Bundeswehrforum.de

Zitat:
"Die jungen Offizieranwärter sind zunehmend den körperlichen Herausforderungen in den Streitkräften nicht mehr gewachsen. Das hat der Kapitän der "Gorch Fock", Nobert Schatz, beklagt. Viele schafften nicht einmal mehr zehn Klimmzüge hintereinander. Muss die Ausbildung angepasst werden?"

Artikel auf RP Online

Das wundert mich ja nun wirklich nicht, dass die jungen Kameraden körperlich nicht mehr fit sind.

Die AGA ist zwar fordernd, aber nichts was man nicht schaffen könnte, aber den Kameraden geht es ja nur noch um die schnelle Kohle, und wie oft erleben wir (auch hier im Forum übrigens), dass sich keiner Gedanken darüber macht, was er für einen Vertrag unterschreibt.

Weil man denkt, dass man auf einen lustigen Abenteuerausflug geht, aber Selbstverständnis für den Soldatenberuf gleich null.

Es geht schon damit los, wenn ich auf WÜ bin, und sehe, dass die Rekruten statt zur Abendverpflegung, lieber über die Straße zu Bürger-King gehen, dann ist es kein Wunder, dass die Fitness auf der Strecke bleibt.

Zitat von: SaniChris am 25. Januar 2011, 18:44:26
...und sehe, dass die Rekruten statt zur Abendverpflegung, lieber über die Straße zu Bürger-King gehen...

Immerhin gehen sie über die Straße  ;)!

Stimmt, eigentlich müssten die Ausbilder sie tragen.  :D

Und der Spieß serviert oder was? Wird Zeit dieses Produkt der 68er bis 70er Generation das laufen bei zu bringen, sakra Mensch noch einmal. ;)

Klar, der Spieß weckt die Rekruten fragt die Rekruten morgens um 0815 ja auch ganz leise, was sie denn zum Frühstück ans Bett wünschen.  ::) :D

Fang bloß nicht so an, es gibt hier bestimmt einige Mitleser die das auch noch glauben, genau das würde zu besagtem Klientel auch noch passen. ::)

Es ist eben so, dass die Jungs und Mädels dieser Generation, bevor sie beissen, lieber gleich aufgeben. Aber zum jammern ist die Luft immer da.

Viele wollen einfach nicht, eben die Null-Bock-Generation.

Aber hey, Frühstück ans Bett vom Spieß, ist natürlich auch nicht so übel :D

Das können dann aber nur die Themenstarter sein die auch zum KSK wollen. :D :-X

Maann, der Gag löst bei den Rekruten in meinem Unterricht immer Heiterkeitsausbrüche aus - jedenfalls bei denen, die den kapieren.  ;D

Ich finde es schon bemerkenswert, wie hier im Forum oft und gerne auf Pauschalisierungen, Vorverurteilungen etc. hingewiesen wird, wenn man selbst ganz schnell "von der X-Generation" spricht und damit alle Angehörigen bestimmter Ausbildungsrichtungen, Jahrgänge usw. in Bausch und Bogen abhandelt.

Ja, es gibt alles das, was hier geschrieben wird und ja, dies hätte in den ZNwG und der OPZ festgestellt werden und ggf. auch zum Ausschluss von bestimmten Ausbildungen führen müssen. Doch im Ernst sind doch nicht alle Soldaten, UA,OA... Weicheier!

Es hat hier keiner gesagt, das alle Weicheier wären. Es ist aber nunmal sehr oft so, und das ist nicht nur bei der BW so, sondern auch draussen im Zivilen. Das sehe ich immer dann, wenn wir Auszubildende haben.

Fakt ist: Die AGA in der BW ist nicht so hart, das keiner es übersteht. Es ist keine Nachbesserung nötig, weil im Bezug auf die jüngsten Vorfälle: Militärischer Drill im Rahmen ist nicht gleich Schikane.

Natürlich ist es nicht so miguhamburg1 , aber so manches mal muß man eben mal Dampf ablassen, ich für meinen Teil bekomme die Trägheit unserer Jugend
in Form unserer Azubis jeden Tag vorgelebt.Es sind wirklich nur wenige dabei die sich Mühe geben oder Ehrgeiz zeigen.


Edit: na zu langsam Chris war schneller

für alle die vor 1980 geboren sind - klick

mag auch was mit fitness zutun haben

 ;D ;D ;D

Ich fürchte, dass es auch solche "witzigen" Aussagen und Gedanken sind, die u.a. mitverantwortlich für die diversen Skandale, die immer wieder hochkommen.
"Das sind ja alles Weicheier, total träge, denen zeigen wir mal, wo der Hammer hängt - sch*** auf die lasche MeFü 2000; wir haben das damals ja auch überlebt, weil wir viel härter waren!" - und schwupps, ist die Innere Führung und die FDGO vergessen und die Grenze vom notwendigen Drill zur WDB-relevanten Schikane übertreten und man taucht als alter Fuchs, obwohl dienstgradgruppen-gleich, oder junger Vorgesetzter im Bericht des WDB auf.

Aber die Bw ist auch kein Pfadfindercamp, und ein gewisser Militärischer Drill gehört dazu.

Aber was viele von uns in ihrer AGA einfach als fordernd empfanden, ist für viele junge Leute heute Schikane, weil sie es ja auch nicht anders kennen, weil ihnen auch zu Hause bei Mutti immer schon jeder Handgriff abgenommen wurde.

Meiner Meinung nach sind auch die Eltern der Rekruten mit Schuld, weil sie den Jungen einreden das jede Ausbildung die sie fordert gleich Schikane sein muss. ;-)   

Das ist - sorry - in dieser Pauschalität Dummfug. Manche Leute, die ich in Threads wie hier lese, sollten IMHO auch besser keine Vorgesetzten sein.

Es ist schon lustig, über was sich der Rekrut von heute teilweise meint beschweren zu müssen ... aber lassen wir das.

Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass es auch im Zivilleben Branchen gibt, die von einem rauen Umgangston geprägt sind. Nehmen wir als Beispiel die Gastronomie ;)

7 Jahre lang habe ich hin und wieder im familiären Betrieb ausgeholfen und ich habe etliche junge Aushilfen kommen und ganz schnell wieder gehen sehen. In der Gastro ist, ähnlich wie in der Bw, in vielen Situationen einfach keine Zeit stets freundlich die Angestellten etwas zu bitten oder immer freundlich danke zu sagen. Ja, es kann auch schon mal passieren, dass der Koch bei einem vollen Bonbrett einen kollerigen Anfall bekommt, den er dann volle Breitseite am Servicepersonal auslässt. Es kann in solchen Situationen auch schon mal eine schwere gusseiserne Pfanne hinter einem her fliegen ...

Aber so was ist nie persönlich gemeint ... in solchen Stresssituationen muss die Arbeit einfach fluppen und wer diesem Stress nicht gewachsen ist, der muss halt gehen. Gleiches würde ich auch gerne bei der Bw hin und wieder erleben, doch da ist komischerweise fast immer der Ausbilder Schuld, wenn der rekrut eine Beschwerde formuliert hat. 

Weil der Ausbilder nicht in der Lage ist, ZEITGEMÄSS auszubilden? Man kann Menschen nicht mehr über einen Kamm scheren und mit Datum XY sagen "Alle müssen jetzt 30 KM laufen!" wie 1989. Wenn ich junge Soldaten an Grenzen heranführen will, muss ich erkennen können, WO diese Grenzen denn momentan liegen - und das kann durchaus unterschiedlich sein. Und wenn ich die Grenze des Einzelnen (Stichwort: schwächstes Glied) nicht erkennen kann, dann bin ich vielleicht als Ausbilder ungeeignet? Sieht man ja hier: alles über einen Kamm geschoren, ALLE sind so.
Und so generell können OPZ und ZNwG ja wohl nicht versagen, dass die ALLE ungeeignet sind und alle zu träge für irgendwas.

Zitat von: snake99 am 25. Januar 2011, 22:10:41
...Es kann in solchen Situationen auch schon mal eine schwere gusseiserne Pfanne hinter einem her fliegen ...

Aber so was ist nie persönlich gemeint ...

Das würde ich aber sehr persönlich nehmen, - vor allem wenn ich mich gerade umdrehe wenn die Pfanne kommt!!!

Werter Kamerad hbmännchen,

da bin ich anderer Meinung.

Die Bw ist immer noch eine Armee, die einen (teils sehr unangenehmen) Auftrag hat, und es gibt genügend Menschen, die schlicht weg dafür ungeeignet sind, diesen Auftrag wahrzunehmen. Das liegt einfach in der Natur.

Ich sage es jetzt mal ganz bewusst übertrieben:
Zart besaitete Menschen, die schon nach einem bös zugeworfenen Blick kurz vor einem Nervenzusammenbruch stehen, haben meiner Auffassung nach in der Bw nichts verloren. Niemand wird in DEU gezwungen SaZ in der Bw zu werden!

Menschenverachtende Ausbildungsretuale sind die Ausnahmefälle! Diese verurteile ich ebenfalls auf das schärfste! Doch wenn als Folge von Beschwerden jegliche Härte und Forderung zur Leistungsbereitschaft aus der Ausbildung genommen werden soll, dann kann die Bw langfristig nicht mehr ihren Auftrag nach kommen, denn dann kann im Umkehrschluss ja jeder Soldat machen was er will, bzw. das machen wozu er gerade meint Lust zu haben ;)

Zitat von: StOPfr am 25. Januar 2011, 22:20:57
Das würde ich aber sehr persönlich nehmen, - vor allem wenn ich mich gerade umdrehe wenn die Pfanne kommt!!!

So ist es aber nicht gemeint ... frag mal unseren Bazi (der Koch ist, wenn ich mich recht erinnere) :)

Ich war selbst jahrelang KpChef einer n.a. PzKp und hab als Chef oder S3 auch in aktiven Verbänden gedient - Du darfst Dir sehr sicher sein, dass die ZNwg/die OPZ einen guten Job machen und ein hoher Prozentsatz der jungen SaZ und GWDL (damals) sehr gut geeignet war für den Job nach meiner Einschätzung, obwohl die versuchte Brechstange manch tumber U.o.P./U.m.P nicht zum gewünschten "Erfolg", sondern zur Beschwerde führte. Und in der Mehrzahl der Fälle waren junge oder unerfahrene DG tatsächlich zu Recht diejenigen, über die sich beschwert wurde. Ohne dass Härte oder Drill zu kurz kamen.

Das was du anspricht, hat ja auch der Wehrbeauftragte angesprochen. Ein Problem in der Bw von heute -> junge, unerfahrene Vorgesetzte, die teils aufgrund mangelhafter Ausbildung und Kenntnisse Dinge befehlen, die nicht mit den geltenden Gesetzten konform laufen ;)

Ich nehme mal ein Beispiel von der Bundespolizei ... ein PVB wurde nach seiner Ausbildung zur "Bahnpolizei" versetzt. Ein Auftrag u.a. war es, Bahnleichen / Leichenteile von der Strecke räumen zu müssen, damit der Bahnbetrieb so schnell wie möglich wieder hergestellt werden konnte. Eine äußerst unangenehme Arbeit.

Der PVB reichte eine Beschwerde ein, dass er dies nicht machen könnte und bat um Versetzung in einen anderen Bereich. Da der PVB Beamter auf Probe war, wurde er aufgrund seiner Verweigerung mit Leichenteilen arbeiten zu wollen entlassen. Er klagte gegen seine Entlassung ... die Klage wurde abgewiesen mit der Begründung, dass dies nunmal mit eine der möglichen Alltagsaufgaben an einen PVB wäre.    

Snake, ich muss dir voll und ganz zustimmen. Ich bin auch nicht für Schikanen, aber ne gewisse Härte muss drin sein.

Und was Kamerad hbmaennchen angeht, wir reden hier auch nicht von 1989 oder wie es damals war, aber die Rekruten zu verhätscheln, das bringt nix, besonders wenn sie Unteroffiziere oder Offiziere werden wollen. Die müssen später Soldaten führen, und wie sollen die den was beibringen, wenn die selber nur mit Samthandschuhen angefasst wurden.

Wenn ich Geschichten von meinem Vater höre, und der war bei der NVA, dass war Schikane, was die teilweise mit denen gemacht haben, aber in der BW reden wir hier von normaler, harter, militärischer Ausbildung, wo schon darauf geachtet wird, dass der Mensch im Vordergrund steht.

Sagen wir es so, ich persönlich bin dafür, dass Härte in der Ausbildung (nicht zu verwechseln mit menschenunwürdigen Demütigungen oder gar Misshandlungen!) an den Stellen korrekt ist, wo es auch Sinn macht. Sprich, wenn der Ernst und Sinn einer Ausbildung durch Härte besser vermittelbar wird, dann halte ich Härte für gerechtfertigt.

Nehmen wir die Ausbildung "Geiselnahme" im Rahmen der EAKK. Diese Ausbildung war äußerst unangenehm, da die Ausbilder uns unter extremen psychischen Druck gesetzt haben. Doch warum haben sie dies wohl gemacht? Während und nach der Ausbildung war uns klar, dass dies lediglich als Vorbereitung dafür gedacht war, was einem passieren kann, wenn er tatsächlich im Einsatz als Geisel genommen wird.

Nehmen wir die Ausbildung "Check Point" / Alarmposten. Sicherlich ist es alles andere als angenehm, gerade bei den aktuellen nächtlichen Temperaturen, stundenlang im Alarmposten auszuharren und zu beobachten. Doch diese Situation kann auch ganz schnell im Einsatz eintreten, wenn man zur Lagersicherung eingeteilt wurde. Ein Fehler in der Ausbildung kann korrigiert werden, ein Fehler oder eine Nachlässigkeit im scharfen Einsatz kann im schlimmsten Fall Menschenleben kosten!

Hin und wieder kommt es mir so vor, dass gerade junge Soldaten sich gar nicht über den eigentlichen Auftrag der Bw bewusst sind. Die Bw ist mit ihren allgemein militärischen Ausbildungen kein großes "Räuber & Gendarme Spiel" für abenteuerlustige Erwachsene ... sie ist kein real gewordenes "Counter Strike" PC Spiel, wo man aufhören kann, wenn es keinen Spaß mehr macht .... sie ist auch keine staatliche Auffangorganisation für beruflich nicht orientierte oder organisierte Menschen!

Die Bw ist ein Instrument der exekutiven Gewalt, NATO Mitglied und muss somit Aufträge wahrnehmen, die sich im schlimmsten Fall nur unter zu Hilfenahme von Waffengewalt durchsetzen lassen. Der Soldat kann dabei auch in Lebensgefahr kommen. Daher sollten diese unangenehmen Begleiterscheinungen des Soldatenberufes auch immer wieder in der Ausbildung dem Soldaten ins Gedächtnis zurück gerufen werden.  

Kurz, nicht jeder Mensch hat die charakterlichen Eigenschaften den Soldatenberuf auszuüben. Das ist vollkommen natürlich! Die Krise bekomme ich jedoch, wenn Menschen, die charakterlich zum Soldaten ungeeignet sind, ihre persönliche Schwächen versuchen dem Ausbildungssystem zur Last zu legen.

Wird sich der Wehrbeauftragte auch äußern, wenn aufgrund unzureichender Ausbildung (weil er vorher die Ausbildungsinhalte als unverhältnismäßige Härte betrachtet hat und diese daraufhin eingestellt wurden) deutsche Mütter, Frauen und Kinder ihre Söhne, Männer, Väter unter der Dienstflagge mit militärischen Ehren zurück erhalten?
In den 60'er jahren des letzten Jahrhunderts hieß es in einem Buch über die BW "unwandelbarer Drill" und dies ist so Drill und fordernde Ausbildung ist keine Schikane, sondern ein notwendiges Übel. Das es abzustellende Exzesse in der Ausbildung gibt steht außer Frage, nur sind dies auch durch die Personalauswahl des ZNwg / OPZ bedingt.
Es wird hier mit dem 30 km Marsch argumentiert, hier hieß es Ende der 90'er in der Zeitschrift "Truppenwehrpraxis" noch das dieser weniger eine Frage der Leistungs, als vielmehr der "Leidsfähigkeit" ist. Wichtig ist das dem Soldaten die Notwendigkeit der Härte und die Folgen des nichtbestehens im Einsatz (Gefecht) beständig vor Augen geführt werden, um in ihm die Einsicht zu schärfen, dass er dies akzeptiert und es erlernt und beherrscht oder den Weg zu seinem Vorgesetzten wählt.
Denn wenn ich mich erinnere, dass ich den Zug und Gruppenführeren erklären mußte, dass sie keine sprachlichen Aggressionen zeigen dürfen und ihre sprachliche Betonung gleichbleiben muss habe ich Probleme. Ein anderer Fall, war das ein Soldat seine fertiggeladene Waffe (Pistole) auf die Aufsicht beim Schützen richtete, worauf hin diese etwas mit körperlicher Gewalt reagierte und den Arm des Schützens mit Waffe erstmal in das Zielfeld reichtete, bevor er ihm die Waffe abnahm (Der Soldat beschwerte sich darüber auch, aber dies wurde mit den besonderen Umständen dann doch abgelehnt, oder wär hätte gern 9 mm im Becken und dies war in 00 - 09 Jahren)
Allerdings hat Snake99 schon Recht, wenn ich derzeit die zivilen Arbeitgeber betrachte und auch bei mir in der Klinik da schreit man die Schwester bei der REA schon an oder der Chefarzt einen und wenn man damit nicht klar kommt heißt es gehen sie über das PersBüro und suchen sich eine Stelle in einer Kurklinik. Dafür hätte man bein Bund gleich eine Meldung drin stehen und ein Termin beim Truppendienstgericht, nur sind die Folgen beim Bund gravierender für die Kameraden und einen Selber.

Ich möchte gerne einen Punkt aufnehmen, den "Schamane" angesprochen hat ...

Stichwort: Umgang im zivilberuflichen Leben

Ich meine festzustellen, dass der Umgang zwischen Vorgesetzten und Untergebenen in der freien Wirtschaft stellenweise sogar härter ist, als bei der Bw. Sprüche wie "Wenn es ihnen hier nicht passt, dann gehen sie halt und suchen sich eine andere Firma!" sind in vielen mir bekannten Firmen auf der Tagesordnung.

Aber ich sehe auch darin wieder irgendwo ein gesellschaftliches Problem. Heut zu Tage meint doch die Masse über ALLES erst diskutieren zu müssen.

Alltagsbeispiele:
- Der Kunde kommt in den Laden. Er nimmt einen Artikel und schaut auf den ausgeschrieben Preis. Schwups wird erstmal fröhlich über die Rechtmässigkeit des Preises mit dem Inhaber oder Verkäufer diskutiert.

- Ich rufe Mitarbeiter XY ins Büro und erteile ihm einen Auftrag. Schwups wird wieder diskutiert, warum ausgerechnet er nun den Auftrag wahrnehmen soll, und nicht ein anderer.

- Der KFZ Führer wird wegen einer Geschwindigkeitsübertretung seitens der Polizei zur Kasse gebeten. Die Polizei erklärt eindeutig und unmissverständlich den Verstoß gegen die StVO. Was macht der KFZ Führer? Richtig, er fängt erstmal wieder an zu diskutieren, obwohl der Verstoß klar auf der Hand liegt und die Rechtslage eindeutig ist.

Ähnliches spielt sich meiner Ansicht nach gerade in Form einer öffentlichen Diskussion über die Bw ab. Das schlimme ist jedoch, dass sich Leute meine äußern zu müssen, die von der Bw und ihren Verfahrensweisen soviel Ahnung haben, wie eine Kuh vom Eier legen ....

Wir haben alle in der AGA und später auf dem Uffz./Offz.-LG. gelernt, was ein Befehl ist. Allerdings heißt es im SanDst zum Teil schon seit Jahren in Abwandlung "Ein Befehl ist ein Beitrag eines militärischen Vorgesetzten zu lebhaften Diskussionen" , wenn ich mir derartiges Zivil leiste kann ich einpacken und das zu recht. Wir haben alle auch gelernt, dass wenn wir einen Befehl für anders besser durchführbar halten, wir dies unserem Vorgesetzten mitteilen können, nur macht man das nicht vor angetretener Truppe sondern im direkten Richten und als Chef einer KrKw-Kp höre ich zu 99,9 % auf meinen Schirrmeister, wenn er es mir im Büro erklärt, weil ich nicht der Fachmann für alle Fahrzeuge bin und er es sein sollte.
Was im militärischen als unnötige Härte aufgefasst wird ist anderswo normal und zwar ohne Gesetzesverstoß. Wichtig ist in meinen Augen wirklich, dass dem Soldat die Notwendigkeit verständlich gemacht wird.
Also nicht Soldat schleppen sie 30 kg über die HiBa - sondern da ich Sani bin und mir immer wieder anhören darf, dass wir ja alles hin geschleppt bekommen (von wem nur der MG-Schütze, Funker usw. hat selbst genug zu schleppen) nehme ich mir ganz gerne einmal die komplette Gefechtsausstattung AFG + Sonderausstattung für einen Sani und lass die Soldaten die Anziehen (und das sind weit mehr als 30 kg) danach sind meine Rekruten meist ganz still und in sich gekehrt und wenn ich jetzt noch den 70 kg "standard"Soldaten (in dem Fall ohne Ausrüstung auf die Trage packe) höre ich meist bis zum Abend garnichts und das ein oder andere Mal zum Ende der AGA oder nach dem Einsatz ein Danke das Sie es uns gezeigt haben wie es in Ansätzen ist und ganz ehrlich sind mir die Worte 1000 mal wichtiger, wenn die Soldaten heil wieder bei ihren Familien sind als alles andere.
Nur wie gesagt, man muss die Notwendigkeit einer Ausbildung aufzeigen, weil dann zumindest die welche sich mit der Tätigkeit des Soldaten identifizieren auch kaum eine Beschwerde schreiben und ich gegenüber jedem auch die Notwendigkeit argumentativ untermauern kann.

Zitat von: Schamane"Ein Befehl ist ein Beitrag eines militärischen Vorgesetzten zu lebhaften Diskussionen"

Dem stimme ich zu ... sehr viele Menschen haben offensichtlich ein immer größer werdendes Problem damit "Amtsautorität" stillschweigend zu akzeptieren und den Anweisungen / Befehlen derer einfach Folge zu leisten.

Ich hab mal gelernt, in meiner AGA, dass Befehle mal grundsätzlich zu befolgen sind, es sei denn, der Befehl verstößt gegen die Menschenwürde oder gegen geltendes Recht.

Und das ist doch eigentlich immer noch so, oder?

Zitat von: Schamane am 26. Januar 2011, 09:14:03
Nur wie gesagt, man muss die Notwendigkeit einer Ausbildung aufzeigen, weil dann zumindest die welche sich mit der Tätigkeit des Soldaten identifizieren auch kaum eine Beschwerde schreiben und ich gegenüber jedem auch die Notwendigkeit argumentativ untermauern kann.

DAS ist es. Es gilt der Grundsatz: Jeder Soldat sollte den Sinn eines Auftrags und im besten Falle natürlich jedes Befehls erkennen können.

Daran hapert es allerdings leider oft. In meiner aktiven Zeit kam mir auch viel zu viel "Is so" oder "Wurde schon immer so gemacht" unter. Bis hin zu Vorgesetzten, die selbst nicht wussten WARUM sie eigentlich Dieses oder Jenes befehlen. Ähnlich den Dummfick-Sprüchen, die seit Jahrzehnten einfach nur stumpf nachgeplappert werden, weils halt cool ist und man selbst ja auch da durch musste.
Und ich weiß, dass es anders geht, denn ich hatte auch hervorragende Vorgesetzte, die sich aus diesem ganzen "harter Kerl" und "Brüllen" und "Scheuchen" gar Nichts gemacht hatten. Und gerade Diese hatten den größten Respekt in der Truppe. Ich kann mich an einen Oberleutnant erinnern unter dem ich 2 Jahre gedient habe und in diesen 2 Jahren kann ich mich nicht erinnern, dass er jemals laut wurde oder "den Chef hat raushängen lassen". Trotzdem lief der Laden.

Irgendwie kann ich mich (glücklicherweise?) dem allgemeinen Eindruck vom "verlottern" der Bw nicht anschließen. Im Gegenteil. Wenn ich den Vergleich meiner aktiven Dienstzeit 1995 - 1999 (in einer Luftwaffensicherungsstaffel) mit meiner letzten Wehrübung 2008 (im Objektschutzregiment der Luftwaffe) ziehe, so schneidet trotz aller möglichen Verklärung alter Zeiten das Regiment besser ab. Die Disziplin war vorbildlich, die Menschenführung durch die Ausbilder hart aber anständig. Von der Leistungsfähigkeit der "gemeinen" Soldaten war ich stark beeindruckt, sowohl was fachliches Können als auch körperliche Belastbarkeit anging. Die waren schlicht und einfach professioneller und besser als "wir damals" Und wir waren auch keine Lottertruppe. Wir haben harte Ausbildung gemacht, mehr Ausbildung als in vielen vergleichbaren Staffeln gemacht wurde (wir hatten mehrmals den direkten Vergleich), und wir haben bei Überprüfungen "exzellente" Ergebnisse erzielt.
Aber unsere Jungs waren eben "nur" GWDL mit einer Dienstzeit von 10 Monaten. Im Regiment waren die "normalen Soldaten" i.d.R. mindestens FWDL, sehr oft SaZ. Und der nächste Einsatz in Afghanistan stand denen schon bevor, somit wussten die sicher auch wofür sie rödelten.

Vielleicht bin ich einfach in der falschen Truppe?

Ich denke es auch gerade der Afhanistan-Einsatz, der dieses vermehrte Hinterfragen von Ausbildungskonzepten und -inhalten auslöst. Es gab ja nun unstrittig mal eine Zeit in der für den durchschnittlichen Soldaten der Bundeswehr in der die größte Gefahr darin bestand sich auf einer Übung den Fuß zu verstauchen. Heute sieht das Alles etwas anders aus. Da kann man schon nachvollziehen, dass viele Soldaten nicht mehr so bereitwillig allem folgen, was man ihnen von Oben mitgibt.

Die Leute wissen doch was sie unterschreiben, oder?

Zeitung werden die ja wohl lesen, und ab und an Nachrichten sehen. Jeder weiss dass die BW in AFG ist, und jeder weiss sicher auch, dass Befehl und Gehorsam in einer Armee Vorraussetzung für das Funktionieren selbiger ist.

Ich bin auch gegen Dummfick, aber ohne eine gewisse Härte gehts nunmal nicht.

Zitat von: SaniChris am 26. Januar 2011, 10:36:59
Die Leute wissen doch was sie unterschreiben, oder?

Zeitung werden die ja wohl lesen, und ab und an Nachrichten sehen. Jeder weiss dass die BW in AFG ist, und jeder weiss sicher auch, dass Befehl und Gehorsam in einer Armee Vorraussetzung für das Funktionieren selbiger ist.

Ich bin auch gegen Dummfick, aber ohne eine gewisse Härte gehts nunmal nicht.

Und genau daran zweifle ich bei einem nicht geringen Teil sowohl der Bewerber, die ich in den letzten 3 Jahren erleben "durfte" und noch mehr bei so einigen, die hier täglich ihre Fragen in das Forum werfen. Schon diese Fragen lassen erkennen, dass man sich mit der Materie noch nicht mal ansatzweise vertraut gemacht hat.

SaniChris ich hatte Sommer 2010 ein Gespräch mit einer Mutter und ihrem 18 jährigen Sohn der dieses Jahr Abi macht und sich bei der BW als OA beworben hatte im Bereich IT / S6 ich hoffe für den geneigten Leser das er sitzt oder besser liegt. Diesem wurde vom Wehrdienstberater gesagt das er sich im Verlauf seiner gesamten Verpflichtungszeit wegen Auslandseinsätzen keine Gedanken machen muss. Der Mutter kam dies etwas spanisch vor und dem Sohn auch und mir schon gleich dreimal. Ergebnis war dieser Feldwebel hatte dies zu verschiedenen Bewerbern gesagt und ist Gott sei Dank dann aus dem Bereich verbannt worden. Allerdings hatte ich daraufhin auch mich mal Kurz beim ZNwg erkundigt, was sie für Gestalten in der Fläche haben. Das sie über die Laufbahn der Sanitätsfeldwebel / Offz nichts sagen können ist ja normal. Doch das sie derartige Parolen verteilen ist erschreckend und leider sind noch genug von denen die solche Dinge erzählen als Wehrdienstberater in Amt und Würden.

Zitat von: KlausP am 26. Januar 2011, 11:40:58
Und genau daran zweifle ich bei einem nicht geringen Teil sowohl der Bewerber, die ich in den letzten 3 Jahren erleben "durfte" und noch mehr bei so einigen, die hier täglich ihre Fragen in das Forum werfen. Schon diese Fragen lassen erkennen, dass man sich mit der Materie noch nicht mal ansatzweise vertraut gemacht hat.

Ich teile diese Zweifel voll und ganz.

Sind wir doch mal ganz ehrlich, ohne uns jetzt selber etwas in die Tasche zu lügen. Der intelligente, gut ausgebildete und karriereorientierte Angestellte würde in aller Regel niemals seinen zivilen Job für einen Dienstposten bei der Bw aufgeben, da er 1. in der freien Wirtschaft wesentlich mehr verdient, 2. er mit der Bw schlicht weg nichts am Hut hat und 3. weis derjenige recht gut, dass die schönen Erzählungen und Darstellungen von WDB & Co. nicht unbedingt dem Truppenalltag entsprechen.  

Das was dann auf dem Markt übrig bleibt .... naja, ich spar mir weitere Ausführungen ;)

Zitat von: snake99 am 26. Januar 2011, 13:01:36
Der intelligente, gut ausgebildete und karriereorientierte Angestellte würde in aller Regel niemals seinen zivilen Job für einen Dienstposten bei der Bw aufgeben, da er 1. in der freien Wirtschaft wesentlich mehr verdient, 2. er mit der Bw schlicht weg nichts am Hut hat und 3. weis derjenige recht gut, dass die schönen Erzählungen und Darstellungen von WDB & Co. nicht unbedingt dem Truppenalltag entsprechen.  

Tolle Verallgemeinerung!  >:(
Es gibt gottlob immer wieder Leute, die intelligent und leistungswillig/faehig sind und trotzdem zum Bund gehen. Warum? Weil es ihnen Spass macht! Und genau diese paar % am Gesamtaufkommen sorgen dafuer das der Betrieb trotzdem gut laeuft.

Ich habe geschrieben "in aller Regel" ... heißt im Umkehrschluss, Ausnahmen bestätigen die Regel ;) Es jedoch sehr traurig, dass man die Leistungswilligen, die schlicht weg Spaß am Beruf haben, mittlerweile als Ausnahmeerscheinung bezeichnen muss ;)

Zitat von: snake99 am 26. Januar 2011, 13:01:36
Der intelligente, gut ausgebildete und karriereorientierte Angestellte würde in aller Regel niemals seinen zivilen Job für einen Dienstposten bei der Bw aufgeben

Einen bereits bestehenden Job aufgeben um Soldat zu werden dürfte auch nicht die Regel sein, oder? Ich denke die Masse der Bewerber sind Schulabgänger oder haben gerade ihre Lehre hinter sich, aber nicht unbedingt einen festen Job.

Zitat von: snake99 am 26. Januar 2011, 13:12:27
Es jedoch sehr traurig, dass man die Leistungswilligen, die schlicht weg Spaß am Beruf haben, mittlerweile als Ausnahmeerscheinung bezeichnen muss ;)

Die Vergangenheit malt mit goldenem Pinsel - was ich Mitte der 80er bis Mitte der 90er so alles an SaZ kennengelernt habe war auch nicht viel besser.

Hätte auch zum Thema "Gorch Fock" gepasst, aber ich stelle das mal hier rein:

http://bombasstard.blog.de/2011/01/23/all-inclusive-kreuzfahrt-gorch-fock-10417572/

Ich will mich jetzt nicht mit jedem einzelnen Wort identifizieren aber unterschreiben kann ich den Text ohne lange zu überlegen, - sofort!!!

Das sollten sich alle, die hier immer nachfragen, was die Bundeswehr für sie tun kann, mal durchlesen.

Mann da hat einer aber so richtig Dampf abgelassen, schade ist nur das ich ihm nicht gegenüber stehen kann um ihm die Hand zu schütteln.

Man o man wenn bei den Herrn die Halsschlagader mal nicht kurz vorm platzen war ;-)

Zu dem Artikel, kann ich nur sagen: Gut gebrüllt ;).

Dasselbe was viele von uns hier in anderer Form auch schon geschrieben haben, und das zeigt mir das viele von uns richtig zu diesem Thema denken.

ZitatOriginal von hbmännchenWeil der Ausbilder nicht in der Lage ist, ZEITGEMÄSS auszubilden? Man kann Menschen nicht mehr über einen Kamm scheren und mit Datum XY sagen "Alle müssen jetzt 30 KM laufen!" wie 1989. Wenn ich junge Soldaten an Grenzen heranführen will, muss ich erkennen können, WO diese Grenzen denn momentan liegen - und das kann durchaus unterschiedlich sein. Und wenn ich die Grenze des Einzelnen (Stichwort: schwächstes Glied) nicht erkennen kann, dann bin ich vielleicht als Ausbilder ungeeignet? Sieht man ja hier: alles über einen Kamm geschoren, ALLE sind so.
Und so generell können OPZ und ZNwG ja wohl nicht versagen, dass die ALLE ungeeignet sind und alle zu träge für irgendwas.

Fakt ist, das Gefechtsfeld ist für alle gleich. Und dafür bilde ich aus! Mit Geduld, zeitintensiv und mir zur Verfügung stehenden Mitteln. Wer es dann nicht schafft, fällt eben hinten runter. Und diese werden nunmal mehr. Das Gefechtsfeld passt sich nicht der "jeweiligen Generation" an.

Das ist am Ende, wenn der "fertige Soldat" herauskommt, richtig. Der muss auf dem Gefechtsfeld bestehen können. Der Soldat, der frisch aus der AGA kommt, nicht - der hat noch viele weitere Ausbildungen vor sich, die ihn ebenfalls darauf vorbereiten. Und dann muss ich nicht von Anfang an bei jedem Vollgas geben und ihn immer und jederzeit ÜBER seine persönliche Grenze pushen - es reicht IMHO, wenn ich ihn zunächst an seine Grenze heranführe und diese im Laufe der Zeit erweitern. Daher verstehe ich unter "notwendiger Härte" keineswegs, dass der Soldat in der AGA schon auf Geiselnahmen "vorbereitet" wird (Coesfeld) oder dass junge OAs auf der "Gorch Fock" unbedingt in die Takelage klettern müssen, wenn sie später als Offz auf modernen Korvetten und Fregatten zur See fahren. Hat für mich wenig mit Eignung zum Offizier oder fehlender notwendiger Härte zu tun, wenn jemand sich dazu nicht in der Lage fühlt. Aber da komme ich wohl mit einem Großteil der User hier nicht zusammen - sei es drum.

Ich sags mal so: ich hatte in 23 Monaten Wehrdienst (mit Einsatz) harte Ausbilder die ich respektiert habe, und ich hatte "harte" Ausbilder die vor allem laut waren und die ich für ihr Gehabe verachtet habe, weil gar nicht der Charakter dahinter stand um sich den entsprechenden Tonfall herauszunehmen.

Am Beispiel GF: Marine-OA sind im wesentlichen Leute um die 20, mit Abitur und von der Zeit an der Burg mit einem ersten Verständnis von einem gewissen Kodex ausgestattet. Wenn die auf eine Stammbesatzung treffen die kaum älter ist, sich in Teilen offenbar benimmt wie die Sau, und dann aber versucht wie ein Obermaat 1944 aufzutrumpfen, merken die OA doch auch dass da was nicht ganz zusammen passt. Jeder hatte schon mal mit solchen Vorgesetzten zu tun, oder?

Auch solche Konflikte können dahinter stecken dass sich jetzt beschwert wird. Das muss nicht einseitig an "zu weichen" Anwärtern liegen.

@Spieß

Danke für das Posten des Artikels. Beim lesen kam richtig Freude auf :)

Zitat von: SaniChris am 26. Januar 2011, 19:07:19Dasselbe was viele von uns hier in anderer Form auch schon geschrieben haben, und das zeigt mir das viele von uns richtig zu diesem Thema denken.

Ganz so weit sollte man dann allerdings nicht gehen - nur, weil ein Blogger das Thema aufgegriffen und etwas ähnliches geschrieben hat, wie es einige hier zum besten geben, muss es nicht richtig sein  ;)

By the way:

Zitat von: SaniChris am 26. Januar 2011, 09:41:37Ich hab mal gelernt, in meiner AGA, dass Befehle mal grundsätzlich zu befolgen sind, es sei denn, der Befehl verstößt gegen die Menschenwürde oder gegen geltendes Recht.

Und das ist doch eigentlich immer noch so, oder?

Das ist nicht so, und das war auch noch nie so ... Es gibt noch einige andere Gründe, aus denen ein Befehl ungültig sein kann und nicht befolgt werden muss bzw. darf.

Zitat von: Timid am 26. Januar 2011, 22:12:15
Es gibt noch einige andere Gründe, aus denen ein Befehl ungültig sein kann und nicht befolgt werden muss bzw. darf.

Timid meint die Prüfung von Befehlen auf Rechtmässigkeit und Verbindlichkeit, die eigentlich jeder Soldat (vom Rekruten bis hoch zum General) beherrschen sollte.

Hierbei ist zu prüfen:

Verstößt der Befehl ...
- gegen Dienstvorschriften der Bw?
- gegen das humanitäre Völkerrecht?
- gegen geltende Gesetze der BRD?
- gegen die Menschenwürde?  
Ist der Befehl unzumutbar? (körperliche Unversehrtheit, private finanzielle Mittel, persönliche Ehre des Soldaten)
Begeht der Soldat durch das Ausführen eine Straftat / ein Dienstvergehen?
Erfüllt der Befehl einen dienstlichen Zweck?

Gerade die körperliche Unversehrtheit ist im Zweifel kein Kriterium für Unzumutbarkeit - das hat der Soldatenberuf so an sich, mit Gefahren für die körperliche Unversehrtheit behaftet zu sein. An die Unzumutbarkeit sind extreme Anforderungen zu stellen. Sonst könnte ein militärischer Führer niemals einen ordentlichen Befehl etwa für einen "Himmelfahrtskommando-Spähtrupp" mit Anspruch auf Gehorsam erteilen, bei dem es mit hoher Wahrscheinlichkeit zu eigenen Verlusten kommen kann.

Zitat von: snake99 am 26. Januar 2011, 13:12:27
Ich habe geschrieben "in aller Regel" ... heißt im Umkehrschluss, Ausnahmen bestätigen die Regel ;) Es jedoch sehr traurig, dass man die Leistungswilligen, die schlicht weg Spaß am Beruf haben, mittlerweile als Ausnahmeerscheinung bezeichnen muss ;)

Zitat
Tolle Verallgemeinerung!  >:(
Es gibt gottlob immer wieder Leute, die intelligent und leistungswillig/faehig sind und trotzdem zum Bund gehen. Warum? Weil es ihnen Spass macht! Und genau diese paar % am Gesamtaufkommen sorgen dafuer das der Betrieb trotzdem gut laeuft.

Ich muss mich dann mal als Ausnahmeerscheinung melden. Nach meinen Wehrdienst habe ich eine Lehre abgeschlossen, mit sehr guten Erfolg. Ich habe schon 9Monate vor Ausbildungsende einen sehr guten Vertrag bekommen, für die Zeit nach der Lehre. Auch einen sehr Sicheren Arbeitsplatz. Nun habe ich mich bei der Bundeswehr Trotzdem beworben und natürlich auch meine Eignung bekommen. Da habe ich mich dann an dieser Stelle für die Bundeswehr endschieden. Ich denke, dass war die Richtige Endscheidung.

@hbmaenchen

Das ist richtig. Bezüglich der körperlichen Unversehrtheit gibt es tatsächlich Einschränkungen. Ein unrechtmässiger Befehl bezüglich der Zumutbarkeit wäre "Soldat XY, die hacken sich sofort ihre linke Hand ab, damit aus ihnen endlich ein Rechtsschütze wird!".

Ein rechtmässiger und verbindlicher Befehl wäre jedoch:
"Soldat XY, sie verlegen trotz ungeklärter Minenlage nun über das im Vorfeld befindliche Feld, damit sie am Ende des Feldes eine Sprengfalle positionieren können!". Sofern Lage und Auftrag diese Maßnahme rechtfertigt, muss der Soldat diesen Befehl ausführen, auch wenn er dadurch Gefahr läuft auf eine Mine zu treten.

Zitat von: albi1085 am 27. Januar 2011, 07:52:07Ich denke, dass war die Richtige Endscheidung.

Ob es die richtige Entscheidung war, werden sie in den kommenden Jahren für sich persönlich entscheiden müssen ;) Und ja, ich würde sie als Ausnahme bezeichnen.

Der Soldatenberuf ist mit seinen Eigenschaften (Bundesweite Versetzungen, Teilnahme an (gefährlichen) Auslandseinsätzen, militärischer Drill, etc.) nun mal alles andere als ein Alltagsberuf. Man muss schon über gewisse persönliche charakterliche Eigenschaften verfügen, damit man diese Gegebenheiten als "nicht schlimm" empfindet.

Anfang 2009 war ich dabei, als eine Rekrutin ihre EÜ vorzeitig abbrach und ins zivile Leben zurückkehrte. Ich fragte nach den Gründen für den Abbruch. Sie gestand mir offen, dass das frühe Aufstehen, die körperlichen Anforderungen und der teils raue Ton ihr große Probleme bereiten würde. Ich denke, dass somit ein Abbruch die einzige richtige Entscheidung für sie war  ....

Zitat von: snake99 am 27. Januar 2011, 08:17:53
Und ja, ich würde sie als Ausnahme bezeichnen.

Und ich wuerde ihn als einen von vielen bezeichnen.

snake, wenn du der Meinung bist dass die BW groesstenteils aus absoluten Nullen besteht, verstehe ich nicht ganz dass du dich dann da weiterhin engagierst....  ???

Werter Kamerad Army Strong,

ich habe niemals davon gesprochen, dass die Bw nur noch aus "Nullen" besteht. Sei also bitte so freundlich und interpretiere nichts in meine Aussagen, die ich so nicht getätigt habe ;)

Ich (wie auch andere User hier) habe lediglich anklingen lassen, dass die Qualität und Einstellung zum Beruf der heutigen jungen SaZ / Bewerber eine andere zu sein scheint, als es beispielsweise noch vor 10-15 Jahren der Fall war. So zumindest meine Erfahrungen und Wahrnehmungen.

Vergleiche ich die Stimmung und Einstellung der Kameradinnen und Kameraden eines Laufbahnlehrgangs mit der zu meiner Zeit, stelle ich eindeutig fest, dass das Murren&Knurren sowie diskutieren über Befehle wesentlich öfters anzutreffen ist, als es zu meiner aktiven Zeit der Fall war.

@snake99
Die Formulierung "Ausnahme" lässt tatsächlich an einige wenige Personen denken, auch wenn du das so exklusiv wahrscheinlich gar nicht gemeint hast. Insofern ist Army Strongs Anmerkung nicht völlig aus der Luft gegriffen.

Da uns ja alle die Sorge um die Qualität der Ausbildung als Basis für perfektes soldatisches Handeln umtreibt, lohnt sich der dauernde Vergleich mit früheren Zeiten nur bedingt. Die Menschen sind anders, die Zeiten sind anders, die Erwartungen sind andere. Wenn ich mir anschaue, welche Leistungen unsere Kameraden heute erbringen müssen (>> Einsätze!) im Gegensatz zu unseren früheren "Herausforderungen", erkenne ich keine grundsätzlich zu beklagenden Ausbildungsdefizite (obwohl natürlich längst nicht alles so ist wie es sein sollte).
Bei aller notwendigen und auch hilfreichen Kritik darf die Kirche im Dorf bleiben. Wir meckern auf hohem Niveau, - das ist das Privileg von Insidern  ;)!

Zitat von: snake99 am 27. Januar 2011, 11:11:11
ich habe niemals davon gesprochen, dass die Bw nur noch aus "Nullen" besteht. Sei also bitte so freundlich und interpretiere nichts in meine Aussagen, die ich so nicht getätigt habe ;)

Wenn du sagst gute Leute seien die Ausnahme, bleibt wohl nur der Schluss das die Mehrheit nix taugt, oder?

Aber ich denke im Grundsatz sind wir uns schon einig, dass ein akzeptabler Anteil der SaZ gute bis sehr gute Arbeit leistet, sich mit seinem Beruf identifiziert und diese Leute den Laden in Schwung halten.  :)

Und bitte schliesse nicht immer von deinen Erfahrungen auf die gesamte BW. Ich glaube nach wie vor nicht, dass es in der gesamten BW ueblich ist Befehle zu diskutieren. Das haengt ja auch immer ein wenig vom Befehlenden ab, ob er das akzeptiert oder nicht.  ;)

Zitat von: StOPfrWir meckern auf hohem Niveau, - das ist das Privileg von Insidern ;)!

Ähm ja, durchaus denkbar :) 

Die Grundlage des Soldatenwerks hat sich seit anbeginn der Zeit nicht geändert, nur das Handwerkszeug ist etwas anders von daher solltest du lieber StOPfr dich mit der geistigen Waffenrüste doch besser als wir anderen auskennen. Es ist nicht das entscheidende, ob der Rekrut am ersten Tag die 200 m unter 6 min schwimmt oder früher die 30 km unter 5 h läuft, sondern vielmehr das Wollen dies zu können und der Wille an diesem Ziel zu arbeiten.
Denn dann kann er in den meisten Fällen dieses Ziel auch erreichen und ansonsten ist der Arzt gefragt herauszufinden, weshalb er es nicht schafft und hier ein Interventionskonzept wenn dies möglich ist zu erstellen und nicht jeder ist der geborene Infanterist manchmal ist der Weg zur Logistik auch nicht so schlecht, weil jeder muss das was ihn und seinen Aufgabenbereich ausmacht beherrschen. Nur für einen Soldaten, egal welcher Verwendung gilt er ist als erstes Infanterist und da werden vermutlich auch die nächsten 2.000 Jahre nichts daran ändern. Denn wie nennt man einen abgeschossenen Piloten, einen Artilleristen ohne Kanone, einen Sani ohne Medizin usw ? Richtig Infanterist! und daher muss jeder Soldat diese Grundfertigkeiten so beherrschen das er sich und andere nicht im Gefecht gefährdet.

Zitat von: Schamane am 27. Januar 2011, 13:02:11
Denn wie nennt man einen abgeschossenen Piloten, einen Artilleristen ohne Kanone, einen Sani ohne Medizin usw ? Richtig Infanterist!

Ich will jetzt keinen Schwanzvergleich starten, aber ein Artillerist ohne Kanone ist kein Infanterist (usw). Infanteristen sind hochspezialisierte Soldaten, sie beherrschen besondere Taktiken, Techniken und Formen des Kampfes. Auch wenn jeder Soldat mit G36 in der Hand auf den ersten Blick aussehen mag wie ein Infanterist, er ist es nicht, da er die notwendigen Fertigkeiten nicht erworben hat. So wenig wie jeder Soldat ein Sanitäter ist, weil er im Laufe seiner Ausbildung mal den "Helfer im Sandienst" gemacht hat, so wenig machen die "infanteristischen" Teile der AGA oder späteren Ausbildung jeden Soldaten zum Infanteristen.

Um es plakativ zu sagen: schick einen Haufen abgeschossene Piloten und Artilleristen ohne Kanonen doch mal in den Häuserkampf. Das Ergebnis wird nicht gut sein. Ebensowenig kann man eine Gruppe Infanteristen einfach vor eine PzH2000 stellen und von ihnen erwarten, dass sie jetzt präzises Sperrfeuer auf Koordinate XYZ produzieren  ;)

Schlammtreiber du hast zwar recht, dann berichtige ich mich in infanteristisch kämpfenden Soldaten. Selbstverständlich ist der gerade ausgestiegene Pilot nicht der Spezialist für Orts und Häuserkampf. Bei der Ari sieht es anders aus, weil ihr Stan-mäßig der Objektschutz und die infanteristische Gefechtsführung als Zweitauftrag zugewiesen ist.
Was ich meine ist, jeder Soldat ist als erstes Infanterist und ist als letztes Infanterist, ob er ein gutes oder schlechter ist beweißt sich dann, wenn es benötigt wird.

ZitatSchlammtreiber schrieb: "Um es plakativ zu sagen: schick einen Haufen abgeschossene Piloten und Artilleristen ohne Kanonen doch mal in den Häuserkampf."

Ach das ist glaube ich ausführlichst beschrieben, dass der Kampfwert dieser Einheiten nicht unbedingt der höchste ist, nur gehe ich auch davon aus, dass der Insp Luftwaffe nicht aus seinen gegroundeten Piloten eine Erdkampfkompanie aufstellt wir sind immerhin 2011.

In meiner Armee sind alle die nicht expizit der Infanterie angehoeren doch eher im "Zweitauftrag" Sicherungssoldaten.
Zumindest erwirbt diese ATN jeder nach der AGA.
Also was soll dieser Quatsch mit "alle sind Infanteristen?"

Schlammtreiber hat das gut beschrieben und ich sehe das genauso.

Auch falsch, Schamane. Jeder Soldat wird in den allgemeinen Aufgaben im Gefecht gem. ZDV 3/11 ausgebildet und ist in der Lage, allgemeine Sicherungsaufgaben wahrzunehmen. Nicht mehr und nicht weniger.

Und es gibt keinen Auftrag der ArtTr, der auch nur ansatzweise mit Aufträgen für die Infanterie TrGttg vergleichbar wäre. Artilleristische Aufträge werden mit den WaffSys der Artillerie durchgeführt.

Ihr Satz, dass jeder Soldat also als erstes und letztes Infanterist wäre, ist also schlicht falsch.

Zitat von: Schamane am 27. Januar 2011, 13:34:22
...wir sind immerhin 2011.

Richtig. Dieses "immerhin" werte ich als Zugeständnis an meine anderen Zeiten  ;).

"Infanteristen ragen nicht deshalb als Elite aus der Menge der Truppengattungen hervor, weil sie bessere körperliche und geistige Leistungen vollbringen, sondern vielmehr dadurch, dass sie die Unbilden des Dienstes klaglos ertragen und auch in scheinbar ausweglosen Situationen nie aufgeben, um ihren Auftrag treu und tapfer, mit großer Opferbereitschaft und unter Einsatz all ihrer Kräfte zu erfüllen."

Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen Infanteristen und Soldaten, denen Sicherungsaufgaben übertragen wurden.

Wobei die Zugehörigkeit zu einer bestimmten TrGttg allein weder dem Anspruch, noch der Realität nach begründet, zur Elite zugehören, werter Vorposter! Ich empfehle dringend, die Bedeutung des Begriffes Elite einmal nachzulesen!

Das Zitat stammt nicht von mir.

Allerdings meinte ich nicht die Zugehörigkeit einzelner Soldaten, da gibt es überall Plinsen, da mehr, da weniger, sondern für das wichtigste Aufgabengebiet, nämlich dem Kampf, die beste geeignete Truppengattung, dahingehend tatsächlich die Infanterie.

"Ohne Infanterie können Sie nichts unternehmen, absolut nichts."

Lieber TRG, "Kampf" für sich genommen ist weder eine Gefechtsart, noch eine besondere Gefechtshandlung, die Fähigkeit dazu begründet also auch nicht eine "militärische Elite".

Und selbst wenn wir den "Kampf" als militärische Fähigkeit nähmen, gibt es eine Reihe von TrGttg, die diesen Kampf - je nach Auftrag weitaus wrkungsvoller und effizienter durchführen können, als die Infanterie! Also kann auch die Fähigkeit zum "Kampf" keine militärische Elite begründen!

Infanterie = Elite??? Wer schreibt denn so einen Quatsch?
KSK = Elite würde schon eher passen ;)

Zitat von: snake99 am 28. Januar 2011, 14:19:02
Infanterie = Elite??? Wer schreibt denn so einen Quatsch?

ein Infanterist ;-)

Ja, so sehe ich es auch. Allerdings stammt das von mir in Anführungszeichen gesetzte Zitat aus "alten Zeiten". Direkt behauptet, die Infanterie sei die Elite, habe ich nicht. Die Infanterie ist für keine andere Truppengattung da. Sie existiert für sich. Das können fast alle anderen nicht von sich behaupten. Spielt aber alles gar keine Rolle in Bezug auf das Titelthema.

Meine Meinung ist: Die Bundeswehr ist nicht zu hart, sondern die Rekruten zu weich. (Pauschalisiert wie der Threadtitel)

na hör mal

ZitatDie Infanterie ist für keine andere Truppengattung da.

wenn die Ari mal für ein büsschen Unterhaltung sorgt und mit ein wenig friendly fire etwas Leben in die Bude bringen möchte......

also ich finde schon, dass die dann für uns da waren  ;D ;D ;D

Da hat wohl jemand das Gefecht der verbundenen Waffen noch nicht so ganz verstanden.

Lieber TRG: Auch die Infanterie operiert in den seltensten Fällen vollkommen losgelöst von anderen Kräften, und ist insofern regelmäßig auch für andere TrGttg da (wie Sie es ausdrücken). Es gibt kaum eine Operation, die überhaupt eine TrGttg allein für sich durchführt.

Und das Gefecht der verbundenen Waffen heißt jetzt der verbundenen Kräfte - und unser TRG hat darüber sicher kein inhaltliches Verständnis, denn sonst wäre er nicht auf eine derart abwegige Meinung gekommen...

nö, verbundene Waffen hatten wir nie, aber wir konnten mit verbundenen Augen abziehen  ;D ;D ;D

AriFuSchr: ich meinte eigentlich Deinen Vorredner :-)

habs zu spät bemerkt - war eh kein post der Gnade vor den Augen der Forenrichtlinien findet  ;)

Worauf ich hinaus will, hat nichts mit dem Kampf der verbundenen "Kräfte" zu tun. Natürlich ergeben sich Synergieeffekte durch das Zusammenwirken der verschiedenen Kampftruppen und alles andere wäre ja mittelalterlich (aber, schon da gab es das). Sondern: z.B. sind die Sanitäter zwar wichtig, aber ohne kämpfende Einheiten nicht notwendig, Artillerie im Grunde auch nicht nötig, wenn es niemanden gäbe, der vom Artilleriefeuer einen Vorteil hätte und z.B. das Gelände nehmen könnte, weil der Großteil der feindl. Verbände zerschlagen worden wäre.

Es geht darum, welche Truppengattung (im Heer) nur deshalb eine Daseinberechtigung hat, weil es eine andere Truppengattung (im Heer) gibt. Das lässt sich eindeutig herunterbrechen und übrig bleiben eben Panzer und Infanteristen.

Na, vielleicht gibt es ja einen Denkfehler in dieser These. Zudem, wie gesagt, hat es nichts mit dem Threadtitel zu tun...  8)

Und ich sage es gerne nocheinmal. Ja, zum Glück kämpfen die Truppengattungen zusammen und ja, das ist richtig so und alles andere wäre ja quatsch.

Das Herunterbrechen ist eine theoretische Angelegenheit und hat in der Realität gar keinen Wert, dennoch bin ich der Ansicht, (das ist der Hauptpunkt auf den ich eigentlich hinaus will) dass Rekruten in der AGA und in allen anderen "grünen" Ausbildungsgebieten ausschließlich von Infanteristen ausgebildet werden sollten.

Und wozu das?

Die Soldaten in der AGA lernen nicht, Infanteristen zu sein, sondern die Tätigkeiten zu beherrschen, die JEDER Soldat braucht - was dann in der ATN "Sicherungssoldat" endet, und woran sich die SGA anschließt, für die eigentliche Tätigkeit des Soldaten.

Die sind nach der AGA lange keine Infanteristen - wozu sollten sie dann von diesen ausgebildet werden? Das Handwerkszeug, dass sie brauchen, kann ihnen fast jeder Längerdienende vermitteln, egal, ob sie Panzermuckel, Bumsköppe oder sonstwas sind.

Komm mal von Deiner Verklärung der Infanterie runter - zuviel "Die Infanterie ist die Krone aller Waffen" in der Endlosschleife gehört? Ich pers. habe die ATNs JgOffz und PzOffz - aber noch nie derartig viele verstrahlte, unfähige Führer und Unterführer, die richtiggehend drauf standen, die Männer zu f*cken, erlebt wie in einem mittlerweile glücklicherweise aufgelösten JgBtl. Die Infanterie ist wichtig, aber sie ist für sich alleine gar nichts....

Zitaterlebt wie in einem mittlerweile glücklicherweise aufgelösten JgBtl

aber hoffentlich doch nicht das vor der Haustüre

Aus den Anfangszeiten bei uns im Batailon kenn ich auch solche Typen, die nach Auflösung ihrer Bataillon zu uns versetzt wurden. Die aus den Jägerausbildungsregimentern, die nur ständig Reservisten ausgebildet haben, waren aber auch nicht besser.

Um auf Ihre Einlassung zurückzukommen: "Es geht darum, welche Truppengattung (im Heer) nur deshalb eine Daseinberechtigung hat, weil es eine andere Truppengattung (im Heer) gibt. Das lässt sich eindeutig herunterbrechen und übrig bleiben eben Panzer und Infanteristen."

Eine Daseinsberechtigung für die Bundeswehr ergibt sich aus dem Grundgesetz. Und eine Daseinsberechtigung bestimmter Anteile der Bundeswehr ergibt sich aus dem Willen der politisch Handelnden. Und aus sonst gar nichts. Der politische Wille wird sich sicher auch aus der militärischen Expertise speisen, die die damit beauftragten Personen erstellen. Sie wird sicher auch mögliche Bedrohungen und entsprechende Szenarien zugrundelegen, aber auch entscheiden, welche militärischen Fähigkeiten bereitgestellt werden sollen. Hieraus ergibt sich dann - um auf Ihren Punkt zurückzukommen - der Kräfteansatz für bestimmte TrGttg im Heer und deren jeweilige Stärke und Dislozierung.

Da kann es durchaus vorkommen, dass es bestimmte TrGttg (zeitweise) gar nicht mehr gibt - z.B. die JgTr - dann aber wieder und verstärkt aufgestellt wird. Alles schon dagewesen. Auch die Bündelung der Flugabwehrfähigkeiten bei der Luftwaffe muss nicht für alle Zeit so bestehen bleiben.

Hier also davon zu sprechen, dass irgendeine TrGttg aus sich heraus Bestand hat und niemanden anderen brauche, ist also vollkommen aus der Luft gegriffen und entbehrt jeder sachlichen Grundlage,

es gibt nur eine truppe die sich wirklich INFANTRIE nennen darf

und das sind die


GEBIRGSJÄGER  ;D ;D


aber auch die brauchen ab und an mal unterstützung durch die Pi truppe  ::)

1. Ich frag mich gerade, wie lange die Infanterie so ohne was zu Essen, Kraftstoff, Munition, Verbrauchsgüter, medizinische Versorgung, Flugzeuge und Hubschrauber, die sie an den Einsatzort bringen, Inst..... denn kämpft

2. So weit ich weiss, gibt es mehr Einsätze in denen keine Infanterie war, als Einsätze in denen keine Sanis waren.

Was war eigentlich gleich nochmal Thema des Threads? ;)

Harte Gebirgsjäger die Infanteristen sind ?

Ich dachte, abgeschossene Piloten, die verkappte Infanteristen sind??

Zitat von: hbmaennchen am 28. Januar 2011, 15:39:57
Und wozu das?

Die Soldaten in der AGA lernen nicht, Infanteristen zu sein, sondern die Tätigkeiten zu beherrschen, die JEDER Soldat braucht - was dann in der ATN "Sicherungssoldat" endet, und woran sich die SGA anschließt, für die eigentliche Tätigkeit des Soldaten.

Die sind nach der AGA lange keine Infanteristen - wozu sollten sie dann von diesen ausgebildet werden? Das Handwerkszeug, dass sie brauchen, kann ihnen fast jeder Längerdienende vermitteln, egal, ob sie Panzermuckel, Bumsköppe oder sonstwas sind.

Komm mal von Deiner Verklärung der Infanterie runter - zuviel "Die Infanterie ist die Krone aller Waffen" in der Endlosschleife gehört? Ich pers. habe die ATNs JgOffz und PzOffz - aber noch nie derartig viele verstrahlte, unfähige Führer und Unterführer, die richtiggehend drauf standen, die Männer zu f*cken, erlebt wie in einem mittlerweile glücklicherweise aufgelösten JgBtl. Die Infanterie ist wichtig, aber sie ist für sich alleine gar nichts....

Das ist vollkommen richtig, Tätigkeiten, die jeder Soldat braucht. Aber wer, selbst von den Längerdienenden, kann es denn wirklich? Vielleicht die, die ohnehin damit zu tun haben, allein aus ihrem täglichen Dienstbetrieb?

Ja, leider gibt es außerordentlich viele Führer und Unterführer, die richtiggehend darauf stehen, Männer zu f***, aber weiß Gott nicht nur in der Infanterie. Meine Erfahrungen zeigen, dass vorallem in Truppengattungen, die nicht zur kämpfenden Truppe gehören, besonders viel "Full-Metal-Jacket"-Manier herrscht, weil man ja "infanteristischen Ausbildung" betreibt. Das ist wirklich verstrahlt. Niemand bestreitet, dass es in vielerlei Hinsicht Verbesserungsbedarf gibt, aber fachlich ist ein Infanterist gegenüber gleichlang gedienten Unterstützungskräften sicherlich geeigneter, grüne Ausbildungsinhalte zu "vermitteln".

"1. Ich frag mich gerade, wie lange die Infanterie so ohne was zu Essen, Kraftstoff, Munition, Verbrauchsgüter, medizinische Versorgung, Flugzeuge und Hubschrauber, die sie an den Einsatzort bringen, Inst..... denn kämpft"

Das ist vollkommen richtig! Allerdings, ich redete ja vom Herunterbrechen, bräuchte man WEDER Essen, noch Kraftstoff, Munition, Verbrauchsgüter, Sanis (da habe ich eine ganz tolle Geschichte übrigens, was tief in die Gedankenwelt der Sanitätstruppe blicken lässt), Flugzeuge und Hubschrauber, wenn da nicht jemand wäre, der es nutzen würde. Sicher kämpft die Infanterie, bis... |... aber sie kämpft. Ein Sani ist ja nichtmal in der Lage, aus seinem bescheuerten 2to auszusteigen, der den ganzen Tag läuft, um beim Abseilen vor Ort zu sein! Die Infusionen könnten ja einfrieren. Dann bleib ich lieber 3km weg ohne Funk und warte dann, bis mich jemand ruft. Danke!

Um es nochmal deutlich zu machen: Ich spreche hier keiner einzigen Truppengattung ihre Existenzberechtigung ab, wäre ja völliger Blödsinn, und ich weiß auch gar nicht mehr, wieso das hier überhaupt diskutiert wird.

Zurück zum Thema: Die Ausbildung ist meines Erachtens nicht zu hart. Sehr oft hat sich die AnTrA Nr. 1 zum Leichteren hin geändert, dennoch wird ein immer größer werdender Teil des Nachwuchses immer schlechter ausgebildet, weil die Ausbilder selbst schlecht sind. Nicht alles ist schlecht, aber es wird einfach schlechter.

Ich glaube nicht das die Ausbildung als solches ein Problem darstellt, eher die Einstellung einiger Auszubildenen.

Und ich denke, dass es nicht nur auf einer Seite Probleme gibt, sondern auf Beiden ;)

Der Wehrbeauftragte hat in seinem Jahresbericht ja auf Mängel bei den (bzw. zumindest einem Teil der) Ausbildern hingewiesen. Da ist die Führung gefragt, entsprechende Maßnahmen zu ergreifen, dass zum einen die Ausbildung der Ausbilder dazu beiträgt, dass die Vorgesetzten besser geschult sind und angemessen auf Probleme reagieren können, ohne dass es zu Dienstpflichtverletzungen kommt. Zum anderen hat man mit der anstehenden Neuordnung der Bundeswehr die Möglichkeit, Strukturen zu schaffen, in denen erfahrenere Ausbilder zum Einsatz kommen.
In dem Punkt dürften die aktuellen Vorfälle (Vorwürfe massiver Dienstpflichtverletzungen auf der Gorch Fock, mutmaßliche schwere Verstöße gegen Sicherheitsbestimmungen im Umgang mit Waffen, dazu der Bericht des Wehrbeauftragten) wenigstens etwas gutes haben, indem die militärische und politische Führung Maßnahmen ergreift, um Ausbildungsmängel bei Vorgesetzten und Ausbildern zukünftig abzustellen.


Die andere Seite sind die genannten Probleme bei den Rekruten (die ja mit Musterungs- und Tauglichkeitszahlen belegt werden, wobei man dazusagen muss, dass sich die Musterungskriterien in den letzten Jahren mehrfach geändert haben - sie wurden verschärft und die Ausmusterungsquote damit höher!). Da muss man dann wirklich die Frage stellen, ob die bisherigen Ausbildungsformen noch zeitgemäß sind, oder ob man sich der Situation anpassen muss.

Was nicht heißt, dass man die Maßstäbe senken sollte! Aber wenn die Rekruten tatsächlich mit Dienstantritt weniger leistungsfähig sein sollten als erforderlich, dann muss man halt überlegen, wie man die Ausbildung anpassen kann, damit die Leistungsfähigkeit verbessert wird.
Die Rekruten sind nicht mehr so sportlich? Dann muss man Möglichkeiten schaffen, sie sportlicher zu machen. Usw.. Und wenn die Grundausbildung dafür nicht reicht, dann muss man schauen, dass diese Maßnahmen längerfristig, vielleicht auch auf den Einzelfall abgestimmt sind. Wir reden jetzt ja nicht mehr von Wehrpflichtigen, sondern zukünftig von Freiwilligen mit wohl wenigstens 12 Monaten Dienstzeit ...


Wie auch immer: Man darf sich nicht nur darauf versteifen, "die Ausbilder haben es nicht drauf" oder "früher war alles besser" oder etwas in der Art. Die Probleme scheinen wohl tiefergehend zu sein ...

Mal ein paar Gedanken zur Ausbilderlage in den AGA-Kompanien der Bataillone so wie ich sie in den letzten 3 1/2 Jahren, in denen ich in so einer Kompanie regelmäßig Wehrübungen leiste, erlebt habe. Ivh glaube, das wird in anderen Bataillonen nicht viel anders aussehen.

- zum ersten habe ich in der genannten Zeit sage und schreibe VIER Kompaniechefs gehabt (gut, das wird nicht die Regel sein), von denen 2
  nach nicht einmal 1 jähriger Stehzeit kurzfristig andere Konpanien im Bataillon übernehmen mussten und einer lediglich mit der Führung beauftragt
  war

- zum zweiten haben die AGA-Kompanien je Zug vier Gruppenführer lt. STAN - so weit, so gut, nur wechseln diese Gruppenführer ständig, was ja
  nicht ganz verkehrt ist, weil sie ja nach wie vor UmP der Truppengattung sind und nach einer gewissen Zeit in der AGA-Kompanie auch mal wieder
  auf den  SPz müssen

- zum dritten - und das ist der Hauptgrund für die ständige Ausbilder-Fluktuation - werden immer dann, wenn das Bataillon in den Einsatz geht,
  auch die Ausbilder aus der AGA-Kompanie per "Heldenklau" "ausgekämmt" (ich wähle die Begriffe absichtlich so) und durch Führer ersetzt, die
  entweder nicht auslandsverwendungsfähig sind oder während des Einsatzzeitraumes in den BFD-Rechtsanspruch gehen oder ganz ausscheiden -
  die Motivation dieser Führer kann sich jeder selber vorstellen. Im Jahr 2009 war das Bataillon das ganze Jahr über mit den drei Einsatzkompanien im
  Wechsel bei KFOR gebunden, zusätzlich noch in der 2. Hälfte 2009/1. Hälfte 2010 mit bis zu zwei Zügen bei ISAF im QRF-Btl.

Ich habe also in der genannten Zeit ständig andere Zug- und Gruppenführer in der Kompanie vorgefunden und die Ausbilder, die ich von der Wehrübung davor kannte, waren wieder neu in einer sogenannten "Arbeitsgliederung" gewürfelt worden. Für mich ist das kein großes Problem, aber dem Zusammenhalt des Führerkorps ist das natürlich nicht gerade zuträglich.

Für die gute Ausbildung von Rekruten ist das aber ein Problem. Die AGA-Einheiten bekommen irgendwelche Uffze oder StUffze, die im eigenen Bereich nicht wirklich gebraucht werden, und müssen dann unerfahren wie sie sind (wofür sie nichts können) noch unerfahrenere Rekruten ausbilden. Wie es in ca. 2-3 Jahren dann aussieht im Einsatz, kann sich jeder denken. So WIRD es kommen.

Mit meinem letzten Satz habe ich mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt. Natürlich ist das ein Problem mit unmotivierten Ausbildern, die außer ihrer eigenen keine weitere AGA erlebt haben, eine vernünftige und fundierte Grundausbildung durchzuführen.

Damit

ZitatFür mich ist das kein großes Problem

meinte ich nur, dass ich mich schnell auch mit diesen Gegebenheiten abfinden und damit umgehen kann, dafür war ich lange genug Soldat und auch Spieß.

Nun ja- eine gewisse Fluktuation von Ausbildern fände ich sogar wünschenswert.
Sonst kommt es 1. zu einem gewissen "Inzuchteffekt" bzw. zu Abstumpfungen.
2. Kommt es zu Effekten, die auch von Lehrern bekannt sind. Es ist immer ein extremes Macht- und Wissensgefälle da, was in der Truppe nicht so ausgeprägt ist. Wenn man es aber immer mit frischen, unwissenden Rekruten zu tun hat, verändert das auch das Verhalten ihnen gegenüber.
3. Ich habe oft erlebt, dass AGA-Ausbilder ohne Truppen- und Einsatzerfahrung auch schon mal an der Realität vorbei ausbilden. Sie mögen zwar sehr motiviert und gut sein, bilden aber nur das aus, was sie selber kennen (s. auch 1.), bekommen Entwicklungen aber nicht immer ausreichend mit.
4. Kommt es auch schon zu Frustrationen, jedes Quartal wieder bei 0 anfangen zu müssen, ohne so wirklich die echten Erfolge zu sehen. Z.b. auch zu sehen, dass ein Rekrut, den man zum Soldaten gemacht hat,auch ein vollwertiges Mitglied einer Einsatzgruppe wird und sich womöglich auch im Einsatz bewährt.

Von dem her wäre auch eine Mischung von Ausbildern verschiedener Truppengattungen wünschenswert. Ein Aufklärer hat andere Erfahrungen und Schwerpunkte als ein PzGrenni als ein Sani als ein Loggi....
Im Ansatz macht das ZEUS in Feldkirchen das so: Die Ausbilder sind inzwischen mit Masse einsatzerfahren, MineAwareness wird von Pios/EOD´lern ausgebildet. Die Waffenausbildung haben Grennis gemacht.

Jetzt wo es nur noch mehr oder weniger Längerdienende gibt, wäre es vielleicht eine Idee so eine Art truppengattungsübergreifende Grundausbildungszentren zu bilden. Quasi so, wie es bei den OAs schon gemacht wird- wobei ich nix davon halte, die OAs gesondet auszubilden.

Auf der anderen Seite sehe ich schon größere Probleme in der Personalauswahl. Es gibt meiner Meinung nach zu viele, die sich nicht ausreichend damit beschäftigt haben, auf was sie sich einlassen. Da hab ich schon im Kdo Probleme mit gehabt- ich hätte lieber weniger Leute gehabt, die "Bock" auf ihre Tätigkeit haben als noch Babysitter für die unmotivierten abzustellen. Da hätte ich auch in Kauf genommen, weniger Leute zu haben.
Ansonten scheint mir viel in der Ausbildung noch zu unkoordiniert- z.B. das schrittweise Heranführen an höhere Belastungen- wie mehr Gepäck, ein vernunftiger Sportplan, festlegen von konkreten Zielen, Einweisung in die Krafträume, Rückentraining schon in der AGA, genau festgelegte Grenzen...

Viele Ausbildungen könnte man viel einfacher verzahnen- ich hätte z.B. kein Problem damit für ne Woche an nen PzGren-Standort zu gehen, dort EH- auszubilden und im Gegenzug ne Waffenausbildung zu bekommen und bestimmte Ausbildungsinhalte gemeinsam zu machen.

Ulli, du hast geschrieben

ZitatNun ja- eine gewisse Fluktuation von Ausbildern fände ich sogar wünschenswert.
Sonst kommt es 1. zu einem gewissen "Inzuchteffekt" bzw. zu Abstumpfungen.

das meinte ich unter anderem auch damit:

Zitat... weil sie ja nach wie vor UmP der Truppengattung sind und nach einer gewissen Zeit in der AGA-Kompanie auch mal wieder
  auf den  SPz müssen ...

Die Feldwebel aus der AGA-Kompanie auf den TEFhr-Lehrgang gehen, haben enorme Probleme beim ganz normalen SPz-Einsatz, weil sie teilweise seit Jahren nicht mehr auf dem Bock gesessen haben.

Aber KlausP warum geht man nicht wieder dazu über wie früher das jede Kp selber ausbildet?
Damit würde es nicht zu den Defiziten kommen die du angesprochen hast. Das Btl. würde dann mit den Kp in den Einsatz gehen die voll im 'Saft' stehen und die
die sich noch in der Ausbildung befinden bleiben zu Hause.
Vllt.kann man auch eine gewisse rotation einführen das bei Einsatzlage nicht immer die gleichen Kp dran sind.

Das mit der einheitsweisen Auffüllung hatte sich erledigt, als der FWDL eingeführt wurde und du in der Kompanie, wenn's doof läuft, jeden Monat Soldaten entlässt. Und wie soll das funktionieren, wenn sich die drei Einsatzkompanien so wie bei uns bei KFOR im Einsatz die Klinke in die Hand geben - jede Kp für 4 Monate, dazu Einsatzvor- und Nachbereitung. Die Ausbilder der AGA-Kp entlasten kann man nur, wenn man die Gruppenführer konsequent alle z.B. 2 Jahre "rotieren" lässt. Aber das hat auch 1996, als meine Kompanie schon mal Ausbildungskp wurde, nicht geklappt.

Na woher solls auch kommen bei dem Personalstand heutzutage, ein paar Btl.mehr und es würde ein wenig entspannter wohl zugehen.Aber was erzähl ich es soll ja weniger werden
und nicht mehr, das kommt davon wenn man aus einer Zeit kommt wo die Firma noch jede menge PzGrenBtl. hatte, da denkt man immer noch in anderen Sphären.

Jetzt gibt's noch 8 PzGrenBtl, mal sehen, wie sich das entwickelt. Wird aber entgegen der ursprünglichen Planung wohl nicht weniger werden, da man jetzt plötzlich festgestellt hat, dass sich der SPz in Afghanistan doch recht gut einsetzen lässt. Und Infanteristen kann man nun mal nicht so schnell auf den Marder "umschulen".

Ich merk schon, ich muss nächste Woche ins Bataillon.  :D

Wie schön, dass wir nach dem Exkurs zum Thema "vermeintliche Elite" wieder zum Kern zurückgekehrt sind.

Die Zeiten haben sich massiv geändert und damit such die Sozialisation der Menschen, die mit rund 20 Jahren in die Bw eintreten. Da kann ich beklagen, dass für viele/die meisten nicht mehr regelmäßiger Sport, sondern das Hocken vor einem Computer Freizeitbeschäftigung Nr. 1ist. Es ändert sich nichts daran, dass es so ist.

Folglich werden sich Ausbildungspläne und -Inhalte verschieben, um neu eintretende Soldaten z.B. körperlich in die Lage zu versetzen, die Anforderungen bestehen zu können, die sie in bestimmten Ausbildungsabschnitten zu erwarten haben.

Es wird auch zu einer Regionalisierung der AGA kommen, damit die Kräfte hierfür sinnvoll gebündelt werden können, und eine Tendenz geht dahin, diese Aufgabe der SKB zu übertragen, damit das möglich wird, was Ulli beschrieb. Weiterhin soll erreicht werden, dass die AGA dann wirklich Bw-weit endlich einheitlich nach einer Vorschrift durchgeführt wird. Wir werden sehen.

Das wäre wünschenswert, die AGA bundeswehrweit wirklich und tatsächlich zu vereinheitlichen. (bitte nach Heeres-Vorgaben). Das geht aber nur, wenn man die Ziele exakt festlegt und die "Erfolgskontrolle" nach einheitlichem Schema abzulaufen hat und dies auch zu melden ist. Welcher Bereich das dann nachher macht, ist ja erstmal zweitrangig. Das sich die Anforderungen den Gegebenheiten anpassen muss, ist leider so. Da führt kein Weg dran vorbei.

Wieder was dazu gelernt, ich bin immer von der Annahme ausgegangen das die AGA bei allen gleich nach Vorschriftenlage durchgeführt wird.

Nein, allein der Unterschied zwischen den Teilstreitkräften ist ja immens. Da werden 3 Monate ausgebildet, da nur 2 Monate. Und es gibt Unterschiede in den Ausbildungsinhalten.

Auch die Ausbildungsinhalte sind, meines Kenntnisstandes nach, für jede AGA die gleichen. Nur die Schwerpunktsetzung sowie Auslegung der Inhalte kann von AGA Einheit zu AGA Einheit variieren.

Das kann ja gar nicht sein, weil die AGA doch unterschiedlich lang geht!

Jein, die Ausbildungsinhalte sind meines Kenntnisstandes nach über all gleich (mit Ausnahmen in der Waffenausbildung).

Die unterschiedlichen Längen könnten damit begründet sein, dass Ausbildungsinhalte der ZDv 3/11 im Bereich der SKB (2 Monate AGA) mit weniger Stunden angesetzt sind, als es beispielsweise in der Infanterie (3 Monate AGA) gängig ist.

Aber vielleicht kann sich hierzu jemand äußern, der die Inhalte incl. Stundenansätze kennt. 

Zitat von: snake99 am 29. Januar 2011, 15:04:18als es beispielsweise in der Infanterie im Heer (3 Monate AGA) gängig ist.

Ich kenne mich aus und die AGA ist unterschiedlich. Wie oft noch? Und allein die Stundenansätze bedeuten doch auch, dass sie unterschiedlich sind? Nicht großartig, aber unterschiedlich auf alle Fälle.

Zitat von: snake99 am 25. Januar 2011, 22:10:41
Es ist schon lustig, über was sich der Rekrut von heute teilweise meint beschweren zu müssen...
aber lassen wir das. Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass es auch im Zivilleben Branchen gibt,
die von einem rauen Umgangston geprägt sind. Nehmen wir als Beispiel die Gastronomie ;)
Es kann in solchen Situationen auch schon mal eine schwere gusseiserne Pfanne hinter einem her fliegen ...
Aber so was ist nie persönlich gemeint ... in solchen Stresssituationen muss die Arbeit einfach fluppen
und wer diesem Stress nicht gewachsen ist, der muss halt gehen. Gleiches würde ich auch gerne bei der
Bw hin und wieder erleben, doch da ist komischerweise fast immer der Ausbilder Schuld, wenn der rekrut
eine Beschwerde formuliert hat.  

Oh ja die Gastronomie ;D

Ich kann mir das nur SO erklären: Junge (motivierte) Menschen möchten nach der Schule/ Studium zur Bundeswehr.
Sie habe keine Ausbildung oder sonstiges hinter sich und sind nur den Tonfall aus der Schule und den von zu Hause
gewöhnt. Sie mussten nie unter richtigem Druck Leistung bringen, man konnte machen was mal wollte....
bei der Bundeswehr stoßen die Personen dann auf Dinge die sie nicht gewohnt sind. Es gibt einen strukturierten
Tagesablauf, Regeln an die sich jeder zu halten hat, einen anderen Ton als zu Hause.....

Als ich mit 18 direkt nach der Schule mit meiner Koch Lehre begann, habe ich 2 Monate lang überlegt ob ich mir
das wirklich antun will. Die langen Arbeitszeiten, der ständige Druck, der Ton in der Küche ist sehr rau....
wie soll ich das bloß packen? Naja ich dachte aufgeben ist zu einfach, das ziehst du jetzt durch!
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier! Nach 6 Monaten war alles nicht mehr so schlimm. Mann gewöhnt sich an die
Arbeitszeiten, an den Druck und an den Ton.....WENN MAN ES WILL!!

Ich musste mir viele dumme Sprüche in meiner Ausbildung anhören, am Anfang habe ich mir davon manches zu Herzen genommen
bis ich begriffen habe das es hier nicht um mich oder den Chef geht sonder nur um den Gast der eine perfekte
Leistung für sein Geld erwartet und es kann ihm völlig egal sein wie wir diese Leistung erbringen, nur darauf
kommt es an. Also gibts halt an und ab mal einen Föhn damit der Kopp wieder frei ist und man wieder funktioniert.
Ich sehe das so, wenn ich einen Fehler mache der hätte vermieden werden können, habe ich kein Problem damit
wenn ich mir was vom Chef anhören muss!!!SOLANGE DIES NICHT PERSÖNLICH WIRD!!!
Ich bin froh das ich diese Ausbildung mache bevor ich zu Bundeswehr gehe, man lernt nicht nur kochen sonder
ganz viel fürs weitere Leben.

Ich weis nicht wie ich mich genau ausdrücken soll :(
Ich glaube einfach das viel junge Menschen die gerade ihre AGA machen mit dem Ton nicht klar kommen.
Mann glaubt das der Vorgesetzte einem was böses will oder einen nicht mag, weil der Ton (ich weis nicht
wie ich es anders sagen kann) eben Militärisch ist- direkt, knackig, laut, einfach....
Wenn man so denk kann man sich schon mal einbilden das der Vorgesetzte einen beleidigt oder k.A. die
Menschenwürde verletzt :D Ich weis einfach nicht wie ich das sonst sagen soll, hoffe ihr wisst wie ich das meine.

Wer glaubt das seine Vorgesetzten böse mit ihm reden sollte sich mal anschauen wie es bei den US-Marines zu geht.
Allerdings sollte man sich davon nicht unbedingt ein Beispiel nehmen. Ich persönlich finde aber, dass ein gewisser
rauer oder drill mäßiger Ton schon sein sollte. Ausbilder sind schließlich keine Witzfiguren oder Komiker sondern
sollten eine gewisse Autorität ausstrahlen denen man mit Respekt begegnet.
Es muss halt eine Mischung aus ZUCKERBROT und PEITSCHE sein. Sprich das man als Ausbilder für die Soldaten
immer ein offenes Ohr hat und auch mal Lob ausspricht und die Truppe sinnvoll motiviert aber auch
Leistung fordert und offen konstruktive Kritik übt/ das man sachlich bleibt.

Halt so wie mein Chef^^ ;D es ist halt wichtig das man ehrlich gesagt bekommt was Phase ist.
Was nützt es einem wenn der Chef sagt das es toll war obwohl es schei*e war, so lernt man doch nicht
und kann sich nicht weiter entwickeln.

Die AGA ist unterschiedlich, denn s gibt in den TSK/OrgBer unterschiedliche AnTrA dafür.

Haben die Unterschiede mit der jeweiligen Truppengattung zu tun? Nach dem Motto der PzGren brauch eine längere AGA als der Sani z.B.

Zitat von: miguhamburg1 am 29. Januar 2011, 18:35:37
Die AGA ist unterschiedlich, denn s gibt in den TSK/OrgBer unterschiedliche AnTrA dafür.

Na, miguhamburg1 wird man nun hoffentlich endlich glauben.

IMHO ist das so: Die AnTra 1 gibt den Rahmen vor - und innerhalb dieses kann sich der Chef einigermassen frei bewegen - daher sind die Gewichtungen innerhalb der TrGattungen und sogar innerhalb dieser von Kp zu Kp verschieden. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es da sogar "KANN behandelt werden" und "MUSS behandelt werden". Ist aber ne Weile her, dass ich die AnTrA 1 in die Krisenausbildungspläne für unser ErsBtl gießen musste - da waren dann so Dinge wie "Pionierdienst als Truppen - X Stunden", "Formaldienst X Stunden", "Sport x Stunden" usw. usw. Wie gesagt, die Themengebiete sind da recht reichhaltig....und aus der Erinnerung heraus müssen nicht alle abgehandelt werden, einige aber schon...und daneben bleibt Zeit für Steckenpferde...wahrscheinlich gibt es für die TSK auch unterschiedlcihe AnTrA 1.

Nein, für die TSK/OrgBer sind die AnTrA verbindlich. also für das Heer gilt die AnTrA 1 bundesweit. Darin sind AusbZiele und -Themen mit Stundensätzen vorgegeben und die sind verbindlich. Wann und wie diese ausgebildet werden, obliegt natürlich den AusbLtr, also KpChef der AusbKp.