Hallo liebes Forum,
ich werde bald als Stabsunteroffizier (Fachdienst SAZ8) eingestellt, mein Vater hatte früher den gleichen Dienstgrad, er meinte, er war damals Gruppenfrüher.
Nun habe ich erfahren, dass heute fast jeder diesen Dienstgraden hat und ich so gut wie gar keine Führungsaufgaben wahrnehmen werde. Stimmt das?
Es sind deutlich weniger Führungsaufgaben als früher. Mit der Neuordnung der Laufbahnen 2001 gibt es auch keine Uffz/StUffz, die reine Führungsaufgaben wahrnehmen, nämlich im Truppendienst. Dieses ist erst ab Fw aufwärts vorgesehen.
Unteroffiziere sind im allg. Fachdienst eingesetzt und haben damit immer eine Fachaufgabe.
Und diese unselige Entwertung des Dienstgrades hat dazu geführt (zumindest beobachte ich das in einem bestimmten Truppenteil so), dass einem StUffz teils weniger Respekt entgegen gebracht wird als einem OSG :-\
Weil der eine is ja nur Fachdiener, der andere potentiell echter Soldat ::)
Zitat von: schlammtreiber am 15. Februar 2016, 11:30:38
Und diese unselige Entwertung des Dienstgrades hat dazu geführt (zumindest beobachte ich das in einem bestimmten Truppenteil so), dass einem StUffz teils weniger Respekt entgegen gebracht wird als einem OSG :-\
Weil der eine is ja nur Fachdiener, der andere potentiell echter Soldat ::)
Ich denke das liegt auch ein wenig daran, dass man bei einem Uffz/StUffz nicht sagen kann ob er:
a) Neckermann und gerade aus der GA raus ist
b) erfahrener und langgedienter ist.
Einem OSG verbindet man (meist) mit längerer Dienstzeit und daraus resultierend Erfahrung.
Und bevor das jetzt jemand falsch versteht, ich möchte damit nicht den DG Uffz/StUffz abwerten ;)
Zitat von: schlammtreiber am 15. Februar 2016, 11:30:38
Und diese unselige Entwertung des Dienstgrades hat dazu geführt (zumindest beobachte ich das in einem bestimmten Truppenteil so), dass einem StUffz teils weniger Respekt entgegen gebracht wird als einem OSG :-\
Weil der eine is ja nur Fachdiener, der andere potentiell echter Soldat ::)
Dieser bestimmte Truppenteil interessiert mich ;)
Als OStGefr habe ich das bei uns auch sehr stark so wahrgenommen, ebenfalls auf Lehrgängen und Übungen, also auch bei anderen Truppenteilen.
Daher denke ich auch, dass das eher ein allgemeines Problem ist.
Ich verstehe nicht wieso man den Neckermännern weniger Respekt entgegen bringen sollte. Sie sind schließlich aufgrund ihrer zivil erworbenen Qualifikation mit diesem DG eingestellt worden und nehmen ja dann auch einen DP in entsprechender Verwendung war. Die fachliche Leistung stünde doch den altgedienten nicht nach. Und soldatisch können die einen oder anderen Leistung bringen.
Das Unverständnis sollte schon mit der Verwendung des Begriffes "Neckermänner" beginnen. Keine der Handlungsgrundlagen für uns Soldaten kennt eine derartige "Zweiklassengesellschaft" und allein aus Gründen der Kameradschaft verbietet sich die Verwendung dieses Begriffs eigentlich.
Im Übrigen sollte die oft implizite Gleichung "FachdienstUffz/Fw = kein richtiger Soldat" schlicht aus den Gedanken gestrichen werden. Denn es gibt im Verhältnis zu ungeübten Vorgesetzten dieser Gruppe mindestens ebensoviele Vorgesetzte im Truppendienst, an deren Haltung, Auftreten und Führungskompetenz durchaus erhebliche Zweifel angebracht sind.
Zitat von: Jay-C am 15. Februar 2016, 11:52:04
Dieser bestimmte Truppenteil interessiert mich ;)
Ein Truppenteil der Luftwaffe mit Barett ;D
Der Begriff Neckermann war jetzt ach von mir nicht negativ gemeint, sondern als Kurzwort für" eingestellt mit höherem Dienstgrad".
Das er abwertend gebraucht wird und auch so entstanden ist, ist mir klar. Aber der Begriff kommt wohl aus der Zeit der Wehrpflicht( ja, ist nur ausgesetzt) und diente wohl hauptsächlich den gwdlern dazu sich emotional über die sich verpflichtenden und auch oftmals ehrgeizigeren Kameraden zu erheben. Aber das sollte eigentlich heute der Vergangenheit angehören.
Mit Verlaub, dieser Begriff hat mit der Wehrpflicht nichts zu tun.
Davon abgesehen, schriebenSie ja bereits, dass er zumindest implizit häufig abwertend gemeint ubd genutzt wird.
Aus den von mir genannten Gründen sollten Sie deshalb diesen Begriff ganz einfach nicht verwenden.
Zitat von: schlammtreiber am 15. Februar 2016, 12:41:58
Zitat von: Jay-C am 15. Februar 2016, 11:52:04
Dieser bestimmte Truppenteil interessiert mich ;)
Ein Truppenteil der Luftwaffe mit Barett ;D
Gibt auch eine Kompanie beim BMVg, die als LUT Barett trägt.
Ich kann nur von mir persönlich sagen, dass ich auch von den OSG´s meiner Einheit morgens so gegrüsst werde, wie es sich gehört. Erst der militärische, dann der Handschlag.
Aber natürlich liegt es auch in der Person des UoP. Das eigentlich frustrierende für die meisten dieser Kameraden (nee, für mich nicht, ich kann damit leben) ist die Einstellung mit EdeKa. Und wenn es dann mal zu SaZ 19 für eben diese kommt, dann eben 19 Jahre im gleichen DG. Man sollte vielleicht bei uns auch noch adäquat der US Navy (bei den anderen TSK´s der Amis kenne ich mich net so aus) den Petty Officer First Class einführen, dann werden diese Kameraden wenigstens einmal in ihrer Laufbahn befördert;)
Also zu meiner Zeit haben sich auch die gelehrten gestritten...
Wir alle waren damals der Meinung, dass wenn man mit höherem DG eingestellt wird, sollte der DG erst nach erfolgreichem bestehen der Grundausbildung verliehen werden... Somit wäre auch der/die Soldat/in welcher aufgrund seiner zivilen Vorbildung zur Truppe kommt, in der Grundausbildungszeit mit seinen Kameraden gleichgestellt und würde sich erst nach erfolgreichem bestehen von denen abheben...
Aber alles Ansichtssache...
Zitat von: miguhamburg1 am 15. Februar 2016, 14:12:08
Mit Verlaub, dieser Begriff hat mit der Wehrpflicht nichts zu tun.
Hab ich auch nicht behauptet. Bin übrigens selber mit DG HptFw eingestellt worden. Ändert sich auch die nächsten Jahre nicht.
@Remote
Ich kann Sie da verstehen, aber wie wollen Sie Fachkräfte in die Bw ziehen wenn diese mit einem
Hilfsarbeitergehalt bezahlt werden? Der DG ist ja auch irgendwie dotiert. Eben so, dass es der zivilen Qualifikation einigermaßen entspricht. Zumindest theoretisch. Man müsste also DG und Sold entkoppeln. Wäre denke ich schwierig. Darüber hinaus hat der Soldat mit höherem DG ja nach der GA ja immernoch keinen UL oder FL gemacht, würde seinem DG also immernoch nicht gerecht. Also kann man ihn auch gleich mit höherem DG einstellen. Die meisten dieser Kameraden wissen denke ich über ihre militärischen Defizite bescheid. Inkl. Mir. Und verhalten sih auch dem entsprechend Und die Grundlagen des Lebens in der mil. Gemeinschaft kann man diesen Soldaten auch in kurzer Zeit beibringen. Ist ja nun auch kein Hexenwerk.
Zitat von: schlammtreiber am 15. Februar 2016, 11:30:38
Und diese unselige Entwertung des Dienstgrades hat dazu geführt (zumindest beobachte ich das in einem bestimmten Truppenteil so), dass einem StUffz teils weniger Respekt entgegen gebracht wird als einem OSG :-\
Ich erlebe das auch so. Hinzu kommt, dass "früher" ein StUffz soweit als Vorgesetzter ausgebildet war, dass er wusste, wie er damit umzugehen hat, wenn ihm ein Mannschafter blöd kommt - auch wenn der älter an Lebens- und Dienstjahren war. Aber zu der Zeit hat man auch eher mal über SG/OSG gelächelt und gefragt, warum wohl es zum UoP nicht gelangt hat.
Außerdem kommt heute noch das allgegenwärtige Geduze dazu, das weitere Distanz abbaut, wo sie eigentlich nicht schadet. Ich kenne das noch so, dass es zwischen Mannschaft und UoP sehr selten war, zwischen Mannschaft und UmP undenkbar quasi.
Es mag ja sein, dass Sie so einen Umgang miteinander leben. Das wird seine Gründe in der Ausbildung der FachdienstUffz/Fw genau so haben wie im Auftreten und Verhalten Einzelner aus diesem Personenkreis wie schlicht auch im kameradschaftlichen Umgang miteinander.
Allerdings sollte so etwas weder pauschalisiert werden, noch beim Auftreten einfach laufen gelassen werden. Hier helfen einerseits Dienstaufsicht und bei Bedarf Erziehung durch Vorgesetzte sowie kameradschaftliche Hinweise untereinander um Fehlentwicklungen zu reduzieren. Dszu gehört auch das Unterlassen solcher Begriffe wie "Neckermänner". Den habe ich sls Vorgesetzter für meinen Bereich schlicht zu benutzen verboten.
Wenn Sie mich meinen: Ich lebe den Umgang da eher weniger, bei mir landen eher die Fälle auf dem Tisch, wo die Dinge schief gegangen sind. Ungehorsam, tätliche Angriffe usw. usf.
Aha, und was hat das jetzt mit den Fachdienstlern zu tun?
Und wenn so etwas auf Ihrem Tisch landet und damit zu tun hat, was machen Sie, um das zu unterbinden?
Das hat insofern damit zu tun, als es meine Meinung ist, dass das Defizit an Führungsausbildung diese Vorfälle befördert.
Was ich tue? Ich bringe die Kameraden vor das TDG bzw. leite ggf. auch deren Entlassung in die Wege. Das ist das, was mir an Handhabe gegeben ist. Über weitergehende Konsequenzen müssen sich andere Gedanken machen.
Das ist ja auch alles richtig so, was Sie tun. Wenn Sie militärischer Vorgesetzter wären, würde ich allerdings von Ihnen erwarten, dass Sie daneben erzieherisch tätig wären, indem Sie Betroffene aus-/weiterbilden (lassen), Informieren etc.
Dennoch beantworteten Sie meine Frage nicht, inwieweit Ihre "Themen" mit Fachdienstlern im Zusammenhang stehen.
ZitatDas hat insofern damit zu tun, als es meine Meinung ist, dass das Defizit an Führungsausbildung diese Vorfälle befördert.
Den Eindruck hatte ich schon während meiner Wehrübungen zwischen 2007 und 2010, speziell bei den "Fachdienern", egal ob UoP oder UmP. Da gibt es viele, die der Meinung sind, sie wären eher "Verteidigungsbeamte" als Soldaten und solcher Schnickschnack wie z.B. der Anredeerlass wäre total letztes Jahrtausend. Wobei das bei einigen Herren schon früher losging, wenn ich da an meinen ehemaligen S1Fw denke, der seine Soldaten ständig nur mit "Herr (Name)" anredete. Als ich ihn dann längere Zeit vertreten und sie mit Dienstgrad und Name angeredet habe, waren die total konsterniert ... aber nicht lange. ;) Das sich z.B. UoP nicht dazugehörig fühlen zeigt sich auch daran, dass sie eher in das Mannschaftsheim als in diue UHG/OHG gehen.
Ich bin vollkommen bei Ihnen, KlausP.
Dennoch Sie haben das getan, was als Vorgesetzter in solchen Fällen nötig ist: Geführt und erzogen.
Zitat von: miguhamburg1 am 15. Februar 2016, 19:51:49
Das ist ja auch alles richtig so, was Sie tun. Wenn Sie militärischer Vorgesetzter wären, würde ich allerdings von Ihnen erwarten, dass Sie daneben erzieherisch tätig wären, indem Sie Betroffene aus-/weiterbilden (lassen), Informieren etc.
Wesentlicher Sinn der WDO IST die erzieherische Wirkung - auf den Einzelnen und die Truppe als Ganze. Insofern stehe ich da dem Disziplinarvorgesetzten gerne zur Seite, wo er es alleine nicht leisten kann.
Zum Thema Fachdiener: KlausP trifft ziemlich gut, was ich meine. Wenn man sich vorstellt, ein HptFw und TE-Führer erteilt einem HG einen Befehl und bekommt 3x die Antwort "nein" oder "du kannst mich mal", ein weiterer UmP und zwei UoP schauen zu, und der HG kommt damit durch. Tage später ruft der Chef an und fragt, was zu tun wäre. Ich bin überzeugt, so etwas wäre vor 15 Jahren, als jeder erstmal Soldat und Vorgesetzter war und erst dann ggf. Fachmann in seinem Gebiet, nicht passiert.
Dass elementare Dienstpflichtverletzungen passieren, ist nun aber nicht auf die Gruppe der Fachdienstler zu beschränken. In Ihrem Beispiel haben ja noch mehr Personen eklatante Mängel offenbart, nicht zuletzt auch der Einheitsführer.
Und dennoch sollten wir und hüten, derartige krasse Beispiele zu verallgemeinern und noch voel mehr in das gängige Lied zu verfallen, dass früher alles besser gewesen wäre.
Ausbildungs- und Verhaltensmängel gab es immer. Gerade auch im Truppendienst.
Zitat von: miguhamburg1 am 15. Februar 2016, 20:19:01
Und dennoch sollten wir und hüten, derartige krasse Beispiele zu verallgemeinern und noch voel mehr in das gängige Lied zu verfallen, dass früher alles besser gewesen wäre.
Ausbildungs- und Verhaltensmängel gab es immer. Gerade auch im Truppendienst.
Auf den Nenner können wir uns einigen, auch wenn das Beispiel zwar krass, aber eben kein Einzelfall ist. Und nein, natürlich war früher nicht alles besser. Und wir hatten es "früher" insofern leichter, als das Geforderte und die dafür zur Verfügung stehenden Mittel in deutlich günstigerem Verhältnis standen.
Also, aus eigener Anschauung kenne ich jetzt die Bundeswehr in den verschiedensten Verwendungen und Ebenen seit Ende der 1970er Jahre. Ich kenne bei genauerer Betrachtung keinen einzigen nennenswerten Zeitraum, in dem Anforderungen und bereitgestellte Ressourcen deckungsgleich waren.
Ich möchte jetzt darauf verzichten, Mängel von Truppendienstvorgesetzten aufzuzählen ....
Allerdings ist das Thema "Führung und Erziehung" unter den gegebenen Rahmenbedingungen wirklich eminent wichtig und müsste mehr in den Fokus geraten.
Zitat von: miguhamburg1 am 15. Februar 2016, 20:34:59
Allerdings ist das Thema "Führung und Erziehung" unter den gegebenen Rahmenbedingungen wirklich eminent wichtig und müsste mehr in den Fokus geraten.
Ist aber, denke ich, auch ein gesamtgesellschaftliches Problem, dass das nicht so im Fokus steht.
Nur blöd wenn "führen und erziehen" nicht mehr erwünscht ist, weil man die Fachdiener hofiert (unabhängig davon, ob das "Eigengewächse" oder Seiteneinsteiger), man keine Leistung von ihnen fordern darf, man sie nicht kritisieren darf und man froh sein soll, wenn sie überhaupt da sind.
Aha, liebe Ulli, und wer sagt/fordert dies auf welche Weise?
naja so standart ist der Dienstgrad bei uns zumindest nicht 120 Soldaten ca in der kompanie und 5 Uffze/StUffze....aber seien wir mal ehrlich das sind nur Hgs die nicht putzen müssen ;)
Bei uns laufen am meisten FwDG rum. Ist aber auch ZSan. Da ist das glaub ich relativ normal wg der Ausbildungen. MTA, PTA, RTA, GuK, sind ja alles normalerweise Fw. Ansonsten gibt's natürlich viele StOffz. Uffz.o.P. und Mannschafter sieht man eher selten. Meist UA oder FA auf LG.
Zitat von: Den.e am 16. Februar 2016, 07:48:23
5 Uffze/StUffze....aber seien wir mal ehrlich das sind nur Hgs die nicht putzen müssen ;)
???
Genau solche stupiden und wertlosen Aussagen unterstreichen die hier angesprochene Problematik.
Zitat von: OSG Oschi am 16. Februar 2016, 10:17:01
Zitat von: Den.e am 16. Februar 2016, 07:48:23
5 Uffze/StUffze....aber seien wir mal ehrlich das sind nur Hgs die nicht putzen müssen ;)
???
Genau solche stupiden und wertlosen Aussagen unterstreichen die hier angesprochene Problematik.
die problemtik bei der ganzen Sache ist viel eher das sich viele Uffze/Stuffze aber auch so benehmen
Aha, anscheinend existieren die Vorbehalte gegenüber Stuffz immer noch.
Ich kann beide Positionen verstehen.
Zu meiner aktiven Dienstzeit vor über 10 Jahren hatten wir in der AGA Fahnenjunker als Ausbilder. Temporär war auch (warum auch immer) ein Stuffz ebenfalls als Ausbilder eingesetzt. Der hat sich in Punkto Menschenführung so ungeschickt angestellt, dass er sich nach kurzer Zeit an der Essensausgabe wiederfand.
Später während meines FWD hatte ich auch einen Stuffz als Vorgesetzten, der ebenso große Mängel beim Thema Menschenführung aufwies. Mich ließ er in Ruhe (lag vllt an meinem Dienstgrad als HG), aber die Frischen aus der AGA wurden gerne mal gestriezt - in einer Mischung aus Unsicherheit und militärischem Drill, was der Glaubwürdigkeit und dem Respekt eher abträglich war.
Und auch der hier schon angesprochene Respekt ist ein wichtiges Kriterium. Der Zug in meiner Juli-AGA bestand zum Großteil aus Abiturienten. Ziemlich schnell wussten wir, welche Voraussetzungen man erfüllen muss, um den Stuffz zu sein - in unseren Gedanken hatte er in der Bundeswehr also keine/kaum Meriten gesammelt. Zudem war der Stuffz nur wenig älter als wir. Daraus folgt letztlich mangelnder Respekt und wenig Ehrfurcht vor dem Dienstgrad, wenn sich die Person auch noch als schlechte Führungsperson herausstellt. Manche UoP reizten ihre neu gewonnene Befehlsgewalt aber auch gerne über Gebühr aus. Vor Portepee-Träger hingegen hatten wir gehörigen Respekt! Denen hat man die Bw-Erfahrung aber auch angemerkt. Das war ein ganz anderes Verhältnis. So zog sich das durch meine gesamte Dienstzeit.
Auf der anderen Seite kann ich das Dilemma eines Stuffz auch verstehen. Der eben mangelnde Respekt, weil man als Uffz/Stuffz direkt eingestellt wird, ohne sich "hochdienen" zu müssen. Gerade die Rolle als "In-Betweener" zwischen Mannschaftern und UmP ist auf Dauer sicher auch nicht einfach. Man hängt in einer Art luftleeren Raum und weiß nicht, wozu man nun gehört. Vor allem in der Bundeswehr, in der es klare Rangordnungen gibt und die durch den Dienstgrad auch nach außen offensichtlich getragen werden, hängt man hier zwischen Anspruch und Erwartung, was dann manchmal nicht in Einklang zu bringen ist.
Nichtsdestotrotz habe ich während meiner DZ auch wirklich coole und charakterlich einwandfreie Stabs-/Unteroffiziere kennengelernt. Die beiden DG über einen Kamm scheren und generalisieren ist vollkommen fehlt am Platz. Da ist es wie in der zivilen Welt - mit den einen kann man, mit den anderen eben nicht.
Zitat von: särsch am 16. Februar 2016, 13:49:08
Vor Portepee-Träger hingegen hatten wir gehörigen Respekt! Denen hat man die Bw-Erfahrung aber auch angemerkt. Das war ein ganz anderes Verhältnis. So zog sich das durch meine gesamte Dienstzeit.
Dito
Zitat von: särsch am 16. Februar 2016, 13:49:08
Nichtsdestotrotz habe ich während meiner DZ auch wirklich coole und charakterlich einwandfreie Stabs-/Unteroffiziere kennengelernt. Die beiden DG über einen Kamm scheren und generalisieren ist vollkommen fehlt am Platz. Da ist es wie in der zivilen Welt - mit den einen kann man, mit den anderen eben nicht.
jap ich habe mich vorhin auch vll nicht richtig ausgedrückt ich kenne aus meiner alten Einheit genügend Stuffze die einwandfreie menschen und Soldaten sind aber es gibt eben leider auch die andren
So, wie es auch andere Feldwebel, Leutnante, DV .... gibt.