Allgemeine Dienstpflicht

[Deepflight]

Bei dieser Argumentation gegen eine 12-monatige Wehrpflicht qird aber etwas vergessen, dass seit der Abkehr von der Doktrine des Massive Response hin zu Flexible und Surgical Response nicht vergessen werden darf, gepaart mit der Weisheit das die Entscheidung auf dem Schlachtfeld vom Heer herbeigeführt wird.

Das was sie schreiben stimmt nämlich nur bedingt.
Ja, für eine vollumfassende Ausbildung an komplexem Gerät können 12 Monate zu wenig sein. Dafür sind und waren Wehrpflichtige aber auch nie da.
Aber auch heute wird ein Krieg am Boden gewonnen, trotz und gerade wegen des Gleichgewichts des Schreckens. Die ganzen hochtechnischen Geräte und Waffensysteme fügen dem Gegner nämlich lediglich Verluste bei und ermöglichen es nämlich lediglich den Kräften am Boden, Raum zu gewinnen und zu halten.
Denn anders als zu Zeiten der Massive Response wird ein Angriff auf Nato-Gebiet heute nicht mehr automatisch mit dem Drücken des Atomknopfs beantwortet, sondern erfolgt in der Wahl der Mittel angepasst, da die Kolateralschäden ("Stichwort Untergang der Welt") viel zu hoch sind.
Einen rein konventionellen Angriff auf Bündnisgebiet würde die Nato auch rein konventionell zu beantworten versuchen.
Und da sind wir dann am Ende wieder bei Menschen zu Fuss am Boden, die Grenzabschnitte verteidigen, Dörfer erobern, verteidigen etc. müssen, von den ganzen Supportfunktionen zu schweigen.
Und die muss man erst auch einmal haben.

Hierfür, für die Ausbildung zum rudimentären Infantristen, reichen 12 Monate locker aus.

Das der politische Wille dazu genausowenig besteht wie die Bw hierzu Strukturen hätte steht mal ganz ausser Frage.
Aber man wird sich jetzt doch mal der Diskussion stellen müssen, ob wir es uns in DEU noch etwas leicht machen, ohne jede Form von Dienstpflicht. Wie ich schon schrieb, ich finde den Gedanken, dass jeder einmal im Leben für eine absehbare, begrenzte Zeit der Gesellschaft, die ihm/ihr all die Vorteile wie soziale Absicherung, Gesundheitsversorgung, Bildung, Infrastruktur etc bietet in Form eines Dienstes etwas zurück gibt durchaus charmant. Innerhalb dieses Jahres soll jeder gerne frei entscheiden (im Rahmen der Kapazitäten / Bedarfe) zur Feuerwehr, ins Altersheim, zur Stadtreinigung, Umwelthilfe oder Bundeswehr geht.
Ich fände das nur fair im Rahmen der staatsbürgerlichen Rechte sich auch einmal damit zu beschaffen, dass das alles nicht vom Himmel fällt, sondern es auch staatsbürgerliche Pflichten gibt.

Denn eigentlich ist es DAS, was heute fehlt und auch der Grund, warum jede Debatte im einen Pflichtdienst immer direkt so emotional wird. Wir haben uns in ein Mindset entwickelt, wo immer die maximale Freiheit für sich selbst eingefordert wird und mir der Staat und meine Mitmenschen das gefälligst zu ermöglichen haben. Und GENAU DORT liegt der eigentliche Hase im Pfeffer, nicht bei den fehlenden weil abgebauten Strukturen für einen Pflichtdienst, die könnte man wieder schaffen über die Zeit.
Aber niemand ist mehr wirklich bereit, von seinen heute im Schnitt 80+ Lebensjahren einen Bruchteil in den Dienst der Gemeinschaft zu stellen.

Hier könnte man übrigens auch anders Anreize schaffen als nur durch eine "Pflicht", z.B. indem man - und das ginge oer einfachem Bundesgesetz - Menschen deutliche Vorteile z.B. beim Zugang zu Hochschulen (Stichwort Kontingentstudienplätze) einräumt, als doppelte Wartesemester auf den NC anrechnet, oder Stipendien für Ausbildungen vergibt, Lebenstickets für den ÖPNV oder was auch immer. Mit Kreativität würden sich hier super Anreize setzen lassen. Da würden dann aber die Lobbyisten derjenigen, die keinen Dienst an der Gemeinschaft leisten wollen wieder laut "Ungerechtigkeit" brüllen und getrost vergessen das eigentlich Sie diejenigen sind die ungerecht sind, weil Sie alle Vorteile mitnehmen, aber im schlimmsten Fall dafür nie was zurück geben. Das nämlich eine Gemeinschaft etwas ist, in der man gibt und nimmt.

Die emotionale Diskussion zur Dienstpflicht ist in meinen Augen nur das Symptom weil es im Kern eigentlich drum geht, ob die Art unsere Gemeinschaft zu gestalten, die wir uns so angeeignet haben über die Jahre angeeignet haben, so funktioniert.

[LwPersFw]

Richtig, und wer hat den "aus Versehen nukleare Katastrophen-Krieg" verhindert?

Gute, ausgebildete, verantwortungsvolle Soldaten, auch Spione, und vor allem nachdenkende sich die Frage stellenden Verantwortlichen am Startknopf: Warum Angriff mit Atomwaffen, die wissen doch wir schlagen sofort zurück!

Wenn der Feind weiss, dass der Gegner mit aller Entschlossenheit jeden Angriff zurückschlagen kann, dann ist dem Feind klar, ein Angriff lohnt sich nicht.

Das besteht zwischen den USA (NATO) und Russland (Sowjetunion) schon seit Jahrzehnten und nennt sich "Gleichgewicht des Schreckens".

Denn wenn diese Kontrahenten einen heißen Krieg miteinander beginnen... würde dies innerhalb kürzester Zeit zum globalen Nuklearkrieg führen ... und der Auslöschung der Welt wie wir sie kennen...

Oder was glauben Sie warum die USA und Russland extrem darauf bedacht sind, DIESE rote Linie gegenseitig nicht zu überschreiten?
Losgelöst von allen verbalen Attacken gegeneinander.

Ja auch Soldaten ... definitiv aber nicht auf der Ebene FWDL bis Fw.

Und letztendlich entscheiden Politiker über den Einsatz von Nuklearwaffen.

Bei diesen Fragen spielt die Allgemeine Dienstpflicht keine Rolle.


Und zum Punkt es würde bei einem konventionellen Konflikt bleiben...

Wenn der Russe die Oder überschreitet...
Was würde dies bedeuten ?

Er müsste mit massiven Kräften bereits das Baltikum und Polen überrollt haben...

Wer glaubt, dass es dann bei einem konventionellen Konflikt bleibt... der soll es glauben...

Kriege haben eine Dynamik die ab einem Punkt X nicht mehr zu stoppen sein wird...

Und wenn nur eine Atombombe von einer der Seiten gezündet wird... bezweifle ich, dass die Gegenseite ihren Atomkoffer zu lassen wird...

[Ermessenslenkender]

Ja auch Soldaten ... definitiv aber nicht auf der Ebene FWDL bis Fw.

Soweit ich mich erinnern kann waren auch "Frogs" Mini Nukes usw. bei US Truppen im Bestand - Auch in BRD - und NCO-s - schon ein Sergeant konnten die einsetzen bei Bedarf. Wurde aber wieder einkassiert von US-Kommandeuren, weil Gefahr durch Atomkrieg als zu gross eingeschätzt wurde.

RUS-Atombomben Einsatz halte ich für möglich, aber eher als EMP Waffe und - oder über unbewohnten Gebieten, auch als Abschreckung. Historiker Neitzel hat das im Interview auf Phoenix auch für Reaktion von Putin-Rus War-Szenario erwähnt.

[F_K]

Quelle für Einsatz von Kernwaffen durch NCOs?

... so ein Blödsinn.

[Deepflight]

Die Dinger die er meint waren die Davy Crockets. Da war garnix bei der Bw im Bestand von und bei NCOs schonmal garnix, denn NCOs sind nix anderes als Sergeants etc....schon diese gemeinsame Nennung von Bw und NCOs spricht Bände.

Die Dinger stammen aus einer Zeit in der Nukleare Kriege noch für "gewinnbar" gehalten wurden. Die gehörten zwar zu den UstgElem auf Btl-Ebene, waren aber genauso unter Verschluss wie jede andere Atomic Ordonance auch.
Ausser Dienst gestellt wurden die, weil man bei der geringen Reichweite seine eigenen Truppen, bei ungünstigen Bedingungen sogar die eigene Bedienmannschaft gekillt hätte.

Atomwaffeneinsatz durch RUS wird nicht passieren, und nur weil ein Historiker - Herrn Neitzel in allen Ehren, im Hinblick auf sein Fachgebiet Historie ist er echt eine Instanz - was von möglichem Atomwaffeneinsatz brabbelt heißt das noch garnix.
Die Analysten sehen das nämlich anders (nämlich als eher unwahrscheinlich) und bei allem Größenwahn ist auch Putin nicht lebensmüde weil der A-Waffen-Einsatz den Konflikt auf eine Ebene hebt, die er nicht mehr kontrollieren kann.
Bisher ist seine Rechnung bedingt aufgegangen: zwar ist die Nato wieder enger zusammengerückt, wird sogar größer werden und die Ukrainer wehrt sich mit westlicher Unterstützung tapfer in einem Maß das er seine Ziele bisher nicht umsetzen konnte. Aber ansonsten halten sich die westlichen Länder -von verbalen Protesten und politischen Gesten und Sanktionen abgesehen - noch da raus.
Glauben Sie wirklich das bleibt so wenn A-Waffen fallen? Selbst bei einer taktischen A-Waffe über unbewohntem Gebiet (sofern es da eines gäbe in UKR was groß genug wäre) geht der Fallout relativ sicher auch auf neutrale Staaten oder Nato-Gebiet nieder.
Glauben Sie wirklich, dass dies keine Folgen hätte für Putin? Spätestens dann würde es auch ein neues Level im militärischen Eingreifen gegen Putin geben...mit welchen Folgen, weiß kein Mensch.
Nein, solange keine fremden Truppen russisches Kernland betreten passiert in Sachen A-Waffen garnix

[Ralf]

Wie wäre es, beim Thema Dienstpflicht zu bleiben?

[BulleMölders]

Aber das ist doch so schwer, beim eigentlichen Thema zu bleiben, wenn man so viel zu sagen hat und niemand einem zuhört. 

[Ermessenslenkender]

@Ralf
Genau zum Thema Dienstpflicht.
Wir können dass hier auch schliessen. Es geht um ein ernsthaftes Thema aber deswegen muss hier niemand pampig werden, wenn ich mal nicht alles 100% genau zitiere.

@F_K
Es gibt Menschen die wissen alles, ich gehöre nicht dazu.

@Deepflight bitte nicht so schnell was unterstellen - niemand ist allwissend und meine Meinung ist eben so. Wenn was falsch ist, dann erfolgt eine Korrektur. Auf deinen Post konnte ich noch nicht antworten.

Ich habe nur auf LwPersFw Post geantwortet und der Möglichkeit des Atomwaffeneinsatzes und mit dem Umgang Atomwaffen in der Vergangenheit. Auch bei einer Dienstpflicht muss der Atomwaffeneinsatz/ bzw. Nuklearreaktorunfall Ukr/Japan ein Thema sein. Da sollte man schon Vorbereitung treffen.

Verweise auch nun auf BBC Interview mit Lavrov von heute. Kaum zu ertragen.

Das war gemeint. .....Jedoch sorgte die Einführung auf Bataillonsebene bei vielen US-Kommandeuren für Unbehagen, da, nach der generellen Freigabe durch den US-Präsidenten, amerikanische Unteroffiziere mit Atomwaffen bewaffnet gewesen wären.

Die Davy Crockett wurde während des Kalten Krieges in den Kalibern 120 Millimeter (M-28) und 155 Millimeter (M-29) gebaut und besaß eine Reichweite von zwei (M-28) bis vier Kilometern (M-29). Der nukleare Mk-54-Fissionssprengsatz des M-388-Geschosses wog rund 23 Kilogramm und hatte eine in zwei Stufen einstellbare Sprengkraft von 10 oder 20 Tonnen TNT.[4] Die Waffe war für einen Gefechtsfeldeinsatz der US-Infanterie gegen Truppen des Warschauer Pakts in Deutschland vorgesehen. Dafür wurde die 7. US-Armee in Süddeutschland versuchsweise mit Davy Crockett ausgerüstet. Jedoch sorgte die Einführung auf Bataillonsebene bei vielen US-Kommandeuren für Unbehagen, da, nach der generellen Freigabe durch den US-Präsidenten, amerikanische Unteroffiziere mit Atomwaffen bewaffnet gewesen wären. Nach der Einführung 1961 wurden diese taktischen Atomwaffen 1965 wieder aus Deutschland abgezogen.[5]

https://de.wikipedia.org/wiki/Davy_Crockett_(Kernwaffe)

[LwPersFw]

Ich habe nur auf LwPersFw Post geantwortet und der Möglichkeit des Atomwaffeneinsatzes und mit dem Umgang Atomwaffen in der Vergangenheit. Auch bei einer Dienstpflicht muss der Atomwaffeneinsatz ... ein Thema sein. Da sollte man schon Vorbereitung treffen.

Genau diese Verbindung ist nicht herzustellen.

Denn jetzt wird über eine Allgemeine Dienstpflicht diskutiert... vor dem Hintergrund einer möglichen Aggression Russlands gegen NATO und im Rahmen dieses Bündnisses... Deutschland.

Dieses Szenario hatten wir über Jahrzehnte.
Und das ... leider... Einzige was den heißen Krieg verhindert hat... war die atomare Abschreckung zwischen USA und Sowjetunion.

Daran hat sich nichts geändert und wird sich, in der aktuellen Lage, auch absehbar nichts ändern.

Und DAFÜR bedarf es keiner Einführung einer Allgemeinen Dienstpflicht in Deutschland.

Ich weiß... der Mensch ist nicht gerade berühmt dafür aus der Geschichte zu lernen, aber wer die Zeit des kalten Krieges bewusst erlebt hat ... kann sich ja mal erinnern... und wer nicht ... sachlich damit beschäftigen.

Hier hat sich das ZDF mal Ende der 90'er mit der Frage "Was wäre wenn..." beschäftigt.

Planspiel + Diskussion danach

https://youtu.be/6fGdsi0x0Uk

Würde Russland heute sich zum Rhein auf den Weg machen... könnte es mit großer Wahrscheinlichkeit so laufen.... nur das die Grenzen Oder... Weichsel ... wären...

Auf jeden Fall wäre es heute "am Ende des Tages" ein Konflikt zwischen USA und Russland.

Und dann ist die Gefahr eines globalen Nuklearkrieges gegen 100 % gehend, wenn eine der beiden Seiten zu verlieren beginnt und die falschen politischen Entscheider an der Macht sind.

Und daran würde auch eine Allgemeine Dienstpflicht nichts ändern und würde auch nichts weniger schlimm machen...

Wenn man also sachlich fundierte Gründe dafür anführen will, dass eine Allgemeine Dienstpflicht eingeführt werden muss, dann bitte nicht mit dem Argument das der Russe morgen oder übermorgen am Rhein stehen will... oder irgendein NATO-Mitglied angreift.


Um mich nicht falsch zu verstehen.
Junge Menschen für das Gemeinwohl ggf. in die Pflicht zu nehmen, kann in einigen Bereichen sinnvoll sein.

Aber bitte nicht mit der Begründung "Der Russe kommt!".

Denn Pflege, Feuerwehr, THW, Vögel zählen und was es sonst noch alles gibt... hat damit nichts zu tun.

Und auf die Bw bezogen, greifen maximal die von @Ralf aufgezeigten Aspekte.
Wo ich mich aber gut daran erinnere wie die Reaktionen waren und sind, wenn ich im Dienst sage: "Chef/Spieß/TE-Fhr... Wir bekommen wieder einen FWD 12..." Begeisterung sieht anders aus...

[PzPiKp360]

Ein Argument für eine allgemeine Dienstpflicht: Ich finde es gut, wenn BWL-Justus zumindest einmal im Leben, zwischen Privatinternat und Elite-Uni, für 12 Monate Kontakt mit dem Rest der Gesellschaft bekommt, und dabei derjenige ist, der arbeitet, dient, etc.

[Ralf]

Und ich dachte, die haben den Kontakt als Taxifahrer.

[Dr.Oll]

Andersrum ist es natürlich auch Vorteilhaft, wenn die Bundeswehr Kontakt zur Normalbevölkerung auferlegt bekommt.

[SolSim]

Andersrum ist es natürlich auch Vorteilhaft, wenn die Bundeswehr Kontakt zur Normalbevölkerung auferlegt bekommt.

Troll des Tages 🎇

[Deepflight]

Genau das ist das, was ich als größten Vorteil einer allgemeinen Dienstpflicht sehe, die man dann auch egal wo ableisten darf, solange es ÖD oder gemeinnützig ist: das man als junger Mensch der Gesellschaft einmal im Leben ein paar Monate was zurückgibt. Aus diesem Aspekt heraus ist die Idee durchaus charmant und würde dem ein oder anderen Menschen sogar gut tun in dem Sinne das man sieht, dass es neben der eigenen Freiheit und Selbstverwirklichung zwischen iPhone und Influencern auch noch andere Wahrheiten im Leben gibt.

Was das Thema Wehrpflicht angeht muss man sich in der Tat fragen, welchen echten Mehrwert das hätte. Ich denke der wäre äußerst begrenzt wenn nicht fragwürdig.

[fffff]

Genau das ist das, was ich als größten Vorteil einer allgemeinen Dienstpflicht sehe, die man dann auch egal wo ableisten darf, solange es ÖD oder gemeinnützig ist: das man als junger Mensch der Gesellschaft einmal im Leben ein paar Monate was zurückgibt.

Tut das nicht sowieso jeder, da braucht es doch keine Dienstpflicht? So sehr hier auf dem "BWL-Justus" rumhackt wird, ist doch so ziemlich jeder Beruf in seiner Weise relevant, unser System und damit unsere Gesellschaft aufrechtzuerhalten.

Sei es z.B. die Supermarktmitarbeiter, ohne die wir nicht an Lebensmittel kommen würden. Oder der Architekt, ohne den wir keine (standfesten) Gebäude hätten. Oder auch ein Künstler, durch den unsere Gesellschaft bereichert wird und wir durch Kultur nicht nur "existieren" sondern auch wirklich "leben". Das Spiel kann man mit jedem Beruf spielen. In wie weit der ÖD hier besser sein soll als andere Arbeitgeber, kann ich nicht nachvollziehen. Damit will ich ihn nicht schlecht reden oder als ersetzbar darstellen; andere Berufsgruppen sind es aber genau so wenig.