Guten Tag, wie im Betreff schon zu lesen ist musste ich gestern aufgrund der Farbe von meinem Bart ( rot/blond ) diesen kürzen.
Mein Bart war keineswegs ungepflegt, eine Bartwäsche, das benutzen von Bartöl und Wachs und natürlich das ordentliche rasieren der Konturen gehört für mich zur morgendlichen Routine. Der Bart war ca 3cm lang aber top gepflegt. Nun bin ich auch 1,5cm runter und es ist meinem Zugführer noch zu lang da die Farbe wohl zu sehr heraussticht. Ich stelle mir die frage ob sein Verhalten legitim ist. Er mag Bärte generell nicht. Ich bin jetzt etwas ratlos wie und ob ich dagegen etwas machen kann... Über Anregungen was ich tun könnte wäre ich sehr dankbar.
kameradschaftliche Grüße.
Erst mal die Sachlage richtig beschreiben, bitte!
- Ist der Bart gefärbt?
- Sind mehrere (nicht natürliche oder natürlich aussehende) Farben genutzt?
- Was sagt der DV dazu? Wird die Position des ZgFhr gestützt oder setzt der ZgFhr hier nur Vorgaben um?
- Die Befehlslage ist Dir bekannt?
Bin selber Bartträger aber würde Dir dennoch raten (sofern Du noch in der AGA bist): Ab damit und nach der AGA wieder wachsen lassen. Man muss sich ja nicht wegen so etwas Steine in den Weg legen. Könnte mir vorstellen, dass es nicht so cool ist, wenn der ZF einen auf dem Kicker hat :D
Der Kamerad ist schon länger dabei.
Macht euch einfach das Haar aus dem Gesicht. Dann seid ihr auch die Early Adopters, wenn modisch bald wieder glatt im Gesicht angesagt ist. :D
Ernsthaft?
Hier wird Leuten geraten ihr Aussehen zu ändern, nur, weil da ein Zugführer meint sich einen drauf abzukeulen.
@diesel1887
Du kennst die Vorschriftenlage. Dein Zugführer ist deiner Schilderung nach offenbar nicht in der Lage dir klar zu benennen was an deinem Bart gegen diese Vorschrift verstößt. Ich würde die Sache an den DV herantragen.
@ Slider:
Der TE kennt die vorschriftenlage?
ZitatFarbe von meinem Bart ( rot/blond )
Sicher?
Deshalb habe ich erst mal gefragt, weil ohne Lagefeststellung keine Lagebeurteilung.
Wenn das Ihre natürliche (Bart-)Haarfarbe ist, ist der Befehl des Zugführers mMn klar rechtswidrig. Anders sieht es aus, wenn Sie sich den Bart entsprechend färben.
Erstmal vielen Dank an alle für die schnellen Antworten :)
Zur Sachlage: 1. Mein Bart ist nicht gefärbt, es handelt sich um meine natürliche Haarfarbe.
2. Ich bin nicht mehr in der AGA, ich bin schon seit 2 Jahren in meiner Stammeinheit.
3. Seine Aussage war: " Du siehst aus wie ein IS Futzi am Flughafen. Der Bart muss kürzer" Wodurch ich mich etwas Diskriminiert fühle. Die Farbe ist ihm wohl zu auffällig.
Wenn der Bart mit dieser Farbe so wächst, dann ist "Farbe" kein Argument.
Und Länge und Form wird durch den entsprechenden ERlass bestimmt.
Wenn das seine einzige "Begründung" ist würde ich es drauf ankommen lassen. Das wäre ja das gleiche als wenn mich jemand wegen meines grauen Bartes anmotzen würde.
Dran, Drauf, Drüber! :D
Es "war" ein top gepflegter Vollbart ohne offene Stellen etc. Ich habe dem Bart jede Woche 2 mal eine normal Form gegeben. Er gab vorher nie ein Problem deswegen.
Die Bemerkung ist auch schon leicht grenzwertig (außer man in einem engeren Verhältnis und es ist für beide Seiten Spaß).
Ich finde den neuen Haar- und Barterlass in Sachen Bartlänge sowieso nicht genau genug. Dort ist lediglich die Rede von "Bärte [...] müssen kurz geschnitten sein". Aber was ist kurz? Das monströse (wenn auch gepflegte) Bärte a la Navy Seal nicht mehr gehen ist klar. Aber wo ist die Grenze? 1cm? 2, 3?
Wie siehts denn bei dem Bart mit der ABC-Maske aus? Sitzt die noch dicht? Man muss dem Zugführer ja nicht gleich den nächsten Angriffspunkt geben.
Genau, so sehe ich das auch. Es ist einfach zu ungenau was die Länge angeht.
Die Tests mit der ABC-Maske sind immer positiv ausgefallen, ich wurde sogar für einen Lehrgang vorgeschlagen.
ZitatAber wo ist die Grenze? 1cm? 2, 3?
Dort, wo der zuständige Vorgesetzte (der DV) diese für den Einzelfall im Rahmen seines Ermessensspielraums festlegt.
Nennt sich "Führen mit Auftrag".
Zitat von: F_K am 05. April 2016, 12:17:02
ZitatAber wo ist die Grenze? 1cm? 2, 3?
Dort, wo der zuständige Vorgesetzte (der DV) diese für den Einzelfall im Rahmen seines Ermessensspielraums festlegt.
Nennt sich "Führen mit Auftrag".
Steht das in einer Vorschrift?
Und hier hat es ja erst einmal der ZgFhr entschieden. Ob der TE jetzt zum Chef deswegen geht, muss er wissen.
Also mein DV hat einen längeren Bart als 3cm.
Zitat von: Diesel1887 am 05. April 2016, 12:20:10
Also mein DV hat einen längeren Bart als 3cm.
Dann hast du wohl gute Chancen und könntest es drauf ankommen lassen ;)
@ IdZ:
Klar - in dem "Erscheinungsbild" - und immer wenn eine Vorschrift Begriffe enthält, die ausgelegt werden müssen, ist der Vorgesetzte in der Pflicht, das zu tun.
Wenn er selber eine Bart mit 3 cm trägt, ist das schon eine dokumentierte Auslegung durch diesen DV.
Ein anderer DV mag da anders entscheiden - that is life.
Ich will mich auch nicht von meinem Bad MotherF**** Operator-Bart à la American Sniper trennen D: Ich seh aus wie 5 ohne das Ding! Und Daesh aka ISIS-Bärte sind doch meist ohne Oliba (Oberlippenbart). Dein Zugführer hat keine Ahnung!
DAS sagt die Vorschrift:
"Bärte sind gepflegt und gestutzt zu halten.
Will sich der Soldat einen Bart wachsen lassen, muss er dies während seines Urlaubs tun.
Die Barttracht der Soldaten darf die Funktionalität der militärischen Ausrüstung nicht behindern."
Da steht nichts von 1...2....3...cm
Und wenn z.B. die ABC-Maske dicht sitzt...ist die Funktionalität gegeben.
Die sachgerechte Grenze ist nicht eine subjektiv empfundene Länge...sondern die Funktionalität.
Bei z.B. 4 cm Bartlänge ist die Dichtigkeit der ABC-Maske noch gegeben... bei 20 cm wohl kaum noch...
Zitat
Bei z.B. 4 cm Bartlänge ist die Dichtigkeit der ABC-Maske noch gegeben... bei 20 cm wohl kaum noch...
Kann mich daran erinnern mal einen HF mit einem Bart gesehen zu haben der ihm bis zum Bauchnabel ging. ;D
Zitat von: LwPersFw am 05. April 2016, 14:39:55
Und wenn z.B. die ABC-Maske dicht sitzt...ist die Funktionalität gegeben.
Für diese ABC-Schutzmaske ja, aber Soldaten haben ja die unterschiedlichsten Ausrüstungsgegenstände.
Zitat von: LwPersFw am 05. April 2016, 14:39:55
Die sachgerechte Grenze ist nicht eine subjektiv empfundene Länge...sondern die Funktionalität.
Wobei letzteres auf die subjektive Empfindung des zuständigen Disziplinarvorgesetzten abstellt, welche er in einer objektiven Bewertung im pflichtgemäßen Ermessen ausdrückt.
Dafür muss sich der Disziplinarvorgesetzte oder der von ihm beauftragte Vorgesetzte aber sicherlich nicht vor dem Soldaten rechtfertigen und genauso wenig muss alles für alle gleich irgendwo idiotensicher mit Tabellen und Maßen hinterlegt sein.
Vorgesetzte haben ihre Untergebenen zu kontrollieren - nicht andersherum.
Und selbst wenn ein Disziplinarvorgesetzter am Ende sogar falsch liegen sollte mit seiner Entscheidung bleibt der Befehl zum Kürzen oder abrasieren des Gesichtshaares immer noch verbindlich - mit allen entsprechenden Rechtsfolgen.
Gruß Andi
Ich finde, in diesem prekären Fall kann nur einer kompetent entscheiden - der BayernBazi.
Wie gut, dass ich dank meinem spärlich wachsenden knabenhaften Barthaar darüber nicht weiter nachdenken muss. Zur Rasur tuts meist auch ein kräftiger Abrieb mit dem Handtuch :D
Die Funktionalität meiner kompletten Ausrüstung ist gegeben...
Ich habe heute vertraulich mit meinem Spieß gesprochen, seine Aussage war: " Der Befehl zum kürzen ruht auf keiner Grundlage. Da ich in keinster Weise gegen etwas verstoßen habe. Die Farbe als Grund zu nehmen ist nicht hinnehmbar. Wäre der Bart viel zu lang oder ungepflegt wäre es legitim."
Das Problem an der Sache ist das ich diesen Befehl zum kürzen ausführen muss, es ist jedoch nicht in Ordnung das er sich in meine Persönlichkeit einmischt. Was er ja zwangsläufig damit gemacht hat. Ich muss jetzt also nochmal das persönliche Gespräch suchen. Wenn er uneinsichtig sein sollte, will der Spieß mit ihm reden.
@Andi habe ich irgendwo geschrieben das sich jemand vor mir rechtfertigen soll? Ich denke nicht, wenn es so verstanden wird kann ich da nichts für. Übrigens nur so nebenbei ist es Diskriminierung wenn man als Terrorist bezeichnet wird und ich etwas an mir ändern soll nur weil jemandem meine natürliche Haarfarbe nicht passt? Also bitte irgendwo hört es auch mal auf. Trotzdem danke für die antworten...
Zitat von: Andi am 05. April 2016, 15:46:11
Und selbst wenn ein Disziplinarvorgesetzter am Ende sogar falsch liegen sollte mit seiner Entscheidung bleibt der Befehl zum Kürzen oder abrasieren des Gesichtshaares immer noch verbindlich - mit allen entsprechenden Rechtsfolgen.
Im konkreten Fall - vorausgesetzt alles wurde den Tatsachen entsprechend dargestellt - kann ich keine Verbindlichkeit des Befehels feststellen. Von der Zumutbarkeit abgesehen, fehlt es am dienstlichen Zweck. Die Begründung wurde ja gleich mitgeliefert: Farbe und Länge stören wegen der Ähnlichkeit zu IS-Terroristen (obwohl ich Andis Auffassung teile, dass Befehle nicht immer begründet werden müssen). Die nichtsitzende Ausrüstung ist es also nicht.
Der DV gibt durch seine eigene Bartlänge die Marschrichtung und damit seine Auslegung des Erlasses vor. Auch wenn er dies mutmaßlich unbewusst tut. Damit wäre es sogar, wenn auch etwas konstruiert, eine Diskriminierung.
Zum Erlass selber: Stand in der vorherigen Version nicht auch was zur Rasur und 3 Tagebärten oder habe ich das falsch in Erinnerung (gehört jetzt nicht zu meiner regelmäßigen Lektüre)? Die Version bei Regelungen Online ist ja relativ frisch.
ZitatDas Problem an der Sache ist das ich diesen Befehl zum kürzen ausführen muss,
Nein, musst Du nicht! Der Befehl hat keinen dienstlichen Zweck und ist daher unverbindlich. Ohne dienstlichen Zweck keine Gehorsamspflicht.
Daher würde ich dem Zugführer ganz deutlich sagen, dass dieser Befehl keinen dienstlichen Zweck hat und du ihn daher nicht ausführen wirst. Gleichzeitig bietest du an, die Angelegenheit in einem förmlichen Beschwerdeverfahren durch den KpChef klären zu lassen. Mal sehen, was der Zugführer davon hält.
Wenn man sich sicher ist, dass man im Recht ist, dann sollte man auch Standhaft bleiben und nicht "umknicken".
Anbei noch ein paar Argumentationsverstärker:
Zitat§ 11 Soldatengesetz:
(1) Der Soldat muss seinen Vorgesetzten gehorchen. Er hat ihre Befehle nach besten Kräften vollständig, gewissenhaft und unverzüglich auszuführen. Ungehorsam liegt nicht vor, wenn ein Befehl nicht befolgt wird, der die Menschenwürde verletzt oder der nicht zu dienstlichen Zwecken erteilt worden ist;[...]
Zitat³ 10 Soldatengesetz:
(4) Er (der Vorgesetzte) darf Befehle nur zu dienstlichen Zwecken und nur unter Beachtung der Regeln des Völkerrechts, der Gesetze und der Dienstvorschriften erteilen.
Und das Beste zum Schluß:
ZitatWehrstrafgesetz:
§ 32 Mißbrauch der Befehlsbefugnis zu unzulässigen Zwecken
Wer seine Befehlsbefugnis oder Dienststellung gegenüber einem Untergebenen zu Befehlen, Forderungen oder Zumutungen mißbraucht, die nicht in Beziehung zum Dienst stehen oder dienstlichen Zwecken zuwiderlaufen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren bestraft, wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.
Zitat von: Niederbayer am 05. April 2016, 16:08:22
Ich finde, in diesem prekären Fall kann nur einer kompetent entscheiden - der BayernBazi.
mal n kurzes gespräch mit dem DV - "nach dem motto" - scheffe - is mein bart wirklich zu lang ?? (kann im vorbeigehn auf dem Flur passieren)
gar nicht mehr sagen - dann kommen schon bei nem vernünftigen dv die nachfragen (vor allem wenn sein bart länger ist) - WIESO ?
dann bericht erstatten - vor allem mit dem ganzen spruch - SIE sehen aus wie .... (kann einen bartträger unter umständen leicht reizen)
dann iss es
- keine befehlsverweigerung
- keine Meldung
- kein gar nix
und der zgfhr bekommt unter umständen eins zwischen die hörner
(und das sagt einer dem sein bart ca 5 verschieden schattierungen von schwarz über grau bis weiß hat ;) )
Zitat von: FoxtrotUniform am 06. April 2016, 02:30:17
Zitat von: Andi am 05. April 2016, 15:46:11
Und selbst wenn ein Disziplinarvorgesetzter am Ende sogar falsch liegen sollte mit seiner Entscheidung bleibt der Befehl zum Kürzen oder abrasieren des Gesichtshaares immer noch verbindlich - mit allen entsprechenden Rechtsfolgen.
Zum Erlass selber: Stand in der vorherigen Version nicht auch was zur Rasur und 3 Tagebärten oder habe ich das falsch in Erinnerung (gehört jetzt nicht zu meiner regelmäßigen Lektüre)? Die Version bei Regelungen Online ist ja relativ frisch.
Ich glaube nicht. Habe ich jedenfalls nie gelesen.
Wurden da nicht hauptsächlich nur die Regelungen mit den Tattoos geändert?
Zitat... Zum Erlass selber: Stand in der vorherigen Version nicht auch was zur Rasur und 3 Tagebärten oder habe ich das falsch in Erinnerung ...
Im Erlass "Die Haar- und Barttracht der Soldaten" (ZDv 10/5, Anlage 1) stand eigentlich dazu nichts Anderes als in dem neuen erlass.
In der alten Version hieß es noch, dass ein Bart als ordentlicher Bart erkennbar sein musste und dass Dreitagebärte nicht gestattet waren.
Zitat203. Bärte sind gepflegt und gestutzt zu halten. Will sich der Soldat einen Bart wachsen lassen,
muss er dies während seines Urlaubs tun. Disziplinarvorgesetzte können Ausnahmen genehmigen.
Aus meiner Sicht (meiner Auslegung nach) ist das Eindeutig.
Alles von "einem Tag nicht rasiert" bis zum "Bartwuchs nach zwei / drei Wochen" ist nicht zulässig, es sei denn, es wäre durch den DV eine Ausnahme genehmigt worden.
Ich sehe da auch keinen Unterschied zu "früher".
Zitat von: ulli76 am 06. April 2016, 10:47:57
In der alten Version hieß es noch, dass ein Bart als ordentlicher Bart erkennbar sein musste und dass Dreitagebärte nicht gestattet waren.
So habe ich es in Erinnerung.
Zitat von: F_K am 06. April 2016, 10:51:50
Aus meiner Sicht (meiner Auslegung nach) ist das Eindeutig.
Alles von "einem Tag nicht rasiert" bis zum "Bartwuchs nach einer zwei / drei Wochen" ist nicht zulässig, es sei denn, es wäre durch den DV eine Ausnahme genehmigt worden.
Gut, dass du nicht mein DV bist ;)
Mal davon abgesehen, dass es Leute gibt, die sich über das Wochenende, also grob drei Tage, einen Vollbart wachsen lassen können, wo andere Wochen brauchen ;D
Also bedeutet das, dass man in der GA einen gepflegten Bart haben kann? Ein 3 Tage bart muss aufjedenfall ab?
Zitat von: Damole am 06. April 2016, 13:17:45
Also bedeutet das, dass man in der GA einen gepflegten Bart haben kann? Ein 3 Tage bart muss aufjedenfall ab?
Ja.
Ich verstehe nicht... wie immer wieder Mücken zu Elefanten gemacht werden... als wenn es in der Bw nicht viel größere und vor allem wichtigere Probleme als Bartlängen gibt...
Einfach auf beiden Seiten... Vorgesetzter und Untergebener...
dieses außergewöhnlich Teil zwischen den Ohren benutzen...
...und Vieles könnte so einfach sein... ;) ;D
Hier ein Beispiel für "gepflegt und gestutzt" ;D
http://www.sueddeutsche.de/politik/verteidigungsministerium-mehr-soldaten-fuer-die-bundeswehr-1.2904403
Jetzt haste den TE auch noch "enttarnt" ... :D
Was hier aber wohl nicht beachtet wird: "gepflegt und gestutzt" zählt nicht mehr, denn im neuen Erlass heißt es ja sinngemäß "der Bart muss kurz geschnitten sein". Und das zählt doch, da dies der neueste Erlass ist.
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
Und wir drehen uns lustig im Kreis.......
Zitat von: Jens79 am 06. April 2016, 19:37:13
Und wir drehen uns lustig im Kreis.......
Es geht mir ja nicht um's diskutieren.
Ich denke den Fall vom TE haben wir geklärt. Ich beziehe mich nur auf die letzten beiden Posts, weil ich das einfach mal sicher wissen möchte und muss.
Nun, solange im Erlass keine cm stehen, wird es eher nichts mit "sicher wissen", weil eben sowohl "kurz" als auch "gepflegt und gestutzt" auslegungsfähig und -bedürftig sind. Und diese Auslegung nimmt eben erstmal der Vorgesetzte vor.
Eben. In Verbindung mit Haar- und Bartlänge sollen stimmig sein und Haare berühren nicht den Kragen ist für mich die Sache klar.
Zitat von: IdZ am 06. April 2016, 19:33:56
Was hier aber wohl nicht beachtet wird: "gepflegt und gestutzt" zählt nicht mehr, denn im neuen Erlass heißt es ja sinngemäß "der Bart muss kurz geschnitten sein". Und das zählt doch, da dies der neueste Erlass ist.
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
Dies ist der Wortlaut aus der aktuellen Version in DV-Online:
"Bärte sind gepflegt und gestutzt zu halten.
Will sich der Soldat einen Bart wachsen lassen, muss er dies während seines Urlaubs tun.
Die Barttracht der Soldaten darf die Funktionalität der militärischen Ausrüstung nicht behindern."
Das Bedürfnis vieler (angehender) Vorgesetzter ist es immer wieder, detaillierte Vorgaben in Vorschriften zu bekommen, so wie wir es auch hier sahen. Was auf der einen Seite leicht scheint ("nicht länger als X cm"), ist auf der anderen Seite ein Eingriff in die Entscheidungs- und Handlungsfreiheit derselben Vorgesetzten, um ein Ziel zu erreichen. Denn die nennt man nämlich Auftragstaktik, eine der Errungenschaften des militärischen Führens in deutschen Armeen. Wir haben schon genug Eingriffe in die Auftragstaktik in unserer Bundeswehr, aber der Dienstherr hat in seinen Vorschriften bislang weit gehend auf diese Einengung aus gutem Grund verzichtet.
Trennung.
Die nun von diversen Kameraden, zuletzt vom LwPersFw wörtlich zitierte Textpassage gilt so im gesamten Bereich der Bundeswehr mit genau einer Ausnahme: Für Protokollsoldaten des WachBtl BMVg gilt ein Sonderbefehl, der die Form des Haarschnitts weiter einengt und Bärte vollkommen verbietet.
Ist doch insgesamt ein Streit um des Kaisers Bart. :D
Verstanden, danke.
Ich kann diese ganze Diskussion über den Bart nicht wirklich verstehen. Wenn ein Soldat immer alle Befehle in Frage stellt, wird das System nicht funktionieren. Ich muss zugeben das ich nicht auf den neusten Stand bin. 1985 Grundwehrdienst abgeleistet. Aber ich finde das in der privaten Wirtschaft wie auch bei der Bundeswehr, alle nur noch auf ihre Rechte pochen und nicht auf ihre Pflichten schauen. Ist echt Schade.
Wenn ein Befehl auch ein Befehl ist, wird man ihn nicht so in frage stellen.
Was ein Befehl ist, ist klar definiert.
Manchmal ist es eben nicht nur schwarz und weiß.
Das ist schon klar. Aber es wird leider viel zu viel auf den rechten gepocht, und nicht darüber diskutiert welche Pflichten man hat. Ich habe eine super geile!!! Erfahrung bei der Bundeswehr erlebt. Und habe ganz bestimmt einige Befehle damals als Schwachsinn empfunden. Diese haben mich aber im nachhinein für das ganze Leben positiv geprägt. Wenn Heut zu Tage jeder Vorgesetzte seinen Befehl 24mal hinterfragen muss, ob vielleicht irgendetwas daran nicht rechtens ist, dann funktioniert das System nicht mehr. Meine Meinung.
Zitat von: Spanier am 07. April 2016, 20:54:59
Das ist schon klar. Aber es wird leider viel zu viel auf den rechten gepocht, und nicht darüber diskutiert welche Pflichten man hat. Ich habe eine super geile!!! Erfahrung bei der Bundeswehr erlebt. Und habe ganz bestimmt einige Befehle damals als Schwachsinn empfunden. Diese haben mich aber im nachhinein für das ganze Leben positiv geprägt. Wenn Heut zu Tage jeder Vorgesetzte seinen Befehl 24mal hinterfragen muss, ob vielleicht irgendetwas daran nicht rechtens ist, dann funktioniert das System nicht mehr. Meine Meinung.
Jaja. Früher war alles besser und alle waren härter ::)
Naja bei uns darf wann wenigstens einen Bart haben und nicht nur einen Schnauzer, wie bei den Amerikanern.
http://usmilitary.about.com/cs/navy/a/navygrooming.htm
Das hat mit früher nichts zu tun.
Die Amerikaner haben das, was sich hier einige wünschen. Aber wie war das nochmal mit Auftragstaktik?
http://www.apd.army.mil/pdffiles/r670_1.pdf
Zitat von: SCPO am 07. April 2016, 22:03:06
Naja bei uns darf wann wenigstens einen Bart haben und nicht nur einen Schnauzer, wie bei den Amerikanern.
Hab ich mir bei der Lektüre dieses Threads auch schon mehrfach gedacht, im Vergleich zu den dort geduldeten Mini-Kotelettchen und dem albernen, kleinen Mafia-Schnäuzer, herrschen in der Bw ja regelrechte Hippie-Zustände :D.
Ich kann nur staunen, wie viele Seiten man mit dem Thema füllen kann...und das obwohl die Frage des TE wohl lange beantwortet ist.
Um noch meine persönliche Meinung dazu zu geben:
Bei dem Auftritt des von der SZ abgebildeten Kameraden befällt mich heftiges Fremdschämen.
Die Mod könnten es ja einfach schließen... wird Zeit... ;) 8)
Done
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