aus den Segeln nehmen will. Das geht am besten wenn man eine zunächst selbsterzeugte Empörung auf die "agressiven Deutschen" richtet und damit deutlich zu machen versucht, mit solchen "Machenschaften" nichts zu tun zu haben. Das ist sehr populistisch und innerhalb des Bündnisses mE schon ziemlich boshaft. 

Wenn man allerdings den bisherigen Verlauf der Kampfhandlungen vor allem im Süden Afghanistans betrachtet, hoffe ich, dass die britische Bevölkerung sich etwas besser erinnert als ihre eigene Regierung. 

Zitat@ snake99:
Ich frage mich, was sich London und Paris dabei denkt

dazu fällt mir ein: wer solche "Verbündete" hat, braucht keine Feinde....

Ich hoffe, Frau Merkel - so sie wieder Kanzlerin wird - hat ein gutes Gedächntnis...
und wird sich zu gegebener unserer guten Freunde erinnern...

Eigentlich müsste man sich ja wünschen, eine ultra-linke Regierung würde nach der Wahl
regieren und dem Einsatz ein jähes Ende setzen, nur um die dummen Gesichter in den
europäischen Hauptstädten und den USA zu sehen, was ihre Attacken bewirkt haben.

Naja, war nur eine Fantasie, die nicht meine politische Wunschkonstellation wiedergibt.  ;)

Gruss
landrysgryff

Zitat von: landrysgryff am 09. September 2009, 17:26:24
Eigentlich müsste man sich ja wünschen, eine ultra-linke Regierung würde nach der Wahl
regieren und dem Einsatz ein jähes Ende setzen, nur um die dummen Gesichter in den
europäischen Hauptstädten und den USA zu sehen, was ihre Attacken bewirkt haben.

Oder die dummen Gesichter der Afghanen, die dann wieder den pädophilen Massenmördern der bärtigen Studentenvereinigung ausgeliefert sind?

Meiner Meinung war die Vorgehensweise in dieser Angelegenheit vollkommen legitim. Natürlich können wir nicht mit Bestimmtheit sagen ob die beiden Tanklaster wirklich gegen die Schutztruppe eingesetzt worden wären aber indem man sie zerstört hat man diesem Risiko schonmal ein Ende bereitet. Der Zeitpunkt dieser Operation kommt für einige Parteien in Deutschland natürlich wie gerufen da man jetzt wieder etwas in der Hand hat womit man gegen die aktuelle Regierung "schiessen" kann um bei der Wahl ein paar Stimmen mehr einzuheimsen. Ich persönlich finde es absolut lächerlich das um diese Aktion so ein grosser Wirbel gemacht wird. Andere Nationen seien das jetzt Amerikaner, Engländer, Franzosen oder sonst irgendwas waren in den letzen Jahren und Jahrzenten ebenfalls in solche Konflikte verwickelt und haben Operationen durchgeführt die weitaus mehr Zivilen das Leben gekostet haben und da kräht kein Hahn danach. Aber sobald die Bundeswehr sprich die Deutschen einmal eine konsequente Entscheidung treffen um den Taliban zu zeigen das wir nicht vor Ihnen kuschen und auch kein Problem damit haben Sie, wenn es nötig ist, mit Waffengewalt aufzuhalten, werden gleich wieder Stimmen laut und man hört nur noch Skandal, Menschenrechtsverletzung, Mörder, Nazis oder sonst was. Bei allem Respekt aber ich glaube bei deutschen Operationen sind die Kollateralschäden um ein Vielfaches niedriger gegenüber den anderen Nationen die häufiger solche Aktionen durchführen.

Greetz unknown00

Ich fande den Nato angriff richtig.

Denn es in Kundus ist schon lange nicht meher so das die Deutschen nur hlfen.

Es gibt 2 Möglichgeiten

1.Taliban auslöschen so wie in diesem fall
2.Zu helfen aber dabei können die soldaten verletzt werden
Trodzdem sind die Deutschen die beste Bundeswher in Aufgahnistan mit der Nato

Zitat von: JugendsotatTrodzdem sind die Deutschen die beste Bundeswher in Aufgahnistan mit der Nato

Mal von der grotten schlechten Rechtschreibung abgesehen ... was soll das aussagen?  ???

Deutschland hat die beste Bundeswehr?

Dieser Aussage stimme ich voll und ganz zu  ;D

Ich denke der Kollegen hat hier einfach "Bundeswehr" als Synonym für "Armee, Streitkräfte" eingesetzt  ;)

Spiegel online meldet heute (10.09.2009) zum Tanklastzug-Angriff:

Nato dementiert Kritik an deutschem Kommandeur

Zitat: "Hat Bundeswehroberst Klein seine Kompetenz überschritten, als er den Nato-Luftschlag gegen Taliban in Afghanistan anforderte? Einem Zeitungsbericht zufolge kam die Allianz in einer Untersuchung zu diesem Ergebnis - aber ein Sprecher des Verteidigungsbündnisses dementiert die Existenz des Reports."

Alles weitere hier auch mit Zitaten aus "Hart aber fair" von gestern Abend. Besonders interessant sind die zitierten Aussagen von General Harald Kujat.

---

Die Tagesschau beruft sich zuvor noch auf den Bericht, zitiert dann aber auch das Dementi:

ISAF-Bericht kritisiert deutschen Kommandeur

Weitere Informationen und Hintergrund hier. 

Das wollte ich auch gerade einstellen, schneller gewesen StOPfr  ;)

Schon interessant, dass der angebliche NATO-Bericht der ja schließlich die Grundlage der meisten Vorverurteilungen darstellte, nun gar nicht mehr existieren soll.

Zitat von: schlammtreiber am 10. September 2009, 08:37:35

Zitat von: landrysgryff am 09. September 2009, 17:26:24
Eigentlich müsste man sich ja wünschen, eine ultra-linke Regierung würde nach der Wahl
regieren und dem Einsatz ein jähes Ende setzen, nur um die dummen Gesichter in den
europäischen Hauptstädten und den USA zu sehen, was ihre Attacken bewirkt haben.

Oder die dummen Gesichter der Afghanen, die dann wieder den pädophilen Massenmördern der bärtigen Studentenvereinigung ausgeliefert sind?

Obwohl ich gerade alleine vor dem PC sitze, musste ich laut lachen ;) Bärtige Studentenvereinigung ich hau mich weg ^^
Ach die Kritik nehm ich an sich überhaupt nicht ernst.. Kouchner der sowieso bekannt ist für sein loses Mundwerk ist sofort kräftig zurückgerudert, das hat halt keine Zeitung gedruckt. Der Finnische (oder wars der Schwedische) Außenminister hat auch relativiert, bleibt noch ... der Luxemburgische.
Ich finde es vielmehr eine Frechheit von der Amerikanischen Generalität, die indirekt gegen Obama agitieren. Das Pentagon versucht doch einfach nur die Regierung auf Kurs zu bringen. Frage mich nur wie sie gerade so eine Aufstockung im Dezember von uns verlangen wollen, verkompliziert das ganze doch nur...
Am meisten tut mir der Oberst leid, der Mann konnte doch nur verlieren.

auch wenn seine Karriere wahrscheinlich beendet ist, so bekommt er vermutlich in jedem BW-Standort von sämtlichen Soldaten Bier spendiert. Somit relativiert sich die Sache für ihn wieder  ;D Ich sage es hier nochmal: Recht hat er gehabt.

Das sieht offenbar so mancher genau so. Auf n-tv.de wird bei mehreren Berichten zum Thema eine Umfrage verlinkt: "War der Angriff auf die Tankwagen gerechtfertigt?"
Derzeit steht "Ja" bei 84% und die Umfrage läuft bereits mehrere Tage (was sie zuverlässiger, wenn auch nicht unbedingt repräsentativ macht)

Man lese und staune: es gibt keine Taliban mehr in Afghanistan!

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,648343,00.html

(unteres Drittel des Artikels)    ;D ;D ;D ;D

Ist das jetzt der Endsieg?  ;)

Zitat von: schlammtreiber am 11. September 2009, 13:52:07
Ist das jetzt der Endsieg?  ;)

Vermutlich nicht. Was ich aber sehr bemerkenswert finde, ist dieser Satz im Spiegel-Bericht:

ZitatDer Name Taliban sei von einigen Menschen "missbraucht worden", sagte der Sprecher.

Wer das wohl war?

Zitat von: StOPfr am 11. September 2009, 14:30:42

ZitatDer Name Taliban sei von einigen Menschen "missbraucht worden", sagte der Sprecher.

Wer das wohl war?

Das zeugt davon, dass die Taliban inzwischen kapiert haben, dass ihr Name für Mord und Terror steht.

Viel besser finde ich aber die Distanzierung von den pakistanischen Taliban "weil diese bei ihren Anschlägen auch Muslime töten". Das ist gleich aus zwei Gründen lächerlich:

a) die "afghanischen" Taliban kommen ebenso zu großen Teilen aus Pakistan
b) sie morden bei ihren Anschlägen ebenso viele Muslime

Die Tagesschau berichtet am Samstag (12. 09. 2009) ausführlich über eine

Reaktion auf Kritik des Bundeswehrverbandes
Schneiderhan verteidigt NATO-Luftangriff in Kundus

Der vollständige Beitrag kann hier nachgelesen werden.

Lt. Tagesschau-Bericht in der Hauptausgabe heute (13.09.2009), 20 Uhr, liegt der Bericht der afghanischen Untersuchungskommission vor:

Karsai-Kommission legt Bericht zu NATO-Angriff vor
30 Zivilisten und 20 Unbewaffnete getötet

Zitat: "Der Befehl zum NATO-Angriff auf zwei Tanklastwagen hatte der Bundeswehr viel Kritik eingebracht. Eine von Afghanistans Präsident Karsai eingesetzte Untersuchungskommission nimmt die Deutschen in Schutz, auch wenn 30 Zivilisten und 20 unbewaffnete Taliban getötet wurden."

Der vollständigen Beitrag von Kai Küstner, ARD-Hörfunkstudio Südasien, steht hier.

70 tote Taliban auf einen Streich. Ich denke wir schulden der USAF das eine oder andere Bier.

Zitat von: StOPfr am 13. September 2009, 22:28:53
....
Zitat: "Der Befehl zum NATO-Angriff auf zwei Tanklastwagen hatte der Bundeswehr viel Kritik eingebracht. Eine von Afghanistans Präsident Karsai eingesetzte Untersuchungskommission nimmt die Deutschen in Schutz, auch wenn 30 Zivilisten und 20 unbewaffnete Taliban getötet wurden."
....

Soso, also unbewaffnet .... und woher kamen die verkohlten Waffen, die jeder von uns im TV bei den Tanklastzügen hat erkennen können?

Zitat von: snake99 am 14. September 2009, 08:58:24
Soso, also unbewaffnet .... und woher kamen die verkohlten Waffen, die jeder von uns im TV bei den Tanklastzügen hat erkennen können?

Waren wahrscheinlich einfach 20 Waffen weniger am Ort des Geschehens als tote Taliban. Es hieß ja schon bei den ersten Berichten der afghanischen Sicherheitskräfte vor Ort, dass über Nacht Waffen verschwunden waren, weggeschafft wurden.

Spiegel online berichtet heute (18.09.2009) über angeblich gravierende Fehler von Oberst Klein:

Luftangriff in Afghanistan
Deutscher Oberst beging offenbar schwere Fehler

Die Meldung findet sich hier.

Im aktuellen "STERN" (Nr. 39 vom 17.9.2009) ist ein ausführlicher Bericht zur Lage in AFG zu finden.

Grob beschrieben geht dem Bericht hervor, dass die NATO mit ihren Absichten alleine in AFG steht, weil die afghanische Regierung zu sehr korrupt ist und nur ihre eigenen Interessen verfolgt. Demnach ist das Geld der NATO sehr gerne gesehen, doch es wird in vielen Teilen nicht zum Wiederaufbau verwendet sondern verschwindet in "fragwürdigen Kanälen". Angeblich finanziert die USA im Süden eine privat Armee eines Warlords und hat diese mit der Feldlagersicherung beauftragt. So würde man der Gefahr entgehen, dass dieser Warlord das Lager mit seiner sehr einflussreichen privat Armee angreift.

Dem Bericht nach, hat indirekt nicht die afghanische Regierung das Sagen im Land, sondern mit Masse die so genannten "Warlords" mit ihren privat Armeen.

Bei mir persönlich kommt so sehr schnell der Eindruck auf, dass sich AFG gar nicht helfen lassen will ... unsere Geld ist gerne gesehen, doch die NATO soll bitte keine Forderungen stellen.  

Zitat von: snake99 am 19. September 2009, 15:15:23Angeblich finanziert die USA im Süden eine privat Armee eines Warlords und hat diese mit der Feldlagersicherung beauftragt. So würde man der Gefahr entgehen, dass dieser Warlord das Lager mit seiner sehr einflussreichen privat Armee angreift.

Nein. Es geht nicht um die USA, sondern die Bundeswehr, es ist nicht im Süden, sondern in Faisabad. Ein Zitat eines Bundeswehroffiziers aus dem Artikel: "Dann schießt der wenigstens keine Raketen auf uns".

ZitatDem Bericht nach, hat indirekt nicht die afghanische Regierung das Sagen im Land, sondern mit Masse die so genannten "Warlords" mit ihren privat Armeen.

Stimmt auch nur bedingt - viele dieser Warlords sind Verbündete des Präsidenten und teilweise sogar Teil der Regierung. Der Präsident andererseits ist, laut Artikel, nicht mehr der "Bürgermeister von Kabul", sondern hat ein Netzwerk "zuverlässiger" Leute im ganzen Land ...

ZitatBei mir persönlich kommt so sehr schnell der Eindruck auf, dass sich AFG gar nicht helfen lassen will ...

Kann man so auch nicht sagen, bzw. geht so auch definitiv nicht aus dem Artikel hervor! Die Aussage trifft vielleicht auf Teile der Machthaber zu - aber nicht auf Afghanistan als Ganzes! Und ganz bestimmt nicht auf die Bevölkerung, die gegebenenfalls unter diesen Machthabern zu leiden hat.

---

Der Artikel nennt jedenfalls etliche Probleme beim Wiederaufbau Afghanistans beim Namen, etwa Versäumnisse beim Aufbau eines Polizei- und Justizapparats, Fehler in/das Fehlen von langfristigen Konzepten für das Land, das System Karzai als Ganzes. Die westlichen Regierungen würden vor Problemen die Augen verschließen, etwa im Hinblick auf das politische System und die vorherrschende Korruption.

Gleichzeitig wird auch darauf eingegangen, dass viele Exit-Strategien etc. das falsche Ziel haben - es ginge mehr um einen Zeitplan, weniger darum, was man ändern und erreichen müsse, um sich zurückziehen zu können, ohne dass das Land in einem kompletten Chaos versinkt. Dabei wird auch auf den Strategiewechsel der USA in Afghanistan eingegangen.

Zitat von: Timidviele dieser Warlords sind Verbündete des Präsidenten und teilweise sogar Teil der Regierung. Der Präsident andererseits ist, laut Artikel, nicht mehr der "Bürgermeister von Kabul", sondern hat ein Netzwerk "zuverlässiger" Leute im ganzen Land ...

Warlords mit einer private Armee als "Verbündete" der Regierung zu betiteln halte ich nach meiner Auffassung für stark fragwürdig, da sie ganz klar ihre Interessen vertreten, wie z.B. den teilweisen großflächigen Anbau von Drogen ;)

Ich denke, hätte man die Warlords in der Regierung außen vor gelassen, so hätte AFG neben dem "Talibanproblem" auch noch ein "Warlord Problem".

Zitat von: TimidDie Aussage trifft vielleicht auf Teile der Machthaber zu - aber nicht auf Afghanistan als Ganzes!

Die Machthaber repräsentieren AFG. Wenn diese durch Korruption "glänzen", dann steht dieses Verhalten indirekt für das ganze Land. Sicher wird das Volk es anders sehen, darüber bin ich mir bewusst, doch wie soll man dem Volk helfen, wenn die Regierung in vielen Bereichen nicht mitspielen will und internationale Hilfsmittel in die eigene Tasche wirtschaftet?

Dieses Verhalten erinnert mich ein wenig an die DDR. Der Führungsspitze ging es gut während das Volk an der kurzen Leine gehalten wurde und es an allen Ecken und Kanten fehlte.

Zitat von: snake99 am 21. September 2009, 13:46:25Warlords mit einer private Armee als "Verbündete" der Regierung zu betiteln halte ich nach meiner Auffassung für stark fragwürdig, da sie ganz klar ihre Interessen vertreten, wie z.B. den teilweisen großflächigen Anbau von Drogen ;)

Das unterscheidet sie jetzt wie von Karzai und Co? ;)

Wobei ich sie auch nicht als Verbündete der Regierung bezeichnet habe, sondern als Verbündete des Präsidenten. Laut Artikel hat es dieser ja verstanden, diverse fragwürdige Gestalten um sich zu scharen, um die Macht zu behalten ...

ZitatSicher wird das Volk es anders sehen, darüber bin ich mir bewusst, doch wie soll man dem Volk helfen, wenn die Regierung in vielen Bereichen nicht mitspielen will und internationale Hilfsmittel in die eigene Tasche wirtschaftet?

Wobei sich der Artikel gerade im Hinblick auf die Hilfsmittel weniger mit dem Regierungsapparat beschäftigt, sondern eher z.B. mit dem Problem der Schutzgeldzahlungen an die Taliban in machen (vielen?) Gegenden bzw. die hohen Ausgaben für Sicherheitsmaßnahmen, wenn man diese Zahlungen nicht eingehen will.

Der NATO-Bereicht ist da:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,658086,00.html

Den Reaktionen des BMVg nach scheint Oberst Klein entlastet zu werden.
Interessant die seltsamen Reaktionen der GRÜNEN daraufhin  ::)

Ja, tatsächlich. "Zivilisten = Unbeteiligte = Unschuldige Opfer" ist eine etwas seltsame links-grüne Gleichung, die sich nach Angaben des Generalinpekteurs aus dem Bericht so nicht ableiten lässt.
Im Karzai-Untersuchungsbericht war man sogar zu der Ansicht gelangt, dass alle Opfer allein von den Taliban zu verantworten seien.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,658686,00.html

"Krieg ist der einzig richtige Weg" - hierzulande würde eine solche Äußerung reihenweise Herzinfarkte bei friedensbewegten Mitbürgern auslösen  ;D

Quasi als Nachtrag:

Vom Oberst zum General
Georg Klein wird befördert
http://www.n-tv.de/politik/Georg-Klein-wird-befoerdert-article6917796.html

ZitatOberst Georg Klein soll zum General befördert werden. Das meldet die Deutsche Presse-Agentur unter Berufung auf Berliner Regierungskreise. Der 51-Jährige soll Abteilungsleiter im neuen Bundesamt für Personalmanagement der Bundeswehr werden, was später dann die Ernennung zum General mit sich bringt.

Zitat von: schlammtreiber am 08. August 2012, 12:53:57
Quasi als Nachtrag:

Vom Oberst zum General
Georg Klein wird befördert
http://www.n-tv.de/politik/Georg-Klein-wird-befoerdert-article6917796.html

ZitatOberst Georg Klein soll zum General befördert werden. Das meldet die Deutsche Presse-Agentur unter Berufung auf Berliner Regierungskreise. Der 51-Jährige soll Abteilungsleiter im neuen Bundesamt für Personalmanagement der Bundeswehr werden, was später dann die Ernennung zum General mit sich bringt.

Ein Mann der sich wenigstens traut Entscheidungen zu treffen.