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Allgemeine Dienstpflicht

Gute idee oder Sommerlochthema?

Für Bundeswehr ein Mehrwert?

Zitat von: Ermessenslenkender am 14. Juni 2022, 23:50:43
Allgemeine Dienstpflicht

Gute idee oder Sommerlochthema?

Für Bundeswehr ein Mehrwert?

Zu 1 - Sommerloch

Zu 2 - nein

... und das ändert sich auch nicht unter der Prämisse der Verstärkung der LV/BV.

Denn realistisch wird Russland nicht ... durch Polen ... Deutschland angreifen...

Denn dies würde

1. Den Bündnisfall auslösen... Artikel 5 ... NATO vs Russland im Krieg

und

2. unweigerlich in den 3. Weltkrieg führen ... Ende der Welt ... da ab einem Punkt X atomar geführt ... mit automatismen des Krieges... die keiner mehr stoppen kann... wenn die "roten Knöpfe" erst mal gedrückt sind

Mehr als 10.000 Atomwaffen bei den Atommächten löschen die Welt aus...

Auch im kalten Krieg haben sich beide Blöcke damit gedroht... z.T. auch offen verbal ... aber das Wissen darum was im Ernstfall passiert... hat auf beiden Seiten in allen Krisenmomenten die Vernunft walten lassen. z.B. Kuba 62 oder Abel Archer 83.

Dies ist heute noch immer so.

Denn ist die Welt im Arsch... betrifft das auch Diejenigen, die laut nach Krieg rufen... bzw am Krieg verdienen...


Also... Stärkung, Modernisierung, Rationalisierung und Professionalisierung der Bw - Ja !

Allgemeine Wehr-/Dienstpflicht - nein !


Und im Gesundheits-/Pflegebereich muss man nur endlich für sachgerechte Arbeitsbedingungen und wirklich angemessene Entlohnung sorgen (denn z.B. Pflege ist eine schwere Arbeit!)... dann löst sich auch das Problem mit den fehlenden Arbeitskräften.

Dann brauche ich keine billigen Arbeitskräfte wie früher die KDV'ler.

ZitatUnd im Gesundheits-/Pflegebereich muss man nur endlich für sachgerechte Arbeitsbedingungen und wirklich angemessene Entlohnung sorgen (denn z.B. Pflege ist eine schwere Arbeit!)... dann löst sich auch das Problem mit den fehlenden Arbeitskräften.

Dann brauche ich keine billigen Arbeitskräfte wie früher die KDV'ler.

Denke auch es geht nur um billige Arbeitskräfte.

ZitatDen Bündnisfall auslösen... Artikel 5 ... NATO

Wie verhält sich das mit ewigem Streit mit Türkei und Griechenland? Forderungen neu von Türkei. Kriegsgefahr Inseln der Ägäis?

Da wir derzeit Richtung LV/BV umschwenken stellen wir häufig fest, dass uns sehr viele Kräfte im Bereich Sicherung, Kraftfahrer und anderer einfacher Tätigkeiten (SiDaF, FdKdo, Absperrposten, Melder, Wache) fehlen.
z.B. fehlen den Heeresfliegerregimentern meines Erachtens Sicherungskomponenten für FARP, FOB etc. welche nicht durch die Profis sichergestellt werden können. Und so wird es anderen Truppengattungen sicher auch gehen. Ebenso würden Ausbildungskompanien für eine Entlastung der Truppe sorgen können, wenn es um die Erreichung der Abholpunkte gemäß Antra 3 geht.
Auch in einer professionellen Armee würde ich den positiven Einfluss von kurz ausgebildeten Kräften also nicht komplett ins absurde verteufeln. Zumindest in manchen Truppenteilen würde eine erhöhte Anzahl Mannschaften schon wirklich helfen.

Auch für die Personalgewinnung in den anderen Laufbahnen könnten sich positive Effekte einstellen, wenn sich die Bundeswehr dabei nicht blöd anstellt.

Unter der Prämisse, dass LV/BV eh nicht passiert können wir die Bundeswehr auch einfach auflösen und eine Auslandspolizei zur Krisenintervention einführen. (Polemisch ausgedrückt)
Dann brauchen wir keine Kampfpanzer, keine Artillerie sondern können bei leichter Infanterie und Drohnen bleiben.

Die Prämisse, dass wir einen sozialen Dienst einführen, der hilft dass mehr junge Menschen sich für ihr Land engagieren finde ich gut. Und Zivildienst first, Bundeswehr second halte ich auch für einen faireren Ansatz. Eine Dienstpflicht würde ich aber so gestalten, dass die sozialen Tätigkeiten Europa-weit wahrgenommen werden können.

Ein gefühlter Personalmangel kann einen solchen, schweren Eingriff in Grundrechte nicht rechfertigen.

Die Personalobergrenzen bieten auch keinen Spielraum für mehr Soldaten und / oder Ausbilder - von Ressourcen gar nicht zu reden ...

Zitat von: F_K am 15. Juni 2022, 13:26:27
Ein gefühlter Personalmangel kann einen solchen, schweren Eingriff in Grundrechte nicht rechfertigen.

Die Personalobergrenzen bieten auch keinen Spielraum für mehr Soldaten und / oder Ausbilder - von Ressourcen gar nicht zu reden ...

Gleiches gilt für die zivile Seite. Die Wehrverwaltung hätte für den ganzen Prozess weder das Personal, noch die Infrastruktur für Musterung etc.

Da bin ich anderer Meinung, ich fände eine allgemeine Dienstpflicht bei freier Wahl des Dienstes gut:

https://www.reservistenverband.de/magazin-die-reserve/gesellschaftsdienst-positionspapier/

@ PzPiKp360:

Das Papier ist inzwischen ein paar Jahre alt - und auch wenn der ResVerband inzwischen ein paar gute Dinge macht - das Papier ist "grottig".

Es gibt ausführliche Begründungen, warum und WANN eine Wehrpflicht verfasssungsgemäß ist - vieles lässt sich davon auf eine Dienstpflicht übertragen, wenn da auch "Wehrpflicht" mit "drin ist".

So ist das Papier wirklich nur "grottig" - schaue Dir doch mal die Diskussion um die Impfflicht für Covid an - wegen ein paar Picksern ist dies politisch nicht durchsetzbar - alle Wehrdienstpflichten würden dann diesem Piekser unterliegen - und weiteren Einschränkungen bis hin zum Tot (Unfälle) - da gibt es keine gesetzliche Möglicheit für - und für Dienstpflicht im "kulturellen / kirchlichem" Bereich geht es erst recht nicht ...

Wer immer solche Dinge gut findet, muss folgende Fragen beantworten:

- Wie soll es im Grundgesetz mit welche Begründung verankert werden (bitte entsprechende Urteile berücksichtigen)
- Wer soll es bezahlen - nicht nur den Dienst, sondern auch die Infrastruktur dafür

Zitat von: PzPiKp360 am 15. Juni 2022, 14:03:35
Da bin ich anderer Meinung, ich fände eine allgemeine Dienstpflicht bei freier Wahl des Dienstes gut:

https://www.reservistenverband.de/magazin-die-reserve/gesellschaftsdienst-positionspapier/

Ich bin ebenfalls Befürworter einer allgemeinen Dienstpflicht. Wenn die HSchKr jetzt so aufgebaut werden, wäre dies m.E. auch eine geeignete Verwendung in Anlehnung an FWDL. Gesellschaftspolitisch war die Aussetzung der Wehrpflicht meines Erachtens ein Fehler. Diesen könnte man jetzt durch eine Dienstpflicht für junge Frauen und Männer in Teilen korrigieren. Eine etwaige Änderung des Grundgesetzes wäre meines Erachtens gut machbar, wenn man sich an dem Sondervermögen politisch orientiert...

Einfach mal lesen und verstehen:

https://www.bundestag.de/resource/blob/407368/43df3ffead238bcb3419889beece932d/WD-3-371-07-pdf-data.pdf

Man erkennt dann schnell, wie grottig das Papier ist - und dass eine Änderung des GG eben nicht ausreicht - weil es völkerrechtliche Verbindlichkeiten gibt.

Insoweit sind solche Äußerungen wie "Eine etwaige Änderung des Grundgesetzes wäre meines Erachtens gut machbar" wirklich eine "reine Meinung" ohne jede Sachkenntnis, und als Tatsachenbehauptung eben einfach FALSCH.

Muss FK da zustimmen!

Eine Dienstpflicht ist alleine schon aus rechtlicher Sicht nicht möglich. Selbst wenn der BT das GG dahingehend (sehr unwahrscheinlich) ändern würde, wäre spätestens vor dem BVerfG Schluß.

Die Hürden für eine Dienstpflicht sind richtigerweise so dermaßen hoch, da muss schon eine MotSchDiv vor Berlin stehen.

Nur am Rande: Der Präsident des Reservistenverbandes, Patrick Sensburg, ist selbst Professor für Rechtswissenschaften und propagiert die Dienstpflicht wo er kann. Dass da Grundrechte mit Füßen getreten werden und unser Verfassungsrecht völlig außen vor gelassen wird, kann ich mir in diesem Fall nur mit Klientelpolitik erklären. Absurd bleibt die Debatte aber allemal ...

Ja ist ja gut. Es gibt nur schwarz und weiß und natürlich ist jede Meinung die nicht exakt der von F_K entspricht "falsch informiert", "nicht verstanden", "nicht gelesen", "reine Meinung", "ohne jede Sachkenntnis", "Tatsachenbehauptung", "grottig"...
Bei der Diskussionskultur kann man hier eigentlich gleich dicht machen und ein Positionspapier von F_K als Antwort drunter schreiben.

@ Jan96:

Diskussionskultur?

Als Meinung kann ich die Äußerung von Einigen, die eine Dienstpflicht "wünschen" akzeptieren - und sehe auch einige Vorteile einer solchen Dienstpflicht.

Rein SACHLICH gibt es aber eine gefestigte Sichtweise unter Juristen, ob und wie so etwas einzuführen wäre - siehe den Beitrag des wissenschaftlichen Dienstes - der einen SACHbeitrag darstellt.

Lese doch bitte das Papier und stelle dann sachlich dar, wo der Autor da falsch liegen soll ...

Ich finde dieses "würde nicht weil Bündnisfall" ist auch ein bisschen ein Totschlagargument, damit kann man ja jegliches Selbstverteidigungsstreben zu Nichte machen. Außerdem gibt es ja auch in der Nato Destabilisierungsfaktoren, zbs. das Verhältnis Griechenland-Türkei etc.

Und was ich mich bspw. frage:

Warum wurde beim Falklandkrieg kein Bündnisfall ausgelöst?

Zitat von: Bewerber Offizier am 15. Juni 2022, 16:05:09
Und was ich mich bspw. frage:

Warum wurde beim Falklandkrieg kein Bündnisfall ausgelöst?

Weil das Gebiet nicht zum Bündnisgebiet der Nato gehört. Siehe Artikel 6 des Nato-Vertrags.

Eine Dienstpflicht führt doch wieder nur zu dem was wir bei der Wehrpflicht auch hatten als hierzu noch zum GWD einberufen wurde. Neben KDV, gab es ja nicht unerhebliche "Ausmusterungen".

Und wer 1x die unmotivierten Ersatzdiener bei THW/FF/Sanitätsdienst gesehen hat wünscht sich das nicht zurück. Es will doch heute keiner mehr was machen.

Zitat von: F_K am 15. Juni 2022, 13:26:27
Ein gefühlter Personalmangel kann einen solchen, schweren Eingriff in Grundrechte nicht rechfertigen.

Bei einer allgemeinen Dienstpflicht absolute Zustimmung.
Die Dienstpflicht ist ein massiver Eingriff in die Freiheit und Lebensgestaltung der jungen Leute, mit Argumenten auf dem Niveau "hat mir auch nicht geschadet" darf man die nicht einführen.
Zumal die wohl eh rechtlich nicht machbar ist, u.A. auf Grund des EU-Rechts.
In der Pflege fehlt es vor allem an ausgebildeten Krankenpflegern (mit Staatsexamen), bei Pflegehelfern sieht die Situation besser aus und selbst die haben ne einjährige Ausbildung, also mehr als jeder Dienstpflichtige erreichen wird.
Für Hilfstätigkeiten steht erstmal der Arbeitsmarkt offen. Vor der Dienstpflicht muss deshalb eine Nachfrage nach Hilfskräften mit Bezahlung deutlich über dem Mindestlohn da sein.


Eine Wehrpflicht könnte ich mir allerdings vorstellen. Hier besteht der Bedarf an jungen, gesunden Soldaten sowie daran, diese Auszubilden und im V-Fall als Reservisten wieder einziehen zu können.

Zitat von: Jan96 am 15. Juni 2022, 13:18:54
Da wir derzeit Richtung LV/BV umschwenken stellen wir häufig fest, dass uns sehr viele Kräfte im Bereich Sicherung, Kraftfahrer und anderer einfacher Tätigkeiten (SiDaF, FdKdo, Absperrposten, Melder, Wache) fehlen.
z.B. fehlen den Heeresfliegerregimentern meines Erachtens Sicherungskomponenten für FARP, FOB etc. welche nicht durch die Profis sichergestellt werden können.

Es gibt viele Tätigkeiten, die derzeit zivil durchgeführt oder ignoriert werden, für die man Wehrpflichtige gebrauchen kann.

Dann muss die Wehrpflicht aber auch konsequent für alle durchgeführt werden:
Jeder muss gemustert und bei Tauglichkeit eingezogen werden.
Die Musterung muss ehrlich durchgeführt werden und der Fußballstürmer darf nicht wegen Asthma ausgemustert werden, weil man eh gerade kaum Soldaten braucht.
KDV-Anträge müssen ehrlich bewertet werden. Eine Verweigerung ist aus Gewissensgründen möglich, nicht aus "gewissen Gründen" wie Unlust oder politische Ablehnung.

Zitat
Die Personalobergrenzen bieten auch keinen Spielraum für mehr Soldaten und / oder Ausbilder - von Ressourcen gar nicht zu reden ...

Welche Obergrenzen? Die aus den 2-4-Verträgen kann man wohl als Hinfällig betrachten. Ressourcen muss man schaffen - wenn(!) die Notwendigkeit für eine Wehrpflicht da ist.
Ob wir so viele Wehrpflichtige aber gebrauchen (d.h. sinnvoll einsetzen) können?


Die Personalgewinnung durch Wehrpflichtige ist ein netter Bonus, darf aber nicht der Grund sein, junge Menschen zwangsweise einzuziehen.

EP14.

Wehrpflicht / Reservisten ist nur dann sinnvoll, wenn es entsprechende na TrT mit Gerät gibt, die entsprechend vorgehalten werden - und auch das kostet Geld - und dafür reichen auch die 100 Mrd nicht ...

Fangen wir doch ganz klein an:

Wo bringen wir die denn alle unter?

So gut wie jeder ü25 wird aus der Kaserne geworfen, und jetzt sollen (geschätzt) ein paar 10000 Kameraden dazu kommen?

Ich bin eh froh dass die Wehrpflicht ausgesetzt ist, FWDL ist mir im Fachdienst ein Dorn im Auge, und dann noch nach zusätzlichen Herausforderungen betteln?
Danke, ne danke.

Naja, dass eine durch die Organe des Staates vor dem VerfG scheitern würde halte ich mal für mehr als unwahrscheinlich. Denn der Auftrag des VerfG ist es, über die Einhaltung des GG zu wachen und nicht, dass GG zu bestimmen.
Wenn sich also das Volk über seine gewählten Organe GG-Änderubgen beschließt ist das erst mal so.
Denn ansonsten würde nicht das Volk sich seine Verfassung in Form des GG geben, sondern das VerfG.
Hierzu als Quelle gerne die Papiere des ZInFü oder des VerfG selbst lesen, da steht das explizit so drin.
Der Auftrag des VerfG ist im Bezug auf Änderungen des GG beschränkt darauf zu überwachen, dass die durch die Ewigkeitsklauseln geschützten Artikel nicht geändert oder Ausgehöhlt werden.
Ob jetzt eine allgemeine Dienstpflicht einen dieser Artikel aushöhlt glaube ich tatsächlich persönlich nicht.
Wenn es einen breiten politischen Konsenz gibt, wäre das rein staatsrechtlich sicher machbar.

PERSÖNLICH bin ich zwiegespalten. Ich finde den Ansatz, einmal im Leben x Monate dem Staat zu widmen, der einem (weitestgehend) kostenlose Bildung, ein hervorragendes Gesundheits- und Sozialwesen, freie Meinungsäußerung und vieles mehr vollkommen unabhängig von der persönlichen Leistung und gleich welcher Herkunft ermöglicht, schon  nachvollziehbar und tatsächlich charmant.
Einzig ich bin mir sicher, dass die Ausgestaltung gewaltige Hürden hätte, damit es a.) fair und wirklich allgemein ist und b.) Keine reine Verwahrmaßnahme ist, sprich wirklich einen mehrwert hat und die Leute nicht nur rumhängen wie zu Wehrdienstzeiten Soldaten und  Zivis mitunter gleichermaßen.

Aktuell sehe ich weder den breiten Konsenz (wie z.B. bei der Wiedereinführung in Skandinavien) noch eine wirklich kluge Idee wie sowas auszugestalten wäre, daher sage ich aktuell ganz klar Sommerlochthema.

Zitat von: funker07 am 15. Juni 2022, 17:17:28
Eine Verweigerung ist aus Gewissensgründen möglich, nicht aus "gewissen Gründen" wie Unlust oder politische Ablehnung.

Wie werden die Gewissensgründen zuverlässig geprüft ?
Die Leute können sich doch beraten lassen und sich entsprechend vorbereiten, um dann die richtigen Worte zu finden

Eine Dienstpflicht wird immer sehr leicht wieder mit der Einführung der allgemeinen Grundwehrdienstes gleichgesetzt Das ist mE nach nicht richtig.
Sollte es eine Dienstpflicht geben, so kann die Bundeswehr doch bspw. sagen: wir bieten hierfür 12-500 Möglichkeiten an. Das entspricht genau dem Umfang der FWDL. Und das entspricht dem Bedarf an Kurzdienern der Bundeswehr. Also warum nicht das eine mit dem anderen verbinden?
Auch das Thema KdV zieht dann nicht, weil halt eben eine Verweigerung der Dienstpflicht nicht Sache der Bw wäre, diejenigen entscheiden sich dann auch bewusst für die Bw, dort ihre Dienstpflicht abzuleisten. Die Bundeswehr ist nicht dafür dafür da, die Stattsentscheidungen alleine zu tragen. Sie ist ein ganz normaler Abnehmer wir bspw. das DRK oder THW.

Also; Warum sollte die Bundeswehr verpflichtet sein, ein Kontingent aufzunehmen, dass über dem eigentlich Bedarf liegt? Es ist doch nicht die Aufgabe der Bundeswehr, eine politisch gewollte Dienstpflicht umfänglich anzubieten. Es sei denn, man würde die dementsprechenden Mittel auch bereitstellen.
Der grds. Gedanke, dass Menschen auch etwas für den Staat tun, dem kann ich schon einiges abgewinnen. Vielleicht reduziert das das Reden über einen anstatt mit einen und erhöht die Sozialkompetenz, die ansch. recht viele langsam abhanden kommt.

Zitat von: F_K am 15. Juni 2022, 14:40:11
Einfach mal lesen und verstehen:

https://www.bundestag.de/resource/blob/407368/43df3ffead238bcb3419889beece932d/WD-3-371-07-pdf-data.pdf

Man erkennt dann schnell, wie grottig das Papier ist - und dass eine Änderung des GG eben nicht ausreicht - weil es völkerrechtliche Verbindlichkeiten gibt.

Insoweit sind solche Äußerungen wie "Eine etwaige Änderung des Grundgesetzes wäre meines Erachtens gut machbar" wirklich eine "reine Meinung" ohne jede Sachkenntnis, und als Tatsachenbehauptung eben einfach FALSCH.

Wie man einen allgemeinen Dienst deklariert oder juristisch legitimiert, ist eine Frage, die durch die zuständigen Juristen der Bundesregierung zu klären wäre. Die von Dir zitierte bzw. verlinkte Bundestagsverwaltung zeigt doch bereits eine Lösung auf: Wiedereinführung der Wehrpflicht (gekoppelt auch mit zivilen Organisationen) für alle. Die juristisch-technischen Detailfragen sind bei solchen Debatten für mich sekundär. Geht nicht, gibts nicht für die Legislative. Alles eine Frage des politischen Willens, der parlamentarischen Mehrheit und einer rechtskonformen Umsetzung durch die Exekutive. Fehlende Unterkünfte und Liegenschaften der Bundeswehr sind ein Gegenargument, aber kein Debattenkiller. Das ist eine Debatte, die wir mittel- und langfristig denken müssen.

Zitat von: Resi22 am 15. Juni 2022, 20:33:12
Geht nicht, gibts nicht für die Legislative.

Habe selten etwas gelesen, was so abgrundtief falsch ist.

Zitat von: Resi22 am 15. Juni 2022, 20:33:12
Wie man einen allgemeinen Dienst deklariert oder juristisch legitimiert, ist eine Frage, die durch die zuständigen Juristen der Bundesregierung zu klären wäre. Die von Dir zitierte bzw. verlinkte Bundestagsverwaltung zeigt doch bereits eine Lösung auf: Wiedereinführung der Wehrpflicht (gekoppelt auch mit zivilen Organisationen) für alle.

Was denn jetzt? Dienstpflicht oder Wiedereinführung der Wehrpflicht?
Eine Wehrpflicht kann man nicht an zivile Organisationen "koppeln"

Zitat von: Resi22 am 15. Juni 2022, 20:33:12
Die juristisch-technischen Detailfragen sind bei solchen Debatten für mich sekundär.

Für dich vielleicht, für das BVerfG, was dir die Scheiße wieder um die Ohren haut nicht.
Dienstpflicht geht laut diversen Gutachten nicht, Wehrpflicht braucht Wehrgerechtigkeit.

Allgemeine Dienstpflicht wohl kaum rechtlich durchsetzbar. Es sei denn es wird eine Dienstpflicht  für Art. 4 - Buchstabe c in Erwägung gezogen. Mit Bezug Klimawandel - Pandemien?

ZitatNicht als Zwangs- oder Pflichtarbeit im Sinne dieses Artikels gilt

c) eine Dienstleistung, die verlangt wird, wenn Notstände oder Katastrophen das Leben oder das Wohl der Gemeinschaft bedrohen;
https://dejure.org/gesetze/MRK/4.html

ZitatObwohl es sich definitionsgemäß um Zwangsarbeit handelt, die laut Europäischer Menschenrechtskonvention grundsätzlich verboten ist, fällt die Wehr- oder Ersatzdienst-Pflicht unter einen Ausnahmetatbestand in Art. 4 EMRK (dort als ,,militärische Dienstpflicht") und ist somit nicht unmittelbar völkerrechtswidrig. Trotzdem ist sie unter Menschenrechtlern umstritten.[2][3]

Eine allgemeine Dienstpflicht, bei der es primär um den Dienst beispielsweise im sozialen Sektor geht, wie sie etwa in Deutschland des Öfteren diskutiert wird, würde im Gegensatz zur Wehrpflicht nicht unter den Ausnahmetatbestand fallen und würde somit gegen die EMRK verstoßen. https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrpflicht

@Ermessenslenkender: bitte was? Das was Sie schreiben ist nicht nur wirr, sondern auch noch sachlich falsch!
Art 4 c gibt es nicht, nur Art 4 (3), und der besagt explizit in Buchstabe d dass eine Pflichtarbeit, die zu den üblichen Bürgerrechten zählt, nicht als Zwangsarbeit zählt.
Dies ist mit den Regelungen des Art 12 (2) GG also vollkommen konform; dieser besagt das der Staat eine für alle gleiche Dienstleistungspflicht verlangen darf.

So, und wo wir ja jetzt wissen, was im Art 12 (2) GG steht wird auch klar sein, warum ein für alle Menschen verpflichtendes "Jahr für Deutschland" durchaus geht.
Ein solches allgemeines Dienstjahr würde heute aber kein Mensch mehr als Wehrpflicht ausgestalten, u.A. auch weils nicht zweckmäßig wäre. Die denkbare Regelung wäre eher "du must ein Jahr Dienst machen, egal ob Mann, Frau, Divers, behindert oder nicht, LGBT, hetero, was auch immer und was du machst (Umwelthilfe, Altenpflege, Ordnungsamt, THW, Feuerwehr, Bundeswehr, Stadtverwaltung etc.) Ist egal, es muss nur im öffentlichen Dienst sein"

So, man stellt also fest, soooooo schwer wäre das garnicht, man müsste nichtmal ans GG drangehen sondern lediglich ein Bundesgesetz dazu erlassen, dass den Artikel des GG mit Leben füllt. Die Frage ist eher, ob man das politisch und gesellschaftlich will.

Zitat von: Deepflight am 15. Juni 2022, 22:47:34
@Ermessenslenkender: bitte was? Das was Sie schreiben ist nicht nur wirr, sondern auch noch sachlich falsch!
Art 4 c gibt es nicht, nur Art 4 (3), und der besagt explizit in Buchstabe d dass eine Pflichtarbeit, die zu den üblichen Bürgerrechten zählt, nicht als Zwangsarbeit zählt.
Dies ist mit den Regelungen des Art 12 (2) GG also vollkommen konform; dieser besagt das der Staat eine für alle gleiche Dienstleistungspflicht verlangen darf.

So, und wo wir ja jetzt wissen, was im Art 12 (2) GG steht wird auch klar sein, warum ein für alle Menschen verpflichtendes "Jahr für Deutschland" durchaus geht.
Ein solches allgemeines Dienstjahr würde heute aber kein Mensch mehr als Wehrpflicht ausgestalten, u.A. auch weils nicht zweckmäßig wäre. Die denkbare Regelung wäre eher "du must ein Jahr Dienst machen, egal ob Mann, Frau, Divers, behindert oder nicht, LGBT, hetero, was auch immer und was du machst (Umwelthilfe, Altenpflege, Ordnungsamt, THW, Feuerwehr, Bundeswehr, Stadtverwaltung etc.) Ist egal, es muss nur im öffentlichen Dienst sein"

So, man stellt also fest, soooooo schwer wäre das garnicht, man müsste nichtmal ans GG drangehen sondern lediglich ein Bundesgesetz dazu erlassen, dass den Artikel des GG mit Leben füllt. Die Frage ist eher, ob man das politisch und gesellschaftlich will.

Sehe ich auch so.

@Deepflight
Oh je, ich habe die Klammer mit der 3 vergessen.Die Quellenangabe ist doch vorhanden. 
Sie sind natürlich fehlerfrei und  übersehen nix? Also, bitte sachlich bleiben.

Zitatd)    eine Arbeit oder Dienstleistung, die zu den üblichen Bürgerpflichten gehört.

Was sind denn die üblichen Bürgerpflichten?

Zitatc)    eine Dienstleistung, die verlangt wird, wenn Notstände oder Katastrophen das Leben oder das Wohl der Gemeinschaft bedrohen;

Das ist doch klare Aussage mit dem der Bürger was anfangen kann.

Art. 4
Verbot der Sklaverei und der Zwangsarbeit

(1) Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden.

(2) Niemand darf gezwungen werden, Zwangs- oder Pflichtarbeit zu verrichten.

(3) Nicht als Zwangs- oder Pflichtarbeit im Sinne dieses Artikels gilt
   a)    eine Arbeit, die üblicherweise von einer Person verlangt wird, der unter den Voraussetzungen des Artikels 5 die Freiheit entzogen oder die bedingt entlassen worden ist;
   b)    eine Dienstleistung militärischer Art oder eine Dienstleistung, die an die Stelle des im Rahmen der Wehrpflicht zu leistenden Dienstes tritt, in Ländern, wo die Dienstverweigerung aus Gewissensgründen anerkannt ist;
   c)    eine Dienstleistung, die verlangt wird, wenn Notstände oder Katastrophen das Leben oder das Wohl der Gemeinschaft bedrohen;
   d)    eine Arbeit oder Dienstleistung, die zu den üblichen Bürgerpflichten gehört.
https://dejure.org/gesetze/MRK/4.html

Zitat von: Deepflight am 15. Juni 2022, 22:47:34
Art 4 c gibt es nicht, nur Art 4 (3), und der besagt explizit in Buchstabe d dass eine Pflichtarbeit, die zu den üblichen Bürgerrechten zählt, nicht als Zwangsarbeit zählt.
Dies ist mit den Regelungen des Art 12 (2) GG also vollkommen konform; dieser besagt das der Staat eine für alle gleiche Dienstleistungspflicht verlangen darf.

Das ist falsch! 12 (2) gibt das eben nicht her. Bitte mal einen Kommentar zum GG zur Hand nehmen und einlesen.

Zitat von: Deepflight am 15. Juni 2022, 22:47:34
So, und wo wir ja jetzt wissen, was im Art 12 (2) GG steht wird auch klar sein, warum ein für alle Menschen verpflichtendes "Jahr für Deutschland" durchaus geht.

Wenn "wir" das wüssten, lägen ja alle falsch.

Zitat von: Deepflight am 15. Juni 2022, 22:47:34
So, man stellt also fest, soooooo schwer wäre das garnicht,

Doch, so schwer ist das!

Darum gehts hier aber garnicht! Es geht um eine allgemeine Dienstpflicht, so, wie sie der BP angesprochen hat.
Art 4 (3) d regelt dies für eine allgemeine Dienstpflicht als Bürgerpflicht, Art 4 (3) b für einen Wehrdienst.
Damit verstößt schonmal weder die allgemeine Dienstpflicht (Motto "egal was, aber du musst was machen im ÖD") noch eine Wehrpflicht gege die MRK.
Art 4 (3) c betrifft ein ganz anderes Rechtssubjekt, nämlich eine verlangte Arbeit im Rahmen eines Notstandes oder einer Katastrophe. Sowas sind zeitlich und/oder räumlich begrenzte Vorkommnisse gem. Klarstellung des BVerfG zum Amtshilfeparagraphen des GG, das trifft auf das Klima nicht zu (weil weltweit); im Rahmen der Pandemie wäre es vielleicht möglich gewesen, aber um damit einen Pflichtdienst zu konstruieren taugt der Art 4 (3) c nicht.

Also, Wehrpflicht und allgemeine Dienstpflicht sind also nach den Regelungen der MRK zulässig.
Das GG lässt ebenfalls Beides zu (Art 12 (2) i.V.m. 12a GG)
Die Detailregelungen der Auffangnormen des GG übernimmt immer ein Bundesgesetz, sofern es einer solchen Detailregelung bedarf. Dafür gibt es z.B. das Wehrpflichtgesetz, dass Art 12a GG ausgestaltet.
Mit einer allgemeinen Dienstpflicht wäre dies für Art 12(2) GG analog vorzunehmen.
Um auf ihre Frage zu kommen: eine allgemeine Dienstpflicht wäre das, wass der Gesetzgeber als solche definiert. Das Volk (vertreten durch die gewählten Vertreter) definiert nämlich selbst (und drückt dies durch die MdB aus), was zu den Bürgerpflichten gehört, und staatstheoretisch manifestiert sich das in den Gesetzen, die sich das Volk auferlegt, um danach zu leben.
Sprich: wenn wir als Volk in breitem Konsenz übereinkommen, dass ein verpflichtendes Dienstjahr eine gute Sache ist und das festlegen, machen die gewählten MdB als unsere Vertreter daraus ein Gesetz und dokumentieren das damit dann.

@VictorBravo
Leider liegst du falsch, schau mal in die WD 3-3000-258/19.

@Deepflight

Wissenschaftliche Dienste Dokumentation
WD 3 - 3000 - 043/22

Auszug....Die beiden Dokumente zeigen auf, dass eine allgemeine Dienstpflicht von 12 Monaten unions- und völkerrechtswidrig wäre, wenn von der verfassungsrechtlichen Gestaltungsoption durch den deutschen Verfassungsgeber Gebrauch gemacht werden würde.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiP4cnPkrH4AhUMNOwKHV8nDk8QFnoECBIQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.bundestag.de%2Fresource%2Fblob%2F894380%2F323ff1a1b53a4f996c12dd9aad517583%2FWD-3-043-22-pdf-data.pdf&usg=AOvVaw1jyfKt9pQnS3ayQiRI_gP8

Anstatt sich mit dem Thema auseinander zu setzen, ergehen sich hier die Hobbyjuristen in der rechtlichen Bewertung, in der selbst Staatsrechtler unterschiedliche Auslegungen haben.

Zitat von: funker07 am 15. Juni 2022, 17:17:28
Welche Obergrenzen? Die aus den 2-4-Verträgen kann man wohl als Hinfällig betrachten.

Warum?

Zitat von: Ralf am 16. Juni 2022, 07:46:56
Anstatt sich mit dem Thema auseinander zu setzen, ergehen sich hier die Hobbyjuristen in der rechtlichen Bewertung, in der selbst Staatsrechtler unterschiedliche Auslegungen haben.

Richtig. Deswegen habe ich meinen Beitrag ja auch unabhängig von juristischen Detailfragen geschrieben. Dies ist eine gesellschaftspolitische Debatte. Die Juristen der Exekutive müssen es lediglich umsetzen. - ,,Gestaltung, nicht Verwaltung", könnte man pointiert sagen.

Grundrechte sind keine Detailfrage - aus Gründen sind bestimmte Grundrechte in DEU unabänderlich - dazu kommt das Völkerrecht.

Eben, denn das was der WD des Bundestages in der 043/22 rausgearbeitet hat bezieht sich auf den aktuellen Vorschlag, ist aber keine abschließende Themenbehandlung.
Dass es sehr wohl unionsrechtlich geht, zeigt im Übrigen ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit, indem eine allgemeine Dienstpflicht (in der Gestalt einer Wehrpflicht, vgl hierzu die Schriften des EU-Parlaments in dieser Sache) wieder eingeführt wurde: Schweden!
Auch beispielsweise in Frankreich gibt es eine allgemeine Dienstpflicht (in dem Fall im Umfang von Wochen, aber für Jugendliche und damit nochmals rechtlich schwieriger) und man stellt fest: geht auch!

Die genannte 043/22 in allen ehren, der WD hat aber auch schon andere Befunde in dieser Sache erstellt, selbst dort ist man sich also uneinig.
Dennoch bleibe ich dabei, wenn man es als breiten gesellschaftlichen Konsenz will geht es auch, ohne das man sich unions- und völkerrechtlich auf den Hintern setzt, auch bei einer Neueinführung eines allgemeinen Dienstes oder einer Wehrpflicht. Der Beweis hierzu ist und bleibt die Wiedereinführung der Wehrpflicht in Schweden, denn die haben es ohne Bruch des Unions- und Völkerrechts hinbekommen.  Eine schöne Ausaebeitung, wie die das gestaltet haben, findet sich im WD2-3000-076/18.

Man muss es aber eben wollen und es muss sinnhaft ausgestaltet sein.
Beides sehe ich aktuell in der Diskussion in Deutschland nicht, denn wirklich ausgearbeitete Vorschläge sehe ich da keine und ein breiter Konsenz ist es nach meinem Empfinden ebenfalls nicht.

Es gibt ja für manche Schulabschlüsse bereits eine "Tätigkeitspflicht", zbs. die FH-Reife die ja 1 Jahr Praktikum (oder 6 Monate) je nach Bundesland voraussetzt, man könnte ja auch für jeden Schulabschluss eine Dienstpflicht verlangen, als fürs Abitur (und FH Reife) min. 1 Jahr Dienst, für den Realschulabschluss 6 Monate und für den Hauptschulabschluss 3 Monate.

Klar die Schullaufbahn würde sich dann etwas verlängern, aber da sehe ich kein Problem.

Eine WEHRpflicht ist in DEU möglich - eine allgemeine DIENSTpflicht ist aber etwas komplett anderes.
Insoweit ist das Beispiel Wehrpflicht in Schweden oder DEU nicht zielführend.

Mann beantwortete bitte folgende fragen:

- wieviele Wehrpflichtige pro Jahr wie lange?
- wie lange dann unter Waffen / in der Reserve in naTrT?
- was kostet es an Waffen / Sold / Gebäuden und Ausbildern?

Bisher ist, trotz 100 Mrd nicht mal der politische Wille da, den EP14 zu erhöhen - dafür ist also überhaupt kein Geld da.

Es geht doch hier gar nicht um die Wehrpflicht, sondern um die Dienstpflicht. Von daher verstehe ich diese Diskussion nicht -auf die Gefahr mich zu wiederholen.

Wer sagt denn, dass bei einer allgemeinen Dienstpflicht die FWDL-Kontingente massiv erhöht werden? Die Bundeswehr hat einen Bedarf, der wird gedeckt.
Durch eine Dienstpflicht sehe ich aber den Vorteil, dass vielleicht deutlich mehr junge Menschen auch mit dem FWDL-Gedanken spielen werden, da es eine spannende Alternative zu THW, Feuerwehr, Krankenhaus ist. Und so steigt dann die Qualität der Bewerber.

Sollte das BMVg dann die Kontingente noch erhöhen, dann sollte es natürlich auch Aufgaben und Infrastruktur dafür geben. Im Land gibt es aber genug zu tun, so dass sicher nicht der ganze Jahrgang bei der Bw aufschlägt.

Wichtig in Bezug auf eine Dienstpflicht wäre aber, im Sinne der Gleichberechtigung, Männer und Frauen einzubeziehen. Und bei einer Dienstpflicht sollte der Aspekt auch kein Problem mit dem GG verursachen.

Ich halte eine allgemeine Dienstpflicht für gefährlich, wenn da auch die Feuerwehren, THW und der Sanitätsdienst zu den Anbietern gehören sollen. Dort hat man früher die Probleme sei es mit den Ersatzdienern oder den Zivildienstleistenden.

Ich sehe da die gleichen Probleme wenn eine allgemeine Dienstpflicht kommt, da die Bw ja aus der Fläche tlw. verschwunden ist, werden sich viele ohnehin nicht für die Bw entsscheiden (sollte es eine Wahlmöglichkeit geben)

Aber mit der kurzen Ausbildung wären die ohnehin kaum einsetzbar.

Die rechtlichen Problematik ist schon enorm. Wohl kaum lösbar.

Zitat3. Unter Rücksicht einiger Aspekte steht die Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht bisher keinem bestehenden Grundrecht gegenüber.

Nehmen wir mal an es würde irgendwie eingeführt werden. Es müssten jedes Jahr 700.000 Dienstpflichtige an die jeweiligen Stellen zugewiesen werden. Dafür müssten erstmal Strukturen aufgebaut werden. Dieser Amtstellenaufbau Dienstpflicht, würde viele Jahre dauern, wenn überhaupt möglich.

Mit der Idee im Rahmen der Schulpflicht etwaige Pflichtpraktika zu etablieren, könnte ich mich eher anfreunden. Schulklassen in der Land-Fort-Wirtschaft - Renatuierung von Flussläufen wie bspw. Isar, und vieles mehr, quasi Berufspraktika ab der 4ten Klasse und keine Trennung der Schulklassen ab der 4ten Klasse mehr. Soziale Durchmischung und dadurch Erlangung der Kompetenzen.

Habe in einer  B a c h e l o r a r b e i t  von Stefanie Gehring diese Zusammenfassung gefunden.

1. Die Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland sieht in einer Dienstpflicht ausgewogene Vor- und Nachteile.
2. Das Grundgesetz enthält bisher keine konkrete Reglung bzw. Ermächtigungsgrundlage zur Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht.
3. Unter Rücksicht einiger Aspekte steht die Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht bisher keinem bestehenden Grundrecht gegenüber.
4. Zur Durchsetzung einer allgemeinen Dienstpflicht fehlt es im aktuellen Bundestag an politischer Unterstützung.
5. Eine allgemeine Dienstpflicht fällt unter die Definition eines Zwangs- oder Pflichtdienstes der ILO- Übereinkommen Nr. 29 und Nr. 105, womit ein Austritt aus den ILO- Übereinkommen Nr. 29 und Nr. 105 zur Einführung notwendig wäre und auch rechtlich sowie praktisch möglich wäre.
6. Eine Dienstpflicht kann nicht unter die Ausnahmetatbestände des Art. 4 Abs. 2 EMRK gefasst werden, womit sie als Zwangs- oder Arbeitspflicht gelten.
7. Ein Austritt aus dem EMRK ist möglich, da es keinerlei Option für eine Abänderung der Konvention gibt.
8. Die Einführung einer Dienstpflicht ist nicht mit dem IPBPR vereinbar.
9. Ein Austritt aus dem IPBPR ist fraglich bzw. faktisch unmöglich.
10. Dienstpflichtleistende entsprechen nicht einem Arbeitnehmer nach Art. 45 AEUV.
11. Eine Dienstpflicht verstößt gegen den Grundsatz des Art. 5 Abs. 2 GRCh.
12. Eine Abänderung des Art. 5 Abs. 2 GRCh wird nicht vorgesehen, weshalb nur ein Austritt aus der Europäischen Union in Frage kommt, welcher sich als fraglich in Hinsicht auf den Aufwand und den Nutzen der durch eine Dienstpflicht gezogen wird, darstellt.

Möglichkeiten zur Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht in der Bundesrepublik Deutschland
B a c h e l o r a r b e i t  - Stefanie Gehring
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjmmOm7h7L4AhUCg_0HHQ9ZDQ8QFnoECAMQAQ&url=https%3A%2F%2Fopus.bsz-bw.de%2Fhsf%2Ffiles%2F966%2FGehring_Stefanie-Bachelorarbeit.pdf&usg=AOvVaw0kK_nnsoBw7T_1cJdxKvX3

Weil du es zweimal deutlich betont hast: Vom inhaltlichen Aspekt deines Posts getrennt, sollte man eine Bachelorarbeit als Quelle bitte nicht überstrapazieren 😅 Zur Einordnung: Es ist nur eine Bachelorarbeit im Studiengang Sozialverwaltung, keine Dissertation oder Ausarbeitung von postgraduierten Wissenschaftlern.

Eben darum, "Es ist nur eine Bachelorarbeit im Studiengang Sozialverwaltung" - aller Anfang ist schwer, und wer versteht schon die Juristen in ihrem "Sprachgebrauch" - neulich las ich von einem "Stechgroschen" die Juristen hier können das sicher gut erklären.

Die allgemeine Dienstpflicht ist sehr viel Neuland.

Die Bundeswehr kann erheblich mehr an Möglichkeiten bei einer Dienstpflicht bereitstellen, ohne dass dieses Infra o.ä. bedarf.
Und zwar jährlich rd. 24.000-25.000 Möglichkeiten. Wieso diese Zahl?
Bei einem Einstellungsbedarf von rd. 21.000 an SaZ und FWDL, wäre deren Dienst bereits Teil einer Dienstpflicht. Dazu kommt der restliche Anteil an FWDL von 9.000 bis 12.500, der bereits auch mit Ressourcen hinterlegt ist.
Um - ich versuch es erneut- beim Thema Bundeswehr und Dienstpflicht zu bleiben: das wäre ein ressourcenneutraler Beitrag der Bundeswehr an einer Dienstpflicht. Das wäre auch sicher eine Möglichkeit, die Bundeswehr zum einen als Arbeitgeber verstärkt in den Köpfen zu verankern, zum anderen werden doch eine gerüttelte Anzahl feststellen, dass es durchaus attraktive Angebote gibt und dabei bleiben. Kann ich als Kind des ehem. allg. Grundwehrdienstes nur so bestätigen.

Fangen wir doch mal am Anfang an. Von wie vielen potenziellen Dienstpflichtigen pro Jahr reden wir den überhaupt. Dann müsste man sich erstmal Gedanken darum machen, wo finden diese dann alle eine Platz um ihrer Dienstpflicht nachzukommen. Dann gibt es nicht genug Plätze und schon gibt es Klagen, wegen der Ungerechtigkeit und dann ist das Gesetzt ganz schnell von den Gerichten einkassiert.

Das ist ja nicht "unser" Problem, das muss ressortübergreifend geregelt werden.

Zitat von: thelastofus am 16. Juni 2022, 21:50:55
Ich halte eine allgemeine Dienstpflicht für gefährlich, wenn da auch die Feuerwehren, THW und der Sanitätsdienst zu den Anbietern gehören sollen. Dort hat man früher die Probleme sei es mit den Ersatzdienern oder den Zivildienstleistenden.

Ich bin beim THW ... und ehrlich gesagt sind die "alten Hasen" dort immer ziemlich am Schwärmen von der Zeit als man noch "Zwangsdiener" hatte, denen man einfach nur mit den Feldjägern drohen musste. Heute muss man Leuten ja tatsächlich was bieten damit die freiwillig kommen ... und bleiben.

@ Slider:

Zitateinfach nur mit den Feldjägern drohen musste

- genau DAS ist der Grund, warum Sklavenarbeit und Zwangsdienste grundsätzlich in diversen Konventionen und auch im GG verboten sind.

Danke, dass Du dieses Argument nochmal bringst.

ZitatHeute muss man Leuten ja tatsächlich was bieten damit die freiwillig kommen ... und bleiben.

Genau - entweder gut qualifiziertes, gut bezahltes Personal als Hauptberuf - wenn denn schon Ehrenamt (bei ZENTRAL wichtigen Tätigkeiten!?!), dann doch mit angemessenen Rahmenbedingungen - da müssen wir hin - und wenn da schon das Geld fehlt, was will man mit zusätzlichem Personal?

(Wehrdienst, WENN er zur Sicherheit des Staates notwendig ist, und im sehr geringem Unfang daran angelehnte Zivilschutzdienste sind rechtlich ein anderes Thema).

Zitat von: slider am 17. Juni 2022, 09:56:38
Ich bin beim THW ... und ehrlich gesagt sind die "alten Hasen" dort immer ziemlich am Schwärmen von der Zeit als man noch "Zwangsdiener" hatte, denen man einfach nur mit den Feldjägern drohen musste. Heute muss man Leuten ja tatsächlich was bieten damit die freiwillig kommen ... und bleiben.

Natürlich, muss man doch die Drecksarbeiten seitdem selbst machen...

ZitatIch bin beim THW ... und ehrlich gesagt sind die "alten Hasen" dort immer ziemlich am Schwärmen von der Zeit als man noch "Zwangsdiener" hatte, denen man einfach nur mit den Feldjägern drohen musste.

Naja da kam ja vorher erst immer ein Bußgeld. Interssant war eher, das man da noch bis 28 herangezogen hätte werden können statt wie mit 23..

ZitatDrecksarbeiten seitdem selbst machen...

Das war ja für viele (nicht alle GWDL) nicht anders, man denke nur an die Keller und Sporthallenwarte.

In unserem OV gab es auch viele Ersatzdiener. Tlw. so viel das man Samstag in der Sonne lag und nicht wußte was man tun sollte. Neue (ohne Wehrdienst) hat man schnell vergrault.. Und heut ehat man die Personalprobleme.

Bei der FF ist es ähnlich, da sucht man Personal jetzt auch auf Insta, da gibt es ständig aktionen, Tiktok, Reel hier, Video da usw. War dann der Grund für mich nach fast 25 Jahren zu gehen. Weil das Personal das man so kriegt, passt einfach nicht, um das du kompensieren ernennt man die ohen große Erfahrung schon nach 1 Jahr zum Gruppenführer.

Ich bin ohnehin längst der Meinung das sowas wie FF und THW in hauptamtliche Hände gehören, egal was es kostet.


Eine Dienstpflicht bie der Bw usw. wird eher an der Generation Z oder wie die auch immer heißen,  da wird ja sofort hingeschmissen wenn was nicht passt. Und die Lisa wird sich bedanken wenn sich nach dem Abi nicht ihre 4 Monate Australien machen kann.
Da wird mit Sicherheit wieder "Zwangsdienst" oder ähnliches geschrieen. Diejenigen die Interesse haben sollte man lieber auf normalen Weg an den FWDL herranführen, andererseits könnte man ja den FWD Heimatschutz für eine etwaige Dienstpflicht hernehmen.

Ich "musste" auch dienen und es war tatsächlich rückblickend keine verschwendete oder unnütze Zeit. Eine Sache lernt man auf jeden Fall, durchhalten und die Zähne zusammen beißen, auch wenn es mal wirklich unangenehm wird. Es gab nicht die Möglichkeit, den Widerruf zu ziehen, sobald es mal bisschen unangenehmer wurde.

Man lernt, egal ob man Zivildienst oder Grundwehrdienst geleistet hat, etwas über sich selbst. Die lebensälteren Foristi werden sich sicher noch erinnern können, dass es in den 1970'ern die sog. "Postkartenregelung" gab. Das wurde zwar später wieder durch Gerichtsentscheid abkassiert, aber man hatte die Wahl, seine Dienstpflicht als ZDLer oder als GWDLer zu erfüllen, sofern man überhaupt tauglich war.

Eine Dienstpflicht kann man ja ähnlich ausgestalten. Mit FSJ, FÖJ, BuFDi, FWDL hat man jetzt schon die Wahl, sich zu orientieren. Ein Bekannter war als Zivi beim BUND in einer Vogelwarte, ein Klassenkamerad bei "Essen auf Rädern", mein Cousin war in der "ISB" - Individuellen Schwerbehindertenbetreuung -. Im Vergleich zu meinem GWDL war das schon relativ Hardcore, weniger wegen den körperlichen Anstrengungen, sondern wegen der psychischen Belastung.

Ja, es ist nicht amüsant mit 9 anderen fremden "Jungs" auf engen Raum zusammenzuleben, aber es geht. Peinlich wurde es schon, dass manch ein Kamerad sein Bett nicht beziehen konnte, weil er es zu Hause nicht gelernt hatte oder der Eine oder Andere Probleme mit der Körperhygiene hatte.

Man lernt relativ schnell Toleranz und auch einfach mal zu helfen, statt zu gaffen. Auch das Gefühl von "wir" entwickelt sich relativ schnell. Alleine kommt man nämlich nicht unbedingt weit.

Nochmal:

- historische Anekdoten über "Schule der Nation" können in keinen Universum einen Zwangsdienst begründen.
- "hat nicht geschadet" schon gar nicht.
- selbst ein kleiner "Piks" ist nur im Falle von Masern zulässig, im Falle von Covid nur in Sonderfällen - obwohl es nachweislich Leben rettet.

Und historisch - in DEU hat man die zulässige Wehrpflicht aus einer ganzen Anzahl von Gründen ausgesetzt.

Zulässig - trotzdem ausgesetzt - mit Zustimmung aller Pateien - wer meint nun ernsthaft, eine viel weiter gehende Pflicht wäre politisch umzusetzen?

Wenn die Bundeswehr viele Möglichkeiten bei einer Dienstpflicht bereitstellen kann, wäre das optimal.

Als Schnittpunkt zivil/mil sehe ich den Umweltschutz/Beseitigung von Umweltschäden. Diese Dienstoption ist Männern und Frauen sehr wichtig.
Auch wer keinen Kriegsdienst leisten will, aber sich dennoch engagieren möchte, benötigt entsprechende Ausbildungen die Dual-Use genutzt werden können. Dazu könnte die Bw eine Laufbahn anbieten - die nahtlos in BS oder ins Zivile übergeht.

Das Problem ist das Image, siehe anbei die Studien von Katrin Hentschel und Jana Hennig. Sind schon älter, aber neuere habe ich nicht gefunden.
Im öffentlichen Leben ist die Bundeswehr kaum sichtbar. Und es wäre wichtig den Dienst "nicht an der Waffe" mehr zu thematisieren.
Vor allen Dingen "Es muss Sinn machen" und als Person kann ich was bewirken.

ZitatErgebnisse der Jugendstudie 2011 Berufswahl Jugendlicher und Einstellungen zum Arbeitgeber Bundeswehr Katrin Hentschel Forschungsbericht 100 Potsdam, Juni 2013

Auf der Attraktivitätsskala belegt die Bundeswehr im Jahr 2011 bei den jungen Männern Platz 19 von 34 und bei den jungen Frauen Platz 30 von 34.

Nur eine Minderheit von fünf Prozent der jungen Männer hat einen Truppenbesuch oder ein Praktikum bei der Bundeswehr absolviert.
Ein Praktikum oder einen Truppenbesuch haben sogar nur 2 Prozent der befragten Frauen absolviert. (vgl. Tab. 5.11)

Attraktivität der Mannschaftslaufbahn der Bundeswehr Jana Hennig Forschungsbericht 105 Dezember 2013

Das höchste Ansehen unter den ausgewählten Berufen genießt bei jungen Männern wie jungen Frauen der Arzt bzw. die Ärztin (vgl. Abbildung 2.2). Ingenieur und Ingenieurin erreichen nahezu gleiche Werte auf der Mittelwert-Skala, allerdings stufen die jungen Frauen das Ansehen von Rechtsanwältinnen noch höher ein, während die Rechtsanwälte bei den jungen Männern auf dem dritten Platz sind. An vierter Stelle folgt dann jeweils der Unternehmer bzw. die Unternehmerin.

Am Ende der Skala finden sich bei bei den Geschlechtern die Berufe des Fensterputzers/der Fensterputzerin, des Müllwerkers/der Müllwerkerin, des Kellners/der Kellnerin sowie des Verkäufers/der Verkäuferin.

Bei den jungen Männern liegt das Ansehen des Bundeswehr-Offiziers auf dem letzten Platz von den Berufen, die ein Hochschulstudium erfordern. Nur die Politiker (von denen viele auch einen Hochschulabschluss vorweisen) liegen noch deutlich dahinter.

Der Unteroffizier findet sich im guten Mittelfeld der in der Liste angeführten Ausbildungsberufe, vor Tischler und Kfz-Schlosser, aber hinter dem (nach Laufbahn undifferenzierten) Zollbeamten.

Die Bundeswehr-Mannschaftslaufbahn wird gleichauf mit dem Landwirt eingestuft.

Die jungen Frauen differenzieren beim Ansehen der Bundeswehr-Berufe zwar auch nach Ausbildungsgrad, allerdings rücken hier die drei Laufbahngruppen auf der Skala enger zusammen. Auch bei den anderen Berufen gibt es Verschiebungen im Vergleich zu den Männern.

So genießt die Bundeswehr-Offizierin weniger Ansehen als eine Zollbeamtin, Politikerin oder Krankenpflegerin. Auf der anderen Seite besitzt die Bundeswehr-Mannschaftslaufbahn bei den jungen Frauen ein höheres Ansehen als weibliche Landwirte oder Kfz-Schlosserinnen. Das Ansehen, das verschiedene Berufe bei den Jugendlichen genießen, spiegelt damit einerseits das erforderliche Ausbildungsniveau wider, aber auch das Image der jeweiligen Berufe bei den Jugendlichen.

Vermute mal sehr stark, dass wegen den Erfahrungen von Zwangsarbeit in D wenige Politiker an dieses Thema heranwagen.

Zitathttps://www.sueddeutsche.de/politik/dienstpflicht-gesellschaftsjahr-cdu-1.4701295

Was spricht rechtlich gegen eine allgemeine Dienstpflicht?

Das Grundgesetz. Nach den Erfahrungen von Zwangsarbeit unter den Nazis haben die Verfasser in Artikel 12 festgeschrieben: "Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht." Gestritten wird nach einer Analyse der Konrad-Adenauer-Stiftung vom September 2018 über die Deutung von "herkömmlich". Auch Artikel 12a - zivile und militärische Dienstpflichten - will nicht richtig passen.

Kann das Grundgesetz entsprechend geändert werden?

Ja, könnte es. Doch dazu wäre in Bundestag und Bundesrat jeweils eine Zwei-Drittel-Mehrheit nötig. Diese ist derzeit nicht absehbar. Die Analyse der Konrad-Adenauer-Stiftung schlägt als Optionen vor, die Einschränkung "herkömmlich" in Artikel 12 zu streichen oder den Artikel entsprechend zu erweitern oder - angesichts der Bedeutung für das Gemeinwesen - einen eigenen Grundgesetz-Artikel für die allgemeine Dienstpflicht einzuführen. "Die Dienstpflichten dürften die betroffenen Männer und Frauen nicht unverhältnismäßig belasten, ihren unantastbaren Bereich menschlicher Freiheit nicht verletzen", so die Analyse.

Das Problem in Frankreich ist ein komplett anderes. Der Stellenwert der Armee ist sehr hoch in der Bevölkerung.

Zitathttps://www.sueddeutsche.de/panorama/frankreich-nationaldienst-universel-macron-1.4491363

Als Staatssekretär Attal im Klassenzimmer von Evreux vor einer kleinen Gruppe dieses ersten Jahrgangs Freiwilliger steht und fragt, was sie für berufliche Pläne haben, sagt jeder Zweite, er könne sich eine Karriere im Militär gut vorstellen. "Interessant", entgegnet Attal, das habe er bisher nicht so oft gehört, die Teilnehmer seien eben "sehr divers". Was ihre Herkunft betrifft, ist das richtig. Sie kommen aus allen Regionen Frankreichs, in den Gruppenunterkünften wird genau darauf geachtet, dass jeder Landesteil vertreten ist und Schulabbrecher lernen gemeinsam mit Gymnasiasten und Auszubildenden.

Zu den Kritikern des neuen SNU gehören die Schülergewerkschaften. "Wir teilen die Einschätzung der Regierung, dass es an einer sozialen Durchmischung mangelt, aber wir glauben nicht, dass der SNU die richtige Antwort ist", sagte Orlane François von der größten Schülergewerkschaft FAGE der Presseagentur AFP. François kritisiert sowohl die militärischen Elemente des SNU als auch die Kosten des Programms. Die Schulen würden kaputtgespart, während 1,6 Milliarden Euro für einen Nationaldienst investiert würden. Auf diese Summe werden die Kosten geschätzt, wenn tatsächlich ein ganzer Jahrgang den Dienst absolvieren würde.

Nun verliert du mich in Teilen.

ZitatAuch wer keinen Kriegsdienst leisten will, aber sich dennoch engagieren möchte, benötigt entsprechende Ausbildungen die Dual-Use genutzt werden können. Dazu könnte die Bw eine Laufbahn anbieten - die nahtlos in BS oder ins Zivile übergeht.

Wer keinen Kriegsdienst leisten will, kann die Dienstpflicht woanders machen. Es ist nicht die Aufgabe der Bw, extra "Dinge" zu kreieren, um diesem gerecht zu werden. Sollte das der Fall sein, so wäre dieses entsprechend zu alimentieren.

ZitatDas Problem ist das Image, siehe anbei die Studien von Katrin Hentschel und Jana Hennig. Sind schon älter, aber neuere habe ich nicht gefunden.
Im öffentlichen Leben ist die Bundeswehr kaum sichtbar. Und es wäre wichtig den Dienst "nicht an der Waffe" mehr zu thematisieren.

Es gibt durchaus neuere Studien (Allensbach-Studie bpsw), die schreiben dem AG Bundeswehr eine recht hohe Attraktivität zu. Es geht mir aber hier insbesondere um den Satz "Und es wäre wichtig den Dienst "nicht an der Waffe" mehr zu thematisieren.". Man mag es kaum glauben, aber das ist die Kerntätigkeit der Bundeswehr und diese rückt angesichts des Angriffskrieges im Osten stark in den Vordergrund. Gerade der Dienst an der Waffe muss nun noch stärker thematisiert und Kern werden. Warte ab, was DEU der NATO jetzt im Juni alles anzeigen wird, welche Truppengrößen es mit welcher NTE-Zeit (und nicht NTM) sie bereitstellen wird. Wer glaubt, dass der Dienst so weitergeht wie in den letzten 30 Jahren (in den Kasernen und ab und an mal in den Einsatz und am besten 3 Jahre zwischen jedem Einsatz), der wird sich gewaltig umschauen. Das wird sich spätestens ab 2025 ändern.
Also: wenn Dienstpflicht, dann auch bewusst Dienst an der Waffe, also in der Kerntätigkeit. Man würde ja auch nicht zur Polizei sagen: also wenn du eine Dienstpflicht anbietest, dann muss das etwas sein, was die Leute auch mögen und sinnvoll ist, also bitte biete Seniorenbetreuung an.

ZitatGerade der Dienst an der Waffe muss nun noch stärker thematisiert und Kern werden

Da liegt wohl ein Missverständnis vor. Es ist gemeint wie bei der Polizei, dort sind viele Polizisten jahrelang im Einsatz ohne einen Schuss im täglichen Dienst abgefeuert zu haben. (ausser in Übungen).

Und es wäre wichtig den Dienst nicht an der Waffe "mehr" zu thematisieren. Es geht um den Sinn der Friedenssicherung und das bedeutet im Endeffekt man muss mit Waffengewalt das gewährleisten können. Nicht Aufrüsten sondern gut ausgerüstet und ausgebildet sein, ist damit gemeint.

Und im V-Fall müssen Zivilisten nicht extra ausgebildet werden. (mit Dual-Use gemeint)

Wenn der Feind weiss, dass der Gegner mit aller Entschlossenheit jeden Angriff zurückschlagen kann, dann ist dem Feind klar, ein Angriff lohnt sich nicht.

Dies muss dem Peter dem Grossen und dessen Nachfolgern klipp und klar mitgeteilt werden.

Sorry, aber ist nicht ganz einfach, das schriftlich so zu formulieren, denn es geht wie gesagt nicht um das massive mil. Aufrüsten - es kommt dann gleich wieder das Geschrei warum denn soviel Geld für Militär usw.  - es geht darum dass die Bevölkerung dass auch verstehen und nachvollziehen kann.

Zitat von: Ermessenslenkender am 18. Juni 2022, 06:48:13

Wenn der Feind weiss, dass der Gegner mit aller Entschlossenheit jeden Angriff zurückschlagen kann, dann ist dem Feind klar, ein Angriff lohnt sich nicht.

Das besteht zwischen den USA (NATO) und Russland (Sowjetunion) schon seit Jahrzehnten und nennt sich "Gleichgewicht des Schreckens".

Denn wenn diese Kontrahenten einen heißen Krieg miteinander beginnen... würde dies innerhalb kürzester Zeit zum globalen Nuklearkrieg führen ... und der Auslöschung der Welt wie wir sie kennen...

Oder was glauben Sie warum die USA und Russland extrem darauf bedacht sind, DIESE rote Linie gegenseitig nicht zu überschreiten?
Losgelöst von allen verbalen Attacken gegeneinander.

Richtig, und wer hat den "aus Versehen nukleare Katastrophen-Krieg" verhindert?
Gute, ausgebildete, verantwortungsvolle Soldaten, auch Spione, und vor allem nachdenkende sich die Frage stellenden Verantwortlichen am Startknopf: Warum Angriff mit Atomwaffen, die wissen doch wir schlagen sofort zurück!

Sinngemäss wie Ralf es schrieb - Kernstück der Bundeswehr ist die Bewaffung und Schlagkraft. Jeder Angreifer muss wissen, jeder Zentimeter unseres Landes (auch Nato-Versprechen Bündnis) wird verteidigt und es wird sofort zurückgeschlagen.

Eine Dienstpflicht von 12 Monaten bei Bundeswehr ist zu wenig, die Ausbildung an hochkomplexexen Geräten dauert schon 12 Monate und länger.

Entgegen Andi8111 Meinung zu Bundeswehr und Strukturen, glaube ich dass da ein komplettes Umdenken stattfinden wird. Primär Bewaffung und Schlagkraft - Sofortige Einsatzbereitschaft ist wichtig - danach kommt das Bürokratische...

Zitat von: LwPersFw am 18. Juni 2022, 21:57:41

Zitat von: Ermessenslenkender am 18. Juni 2022, 06:48:13

Wenn der Feind weiss, dass der Gegner mit aller Entschlossenheit jeden Angriff zurückschlagen kann, dann ist dem Feind klar, ein Angriff lohnt sich nicht.

Das besteht zwischen den USA (NATO) und Russland (Sowjetunion) schon seit Jahrzehnten und nennt sich "Gleichgewicht des Schreckens".

Denn wenn diese Kontrahenten einen heißen Krieg miteinander beginnen... würde dies innerhalb kürzester Zeit zum globalen Nuklearkrieg führen ... und der Auslöschung der Welt wie wir sie kennen...

Oder was glauben Sie warum die USA und Russland extrem darauf bedacht sind, DIESE rote Linie gegenseitig nicht zu überschreiten?
Losgelöst von allen verbalen Attacken gegeneinander.

Bei dieser Argumentation gegen eine 12-monatige Wehrpflicht qird aber etwas vergessen, dass seit der Abkehr von der Doktrine des Massive Response hin zu Flexible und Surgical Response nicht vergessen werden darf, gepaart mit der Weisheit das die Entscheidung auf dem Schlachtfeld vom Heer herbeigeführt wird.

Das was sie schreiben stimmt nämlich nur bedingt.
Ja, für eine vollumfassende Ausbildung an komplexem Gerät können 12 Monate zu wenig sein. Dafür sind und waren Wehrpflichtige aber auch nie da.
Aber auch heute wird ein Krieg am Boden gewonnen, trotz und gerade wegen des Gleichgewichts des Schreckens. Die ganzen hochtechnischen Geräte und Waffensysteme fügen dem Gegner nämlich lediglich Verluste bei und ermöglichen es nämlich lediglich den Kräften am Boden, Raum zu gewinnen und zu halten.
Denn anders als zu Zeiten der Massive Response wird ein Angriff auf Nato-Gebiet heute nicht mehr automatisch mit dem Drücken des Atomknopfs beantwortet, sondern erfolgt in der Wahl der Mittel angepasst, da die Kolateralschäden ("Stichwort Untergang der Welt") viel zu hoch sind.
Einen rein konventionellen Angriff auf Bündnisgebiet würde die Nato auch rein konventionell zu beantworten versuchen.
Und da sind wir dann am Ende wieder bei Menschen zu Fuss am Boden, die Grenzabschnitte verteidigen, Dörfer erobern, verteidigen etc. müssen, von den ganzen Supportfunktionen zu schweigen.
Und die muss man erst auch einmal haben.

Hierfür, für die Ausbildung zum rudimentären Infantristen, reichen 12 Monate locker aus.

Das der politische Wille dazu genausowenig besteht wie die Bw hierzu Strukturen hätte steht mal ganz ausser Frage.
Aber man wird sich jetzt doch mal der Diskussion stellen müssen, ob wir es uns in DEU noch etwas leicht machen, ohne jede Form von Dienstpflicht. Wie ich schon schrieb, ich finde den Gedanken, dass jeder einmal im Leben für eine absehbare, begrenzte Zeit der Gesellschaft, die ihm/ihr all die Vorteile wie soziale Absicherung, Gesundheitsversorgung, Bildung, Infrastruktur etc bietet in Form eines Dienstes etwas zurück gibt durchaus charmant. Innerhalb dieses Jahres soll jeder gerne frei entscheiden (im Rahmen der Kapazitäten / Bedarfe) zur Feuerwehr, ins Altersheim, zur Stadtreinigung, Umwelthilfe oder Bundeswehr geht.
Ich fände das nur fair im Rahmen der staatsbürgerlichen Rechte sich auch einmal damit zu beschaffen, dass das alles nicht vom Himmel fällt, sondern es auch staatsbürgerliche Pflichten gibt.

Denn eigentlich ist es DAS, was heute fehlt und auch der Grund, warum jede Debatte im einen Pflichtdienst immer direkt so emotional wird. Wir haben uns in ein Mindset entwickelt, wo immer die maximale Freiheit für sich selbst eingefordert wird und mir der Staat und meine Mitmenschen das gefälligst zu ermöglichen haben. Und GENAU DORT liegt der eigentliche Hase im Pfeffer, nicht bei den fehlenden weil abgebauten Strukturen für einen Pflichtdienst, die könnte man wieder schaffen über die Zeit.
Aber niemand ist mehr wirklich bereit, von seinen heute im Schnitt 80+ Lebensjahren einen Bruchteil in den Dienst der Gemeinschaft zu stellen.

Hier könnte man übrigens auch anders Anreize schaffen als nur durch eine "Pflicht", z.B. indem man - und das ginge oer einfachem Bundesgesetz - Menschen deutliche Vorteile z.B. beim Zugang zu Hochschulen (Stichwort Kontingentstudienplätze) einräumt, als doppelte Wartesemester auf den NC anrechnet, oder Stipendien für Ausbildungen vergibt, Lebenstickets für den ÖPNV oder was auch immer. Mit Kreativität würden sich hier super Anreize setzen lassen. Da würden dann aber die Lobbyisten derjenigen, die keinen Dienst an der Gemeinschaft leisten wollen wieder laut "Ungerechtigkeit" brüllen und getrost vergessen das eigentlich Sie diejenigen sind die ungerecht sind, weil Sie alle Vorteile mitnehmen, aber im schlimmsten Fall dafür nie was zurück geben. Das nämlich eine Gemeinschaft etwas ist, in der man gibt und nimmt.

Die emotionale Diskussion zur Dienstpflicht ist in meinen Augen nur das Symptom weil es im Kern eigentlich drum geht, ob die Art unsere Gemeinschaft zu gestalten, die wir uns so angeeignet haben über die Jahre angeeignet haben, so funktioniert.

Zitat von: Ermessenslenkender am 19. Juni 2022, 05:34:22

Richtig, und wer hat den "aus Versehen nukleare Katastrophen-Krieg" verhindert?

Gute, ausgebildete, verantwortungsvolle Soldaten, auch Spione, und vor allem nachdenkende sich die Frage stellenden Verantwortlichen am Startknopf: Warum Angriff mit Atomwaffen, die wissen doch wir schlagen sofort zurück!

Zitat von: LwPersFw am 18. Juni 2022, 21:57:41

Zitat von: Ermessenslenkender am 18. Juni 2022, 06:48:13

Wenn der Feind weiss, dass der Gegner mit aller Entschlossenheit jeden Angriff zurückschlagen kann, dann ist dem Feind klar, ein Angriff lohnt sich nicht.

Das besteht zwischen den USA (NATO) und Russland (Sowjetunion) schon seit Jahrzehnten und nennt sich "Gleichgewicht des Schreckens".

Denn wenn diese Kontrahenten einen heißen Krieg miteinander beginnen... würde dies innerhalb kürzester Zeit zum globalen Nuklearkrieg führen ... und der Auslöschung der Welt wie wir sie kennen...

Oder was glauben Sie warum die USA und Russland extrem darauf bedacht sind, DIESE rote Linie gegenseitig nicht zu überschreiten?
Losgelöst von allen verbalen Attacken gegeneinander.

Ja auch Soldaten ... definitiv aber nicht auf der Ebene FWDL bis Fw.

Und letztendlich entscheiden Politiker über den Einsatz von Nuklearwaffen.

Bei diesen Fragen spielt die Allgemeine Dienstpflicht keine Rolle.


Und zum Punkt es würde bei einem konventionellen Konflikt bleiben...

Wenn der Russe die Oder überschreitet...
Was würde dies bedeuten ?

Er müsste mit massiven Kräften bereits das Baltikum und Polen überrollt haben...

Wer glaubt, dass es dann bei einem konventionellen Konflikt bleibt... der soll es glauben...

Kriege haben eine Dynamik die ab einem Punkt X nicht mehr zu stoppen sein wird...

Und wenn nur eine Atombombe von einer der Seiten gezündet wird... bezweifle ich, dass die Gegenseite ihren Atomkoffer zu lassen wird...

ZitatJa auch Soldaten ... definitiv aber nicht auf der Ebene FWDL bis Fw.

Soweit ich mich erinnern kann waren auch "Frogs" Mini Nukes usw. bei US Truppen im Bestand - Auch in BRD - und NCO-s - schon ein Sergeant konnten die einsetzen bei Bedarf. Wurde aber wieder einkassiert von US-Kommandeuren, weil Gefahr durch Atomkrieg als zu gross eingeschätzt wurde.

RUS-Atombomben Einsatz halte ich für möglich, aber eher als EMP Waffe und - oder über unbewohnten Gebieten, auch als Abschreckung. Historiker Neitzel hat das im Interview auf Phoenix auch für Reaktion von Putin-Rus War-Szenario erwähnt.

Quelle für Einsatz von Kernwaffen durch NCOs?

... so ein Blödsinn.

Die Dinger die er meint waren die Davy Crockets. Da war garnix bei der Bw im Bestand von und bei NCOs schonmal garnix, denn NCOs sind nix anderes als Sergeants etc....schon diese gemeinsame Nennung von Bw und NCOs spricht Bände.

Die Dinger stammen aus einer Zeit in der Nukleare Kriege noch für "gewinnbar" gehalten wurden. Die gehörten zwar zu den UstgElem auf Btl-Ebene, waren aber genauso unter Verschluss wie jede andere Atomic Ordonance auch.
Ausser Dienst gestellt wurden die, weil man bei der geringen Reichweite seine eigenen Truppen, bei ungünstigen Bedingungen sogar die eigene Bedienmannschaft gekillt hätte.

Atomwaffeneinsatz durch RUS wird nicht passieren, und nur weil ein Historiker - Herrn Neitzel in allen Ehren, im Hinblick auf sein Fachgebiet Historie ist er echt eine Instanz - was von möglichem Atomwaffeneinsatz brabbelt heißt das noch garnix.
Die Analysten sehen das nämlich anders (nämlich als eher unwahrscheinlich) und bei allem Größenwahn ist auch Putin nicht lebensmüde weil der A-Waffen-Einsatz den Konflikt auf eine Ebene hebt, die er nicht mehr kontrollieren kann.
Bisher ist seine Rechnung bedingt aufgegangen: zwar ist die Nato wieder enger zusammengerückt, wird sogar größer werden und die Ukrainer wehrt sich mit westlicher Unterstützung tapfer in einem Maß das er seine Ziele bisher nicht umsetzen konnte. Aber ansonsten halten sich die westlichen Länder -von verbalen Protesten und politischen Gesten und Sanktionen abgesehen - noch da raus.
Glauben Sie wirklich das bleibt so wenn A-Waffen fallen? Selbst bei einer taktischen A-Waffe über unbewohntem Gebiet (sofern es da eines gäbe in UKR was groß genug wäre) geht der Fallout relativ sicher auch auf neutrale Staaten oder Nato-Gebiet nieder.
Glauben Sie wirklich, dass dies keine Folgen hätte für Putin? Spätestens dann würde es auch ein neues Level im militärischen Eingreifen gegen Putin geben...mit welchen Folgen, weiß kein Mensch.
Nein, solange keine fremden Truppen russisches Kernland betreten passiert in Sachen A-Waffen garnix

Wie wäre es, beim Thema Dienstpflicht zu bleiben?

Aber das ist doch so schwer, beim eigentlichen Thema zu bleiben, wenn man so viel zu sagen hat und niemand einem zuhört.  :o :o :o

@Ralf
Genau zum Thema Dienstpflicht.
Wir können dass hier auch schliessen. Es geht um ein ernsthaftes Thema aber deswegen muss hier niemand pampig werden, wenn ich mal nicht alles 100% genau zitiere.

@F_K
Es gibt Menschen die wissen alles, ich gehöre nicht dazu.

@Deepflight bitte nicht so schnell was unterstellen - niemand ist allwissend und meine Meinung ist eben so. Wenn was falsch ist, dann erfolgt eine Korrektur. Auf deinen Post konnte ich noch nicht antworten.

Ich habe nur auf LwPersFw Post geantwortet und der Möglichkeit des Atomwaffeneinsatzes und mit dem Umgang Atomwaffen in der Vergangenheit. Auch bei einer Dienstpflicht muss der Atomwaffeneinsatz/ bzw. Nuklearreaktorunfall Ukr/Japan ein Thema sein. Da sollte man schon Vorbereitung treffen.

Verweise auch nun auf BBC Interview mit Lavrov von heute. Kaum zu ertragen.

Das war gemeint. .....Jedoch sorgte die Einführung auf Bataillonsebene bei vielen US-Kommandeuren für Unbehagen, da, nach der generellen Freigabe durch den US-Präsidenten, amerikanische Unteroffiziere mit Atomwaffen bewaffnet gewesen wären.

Die Davy Crockett wurde während des Kalten Krieges in den Kalibern 120 Millimeter (M-28) und 155 Millimeter (M-29) gebaut und besaß eine Reichweite von zwei (M-28) bis vier Kilometern (M-29). Der nukleare Mk-54-Fissionssprengsatz des M-388-Geschosses wog rund 23 Kilogramm und hatte eine in zwei Stufen einstellbare Sprengkraft von 10 oder 20 Tonnen TNT.[4] Die Waffe war für einen Gefechtsfeldeinsatz der US-Infanterie gegen Truppen des Warschauer Pakts in Deutschland vorgesehen. Dafür wurde die 7. US-Armee in Süddeutschland versuchsweise mit Davy Crockett ausgerüstet. Jedoch sorgte die Einführung auf Bataillonsebene bei vielen US-Kommandeuren für Unbehagen, da, nach der generellen Freigabe durch den US-Präsidenten, amerikanische Unteroffiziere mit Atomwaffen bewaffnet gewesen wären. Nach der Einführung 1961 wurden diese taktischen Atomwaffen 1965 wieder aus Deutschland abgezogen.[5]

https://de.wikipedia.org/wiki/Davy_Crockett_(Kernwaffe)

Zitat von: Ermessenslenkender am 19. Juni 2022, 11:48:20

Ich habe nur auf LwPersFw Post geantwortet und der Möglichkeit des Atomwaffeneinsatzes und mit dem Umgang Atomwaffen in der Vergangenheit. Auch bei einer Dienstpflicht muss der Atomwaffeneinsatz ... ein Thema sein. Da sollte man schon Vorbereitung treffen.

Genau diese Verbindung ist nicht herzustellen.

Denn jetzt wird über eine Allgemeine Dienstpflicht diskutiert... vor dem Hintergrund einer möglichen Aggression Russlands gegen NATO und im Rahmen dieses Bündnisses... Deutschland.

Dieses Szenario hatten wir über Jahrzehnte.
Und das ... leider... Einzige was den heißen Krieg verhindert hat... war die atomare Abschreckung zwischen USA und Sowjetunion.

Daran hat sich nichts geändert und wird sich, in der aktuellen Lage, auch absehbar nichts ändern.

Und DAFÜR bedarf es keiner Einführung einer Allgemeinen Dienstpflicht in Deutschland.

Ich weiß... der Mensch ist nicht gerade berühmt dafür aus der Geschichte zu lernen, aber wer die Zeit des kalten Krieges bewusst erlebt hat ... kann sich ja mal erinnern... und wer nicht ... sachlich damit beschäftigen.

Hier hat sich das ZDF mal Ende der 90'er mit der Frage "Was wäre wenn..." beschäftigt.

Planspiel + Diskussion danach

https://youtu.be/6fGdsi0x0Uk

Würde Russland heute sich zum Rhein auf den Weg machen... könnte es mit großer Wahrscheinlichkeit so laufen.... nur das die Grenzen Oder... Weichsel ... wären...

Auf jeden Fall wäre es heute "am Ende des Tages" ein Konflikt zwischen USA und Russland.

Und dann ist die Gefahr eines globalen Nuklearkrieges gegen 100 % gehend, wenn eine der beiden Seiten zu verlieren beginnt und die falschen politischen Entscheider an der Macht sind.

Und daran würde auch eine Allgemeine Dienstpflicht nichts ändern und würde auch nichts weniger schlimm machen...

Wenn man also sachlich fundierte Gründe dafür anführen will, dass eine Allgemeine Dienstpflicht eingeführt werden muss, dann bitte nicht mit dem Argument das der Russe morgen oder übermorgen am Rhein stehen will... oder irgendein NATO-Mitglied angreift.


Um mich nicht falsch zu verstehen.
Junge Menschen für das Gemeinwohl ggf. in die Pflicht zu nehmen, kann in einigen Bereichen sinnvoll sein.

Aber bitte nicht mit der Begründung "Der Russe kommt!".

Denn Pflege, Feuerwehr, THW, Vögel zählen und was es sonst noch alles gibt... hat damit nichts zu tun.

Und auf die Bw bezogen, greifen maximal die von @Ralf aufgezeigten Aspekte.
Wo ich mich aber gut daran erinnere wie die Reaktionen waren und sind, wenn ich im Dienst sage: "Chef/Spieß/TE-Fhr... Wir bekommen wieder einen FWD 12..." Begeisterung sieht anders aus...

Ein Argument für eine allgemeine Dienstpflicht: Ich finde es gut, wenn BWL-Justus zumindest einmal im Leben, zwischen Privatinternat und Elite-Uni, für 12 Monate Kontakt mit dem Rest der Gesellschaft bekommt, und dabei derjenige ist, der arbeitet, dient, etc.

Und ich dachte, die haben den Kontakt als Taxifahrer.

Andersrum ist es natürlich auch Vorteilhaft, wenn die Bundeswehr Kontakt zur Normalbevölkerung auferlegt bekommt.

Zitat von: Dr.Oll am 19. Juni 2022, 16:08:11
Andersrum ist es natürlich auch Vorteilhaft, wenn die Bundeswehr Kontakt zur Normalbevölkerung auferlegt bekommt.

Troll des Tages 🎇

Genau das ist das, was ich als größten Vorteil einer allgemeinen Dienstpflicht sehe, die man dann auch egal wo ableisten darf, solange es ÖD oder gemeinnützig ist: das man als junger Mensch der Gesellschaft einmal im Leben ein paar Monate was zurückgibt. Aus diesem Aspekt heraus ist die Idee durchaus charmant und würde dem ein oder anderen Menschen sogar gut tun in dem Sinne das man sieht, dass es neben der eigenen Freiheit und Selbstverwirklichung zwischen iPhone und Influencern auch noch andere Wahrheiten im Leben gibt.

Was das Thema Wehrpflicht angeht muss man sich in der Tat fragen, welchen echten Mehrwert das hätte. Ich denke der wäre äußerst begrenzt wenn nicht fragwürdig.

Zitat von: Deepflight am 19. Juni 2022, 18:52:00
Genau das ist das, was ich als größten Vorteil einer allgemeinen Dienstpflicht sehe, die man dann auch egal wo ableisten darf, solange es ÖD oder gemeinnützig ist: das man als junger Mensch der Gesellschaft einmal im Leben ein paar Monate was zurückgibt.

Tut das nicht sowieso jeder, da braucht es doch keine Dienstpflicht? So sehr hier auf dem "BWL-Justus" rumhackt wird, ist doch so ziemlich jeder Beruf in seiner Weise relevant, unser System und damit unsere Gesellschaft aufrechtzuerhalten.

Sei es z.B. die Supermarktmitarbeiter, ohne die wir nicht an Lebensmittel kommen würden. Oder der Architekt, ohne den wir keine (standfesten) Gebäude hätten. Oder auch ein Künstler, durch den unsere Gesellschaft bereichert wird und wir durch Kultur nicht nur "existieren" sondern auch wirklich "leben". Das Spiel kann man mit jedem Beruf spielen. In wie weit der ÖD hier besser sein soll als andere Arbeitgeber, kann ich nicht nachvollziehen. Damit will ich ihn nicht schlecht reden oder als ersetzbar darstellen; andere Berufsgruppen sind es aber genau so wenig.

BWL-Justus mein ich garnicht mal, da gehts mir um jeden Einzelnen, unabhänig von seiner "Lebensleistung". Der Staat dient dir / springt für dich in die Breche wenns im Leben nicht läuft / schützt dich vor den abstrus hohen Behandlungskosten bei Krankheit / gewährleistet freie Meinungsäußerung und freie Berufswahl / gibt dir die Möglichkeit zu wählen und dich ab einem bestimmten Alter wählen zu lassen ganz unabhängig von Geschlecht und Herkunft vom Beginn deines Lebens an.

Bei einer allgemeinen Dienstpflicht wäre der Gedanke für diese selbstlosen "Garantien" des Staates etwas zurückzugeben. Da geht es sozusagen um den höheren Sinn dahinter, durch die (durchaus angemessene aber eben gemeinnützige Arbeit) etwas für alle zurückzugeben.
Das jeder der später etwas mit seinem Leben macht der Gemeinschaft was zurückgibt stimmt schon, aber gerade dieses Verständnis greift mir zu kurz. Ich will das niemandem in Abrede stellen, bitte nicht falsch verstehen.
Aber das  Verbessern, Beitragen, Mittragen im Staat ist für mich nicht einfach dadurch getan, dass ich mit meinem Leben irgendwas mache und "das reicht dann schon". Dann könnte man ja im Gegenzug auch argumentieren wo der Mehrwert beim Banker ist, der Millionen scheffelt, keine Steuern zahlt und wenn sein gezocke schief geht sich mit Milliarden von Steuergeldern retten lässt. Nein, die Argumentation greift mir persönlich zu kurz!

Ich sehe das eher wie bei einer Freundschaft, wo man füreinander auch mal Dinge tut einfach weils sich gehört und richtig ist.
Der Staat hilft dir mit einer (niedrigen) Basisversorgung und gewährleistet dir oben beschriebene Rechte immer, selbst wenn du dich entscheidest, null komma null null nix beizutragen.
Und dafür bei im Schnitt 80+ Lebensjahren einmal 6 oder 12 Monate bezahlt gemeinnützig zu arbeiten und ALLEN was zurückzugeben, finde ich durchaus charmant.

@Deepflight

Klingt alles sehr romantisch was Sie da schreiben. Es soll ja Vorbilder geben, die gemeinnützig was leisten.

Zitat
Ich sehe das eher wie bei einer Freundschaft, wo man füreinander auch mal Dinge tut einfach weils sich gehört und richtig ist.

Stellt sich nur die Frage, warum die, die nach höheren Steuern schreien, gerade mal 63.407,16 Euro übrig haben im Jahr 2021. Mit der Freundschaft ist wohl schnell Schluss und warum sollen die Jungen die Zeche bezahlen mit einer Dienstpflicht, während die wohlhabenden Freunde sich in gemütlicher Runde über Anstand und Charakter philosophieren?

Seit 2006 existiert ein sogenanntes Schuldentilgungskonto des Bundes.

Darauf können Bürger dem Staat freiwillig Geld überweisen, das der Bund zum Schuldenabbau nutzt. Im Jahr 2021, in dem der Staat wegen der Coronakrise Rekordschulden machen muss, hätte der Fiskus das Geld gut gebrauchen können.

Jedoch: Auf dem Konto gingen in diesem Jahr lediglich 63.407,16 Euro ein. Dies teilte das Bundesfinanzministerium dem Handelsblatt mit. Das war ungefähr so viel wie in den vorangegangenen Jahren.
Schuldentilgungskonto des Bundes Steuerspende von Millionären: Warum die Idee nicht funktioniert

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/schuldentilgungskonto-des-bundes-steuerspende-von-millionaeren-warum-die-idee-nicht-funktioniert/27928056.html

Es kommt gleich (20.06.22, 10:08 Uhr) eine Sendung im Deutschlandfunk in der Reihe "Kontrovers" mit dem  Titel "Soziale Pflichtzeit: Dienst an der Gesellschaft oder Eingriff in die Freiheit?".

ZitatGesprächsgäste:
Gyde Jensen, stellv. Vorsitzende FDP-Bundestagsfraktion
Philipp Amthor, CDU, MdB, Sprecher der Unionsfraktion für Staatsreformen
Ulrich Schneider, Hauptgeschäftsführer Paritätischer Gesamtverband

Am Mikrofon: Stefan Heinlein

Hörertel.: 00800 4464 4464
kontrovers@deutschlandfunk.de
Whats-App: 0173 56 90 322

Zitat von: Thomi35 am 20. Juni 2022, 10:03:14
Es kommt gleich (20.06.22, 10:08 Uhr) eine Sendung im Deutschlandfunk in der Reihe "Kontrovers" mit dem  Titel "Soziale Pflichtzeit: Dienst an der Gesellschaft oder Eingriff in die Freiheit?".

ZitatGesprächsgäste:
Gyde Jensen, stellv. Vorsitzende FDP-Bundestagsfraktion
Philipp Amthor, CDU, MdB, Sprecher der Unionsfraktion für Staatsreformen
Ulrich Schneider, Hauptgeschäftsführer Paritätischer Gesamtverband

Am Mikrofon: Stefan Heinlein

Hörertel.: 00800 4464 4464
kontrovers@deutschlandfunk.de
Whats-App: 0173 56 90 322

Hier der Mitschnitt zum Anhören

https://www.deutschlandfunk.de/soziale-pflichtzeit-dienst-an-der-gesellschaft-oder-eingriff-in-die-freiheit-dlf-df83f949-100.html

720.000 Schulabgänger jährlich laut Ulrich Schneider, Hauptgeschäftsführer Paritätischer Gesamtverband. 90.000 Freiwilligen Dienste sind jährlich vermittelt.

Für Wehrdienst Interessierte wären Infrastrukturen vorhanden laut Ralf - Die Bundeswehr kann erheblich mehr an Möglichkeiten bei einer Dienstpflicht bereitstellen, ohne dass dieses Infra o.ä. bedarf. Und zwar jährlich ca. 25.000 Möglichkeiten.

Nehmen wir 16 BundesMinisterien x 25.000 = 400.000 Dienstpflichtige
Nehmen wir 16 BundesLänder  x 25.000 = 400.000 Dienstpflichtige

Wenn also Strukturen vorhanden wären könnte eine Dienstpflicht umgesetzt werden. Aber ohne digitale Verwaltung kann das nicht klappen.

Ulrich Schneider, Hauptgeschäftsführer Paritätischer Gesamtverband meinte es wäre einfacher und zielführender dies während der Schulpflicht zu bewerkstelligen, als Teil des Unterrichts - bspw. ein Halbjahr im bestimmten Bereichen Dienst zu tun. Unterricht des Lebens - was eben in der Schule nicht gelernt wird, um auf das Leben vorbereitet zu sein.

Und nun das hier: Anstatt zu fördern - wird gefordert wegen »ungerechtfertigte Bereicherung«. Generationen von Kindern werden stigmatisiert. Die Spaltung der Gesellschaft wird immer deutlicher.

In einigen Bundesländern übernehmen die Jobcenter die Kosten für die Schülermonatskarten. Die werden durch das 9-Euro-Ticket automatisch billiger. Und die Differenz kann vom Amt zurückgefordert werden, wie die Seite Hartz-IV.org berichtet.  Andernfalls handle es sich um eine »ungerechtfertigte Bereicherung«, so das zuständige Ministerium in Baden-Württemberg.

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/9-euro-ticket-und-hartz-iv-warum-arme-familien-nun-geld-zurueckzahlen-muessen-a-4b5a8fe9-f978-4cda-b375-af85d78f17f0?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Zitat von: Ermessenslenkender am 23. Juni 2022, 05:18:04
720.000 Schulabgänger jährlich laut Ulrich Schneider, Hauptgeschäftsführer Paritätischer Gesamtverband. 90.000 Freiwilligen Dienste sind jährlich vermittelt.

Für Wehrdienst Interessierte wären Infrastrukturen vorhanden laut Ralf - Die Bundeswehr kann erheblich mehr an Möglichkeiten bei einer Dienstpflicht bereitstellen, ohne dass dieses Infra o.ä. bedarf. Und zwar jährlich ca. 25.000 Möglichkeiten.

Nehmen wir 16 BundesMinisterien x 25.000 = 400.000 Dienstpflichtige
Nehmen wir 16 BundesLänder  x 25.000 = 400.000 Dienstpflichtige

Wenn also Strukturen vorhanden wären könnte eine Dienstpflicht umgesetzt werden. Aber ohne digitale Verwaltung kann das nicht klappen.

Ulrich Schneider, Hauptgeschäftsführer Paritätischer Gesamtverband meinte es wäre einfacher und zielführender dies während der Schulpflicht zu bewerkstelligen, als Teil des Unterrichts - bspw. ein Halbjahr im bestimmten Bereichen Dienst zu tun. Unterricht des Lebens - was eben in der Schule nicht gelernt wird, um auf das Leben vorbereitet zu sein.

Und nun das hier: Anstatt zu fördern - wird gefordert wegen »ungerechtfertigte Bereicherung«. Generationen von Kindern werden stigmatisiert. Die Spaltung der Gesellschaft wird immer deutlicher.

In einigen Bundesländern übernehmen die Jobcenter die Kosten für die Schülermonatskarten. Die werden durch das 9-Euro-Ticket automatisch billiger. Und die Differenz kann vom Amt zurückgefordert werden, wie die Seite Hartz-IV.org berichtet.  Andernfalls handle es sich um eine »ungerechtfertigte Bereicherung«, so das zuständige Ministerium in Baden-Württemberg.

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/9-euro-ticket-und-hartz-iv-warum-arme-familien-nun-geld-zurueckzahlen-muessen-a-4b5a8fe9-f978-4cda-b375-af85d78f17f0?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Könnten Sie auch einmal eine substanzielle Begründung - mit eigenen Gedanken - darlegen, warum ein Allgemeine Dienstpflicht für alle eingeführt werden soll ?!

Das Thema ,,allgemeine Dienstpflicht" ist doch nach sehr kurzer medialer Erwähnung inzwischen in das Sommerloch geplumpst - will sagen, es interessiert momentan Werder die Öffentlichkeit noch politische Entscheidungsträger, ja nicht mal politische Hinterbänkler. In meinen Augen ist das Thema TOT.

"Und nun das hier: Anstatt zu fördern - wird gefordert wegen »ungerechtfertigte Bereicherung«. Generationen von Kindern werden stigmatisiert. Die Spaltung der Gesellschaft wird immer deutlicher."

Hä???? Die Sätze passen nicht zusammen.

Zitat"Und nun das hier: Anstatt zu fördern - wird gefordert wegen »ungerechtfertigte Bereicherung«. Generationen von Kindern werden stigmatisiert. Die Spaltung der Gesellschaft wird immer deutlicher."

[quote ulli76 - Hä???? Die Sätze passen nicht zusammen[/quote]

Meine Frage war ja "Allgemeine Dienstpflicht - Gute idee oder Sommerlochthema?

Allgemeine Dienstpflicht passt auch nicht zusammen - Dienstpflicht = Allgemein

Der Staat hat soviele Probleme am Hals, da braucht es keine Einführung einer Dienstpflicht mehr. Die Energiekrise wird extrem werden, dass Notstände ausgerufen werden müssen. Covid kommt auch dazu, das wird kein leichter Herbst/Winter/Frühjahr.

Lebensmittel werden massiv teuer werden.

Viele sollten sich darauf einstellen, zu einem Dienst verpflichtet zu werden. Viele tun das schon freiwillig.

Politiker werden wieder nach der Bundeswehr rufen um Amtshilfe zu leisten.

*zwinker*
Das letzte was wir aber aktuell brauchen sind Schwarzmalereien, denn was sich wie entwickelt und was wie teuer wird weiß kein Mensch.
Das ist die große Lüge der BWL und VWL, dass alles prognostizierbar ist. Die Energiekosten sind in DE nicht zuletzt deswegen so hoch, weil die Unternehmen weiter abstruse Gewinne machen dürfen und die Zeche die Bürger bezahlen müssen. Siehe Tankrabatt, dass war klar das sich der Effekt nach 3 Wochen fast wieder nivelliert hat; der Preis ist fast wie vorher für den Verbraucher,  denn den Rabatt nehmen die Firmen lustig mit.

Wie schon geschrieben, eine allgemeine Dienstpflicht für alle (ja, sagen die Worte bereits) wäre charmant, auch weil dadurch in gewissen Sektoren massive Kräfte für die aktuellen Herausforderungen mobilisiert werden könnten, von Umwelt über Wohlfahrt bis  Verteidigung.
Aber es gibt keinen gesellschaftlichen Konsenz dazu, politischen Konsenz ebensowenig und wie man ja sieht, ist das Thema bereits jetzt im Sommerloch verschwunden.

Schwarzmalereien?

Sehe das eher realistisch. Bei Covid war Klopapier auf einmal Mangelware. Meine Sorge ist eher, das die Leute nicht mit Krisen und Verzicht umgehen können. Zu Grundwehrdienstzeiten /Zivildienst war das noch anders. Es wurden grosse Lager für Notfälle geschaffen und betrieben. Die Kinder der Grundwehrdiener kennen das sicher noch mit der privaten Notfallreserve im Haus. In Vorträgen von altgedienten Hfw gabs immer eine Mahnung zur Bevorratung Lebensmitteln usw.

Von A-Z war alles da. Heute gibts noch "Erbsenlager u.a. Sachen. Energiesicherheit = Keine - Fast alles Just-in-time!

Wir kommen sehenden Auges in einen schweren Hurrikan, Energie vor allem Gas fällt aus, im Juli fallt Gaslieferung komplett weg aus RUS - (wegen Rep. sagt man) - Ob Gaslieferungen jemals wieder stattfinden, ist mehr als fraglich. Und dann?

Die Leute fahren scharenweise in Urlaub und kümmern sich wenig um die kommende schwere Zeit. Es wird gefeiert bis zum Umfallen.

Was die BWL und VWL-Koryphäen von sich geben ist eben nur eine Meinung unter vielen.

Die Krankenhäuser u.a. Einrichtungen werden überfüllt sein, das ist Fakt, zu wenig Fachpersonal ebenfalls.

Es wird eine Nothilfe-Dienstpflicht kommen, weil zu viele in Quarantäne müssen.

Und mit der Lebensmittelversorgung wirds dann sehr schmal werden, die Kornkammer Europas wird gerade bombardiert - und wieviele Mio. Tonnen Getreide? ist zur Verschiffung bereit, kann aber nicht transportiert werden.

Wir werden sehen was der Herbst usw. bringt, aber auf alle Fälle nicht viel Gutes. Sonnenblumenöl kostet jetzt schon fünf Euro pro Liter. Zinsen steigen, Inflation massiv.

Was für Massnahmen trifft die Politik nun vorab? Wichtige Medikamente schon bevorratet?

P.S. Die Benzinpreise könnte man deckeln, bzw. unter Treuhand stellen wie Gazprom auch, für "bestimmte Zeit. Das könnte Habeck machen,
wenn er dass denn wollte.

Grossvater sagte immer, 2mal Geld verreckt, 2mal Weltkrieg, - also Bub denk dran wenn gross bisch, das de immer was zum fressen hasch für dich und dei Familie und genug Benzin zum Organisieren fahren wenns nötig isch . Wertlose Geldscheine mache ned satt.

Habe die letzten beiden Beiträge mal gelöscht, da sie nichts mit dem Thema zu tun hatten.

Zitat von: Ermessenslenkender am 25. Juni 2022, 07:16:17
Sehe das eher realistisch.

Das ist deine Einschätzung, die ich und viele andere nicht teilen.

Zitat von: Ermessenslenkender am 25. Juni 2022, 07:16:17
Bei Covid war Klopapier auf einmal Mangelware. Meine Sorge ist eher, das die Leute nicht mit Krisen und Verzicht umgehen können. Zu Grundwehrdienstzeiten /Zivildienst war das noch anders.

Die, die ich sowohl real als auch in diversen Berichten beim Klopapier hamstern gesehen habe, kamen aus einer Generation, in der die meisten noch der Wehrpflicht unterlagen.

Zitat von: Ermessenslenkender am 25. Juni 2022, 07:16:17
Es wurden grosse Lager für Notfälle geschaffen und betrieben.

Das hat aber nichts mit Wehr-/Dienstpflicht zu tun. Das war die Katastrophenvorsorge von Bund und Ländern. Die gibt es offiziell immer noch, darf halt zur Zeit kein Geld kosten.

Zitat von: Ermessenslenkender am 25. Juni 2022, 07:16:17
Die Kinder der Grundwehrdiener kennen das sicher noch mit der privaten Notfallreserve im Haus.

Wehrdienst gab es bis 2012. Die Kinder der letzten Wehrdienstleistenden müssen sich noch keine Gedanken über Vorräte machen.

Zitat von: Ermessenslenkender am 25. Juni 2022, 07:16:17
Es wird eine Nothilfe-Dienstpflicht kommen, weil zu viele in Quarantäne müssen.

Auf das Eintreten deiner Vorhersage bin ich ja mal gespannt. Wann soll das sein?
Und wie gut ersetzt der Dienstpflichtige dann den Intensivpfleger (3 Jahre Ausbildung, 2 Jahre Weiterbildung, einiges an Praxiserfahrung)?

Zitatfunker07 Auf das Eintreten deiner Vorhersage bin ich ja mal gespannt. Wann soll das sein?

Ich schätze in 100 Tagen wirds sehr eng werden mit Normalbetrieb. Vorhersagen kann ich nur: Es ist wieder mal nichts vorbereitet von Bundesregierung - Länder.

Was soll es anderes sein als meine Einschätzung/Meinung? Ich stelle mir eben verschiedene Szenarien vor die zu einem Dominoeffekt führen.

Es geht ja nicht darum, dass ich dem Gegenüber meine Meinung aufdrängen. will. Ich hoffe, es kommt zu keinem Notstand und es geht einigermassen glimpflich über die Bühne.

Wichtig für eine Meinungsbildung sind unterschiedliche Perspektiven, sachlich zu thematisieren, dann ist das gut für eine Demokratie mit FDGO

Aber: Putins-Rus will Europa beherrschen (nicht nur Ukr) und Deu wurde vorgeführt bis zur quasi Wehrunfähigkeit. Es wird Verteilungskämpfe geben - siehe Bsp. Covid Klo-Papier. Wir haben nicht nur Krieg in Europa - Gewaltige Energiekrise schon vorhanden - Flüchtlinge- dito - Klimakrise dito - Dürre - Wassermangel - Grundnahrungsmittel werden knapp werden und sehr teuer. Inflation momentan ca. 8% -  Gaspreis wird sich um Faktor 3-4 erhöhen laut Prof. Kempfert.

Das Preisniveau wird an Börsen entschieden!

Ohne Strom läuft nix - und wer hat noch Speisekammer - ohne Strom?

Eine ökonomischer Triage steht auch evtl im Raum wie bei Anne Will - Anna Mayr von Der Zeit gesprochen hat.

Vor allen Dingen sollte in Betracht gezogen werden, dass die Leute ziemlich am Anschlag sind mit ihren Möglichkeiten und Nerven.

Wir sollten uns schon jetzt vorbereiten auf einen etwaige Notstände, lange Schlangen vor den Tafeln haben wir jetzt schon. Das kann auch bei Tankstellen, Lebensmittelläden passieren und die Situation kippt dann schnell in Verteilungskämpfe - nicht nur verbal.

Krankenhäuser - Notstand:

Da wird nachgeschaut wer hat Staatsexamen Krankenpfleger - Medizinstudium fertig - aber arbeitet nicht in diesem Bereich. Bei Notstand wird die freiwillige Basis wohl wegfallen.

Auszug:

WD-3-163-21-pdf-data.pdf - Fragen zur Feststellung des Katastrophenfalls

In der Regel ermöglicht der Ausruf des Katastrophenfalls eine straffere Behördenstruktur und die Grundrechte einschränkende Befugnisse.

Im Gesundheitsbereich besteht die Möglichkeit, regionale Gesundheitseinrichtungen in Alarm- und Einsatzbereitschaft zu versetzen. Zudem führen die Behörden Listen über medizinisches Fachpersonal, welches nicht mehr in ihrem erlernten Beruf tätig ist und im Katstrophenfall auf freiwilliger Basis herangezogen werden kann (so z.B. § 37 Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz (ThürBKG))5.

Ärzte, ohne ärztliche Tätigkeit - Es gibt insgesamt 127.817 Ärztinnen und Ärzte, die derzeit keine ärztliche Tätigkeit ausführen https://approbatio.de/aerztestatistik-2021/

Zitat von: Ermessenslenkender am 28. Juni 2022, 11:09:14
Krankenhäuser - Notstand:

Nochmal bitte kurz den Notstand im BGB und StGB nachlesen und gut überlegen, ob man fachfremd arbeitendes Personal bei "Notstand" zum Dienst verpflichten kann.

Zitat von: Ermessenslenkender am 28. Juni 2022, 11:09:14

Aber: Putins-Rus will Europa beherrschen (nicht nur Ukr) und

Deu wurde vorgeführt bis zur quasi Wehrunfähigkeit.

Was für ein Unsinn.

Wenn der aktuelle Kriegsverlauf etwas gezeigt hat, dann das Russland weder militärisch, noch ökonomisch dazu in der Lage wäre und auch zukünftig nicht sein wird.
Nahezu alle Länder Europas sind EU- und NATO-Mitglieder - also plus USA. Diesen militärisch-ökonomischen Block kann Russland nie "beherrschen".

Atomar auslöschen - sicher ... aber dann wäre auch Russland eine atomare Wüste... Ich bezweifle das Putin und seine Oligarchen dies wollen.

Und Deutschland wurde weder vorgeführt, noch ist es wehrunfähig -- denn es wurde und wird nicht von Russland angegriffen.
Das DE, wie jedes andere Land, trotz EU und NATO, auch eigene Interesse verfolgt... ist sein gutes Recht.
So wie die Ungarn die die EU erpresst haben...
So wie die Griechen die fleißig Russlands Öl in alle Welt transportieren...
etc.
etc.

Deutschland hat inzwischen gut 1 Milliarde für die Ukraine bereitgestellt... hat tausende Flüchtlinge aufgenommen...hat Waffen geliefert...

Hilfe misst sich nicht allein und bestimmt nicht zuerst an Waffen...

Zitat von: Ermessenslenkender am 28. Juni 2022, 11:09:14
Da wird nachgeschaut wer hat Staatsexamen Krankenpfleger - Medizinstudium fertig - aber arbeitet nicht in diesem Bereich. Bei Notstand wird die freiwillige Basis wohl wegfallen.

Zitat von: Ermessenslenkender am 28. Juni 2022, 11:09:14
Im Gesundheitsbereich besteht die Möglichkeit, regionale Gesundheitseinrichtungen in Alarm- und Einsatzbereitschaft zu versetzen. Zudem führen die Behörden Listen über medizinisches Fachpersonal, welches nicht mehr in ihrem erlernten Beruf tätig ist und im Katstrophenfall auf freiwilliger Basis herangezogen werden kann (so z.B. § 37 Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz (ThürBKG))5.

War doof, merkste selbst oder?

Stammtischniveau ...

Ich schlage vor man möge hier dicht machen. Denn das es um das eigentliche Thema ging ist lange her und das Ganze verkommt immer mehr dazu, dass von einem Nutzer - noch dazu anonym ohne Login - wilde Thesen und Behauptungen aufgestellt werden und andere Nutzer darauf reagieren (müssen), weil man die getätigten Aussagen einfach nicht kommentarlos stehen lassen kann.

Dann mache ich hier einmal aus genannten Gründen dicht.