https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/puma-panzer-bundeswehr-101.htmlWährend einem Übungsvorhaben mit 18 SPz PUMA kam es zu diversen Ausfällen (inkl. einem Kabelbrand). Am Ende des Vorhabens war kein SPz mehr einsatzbereit.
Bis auf weiteres werden die SPz PUMA für VJTF 2023 wohl durch SPz Marder ersetzt.
Da die Bereitschaft für VJTF 2023 zum Jahreswechsel beginnt kann man sich wohl vorstellen wie der betroffene Verband noch rotiert um die Besatzungen auf den Mardern fit zu machen und die Peripherie entsprechend anzupassen.
Zitat von: LwPersFw am 16. Dezember 2022, 07:41:29
Auszug
Tagesbefehl "Sondervermögen Bundeswehr markiert historischen Aufbruch
Veröffentlichungsdatum: 15.12.2022
(...)
Zudem bringen wir das Waffensystem der Panzergrenadiertruppe, den Schützenpanzer PUMA, auf einen einheitlichen und durchsetzungsfähigen Stand.
vs
Auszug:
""Spiegel"-Bericht
Offenbar "Totalausfall" beim Puma
Stand: 18.12.2022 05:42 Uhr
Eigentlich soll der Puma die "Speerspitze" der Schnellen Eingreiftruppe der NATO werden.
Doch einem "Spiegel"-Bericht zufolge hat die Bundeswehr
massive Probleme mit dem Schützenpanzer.
Keines der verfügbaren Fahrzeuge sei einsatzbereit.
Die Bundeswehr ist bei Übungen mit Schützenpanzern des Typs Puma auf
schwere technische Probleme gestoßen.
Bei einem Training mit 18 Gefechtsfahrzeugen sei die
Einsatzbereitschaft binnen einiger Tage
auf null gesunken, berichtet der "Spiegel"."
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/puma-panzer-bundeswehr-101.html
Wenn es nicht so traurig wäre ... und nicht geplante Steuergelder verschlingen würde, die für andere Problemfelder genutzt werden könnten...
Passend dazu:
Auszug aus
"Zusammenstellung der schriftlichen Stellungnahmen, die dem Haushaltsausschuss zu seiner öffentlichen Anhörung am 9. Mai 2022
zu dem Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 87a) (BT-Drucksache 20/1410)
sowie
zum Entwurf eines Gesetzes zur Errichtung eines ,,Sondervermögens Bundeswehr" (BT-Drucksache 20/1409) zugeleitet wurden."
"Schon anhand des Kaufs der PUMA-Schützenpanzer, die unbrauchbar geliefert wurden, oder das Eurohawk-Projekt von 2013, das Hunderte Millionen Euro an Steuermitteln verschwendete, oder der Erwerb der maßlos überteuerten und doppelt so teuer wie veranschlagten F-35-Tarnkappenbomber aus den USA, die der ,,nuklearen Teilhabe", also dem Transport von US-Atombomben, dienen sollen, lässt sich zeigen, dass die 100 Milliarden Euro ,,Sondervermögen" vor allem den Rüstungskonzernen
dienen, deren Aktienkurse nach dem 27. Februar sprunghaft anstiegen, und dass jede Diskussion über Verteidigungsausgaben und ihre Sinnhaftigkeit im Hinblick auf die Friedenssicherung in Europa eine Überprüfung von Missmanagement im Beschaffungswesen der Bundeswehr voraussetzt."Link
Und
Auszug:
"
Der Bundesrechnungshof schlägt darum in einem vertraulichen Bericht von dieser Woche Alarm. Es bestünde die Gefahr, dass ,,nicht alle Schützenpanzer Puma [...] in einen einsatzfähigen Zustand umgerüstet werden könnten", heißt es in dem Papier, das der Berliner Zeitung vorliegt. Notwendige Nachrüstungen an den Fahrzeugen kosten nicht nur doppelt so viel wie geplant, zwei Milliarden statt wie geplant eine.
Die Prüfer monieren auch, es hätten bislang keine angemessenen Überprüfungen der 41 bereits modifizierten Panzer stattgefunden – möglicherweise gibt es also Schwächen, die noch gar nicht entdeckt wurden. Einsatzfähig sind derzeit nach Angaben des Verteidigungsministeriums ohnehin nur rund die Hälfte der Kriegsgeräte."https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/rechnungshof-warnt-kostenexplosion-bedroht-schuetzenpanzer-puma-li.165843
@PersFw - welchen Sinn verfolgen Sie eigentlich damit, hier ständig Pressemeldungen mit Mutmaßungen und Interpretationen von Journalisten unkommentiert zu publizieren. Wollen Sie sich diesen Meinungen anschließen?
Zitat von: HubschrauBär am 18. Dezember 2022, 09:32:19
kann man sich wohl vorstellen wie der betroffene Verband noch rotiert um die Besatzungen auf den Mardern fit zu machen und die Peripherie entsprechend anzupassen.
wobei ich mir vorstellen kann das die Meisten noch Erfahrung auf bzw mit dem Marder haben - der ist ja kein komplett unbekanntes System ;)
Ja, die älteren Feldwebel und der Altbestand der Mannschaften wird sich schnell wieder mit dem Marder zurechtfinden.
Da allerdings seit geraumer Zeit die zukünftigen Feldwebel, die für die mit Puma ausgestatteten Btl eingeplant waren, an der PzTrS nur auf dem Puma ausgebildet wurden, müssen die jetzt im Crashkurs geschult werden.
Erschreckend ist, dass OHNE Fd Einwirkung, nur durch "Benutzung" (nur auf einer Schiessbahn) 2 Kp komplett ausfallen.
@ Beuteberliner:
Der Totalausfall ist ja erstmal eine Meldung über eine Tatsache - also keine Meinung.
Die Vermutung eines Systemproblems ist eher auch Tatsache als Meinung.
Zitat von: Beuteberliner am 18. Dezember 2022, 10:00:21
@PersFw - welchen Sinn verfolgen Sie eigentlich damit, hier ständig Pressemeldungen mit Mutmaßungen und Interpretationen von Journalisten unkommentiert zu publizieren. Wollen Sie sich diesen Meinungen anschließen?
1.
Dies
"Zusammenstellung der schriftlichen Stellungnahmen, die dem Haushaltsausschuss zu seiner öffentlichen Anhörung am 9. Mai 2022
zu dem Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 87a) (BT-Drucksache 20/1410)
sowie
zum Entwurf eines Gesetzes zur Errichtung eines ,,Sondervermögens Bundeswehr" (BT-Drucksache 20/1409) zugeleitet wurden."
haben z.B. nicht Journalisten verfasst...
2.
Ich bin jetzt seit über 30 Jahren in der Bundeswehr...
Also erzählen Sie mir nicht das alles "grün" ist...
U.a. der Puma ist ein technisches und finanzielles Debakel.
Nachzulesen z.B. in diversen Bundestagsdokumenten, beim Bundesrechnungshof...
3.
Ich schließe mich vollumfänglich
diesen Feststellungen an.
Aber dies ist meine Position... Deshalb habe ich auch bewusst nicht kommentiert.
Jeder muss sich selbst ein Bild machen.
Und wenn Sie den üblichen "Grün"-Meldungen glauben wollen... Demokratie :)
ZitatU.a. der Puma ist ein technisches und finanzielles Debakel.
Dann sind alle anderen Landsysteme ebenfalls ein technisches und finanzielles Debakel.
Noch kein System i. E. gesehen, dass nicht noch teuer umgerüstet oder nachgerüstet werden musste.
Zitat von: MikeEchoGolf am 18. Dezember 2022, 12:07:44
ZitatU.a. der Puma ist ein technisches und finanzielles Debakel.
Dann sind alle anderen Landsysteme ebenfalls ein technisches und finanzielles Debakel.
Noch kein System i. E. gesehen, dass nicht noch teuer umgerüstet oder nachgerüstet werden musste.
Soll dies jetzt eine Feststellung oder Entschuldigung für Fehlplanungen, Missmanagement, etc. sein ?
Wenn ja, wenn Rüstungsprojekte aus dem Ruder laufen... sind es Debakel... EF, A400, NH90, ... die der Steuerzahler teuer bezahlen muss... deutlich mehr als ursprünglich veranschlagt...
Wenn sich ein aktiver General so wie General Butler äußert... ist definitiv etwas (schon lange) nicht mehr in Ordnung:
https://youtu.be/eqpB18CyMpQ
Mir stellt sich bei solchen Punkten immer die Frage, wie es sein kann, dass solch sensible Informationen mit schöner Regelmäßigkeit durchgestochen werden.
Zitat von: Beuteberliner am 18. Dezember 2022, 10:21:57
Ja, die älteren Feldwebel und der Altbestand der Mannschaften wird sich schnell wieder mit dem Marder zurechtfinden.
Da allerdings seit geraumer Zeit die zukünftigen Feldwebel, die für die mit Puma ausgestatteten Btl eingeplant waren, an der PzTrS nur auf dem Puma ausgebildet wurden, müssen die jetzt im Crashkurs geschult werden.
Wo sollen denn die ganzen Ersatz-Marder für die mit Puma ausgestatteten Bataillone herkommen?
Berechtigte Frage, @KlausP. Für VJTF sollte es allerdings reichen, was an Schulen und im Depot noch steht und ggf. wieder schnell fit gemacht werden kann.
Zitat von: LwPersFw am 18. Dezember 2022, 12:46:01
Soll dies jetzt eine Feststellung
https://youtu.be/eqpB18CyMpQ
Tatsächlich ist das eine Feststellung aus dem realen Leben mehrerer Einsätze.
Zu Glauben, es könnte günstiges, nie teureres und komplett fehlerfreies einsatzfähiges System haben, wird herbe enttäuscht werden.
Das gibt und gab es nie.
@ MEG:
Komplett fehlerfrei und Ausfall ALLER Grosssysteme von 2 Kp ohne Fd ist schon ein Unterschied, oder?
Insbesondere, wenn die Systeme "die Besten" sein sollten ...
Ganz entfernt erinnert mich das an die HS-30-Problermatik.
Das ein "neues" Waffensystem "Kinderkrankheiten" hat, ist wohl ein nicht unbekanntes Phänomen in allen Streitkräften.
Das die nachgerüsteten Pumas jetzt allerdings komplett ausfallen und eine Werkinstandsetzung (so interpretiere ich jetzt mal 4 Monate Reparaturzeit) brauchen, zeigt mir als Laien allerdings, dass da vielleicht ein grundlegender Konstruktionsfehler vorliegt, der sich nicht "schnell" lösen lässt. Vielleicht hätte man den Marder besser weiterentwickelt und neue Werkstoffe und Fertigungsmethoden genutzt.
Das BAAINBw mit den entsprechenden Bereichen wird sich sicher auch die Haare raufen und fluchen und den Puma verfluchen. Man hat sich für den Kauf auch aus industriepolitischen Gründen entschieden, statt vielleicht den Bradley mit neu entwickelten Teilen und Updates zu kaufen, der genau wie der Marder bewiesen hat, das er mehr oder minder zuverlässig funktioniert.
Die Marder funktionierten mehr oder minder zuverlässig auch in den Zeiten, als die Nutzer regelmäßig wechselten (GWD-Zeiten) und sicherlich nicht unbedingt immer ganz pfleglich mit Ihnen umgingen. Je komplexer ein System, desto anfälliger ist es für "Unverträglichkeiten" einzelner Komponenten untereinander.
ZitatUnklar ist, inwieweit mangelnde technische Absprachen zwischen der Bundeswehr und der Industrie zu dem Debakel beigetragen haben. So soll die Truppe vor dem Übungsdurchlauf im Schießübungszentrum weder die nötigen Ersatzteile mitgenommen noch alle erforderlichen Sonderwerkzeuge für den Puma dabei gehabt haben. Unklar ist auch, inwieweit die 18 Schützenpanzer vor der Übung noch einmal gewartet wurden.
https://augengeradeaus.net/2022/12/bundeswehr-meldet-schuetzenpanzer-probleme-kurz-vor-bereitschaft-fuer-nato-eingreiftruppe/
Was den Puma anbelangt, erleben wir das Ergebnis strategischen, sicherheits- und wirtschaftlichen Versagens sowie der dysfunktionalen, organisatorisch festgelegten Verantwortungsdiffusion in der Bundeswehr selbst (hier genau Prozessorganisation).
Seit 1990 hat keine einzige Bundesregierung mehr eine strategische Konzeption für Deutschland entwickelt und politisch verabschiedet. Folglich gab und gibt es bis heute (!) weder eine sicherheits-, noch wirtschaftspolitisch abgeleitete Strategie. Anstelle dessen gibt es auf beiden Feldern eher reaktive Entscheidungen, die politisch-verbrämt den bequemen Status-Quo als Betäubung für die Gesellschaft der Wählerinnen und Wähler aufrecht erhalten sollte.
Infolgedessen wurde die Rüstungsindustrie nicht mehr als Schlüsselindustrie definiert und mehr oder minder sich selbst überlassen und mit Kleinstaufträgen für die Bundeswehr abgespeist. Mot der Folge, dass diese Industrie eben auch Brain- und Men-Brain erlebte. Parallel dazu wurde die Bundeswehr-Planungsadministration mit aufgeblähter Ministerialabteilung und nachgelagertem, ebenfalls aufgeblähtem Planungsamt aufgebaut, das jahrzehntelange Planungszyklen bis hin zum - etwas überspitzt ausgedrückt - Rucksäcken und Socken sicherstellt. Zusätzlich wurde organisatorisch die Nutzer (Truppe) von der Nutzungsverantwortung über Waffen und Systeme entbunden und dies in die Verantwortung des schon immer überforderten Beschaffungsamt gepackt (BAAIN).
Dieses verhängnisvolle Gesamtpaket führt dann letztlich zu derartigen "Geburten" von Wehrmaterial wie dem Puma.
Ja wow. Das hat HFlg-Qualität ("schön", dass sich andere auch mal eine Schlagzeile fangen - aber meine Schadenfreude an den Kameraden, die diese Nummer nun gerade ziehen dürfen, hält sich sehr in Grenzen).
Interessieren würde mich die Performance des Lynx im Vergleich - hat da jemand ein Bild?
Zitat von: Al Terego am 18. Dezember 2022, 13:11:59
Mir stellt sich bei solchen Punkten immer die Frage, wie es sein kann, dass solch sensible Informationen mit schöner Regelmäßigkeit durchgestochen werden.
Weil weder die BRD als Gesamtheit, noch die Politik und der GB BMVg in der Lage sind, Verschlusssachen als solche zu identifizieren und dann angemessen zu behandeln.
Zitat von: FoxtrotUniform am 18. Dezember 2022, 21:15:13
Weil weder die BRD als Gesamtheit, noch die Politik und der GB BMVg in der Lage sind, Verschlusssachen als solche zu identifizieren und dann angemessen zu behandeln.
Ich gehe schon davon aus, dass der Bericht des Kdr als VS-NfD eingestuft war. Es gibt halt wohl immer Leute, die haben eine Freude daran, etwas durchzustechen, sei es aus Schadenfreude, Bosheit oder aus einem subjektiv empfundenen Racheempfinden für irgendwelche Dinge, die während ihrer Karriere nicht geklappt haben. Dass man mit machen Dingen dann auch die Sicherheit DEU gefährdet, sehen diese Kleingeister nicht.
Im übrigen braucht man sich dann auch nicht wundern, wenn die Leitung dann ein latentes (und ansch. auch gerechtfertigtes) Misstrauen ggü. den Mitarbeitenden an den Tag legt, was nicht gerade zu einer guten Arbeitsbeziehung beiträgt. Das dem so ist, kann ich seit den ersten Business Insider Artikel bestätigen. Gut ist das nicht!
Meiner Meinung nach wird sowas meist gezielt durchgestoßen wenn man den Druck der Öffentlichkeit braucht. Die Lösung wählt man wenn man mit seinem Latein am Ende ist, schon 5 x gemeldet hat das alles "nicht geht" und die Führung einem mit "es muss aber gehen" kommt ohne dafür die Notwendigen Mittel und Möglichkeiten an die Hand zu geben.
Ich glaube der Bericht gefährdet die Sicherheit Deutschlands weniger als der Zustand der Pumas und weiteres tatenloses zusehen
Die Leitung muss kein Misstrauen gegenüber denen haben
die Versuchen den Zustand zu verbessern sondern gegenüber denen die das ganze soweit haben kommen lassen.
Ich glaube, dass du da es dir mit der Erklärung zu einfach machst.
Das beinhaltet nämlich immer das saubere Gewand eines Whistleblowers. Gut und richtig, wenn es Vertuschungen aufdeckt.
Schlecht, wenn es aus anderen Gründen geschieht. Und davon - davon bin ich nicht nur überzeugt, sondern weiß es auch- gab es in den letzten Monaten so einige durchgestochene Infos, die nur das Ziel hatten zu schaden. Sei es aus einer grds. Unzufriedenheit mit einer Frau als BM'in, mit einer BM'in, die man nicht für voll nimmt, oder was auch immer.
Hier zu glauben, dass das Medienspektakel etwas an der Einsatzbereitschaft der PUMAs ändert, ist zumindest nach meiner Bewertung eher abwegig.
Meiner Meinung nacht bewegt sich auf dem Hardtberg momentan nichts ohne Druck von außen und dazu gehört eben auch das Medienspektakel.
Medien / Öffentlichkeit sind die vierte Gewalt im Staat - und hier hat die Executive wohl keinen guten Job gemacht.
Trotzdem sollten wir uns alle mehr bewusst machen, dass wir aktuell einen veritablen Krieg in Europa haben, begonnen von einem skrupellosen Kriegsverbrecher. Die Gefahr, dass diese Situation eskaliert und Putin auf NATO-Staaten schielt, ist nicht von der Hand zu weisen.
Da unser Verteidigungssystem auf Abschreckung basiert, habe ich zunehmend weniger Verständnis für solche Art von Durchstechereien. Gerade wenn die Abschreckung nicht wirklich materiell hinterlegt ist, ist es umso wichtiger, wenigstens den Schein zu wahren. Dann dem Gegner zu offenbaren, dass nichts da ist, ist fahrlässig und auch durch angeblich wohlgemeinte Absichten nicht zu rechtfertigen.
Der Dienstweg ist steinig, heißt es in den Leitsätzen. Klar kann man Fehler melden. Aber eben auf den dafür eingerichteten Kanälen. Wenn das auch manchmal unbefriedigend ist, bleibt man trotzdem noch Soldat. Der schlägt eben die Hacken zusammen, nimmt was da ist und macht das Beste draus.
@ Wolverine:
Unbestritten - VS ist VS (.. und wenn Soldaten / Zivilisten das nicht richtig beachten, ist die zu verfolgen, keine Frage.)
Davon unabhängig gehe ich davon aus, dass sich in der Politik / hier dem BMVg schon etwas schneller ändern kann (auch zu mehr Abschreckung), wenn da der (öffentliche) Fokus drauf liegt.
(Die PzH war auch bekannt dafür, oft / zu viele Fehler zu zeigen (in der Vergangenheit) - jetzt zeigt sich, dass diese kriegstauglich ist - die notwendigen Reparaturen beruhen wohl hauptsächlich auf Verschleiss, der eben zu erwarten ist - das System als solches bewährt sich hervorragend.
Mit dem Boxer RCH155 erreicht die Industrie Merkmale, die sonst niemand hat - Weltklasse.).
https://www.n-tv.de/politik/Lambrecht-setzt-Kauf-von-Schuetzenpanzer-Puma-vorerst-aus-article23793899.htmlZitat aus dem Bereich: "Verteidigungsministerin Christine Lambrecht setzt den Nachkauf weiterer Schützenpanzer "Puma" für die Bundeswehr vorerst aus. Bevor sich das Fahrzeug nicht als stabil erweise, werde es kein zweites Los geben, lässt die Ministerin mitteilen.
Verteidigungsministerin Christine Lambrecht hat einen Nachkauf weiterer Schützenpanzer "Puma" für die Bundeswehr vorerst ausgesetzt. "Bevor sich das Fahrzeug nicht als stabil erweist, wird es kein 2. Los geben. Die Kritik aus dem Parlament ist vollkommen berechtigt", teilte Lambrecht in Berlin mit. "Unsere Truppe muss sich darauf verlassen können, dass Waffensysteme auch im Gefecht robust und standfest sind. Und die NATO kann sich weiter auf unsere Pflichterfüllung bei der VJTF verlassen. Wir haben den Schützenpanzer 'Marder' bereits bei den Vorbereitungen eingeplant und das hat sich als klug erwiesen. .... Nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur wurde in einer ersten Bilanz ein uneinheitliches Schadensbild an den ausgefallenen Schützenpanzern festgestellt, das von abgenutzten Zahnkränzen bis hin zu Problemen mit der Elektronik reicht. Offizielle Angaben dazu wurden nicht gemacht.".
Elektronikprobleme kann ich ja noch als Laie nachvollziehen. Bei der ganzen Elektronik kann es mal zu Problemen kommen. Das plagt auch ein "normales" Automodell, mal mehr, mal weniger. Aber einen unerwarteten Materialverschleiß wie Zahnkränze? Das erinnert an das Steuerkettendesaster bei Mercedes-Benz. Ein "Puma" ist ein Kriegsgerät, da erwarte ich als Steuerzahler schon, dass es von der Mechanik so robust ist, dass es sowohl Grundbetrieb wie auch Übungsbetrieb mechanisch unbeschadet übersteht.
Da werden die noch vorhandenen Marder wohl weiterhin liebevoll gewartet und gepflegt werden müssen.
Ich bedaure die Kameraden, die jetzt die Probleme in der Beschaffung/Entwicklung/Wartung/Instandsetzung ausbaden müssen und statt mit dem SPz "Puma" - einem schießenden und fahrenden Computer - mit dem "Eisenschwein" die Aufgabenstellung "VJTF" meistern müssen.
Vielleicht dann doch bei den NATO-Partnern umschauen, ob es da etwas modernes und problemfreieres Modell eines SPz gibt.
Zitat von: wolverine am 19. Dezember 2022, 12:14:02
Die Gefahr, dass diese Situation eskaliert und Putin auf NATO-Staaten schielt, ist nicht von der Hand zu weisen.
Der schlägt eben die Hacken zusammen, nimmt was da ist und macht das Beste draus.
Wenn wir einmal annehmen aus dem Satz 1 wird ein reales Szenario...
... glaube ich nicht das unsere Kameraden von den PzGren den 2. Satz genauso äußern würden ...
... wenn ihr "Mutterschiff" z.B.
mitten im Gefecht liegen bleibt oder die Waffen versagen ...
... weil die betroffenen Rüstungsfirmen nicht in der Lage waren, ein voll funktionsfähiges, stabil laufendes Waffensystem zu entwickeln und zu fertigen ...
Was wäre denn die Alternative? Aus Protest gegen die blöde Rüstungsindustrie oder das ineffektive Beschaffungswesen den Kampf einstellen?
Natürlich werden die Soldaten tapfer verteidigen - und ggf. das Leben verlieren.
Insoweit sind Ausrüstungsfragen im Falle des Falles eben entscheidend.
ZitatPressemitteilung 51/2022
19.12.2022
Ausfälle Schützenpanzer PUMA – Deutscher Beitrag für NATO-Speerspitze bleibt unberührt
Während der Ausbildung im Schießübungszentrum des Heeres in der vergangenen Woche kam es zu unerwartet hohem Ausfall am neuen Waffensystem Schützenpanzer PUMA bei herausfordernden taktischen und klimatischen Übungsbedingungen.
Verteidigungsministerin Christine Lambrecht dazu:
,,Die neuerlichen Ausfälle des Schützenpanzers PUMA sind ein herber Rückschlag.
Ich habe bis Ende nächster Woche eine Analyse durch beteiligte Stellen des BMVg und der Bundeswehr, der Heeresinstandsetzungslogistik GmbH sowie der Industrie beauftragt. Das Projekt PUMA steht an einer entscheidenden Wegmarke und das habe ich allen Beteiligten unmissverständlich klar gemacht.
Bevor sich das Fahrzeug nicht als stabil erweist, wird es kein 2. Los geben. Die Kritik aus dem Parlament ist vollkommen berechtigt. Unsere Truppe muss sich darauf verlassen können, dass Waffensysteme auch im Gefecht robust und standfest sind. Und die NATO kann sich weiter auf unsere Pflichterfüllung bei der VJTF verlassen. Wir haben den Schützenpanzer MARDER bereits bei den Vorbereitungen eingeplant und das hat sich als klug erwiesen."
Hintergrund
Das Deutsche Heer, das Bundesamt für Ausrüstung der Bundeswehr, die Heeresinstandsetzungslogistik und die beteiligten Industrieunternehmen führen seit Freitag eine umfangreiche Bestandsaufnahme und Fehleranalyse durch. Ziel ist es, die Einsatzbereitschaft des Schützenpanzers so schnell wie möglich wieder herzustellen. Die Panzer befinden sich aktuell auf dem Rücktransport.
Die Truppenteile der VJTF 2023 haben höchste Priorität und deshalb die besondere Aufmerksamkeit der gesamten Leitung des Hauses. Der deutsche Beitrag für die NATO-Speerspitze im Rahmen der VJTF 2023 bleibt von diesen technischen Herausforderungen aber in jedem Fall unberührt. Im Zuge der Einsatzvorbereitung wurden bereits Kampfeinheiten der Panzergrenadiere mit dem Schützenpanzer MARDER ausgebildet, die nun die PUMA-Einheiten ersetzen.
Der Puma ist sehr unzuverlässig, warum nicht den IFV Lynx nutzen, da er speziell als eine bessere Alternative zum Puma entwickelt wirde
Wie zuverlässig der Lynx ist, kann noch niemand sagen.
Als der Puma gewählt wurde, gab es diesen noch nicht.
Man könnte auch auf den ASCOD in der neuen Konfiguration zurückgreifen, den auch GB beschafft. In der bestehenden Variante scheint er zumindest in Spanien und Österreich ohne große Vorkommnisse gut zu funktionieren.
CV90?
Wer hat mehr "Sammelkarten"?
Ernsthaft: Derzeit steht in der BW für die Fähigkeit Schützenpanzer mWn keine Auswahlentscheidung an - und selbst wenn dies zukünftig der Fall sein sollte, wird es die aktuellen Probleme nicht lösen können.
Ohne jetzt die genauen technischen Details der Probleme beim Puma zu kennen. Es scheint ja ein größeres Problem zu sein als eine Kontrollleuchte die blinkt, obwohl sie das nicht sollte.
Industriepolitisch gesehen halte ich es für fatal den Puma jetzt durch ein ausländisches System zu tauschen. Wenn man die BW wieder vernünftig ausstatten will, wird man die Deutsche Rüstungsindustrie brauchen, deshalb wäre ein solcher Nackenschlag kontraproduktiv. Das Problem ist meiner Meinung nach, dass wir hierzulande mit KMW und Rheinmetall zwei Unternehmen mit sehr ähnlichen Produktportfolios haben, die eine BW mit moderner Ausrüstung beliefern sollen, wenn gleichzeitig kleine Volumina geordert werden, die in den letzten Jahren meist noch reduziert wurden. Und diese Ausrüstung soll dann noch als Gemeinschaftsprojekt entwickelt werden.
Das ist jetzt nicht unbedingt ein ideales Setup. Insbesondere wenn es Reklamationen gibt.
Meiner Meinung nach haben wir in Deutschland mit den momentanen heimischen Auftragsvolumina einen Panzerbauer zu viel.
Rheinmetall kauft Unternehmen zu (~24 k Mitarbeiter, bei 5,7 Mrd. € Umsatz (jeweils 2021; wikipedia), KMW ist deutlich kleiner und setzt eher auf Kooperationen (z.B. KNDS, Kooperation mit Nexter).
Für mich ließt sich das so, dass KMW mit Nexter versucht Rheinmetall bei der Leopard 2 Nachfolge auszubooten. Rheinmetall wartet mit einem eigenen Portfolio auf und dass dann der Puma als Gemeinschaftsprojekt leidet, wundert mich persönlich nicht.
Wahrscheinlich würde es schon sehr viel helfen, wenn eines von beiden Unternehmen den Puma komplett übernehmen würde.
Das Kernproblem aller Waffensysteme der letzten Dekaden ist und bleibt eine völlige Übertechnisierung mit IT. Das führt einerseits zu imensen Kostensteigerungen und andererseits zu hochkomplexen Entwicklungserfordernissen, die am Ende eine dekandenlange Entwicklung "in der Truppe" erfordern und gleichzeitig eine enorm teure Ersatzteilversorgung erfordern, die nur bei weltweit intakten Lieferketten funktionieren kann.
Was beim Jäger 90 noch angehen mochte (und ja auch notwenig ist, weil er ja ohne die IT-basierte Flugstabilisierungssteuerung gar nicht flugfähig ist) war bereits bei Tiger, A400m und NH90 einfach nur noch offensichtliches Entwickeln von IT-Lösungen für den zivilen Markt. Was man bei einem Panzer (vielleicht mit Ausnahme von Funk und Optiken) nicht mit einem Hammer behandeln kann, gehört wohl grundsätzlich nicht in einen Panzer - und wenn es IT-Module geben muss, dann müssen die entsprechend voll austausch- und ersetzbar sein. Und in einen für militärische Zwecke konzipierten Hubschrauber gehört genau so wenig IT, wie möglich. Wenn da die erste MG-Salve durchgewandert ist muss das Ding trotzdem noch seinen Auftrag erfüllen können.
Am Ende waren es aber eben regelmäßig explizit die Entscheidungen und Einflussnahmen von Politikern, die hier die reihenweise Entwicklung und Beschaffung von nicht kriegsgeeignetem Materiel veranlasst haben. Nicht selten gegen den klaren Rat von Generalen (die dafür auch durchaus mal gegangen wurden).
Gruß Andi
@ Andi, danke für die wunderbare Beschreibung der Hauptursachen für immer teurere, weil immer IT-komplexere Waffensysteme/Großgerät, die den Weg in unsere Bundeswehr fanden. Auch wenn ich das mit dem Hammer im übertragenen Sinne verstanden wissen möchte. Denn selbst die Waffennachführanlage des KPz Leopard 2 war bereits im 1. Produktionslos in ihrer Zeit hochkomplex, erwies sich allerdings als kriegstauglich.
Nur einen Zahn muss ich Ihnen und anderen Nutzern hier ziehen: Der einseitige Verweis auf Politiker greift zu kurz: Gerade auch hier beim Puma war es der seinerzeitige Heeresinspekteur, der sich über alle Bedenken seiner Fähigkeitsentwickler, die das Desaster bereits in den ersten Versuchsversionen feststellten, hinwegsetzte und den Puma unbedingt für sein Heer wollte.
vollkommen bei Andi
bei der ganzen IT Entwicklung in den Fahrzeugen - auch bei HÜ - wenn die "Friedens oder Gefechts Option nicht gewählt werden kann (Fahrer/Kommandant hat einen Schalter der sämtliches "Schnick - Schnack" /Warnmeldungen ausschaltet) - steht dann das Fahrzeug mitten im Gefecht auf reduzierter Leistung weil Abgasfilter voll oder AdBlue fehlt ;)
von der Ausfallrate der IT durch elektronische Impulse möchte ich gar nicht reden
Anmerkung:
NLAW / Javelin / Stinger / Iris T sind ohne (komplexe) Sensorik / IT nicht denkbar - und haben sich bewährt.
Auch PzH 2000 / Caesar/ Himars sind ohne "IT" nicht denkbar.
Ergo - IT macht Dinge möglich - kann aber manchmal nicht gut umgesetzt sein.
Und nun verspricht der Hersteller, "praktisch über Nacht", die Probleme beheben zu wollen...
(O-Ton aus der aktuellen Presse , z.B. https://augengeradeaus.net/2022/12/puma-debakel-herstellerfirma-sagt-nach-puma-debakel-schnelle-unterstuetzung-zu-aber-hat-noch-keinen-zugriff-auf-defekte-schuetzenpanzer/ )
... Probleme, die man die letzten 4 Jahre nicht in den Griff bekommen hat ...
Auszüge aus:
"Deutscher Bundestag Drucksache 19/6770
19. Wahlperiode
28.12.2018
Antwort der Bundesregierung
Sachstand zur Einführung und Nutzung des Schützenpanzers Puma sowie Überblick über die Maßnahmen zur Verbesserung seiner Einsatzbereitschaft
Ein zweites Baulos, das den Bedarf der Verbände vollständig decken soll, ist daher erst nach 2021 geplant (BMVg, Fähigkeitsprofil der Bundeswehr 2018, Staatssekretär Benedikt Zimmer, 3. September 2018).
Bis dahin sollen alle 350 Schützenpanzer Puma, die derzeit allesamt noch Vorserienfahrzeuge mit unterschiedlichen Bauständen sind, auf den K-Stand, den vertraglich geschuldeten Stand, gebracht werden.
1. Was sind nach Kenntnis der Bundesregierung die Gründe für die fortwährenden technischen Ausfälle beim Schützenpanzer Puma?
Die technischen Ausfälle beim Schützenpanzer PUMA sind im Wesentlichen auf eine noch nicht zufriedenstellende Stabilität des Gesamtsystems zurückzuführen, was im Zuge der Einführung von komplexen Systemen nicht unüblich ist.
2. Was unternimmt die Bundesregierung, um die festgestellten Mängel abzustellen, und haben diese Änderungen Einfluss auf den K-Stand?
Zur gezielten Schwachstellenanalyse wurde im Jahr 2017 eine sogenannte Nutzungskampagne durchgeführt. Hierbei wurden Maßnahmen zur Abstellung der technischen Mängel identifiziert und umgesetzt. Zur Verifizierung der Maßnahmen wurde im November 2018 eine weitere Nutzungskampagne durchgeführt mit dem Ergebnis, dass die eingebrachten Änderungen die Systemstabilität wesentlich verbessert haben. Auf Basis dieser Erkenntnisse wird der K-Stand der Fahrzeuge entsprechend angepasst.
5. Von welchem Termin geht die Bundesregierung zurzeit aus, an dem der Hersteller die vereinbarte Menge an Schützenpanzern gemäß dem vertraglich geschuldeten K-Stand liefert, und wann wird den Panzergrenadieren ein zuverlässiger, störungsfreier, robuster und einsatzbereiter Schützenpanzer Puma zur Verfügung stehen?
Nach derzeitiger Planung endet die Serienauslieferung der vertraglich vereinbarten 350 Schützenpanzer PUMA im August 2020.
Die Fahrzeuge, die bei Auslieferung noch nicht dem vertraglich vereinbarten K-Stand entsprachen, werden im Rahmen der sogenannten Werksinstandsetzung der Instandhaltungsstufe 4 bei den Firmen nachgerüstet.
Der Zeitpunkt dieser Instandsetzung hängt u. a. von der Intensität der Nutzung der Fahrzeuge ab, so dass hier kein Termin genannt werden kann.
Für internationale Einsätze nutzbare Fahrzeuge sollen im Jahr 2021 zur Verfügung stehen, damit der Schützenpanzer PUMA im Rahmen der NATO-Verpflichtung ,,Very High Readiness Joint Task Force" (VJTF) im Jahr 2023 eingesetzt werden kann. "
Und hier einmal die wirtschaftliche Dimension
Aus BT-Drucksache 19/31491
"33. Wie viele Unternehmen sind mit dem Projekt Puma beauftragt?
Bereits auf der ersten Unterauftragnehmerebene unterhalb der Landsystemhersteller Krauss-Maffei Wegmann GmbH & Co. KG und Rheinmetall Landsysteme GmbH sind mehr als 400 Einzelunternehmen am Projekt SPz PUMA beteiligt (basierend auf einer Gesamtbetrachtung der Industrie aus dem Jahr 2019). Insbesondere die großen Unterauftragnehmer haben noch jeweils eine erhebliche Anzahl an Sublieferanten, deren Betrachtung in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht möglich war. Die Zahlenangaben in den Antworten auf die Fragen 33 bis 36 beruhen auf der o. g. Gesamtbetrachtung und geben den gegenwärtig verfügbaren Kenntnisstand der Bundesregierung wieder."
Das sollte dann auch nicht fehlen.
Hier wäre wichtig, die Details zu kennen - fehlt an meinem Fahrzeug eine Sicherung im Wert von ein paar Euro, ist es sicherlich eine Bagatelle - ist es die "falsche" Sicherung, fährt es eben NICHT.
Ist die Lieferung der Sicherung nicht SOFORT möglich, ist es ein Ausfall des Systems - trotz "Bagatele".
Zitat von: F_K am 02. Januar 2023, 20:32:22
Ist die Lieferung der Sicherung nicht SOFORT möglich, ist es ein Ausfall des Systems - trotz "Bagatele".
Bei einem normalen Menschen liegen Ersatzsicherungen im Handschuhfach... das Problem hier ist eindeutig, dass der Puma KEIN HANDSCHUHFACH hat :)
Es ist ja nicht die Komplexität des eigentlichen Schadteils, sondern ob und in welchem Umfang dessen Einfluß, u.U. sicherheits-/funktionsrelevant ist. Bricht irgendwo z.B. eine Ferrule eines Steckers im Wert von weniger als einem Eurocent, hat aber den Unterbruch eines Stromkreises zur Folge, der zur Überwachung einer sicherheitsrelevanten Funktion dient, steht erst mal alles oder führt mitunter auch zu unplausiblen Fehlermeldungen, die den Weiterbetrieb des Gesamtsystems verhindern. Simples Beispiel aus dem Bereich Kfz-/Motortechnik: Aufleuchten von Leuchtmeldern für z.B. Wasser-/Öltemperatur oder Öldruck, während aber gleichzeitig vorhandene Instrumente jeweils den Normalzustand vorgeben. Was macht der Bediener bzw. welcher Anzeige kann er vertrauen? Bis zu Klärung steht erstmal alles still, auch wenn sich dann herausstellt, dass bei der Montage z.B. ein Draht verletzt wurde und erst nach einiger Zeit einen Masseschluß verursacht und dadurch ein falscher Fehler angezeigt wurde.
Woanders fällt plötzlich z.B. ein kleiner Dichtring im Wert von 10 Cent aus, weil er bei längerer Verweildauer bei Kälte und anschließender Bewegung der abzudichtenden Teile nachgibt. Beim Testen hat z.B. die Reihenfolge der Testschritte dafür gesorgt, dass die Temperatur zum Zeitpunkt der Bewegung schon wieder höher war und es nie zu Ausfällen kam.
Trotz Einhaltung sämtlicher Vorgaben, Anforderungen, Bestimmungen sind bei neuen Systemen Ausfälle nie ausgeschlossen, weil nie 100% aller möglichen Konstellation von Einflüssen bei Testreihen vollumfänglich bedacht werden können, da bei neuen Systemen einfach oft konkrete Felddaten und Erfahrungen fehlen. Das ist kein Unvermögen der Entwickler, sondern derartige Schwachstellen findet man in vielen Entwicklungsprozessen. Das Dumme an diesen Waffensystemen ist "nur", dass deren Versagen im Fokus der Öffentlichkeit und der Verteidigungspolitik stehen und davon wesentlich mehr abhängt, als wenn einige PKWs eines Herstellern kurz nach der Auslieferung liegenbleiben.
Wer selber im Bereich der Entwicklung tätig ist, wird es immer wieder erleben, dass trotz sorgfältigster Tests und Freigabeuntersuchungen bestimmte Fehler erst im Feld/beim Kunden auftreten, egal ob die Hard- oder Software die Ursache ist.
Zitat von: InstUffzSEAKlima am 03. Januar 2023, 21:31:15
Wer selber im Bereich der Entwicklung tätig ist, wird es immer wieder erleben, dass trotz sorgfältigster Tests und Freigabeuntersuchungen
bestimmte Fehler erst im Feld/beim Kunden auftreten, egal ob die Hard- oder Software die Ursache ist.
Ich würde dies aber nicht sorgfältig nennen, wenn ein Waffensystem im nicht vertraglich zugesicherten Stand an die Truppe ausgeliefert wird ...
Dort dann über Jahre (!!) nachgerüstet wird ...
Die Truppe - und nicht der Hersteller - als Testzentrum benutzt wird ...
Und dann selbst nach Jahren - hier als Beispiel
seit 2017 - das System immer noch nicht stabil läuft ...
Denn --- springt das neu gekaufte Auto morgens nicht an ... bekomme ich max. Ärger mit dem Chef...
Bleibt der Puma im Angriff - z.B. wegen eines kleinen Fehlers - einfach auf offenen Feld stehen - sind Soldaten tot ...
Zitat von: LwPersFw am 21. Dezember 2022, 18:29:09
Antwort der Bundesregierung
2. Was unternimmt die Bundesregierung, um die festgestellten Mängel abzustellen, und haben diese Änderungen Einfluss auf den K-Stand?
Zur gezielten Schwachstellenanalyse wurde im Jahr 2017 eine sogenannte Nutzungskampagne durchgeführt. Hierbei wurden Maßnahmen zur Abstellung der technischen Mängel identifiziert und umgesetzt.
5. Von welchem Termin geht die Bundesregierung zurzeit aus, an dem der Hersteller die vereinbarte Menge an Schützenpanzern gemäß dem vertraglich geschuldeten K-Stand liefert, und wann wird den Panzergrenadieren ein zuverlässiger, störungsfreier, robuster und einsatzbereiter Schützenpanzer Puma zur Verfügung stehen?
Nach derzeitiger Planung endet die Serienauslieferung der vertraglich vereinbarten 350 Schützenpanzer PUMA im August 2020.
Die Fahrzeuge, die bei Auslieferung noch nicht dem vertraglich vereinbarten K-Stand entsprachen, werden im Rahmen der sogenannten Werksinstandsetzung der Instandhaltungsstufe 4 bei den Firmen nachgerüstet.
Für meinen Geschmack wird hier wieder viel zu deutlich der Fokus vom Hersteller und den Rüstungsverantwortlichen im BMVg und ngBer weggelenkt...
Dieses Waffensystem hätte aufgrund des Auftrags, eine nahezu völlige Abkehr von bisherigen Standards in Panzerbau und -ausrüstung niemals als Ersatzbeschaffung für den Marder eingeführt werden dürfen. Das war vom damaligen Heeresinspekteur einfach leichtsinnig. Wenn man bezüglich derartiger, bdienerbesetzter "Kampfroboter" hätte für ggf. weit zukünftige Beschaffung forschen wollen, hätte man daraus ein Langzeitversuchsprojekt machen sollen.
Pressemitteilung BMVg 1/2023
04.01.2023
Sachstand beim Schützenpanzer Puma
Die im Laufe der VJTF-Ausbildung am Schießübungszentrum im Dezember 2022 ausgefallenen 18 Schützenpanzer Puma wurden zu Instandsetzungseinrichtungen an die Standorte Pfreimd, Regen sowie Unterlüß verlegt. Dort fanden Gesamtbefundungen durch Personal der Industrie und der Bundeswehr statt. Insgesamt ergibt sich ein differenziertes Bild überwiegend kleinerer und mittlerer, aber auch einzelner schwerwiegenderer Schäden.
Die Industrie hat die Mängel an allen Schützenpanzern bis auf einen abstellen können. Es sind nun weitere Untersuchungen notwendig, sie betreffen Hochwertteile sowie einen Brandschaden.
Grundsätzlich ist der Puma ein leistungsfähiger Schützenpanzer und verfügt über die Fähigkeit, der Truppe im Gefecht Wirkungsüberlegenheit zu verschaffen. Für ein kriegstaugliches System muss der Puma allerdings robust und zuverlässig sein. Derzeit kann das System nur in einem eng verzahnten System aus Truppe, Heeresinstandsetzungslogistik, Projektleitung und Industrie betrieben werden.
Um das weitere Vorgehen zur Verbesserung in der Nutzung festzulegen, wird das BMVg zeitnah zu einem Spitzengespräch unter Beteiligung der Industrie, der Truppe und der Beschaffungsorganisation einladen.
Aktuell werden 150 Puma des 1. Loses auf den verbesserten Konstruktionsstand ,,S1" gebracht. Zusätzlich wird das technisch-logistische Konzept der Truppe weiter ausgestaltet. Die Wirksamkeit der Maßnahmen sind Voraussetzung für die Auslösung weiterer Nachrüstoptionen oder die Beauftragung des 2. Loses.
Den Beitrag für die NATO-Speerspitze VJTF Land wird Deutschland mit Schützenpanzern vom Typ Marder gewährleisten. Teil des dazu gehörenden deutschen Gefechtsverbandes sind zwei Panzergrenadierkompanien mit insgesamt 28 Schützenpanzern.
Zitat... Den Beitrag für die NATO-Speerspitze VJTF Land wird Deutschland mit Schützenpanzern vom Typ Marder gewährleisten. Teil des dazu gehörenden deutschen Gefechtsverbandes sind zwei Panzergrenadierkompanien mit insgesamt 28 Schützenpanzern. ...
Ich wüsste gerne, wem man jetzt auf die Schnelle die Marder aus dem Kreuz geleiert hat.
Das der PUMA nur mit HIL und Industrie zu betreiben ist, hat schon was ... ohne Fd Einwirkung.
Mein PKW war, mit etwas Wartung, im Prinzip über Jahre einsatzfähig - lediglich nach einem Marderbiss im Motornotbetrieb (aber einsetzbar, lediglich weniger Leistung), Werkstatt. Diagnose, Kabel ersetzt, fertig..
Die Marder "damals" liefen auch zuverlässig ...
Zitat von: LwPersFw am 04. Januar 2023, 07:15:15Ich würde dies aber nicht sorgfältig nennen, wenn ein Waffensystem im nicht vertraglich zugesicherten Stand an die Truppe ausgeliefert wird ... Dort dann über Jahre (!!) nachgerüstet wird ...Die Truppe - und nicht der Hersteller - als Testzentrum benutzt wird ...
Und dann selbst nach Jahren - hier als Beispiel seit 2017 - das System immer noch nicht stabil läuft ...
(...) Bleibt der Puma im Angriff - z.B. wegen eines kleinen Fehlers - einfach auf offenen Feld stehen - sind Soldaten tot ...
Auch bei anderen Großgeräten ist es nicht ungewöhnlich, wenn man Jahre braucht, bis sie stabil und fehlerfrei laufen. Im Bereich Schienenfahrzeuge ist es ebenfalls oft so, dass es Jahre braucht, bis die Fahrzeuge wirklich stabil und zuverlässig laufen und die für Nachbesserungen oder konstruktive Änderungen veranschlagten Beträge auch oft in die Millionen gehen. Bei Waffensystemen ist allerdings das Leben der Besatzung schon bei Nichtfunktion gefährdet und nicht erst bei Eintritt von gefährlichen Betriebszuständen - das ist die Besonderheit/Schwierigkeit und dass nicht sofort Fachpersonal vom Hersteller zur Verfügung steht.
Aus eigener Erfahrung weiß ich noch, dass an der PzH2000 in den 2000er Jahren durch den Hersteller ebenfalls umfangreiche Änderungen/Nachbesserungen erfolgten, als sich die Waffensystemen bereits bei der Truppe befanden - jedenfalls war das seinerzeit in Neunburg v.W. beim PzArtBtl 115 so, da ich dort recht oft im Zuge von Prüf-/InstKdos tätig war, jedoch für andere Geräte und Systeme.
Richtig ist, dass sämtliche Waffensysteme, die zumindest seit den 1970er Jahren in die Truppe kamen, Nachbesserungen erfolgten, um sie stabil zum Funktionieren zu bringen.
Bezüglich des hier betrachteten Waffensystems Puma gibt es zwei signifikante Unterschiede:
1.) Noch nie zuvor zumindest in Bezug auf Heeressysteme gab es einen derartigen Paradigmenwechsel bei Panzern/Schützenpanzern hin zu bemannten Robotern und
2.) gab es zu der Zeit der vorab eingeführten Waffensysteme im Heer eigene Inst-Kapazitäten bis einschließlich MatErhSt 3 von der Bataillons- bis hin zur Divisionsebene und darüber noch die DepInst, die anteilig bis zur MatErhSt 4 arbeitete. Das heißt, viele der Nachbesserungen erfolgten durch die Truppe und nicht durcj Dienstleister (HIL) oder ausschließlich durch die Industrie.
Zitat von: Beuteberliner am 04. Januar 2023, 21:34:44Das heißt, viele der Nachbesserungen erfolgten durch die Truppe und nicht durcj Dienstleister (HIL) oder ausschließlich durch die Industrie.
Das gilt sein geraumer Zeit aber auch bereits für die normale Materialerhaltung, also z.B. Fristenarbeiten. Die HIL in Pfreimd beispielsweise hat seinerzeit viele ZivA der aufgelösten RIZ aus der Region (u.a. Regensburg) aufgenommen und große Teile der früheren TruppenInst abgedeckt. InstDienste bei den Kampftruppen waren zu dieser Zeit schon Geschichte und die zahlreichen InstKp'n waren in Auflösung befindlich.
Also, das letzte große, ins Heer eingeführte Waffensystem war die PzH 2000 ab 1998, also zu Zeiten der HStru 5. In der gab es noch die Instandsetzungstruppe im
Heer sowie die DepInst.
Die HIL gibt es erst seit 2005 aufwachsend.
@InstUffzSEAKlima:
Die InstDst sind im Heer beim VerstBlt der Brigade versteckt.
Zitat von: Ralf am 04. Januar 2023, 15:11:27
Pressemitteilung BMVg 1/2023
04.01.2023
Sachstand beim Schützenpanzer Puma
Für ein kriegstaugliches System muss der Puma allerdings robust und zuverlässig sein.
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Das ist wohl das Problem, wenn man das mit klassischer Unternehmensführung betreibt und/oder beraten wird von Beratungen, die nur Konzerne beraten.
Ist halt klassische make or buy Entscheidung, weniger Headcount und Personalkosten bei der BW, man kann die Kapazitäten schrumpfen und die HIL oder andere Dienstleister reparieren ja genauso gut.
Davon kann ich aus der privaten Wirtschaft tausende Beispiele bringen, negative und positive.
Wer mehr über den Weg des PUMA in die Bw erfahren möchte ... und dafür 9,80 € investieren will ...
"Wehrtechnischer Report - Schützenpanzer PUMA" 2/2019
https://www.mittler-report-shop.de/product_info.php?products_id=724Aber Obacht ... dieser wurde klar auch Sicht der Hersteller verfasst und aus Sicht der Bw "wohlwollend" formuliert ... ;)
Zitat (Auszug) aus dem Vorwort:
"(...) Seit 2009 begleiten Soldatinnen und Soldaten des Deutschen Heeres aktiv den Entwicklungs- und Einführungsprozess.
Mit der 2015 begonnenen Ausbildung in Munster bringt die Truppe ihre Expertise unmittelbar ein.
In enger Zusammenarbeit mit dem Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung
der Bundeswehr und der Industrie werden die unvermeidbar auftretenden ,,Anfangskrankheiten"
eines neuen, komplexen Waffensystems systematisch bewältigt und erforderliche Anpassungen
kontinuierlich berücksichtigt.
(...)
Der SPz Puma ist ein System mit dem beste Bewaffnung, bester Schutz und beste Mobilität zur
Wirkung gebracht werden. Für die Panzergrenadiertruppe stehen somit Puma und IdZ-ES für
die digitale Vernetzung auf dem Gefechtsfeld.
Das ist der Einstieg in die Zukunft. Das ist für das Heer insgesamt, ein wesentlicher Meilenstein
auf dem Weg zum Heer 4.0! Das vorliegende Sonderheft stellt dieses zentrale Rüstungsprojekt
für das Deutsche Heer umfassend dar. Ich wünsche Ihnen bei der Lektüre viel Freude, interessante
Einblicke und gewinnbringende Erkenntnisse.
Generalleutnant Jörg Vollmer,
Inspekteur des Heeres"Denn die traurige Wahrheit bleibt :
Seit 2009 wurde es von allen Beteiligten nicht geschafft dies zu realisieren
"Für ein kriegstaugliches System muss der Puma allerdings robust und zuverlässig sein."
Lieber @LwPersFw, die Entwicklung des Puma fällt in die Zeit des früheren Heeresinspekteurs Willmann, der das Projekt trotz aller ERKENNBARER Showstopper bei der Entwicklung bereits der Prototypen dieses Projekt ohne Rücksicht auf technisch und taktisch relevante Zweifel rigoros durchdrückte.
Es sollte schlicht an der Besatzung gespart und ein unbemannter Turm installiert werden. Damit wollte er der Militärwelt voranstürmen und zeigen, wie Warfare der Zukunft Made in Germany gestaltet werden kann. Mit dem Ergebnis schlägt sich die Bundeswehr nun über ein Jahrzehnt nach Auslieferung herum. Dass General Vollmer den Puma so verkaufte, lag schließlich daran, dass er nun auch nichts mehr ändern konnte, dass dieser Kampfroboter ins Heer kommen würde.
Bild: Ökofreundlicher Feuerlöscher macht PUMA-Panzer kampfunfähig (Karina Mösbauer): ,,Der Kabelbrand an einem Puma-Schützenpanzer wurde bei einer Übung mit einem Pulver-Feuerlöscher gestoppt. Folge: Das Pulver geriet in jeden Winkel des Panzers. Nach BILD-Informationen muss dieser nun auseinandergebaut werden, um die einzelnen Bauteile zu reinigen. Eine Sisyphusarbeit, die Monate dauern wird."
.. halt Bild Niveau.
Die Ursache des Ausfalles des SPz war ja nicht der Pulverlöscher, sondern der Kabelbrand.
Da an einem Panzer viele verschiedene Dinge brennen können, und dies IMMER mit (Lebens-) Gefahr verbunden ist - kann und darf man niemandem, der einen (erfolgreichen!) Löschversuch unternommen hat einen Vorwurf machen - insbesondere, wenn keine anderen Löschmittel (aus guten Gründen) zur Verfügung standen.
(Löschen von Bränden verursacht ja immer Schäden, die auf das Löschen zurückzuführen sind - ein Vollbrand verursacht aber meistens noch höhere Schäden - deshalb wird gelöscht).
Wenn allerdings nicht ökologische Löscher mit z. B. Halon erlaubt währen, dann würde das Pulver nicht in alle Ecken des Panzers gelangen und man müsste nicht den ganzen Panzer auseinander nehmen um ihn zu reinigen.
Stimmt, man muss nur die durch das Löschmittel ausgefallene Besatzung entfernen, die Kabel ersetzen und weiter geht's.
@ BulleMölders:
Halon ist (aus guten Gründen!) als Löschmittel für diesen Anwendungszweck NICHT (mehr) zugelassen (schon seit ein paar Jahrzehnten nicht mehr - so wie viele andere Stoffe, einfach verboten worden sind - gab es da Gründe?)
CO2, mit ähnlicher Wirkung, ist noch zugelassen - ein solcher Feuerlöscher war aber nicht vorhanden - warum wohl nicht?
Merke - der Verweis auf "ökologisch" ist reine Polemik - so wie der Begriff "Klimaterroristen".
Klar ist Löschpulver hier in der Folge nicht optimal - hat aber den Zweck erfüllt.
... und lenkt doch so schön vom Kabelbrand und der gesamten Zuverlässigkeit des Systems ab, nicht wahr?
Weitere Anmerkungen:
Wer sich sachlich mit dem Thema beschäftigen will, überlege sich bitte, welche Brandtypen und damit Brandklassen in einem SPz vorkommen können - und warum deshalb eben ein Halon / CO2 Löscher nicht für alle Möglichkeiten geeignet sind.
Ferner das Problem der Aussenanwendung bei Wind (Löschleistung), sowie die Herausforderungen "enger Raum bei nicht so toller Belüftung" bei einem Feuerlöscher, der durch expandierende Gase die (ATEM-) Luft sehr zügig verdrängt (Andi hat das schon richtig erkannt).
Klar, im Nachgang, am grünen Tisch - da kann man toll sagen "so ein kleiner Kabelbrand wäre auch mit einem Gasfeuerlöscher bei guter Belüftung und Verfügbarkeit bekämpfbar gewesen" .... hat aber eben nichts mit der Praxis zu tun.
Kurz: Ein ABC Pulverlöscher ist für das Anwendungsspektrum wohl die richtige Wahl, auch durch PzGren erfolgreich einsetzbar - und hat ja das Problem (den Kabelbrand) zügig gelöscht.
Um mal wieder die Kurve zur konstruktiven Diskussion zu kriegen: Es ist völlig in Ordnung, dass nach der Löschung eines Kabelbrandes das Gefechtsfahrzeug auf Herz und Nieren überprüft werden muss - inklusive "zerlegen, zusammensetzen". Dafür muss das Fahrzeug aber generell für eine Gefechtschadeninstandsetzung und eine feldmäßige Wartung und Instandsetzung mit entsprechenden leicht zu wartenden/austauschbaren Baugruppen ausgelegt sein - und da kommen wir dann wieder zum Problem: Genau das ist der Puma eben nicht.
Zerbrich eine Platine oder verschütte Kaffee und das Teil kann nur durch eine Werksinstandsetzung wiederbelebt werden. Der Puma ist insgesamt nicht als Gefechtsfahrzeug geeignet, weil er eben weder fürs Gefecht, noch für bewaffnete Konflikte gebaut ist. Das letzte eingeführte Waffensystem im Heer bei dem das noch so war ist die Panzerhaubitze 2000 (leider ohne Klimaanlage).
Ich sehe derzeit tatsächlich nicht, wie die Bundeswehr in den nächsten 10 Jahren wieder eine Verteidigungsfähigkeit erreichen kann. Die Politik stolpert völlig hilflos durch die Lage, verschenkt die letzten materiellen Reserven und konkrete Maßnahmen der Verpflichtung von Rüstungsbetrieben zur Produktion bleiben aus. Ob vertraglich oder via Bundesleistungsgesetz ist dabei egal. Es passiert einfach nichts.
Man könnte das durchaus vorsätzlich versuchten Totschlag durch Unterlassen nennen.
Gruß
Andi
Die korrosive Wirkung von Löschpulver in Verbindung mit (Luft-)Feuchtigkeit ist bekannt und nach einem Löschvorgang ist immer eine gründliche Reinigung nötig, aber in der Regel ist dieser Schaden immer noch kleiner als die vollständige Zerstörung durch den Brand. Es mag Fälle geben, wo der Ersatz von bestimmten Baugruppen kostengünstiger als die vollständige Zerlegung, Befundung und Reinigung ist, v.a. wenn es um sensible Funktionen oder auch Gewährleistung geht. Zur Brandursachenermittlung und nachfolgenden Instandsetzung ist aber ohnehin eine umfangreichere Zerlegung erforderlich.
"Halon" (Bromtrifluormethan) ist nach wie vor in der mil. und auch ziv. Luftfahrt zugelassen und dort für Löschanlagen im Einsatz. Dort hat man nicht viele Möglichkeiten für Löschversuche und schwere/großvolumige Löschmittelvorräte, daher die Abwägung zugunsten der Löschwirkung und Inkaufnahme der Nachteile für die Umwelt.
@ Andi:
Im "Gefecht" würde man ja nur das beschädigte Kabel ersetzten - und die (ggf. viel später eintretenden) Schäden durch den hohen PH Wert des Pulvers "akzeptieren".
Wobei - nochmal - ein Kabelbrand ist schon ein erheblicher Schadensfall - der sollte nicht passieren - zumindest nicht ohne Feindeinwirkung und "Fremdteile" im System.
(.... so ein Kabelbrand deutet in der Regel auf eine erhebliche Fehlauslegung des Systems hin - elektrische Leitungen können kurzzeitig erheblich mehr Strom / Spannung aufnehmen, als eine vernünftige Auslegung zulässt - und wenn es "zu viel" wird, sollte ja die ggf. träge Sicherung einen Kabelbrand vermeiden - also schon 2 Auslegungsfehler ... )
Zitat von: F_K am 10. Januar 2023, 16:08:09
Im "Gefecht" würde man ja nur das beschädigte Kabel ersetzten -
Du würdest den kompletten Kabelbaum/Kabelstrang als Modul ersetzen, genau. Das ausgetauschte "Modul" würde dann zur Instandsetzung in eine Instandsetzungseinrichtung gehen, der Puma würde wieder eingesetzt werden. Nur ist das eben beim Puma so nicht vorgesehen/möglich.
In diesem Fall (Kontamination durch Löschmittel) müsste man halt mehr Module ersetzen, damit die betroffenen Module einer Revision unterzogen werden können. Ebenfalls beim Puma nicht möglich. Also muss der ganze Puma in die Revision.
Gruß
Andi
Eine Leitung, die für entsprechende Ströme ausgelegt und auch abgesichert ist, kann dennoch bei Leiterschlüssen oder an schlecht ausgeführten Verbindungsstellen einer starke Erwärmung unterliegen, die andere Materialien in unmittelbarer Nähe bis zum Schmelzen bringt oder auch in Brand geraten läßt. Solange weiter Energie zugeführt wird, brennen auch selbstverlöschende Kunststoffe weiter.
Beispiel aus dem Haushalt: Die Verkrimpung der Leitung im Stecker eines leistungsstärkeren Gerätes (z.B. Waschmaschine) gibt nach und es kommt infolge eines Übergangswiderstandes in Verbindung mit dem Stromfluß zu einer hohen lokalen Erwärmung. In diesem Fall löst keine Sicherung aus, weil der Strom ja nicht größer geworden ist und falsche Materialauswahl kann hier auch nicht das Thema sein.
"Früher" gab es bei der Bw im Rahmen der Truppeninstandsetzung auch einen Kabel-Inst-Trupp "FINK", wo Leitungen aus Einzeladern, Isolierstoffen, Formstücken, Steckverbindern usw. repariert und auch neu angefertigt werden konnten. Da es immer mal wieder erheblich beschädigte Leitungssätze in zahlreichen Geräten, Fahrzeugen und Systemen gab/gibt, wurde das recht häufig praktiziert.
Zitat von: F_K am 10. Januar 2023, 16:08:09Im "Gefecht" würde man ja nur das beschädigte Kabel ersetzten....
Wenn unbedingt erforderlich, würde die sog. GSI (Gefechtsschaden-Inst) zunächst ein Provisorium schaffen, damit das Fahrzeug "irgendwie" wieder läuft und zumindest aus eigener Kraft der regulären Truppeninst zugeführt werden könnte.
Leute, können Sie es nicht einfach akzeptieren, dass der Puma für den Truppengebrauch(!) einschließlich -Instandsetzung schlicht ungeeignet ist? Und zwar offenkundig bereits im Grund- und Übungsbetrieb? @Andi und ich haben doch nun genau dargelegt, woran dies liegt!
Zitat von: Andi am 10. Januar 2023, 16:19:54
Zitat von: F_K am 10. Januar 2023, 16:08:09
Im "Gefecht" würde man ja nur das beschädigte Kabel ersetzten -
Du würdest den kompletten Kabelbaum/Kabelstrang als Modul ersetzen, genau. Das ausgetauschte "Modul" würde dann zur Instandsetzung in eine Instandsetzungseinrichtung gehen, der Puma würde wieder eingesetzt werden. Nur ist das eben beim Puma so nicht vorgesehen/möglich.
In diesem Fall (Kontamination durch Löschmittel) müsste man halt mehr Module ersetzen, damit die betroffenen Module einer Revision unterzogen werden können. Ebenfalls beim Puma nicht möglich. Also muss der ganze Puma in die Revision.
Gruß
Andi
Im Gefecht wird ein Kabel behelfsmäßig instandgesetzt; ein Austausch des Kabelstranges ist gar nicht möglich, da GSI i.d.R. keine LAE mitführen.
Beim Puma sehe ich allerdings schwarz, dass ein GSI-Trp überhaupt irgendetwas im Gefecht behelfsmäßig instandsetzen kann.
Truppenseitig kann bei dem Gerät so gut wie NICHTS instandbesetzten werden. Wie kann man ein Waffensystem (!!!) beschaffen, das zu jeder Instandsetzung ab Sicherungswechsel aufwärts in eine u.U. weit zurückliegende zivile Instbasis oder zum Hersteller muss? Aber nein, bei der Bw muss es unbedingt immer die eierlegende Wollmilchsau sein, und zwar die mit Goldrand. Einfach und truppentauglich könnte ja jeder.
Bedanken Sie sich bei GenLt a.D. Willmann für diese Entscheidung!
Ich weiß, auf wessen Mist das gewachsen ist. Zum Glück muss ich mich seit 2006 damit nicht mehr aktiv auseinandersetzen sondern kann das als Außenstehender kommentieren. Zu Willmann hatte ich schon eine etwas spezielle Meinung, als er noch ,,mein" InspH war ...
Zitat von: KlausP am 10. Januar 2023, 18:42:20
Truppenseitig kann bei dem Gerät so gut wie NICHTS instandbesetzten werden.
Dass ist aber jetzt auch nicht ganz richtig, denn laut Wiki Zitat
ZitatEinem Insider zufolge hätte ,,[f]ast jeder der Fehler [...] sofort vor Ort durch Truppeninstandsetzung der niedrigsten Instandhaltungsstufen Eins und Zwei beseitigt werden können"
... behaupten die Hersteller. Und Wiki hat das übernommen (wer immer das dort reingepinselt hat).
Wie bereits mehrfach betont: Der Puma ist so etwas wie der Versuch eines bemannten Roboters. Wenn irgendetwas nicht funktioniert, muss aus Gewährleistungsgründen sofort zur Industrie. Selbst dir HIL darf nicht daran.
Ist ja in vielen Bereichen so, Schiffe dürfen von der Besatzung nicht mehr gestrichen werden, da sonst die Gewährleistung auf Radar absorbierende Fähigkeit verloren geht. Deshalb sehen die Fregatten mittlerweile auch aus als währen sie schon Jahrzehnte im Einsatz. Die Industrie weiß schon wies sie sich folge Aufträge sichert und das Wohlwollen der Entscheider auch.
Pressekonferenz zum Thema
https://youtu.be/R0tONU-BVQk
Dann bin ich mal gespannt, ob man jetzt die "Hausaufgaben" macht, die man seit 2015 wohl nicht machen wollte/konnte... ;)
O-Ton bei Welt dazu
https://youtu.be/dHmZ2Db-Pc8
Das Heer hat sich wohl auch nicht mit Ruhm bekleckert.
Pressemitteilung 9/2023
23.01.2023
Bundesministeriums der Verteidigung legt dem Parlament den Bericht zum Schützenpanzer PUMA vor
Das Bundesministerium der Verteidigung hat dem Parlament heute einen vollumfänglichen Bericht über das Analyseergebnis der Ausfälle des Schützenpanzers (SPz) PUMA im Dezember 2022 zukommen lassen.
Im Schießübungszentrum Panzertruppen in Munster fand im Zeitraum 30. November bis 16. Dezember 2022 der Übungsdurchgang 12/22 (SchÜbZ-Dg 12/22) statt. An dieser Übung nahmen 18 Schützenpanzer PUMA teil.
Im Verlauf dieser Übung wurden bis zu ihrem Ende alle 18 Fahrzeuge als nicht mehr einsatzbereit gemeldet. Nach sieben zuvor absolvierten Übungen mit SPz PUMA im Gefechtsübungszentrum und im Schießübungszentrum, mit vergleichbarer Intensität und Übungsinhalten bei deutlich geringerem Schadaufkommen, waren diese Ausfälle so nicht zu erwarten.
Das Deutsche Heer, das Beschaffungsamt in Koblenz, die Heeresinstandsetzungslogistik GmbH, die industriellen Partner sowie das BMVg haben zwischen den Ausfällen des SPz PUMA im Verlauf des Schießübungszentrumsdurchgangs im Dezember 2022 (SchÜbZ-Dg 12/22) und dem vorliegenden Bericht in einem Kraftakt die überwiegende Mehrzahl der ausgefallenen Systeme instandgesetzt, Ursachen analysiert, Handlungsempfehlungen erarbeitet und das weitere Vorgehen am 13. Januar 2023 im Rahmen eines Spitzengespräches abgestimmt. Im Ergebnis sind alle Parteien aufgefordert die aufgetretenen Defizite zu beseitigen. Dies gilt für die Amtsseite/ die Truppe, wie für die Industrie.
Alle Beteiligten sind nach wie vor von der Leistungsfähigkeit des Systems PUMA überzeugt. Es herrscht jedoch ebenfalls Einvernehmen, dass durch jeden Stakeholder weitere Anstrengungen unternommen werden müssen, bevor das Gesamtsystem die erforderliche technische und logistische Robustheit erreicht hat. Zugleich sind alle Akteure überzeugt, dass das Ziel, das Gesamtsystem zu beherrschen, realistisch und erreichbar ist.
Wie geht es nun weiter?
Es ist davon auszugehen, dass die erste mit SPz PUMA ,,VJTF" ausgestattete Kompanie zeitnah technisch wieder einsatzbereit sein wird. Nach Vorliegen aller erforderlichen Voraussetzungen wird sie dann wieder in das Kräftedispositiv VJTF eingegliedert.
Die Bereitstellung der zweiten mit SPz PUMA ,,VJTF" ausgestatteten Kompanie wird noch etwas Zeit in Anspruch nehmen.
Mit dem Zulauf der ersten SPz PUMA im weiterentwickelten Rüststand ,,S1" im April 2023 wird eine taktische und eine technisch-logistische Untersuchung durchgeführt. Dieser Rüststand adressiert viele der aufgetretenen und bekannten Schadbilder auf technischer Ebene, die Wirksamkeit der Maßnahmen wird im Rahmen der Untersuchungen nachgewiesen.
Parallel werden die erforderlichen organisatorischen und logistischen Verbesserungen umgesetzt und im militärischen Führungsprozess abgebildet. Die Ausbildung für Instandsetzungspersonal aller Ebenen wird im Zusammenwirken mit der Industrie intensiviert. Das technisch-logistische Unterstützungskonzept wird überarbeitet, der Wissens- und Erfahrungsaustausch zwischen den Instandsetzungsebenen vertieft. Die Stundenansätze für den technischen Dienst werden erhöht und die Verfügbarkeit von Ersatz- und Austauschteilen verbessert, gleiches gilt für die entsprechenden industriellen Kapazitäten. Entsprechende Vereinbarungen und notwendige Zusagen der industriellen Partner werden derzeit abgestimmt.
Zusammengefasst kann gesagt werden, der SPz PUMA ist ein hochkomplexes, hochmodernes Waffensytem. Er stellt zusammen mit dem ,,Infanteristen der Zukunft" als System Panzergrenadier einen Quantensprung in der taktischen Überlegenheit hinsichtlich Feuerkraft, Mobilität und Vernetzung dar. Trotz des überraschenden Rückschlags im Zuge des SchÜbZ-Dg 12/22 sind alle Beteiligten davon überzeugt, dass der SPz PUMA im System Panzergrenadier die Zukunft für das Heer ist.
Den Inhalt dieser als Datei übertragenen Mitteilung können Sie auf der Internetseite des Verteidigungsministeriums abrufen
Zitat von: Ralf am 23. Januar 2023, 17:01:52
Nach sieben zuvor absolvierten Übungen mit SPz PUMA im Gefechtsübungszentrum und im Schießübungszentrum, mit vergleichbarer Intensität und Übungsinhalten bei deutlich geringerem Schadaufkommen, waren diese Ausfälle so nicht zu erwarten.
Diese Information fehlte z.B. in der öffentlichen Berichterstattung.
Anmerkung:
.. wobei die Formulierung nicht viel aussagt - wenn bisher "nur" die Häfte der Panzer ausgefallen ist, ist der Ausfall deutlich geringer (nur die Hälfte, also Faktor 2), aber immer noch inakzeptabel hoch.
Na gut, das stimmt natürlich, aber ich hätte mal deutlich weniger vermutet ;)
Und um die Schuldfrage wird kräftig gestritten...
Le
Zitattztlich hätten ,,fehlende Erfahrung der Bediener im Umgang mit dem Gerät, Defizite in der logistischen Unterstützung durch die militärischen Instandsetzungskräfte und das Unterbleiben einer verstärkten Einbindung von Industrieteams" zu den Ausfällen geführt
https://www.rnd.de/politik/ausfall-von-18-puma-schuetzenpanzern-bundeswehr-schuld-an-den-pannen-fehlende-erfahrung-logistische-CSEPTAQQHNCTHEYCLB4ZKEV7DI.html
Zitat von: schlammtreiber am 24. Januar 2023, 10:15:21
Zitat von: Ralf am 23. Januar 2023, 17:01:52
Nach sieben zuvor absolvierten Übungen mit SPz PUMA im Gefechtsübungszentrum und im Schießübungszentrum, mit vergleichbarer Intensität und Übungsinhalten bei deutlich geringerem Schadaufkommen, waren diese Ausfälle so nicht zu erwarten.
Diese Information fehlte z.B. in der öffentlichen Berichterstattung.
Bei 1.800 fehlenden Wartungsstunden kann ich über diese Aussage nur schmunzeln, nicht. :-\
Ich musste beim "Teilgrund" "Verschmutzung" für die Ausfälle schmunzeln.
Insgesamt macht es den Eindruck, als hätte da jemand ein Modell aus der Vitrine genommen und für Dinge eingesetzt, für die es nicht konzipiert ist.
"Soldatensicher" scheint hier nicht wirklich Zielzustand gewesen zu sein.
Gruß
Andi
Beispiel (so ereignet): Luftfilter verschmutzt, nicht gereinigt, Fahrzeug steht kurz nach der Ausfahrt aus dem Camp still.
"Soldatensicher" gibt es einfach nicht.
Wer sein Fahrzeug liebt, der schiebt - wer sein Fahrzeug ehrt, der fährt.
Anmerkung zu Andi:
Beim NH90 gab es mal die Problematik, dass der (gewichstoptimierte) Al-Boden (um die noch kritischeren Verbundwerkstoffe) der "Fahrgastkabine" zu schützen, "Probleme" mit den dreckigen Kampfstiefeln der Infanteristen hatten (Beschädigungen durch Split, usw), einfach weil die "dumme Infanterie" (ich gehöre ja dazu) irgentwie meinte, da mit all dem Dreck und der Ausrüstung aufsitzen zu wollen - ohne sich vorher die Schuhe abzuputzen ...
@ MEG:
Unbenommen - es gibt aber tatsächlich öfter (siehe oben), einen Unterschied zwischen Pflichten- / Lastenheft, der Umsetzung in der Praxis - und den doch oft "harten" Anforderungen des Truppenaltages ...
Zitat von: F_K am 24. Januar 2023, 11:08:58
einfach weil die "dumme Infanterie" (ich gehöre ja dazu) irgentwie meinte, da mit all dem Dreck und der Ausrüstung aufsitzen zu wollen - ohne sich vorher die Schuhe abzuputzen ...
Als Lösung könnte man eine Stiefelwaschanlage auf der Rampe montieren - vielleicht ist das die gewünschte Zusatzausrüstung, welche die CH-47 teurer macht? ::)
Die Truppenlösung wäre aber eine Ausgabe von Pantoffeln durch die Crew. ;D
.. nächste Anekdote:
Auf der CH53 sind nachträglich auf der Heckklappe Adapter montiert worden - um ein sMG aufzunehmen.
Wie bei "Verbindungsflächen" technisch üblich, einfach "glattes" Metal mit Aufnahmepunkten.
Ergebnis: Wenn da keine Waffenstation war - war es eine Fläche, auf der man Ausrutschen konnte - Ergebnis - diese Heckklappen durften nicht zum Absetzen von Fallschirmjägern genutzt werden - wegen der Rutschgefahr.
Zitat von: F_K am 24. Januar 2023, 12:01:13
Ergebnis - diese Heckklappen durften nicht zum Absetzen von Fallschirmjägern genutzt werden - wegen der Rutschgefahr.
Das ist verständlich. Man könnte es ja dadurch lösen, dass der Fallschirmjäger für den Fall dass er ausrutscht und runterfällt, einen Fallschirm bekommt.
Notfalls kann man den Fallschirm auch hinterherwerfen, wie so ein Rettungsring. ;D
Spaß beiseite - beim Absetzvorgang zu stolpern, ggf. zu stürzen, ohnmächtig zu werden, und dann dem Boden entgegen zu stürzen, ist ein Risiko.
Dies gilt es, im Frieden zu vermeiden.
Ist nur ein Beispiel für eine technische Lösung, die sogar funktioniert (Aufnahme Waffenstation), aber nicht alle "Use cases" komplett abdeckt.
ZitatDies gilt es, im Frieden zu vermeiden.
Nicht nur im Frieden ist dies zu vermeiden.
Aber zurück zum Spz Puma.
Mit stellt sich bei der Befehlsgebung zur Übung so einige Fragen - hinter den Kulissen weiß man genau, was da gerade vor sich geht. Als General wäre ich nämlich jetzt ziemlich angep...t.
Vermutlich wurde bei der Befehlsgebung die VP, der Betriebsrat, die Behindertenvertretung und der Arbeitsschützer unzureichend beteiligt, weil der Kreis derer, die hier im demokratischen Verfahren anzuhören sind sich gerade zufällig wieder komplett geändert hatte. Am Ende war wahrscheinlich der ganze Befehl rechtswidrig und die Übung hat nie stattgefunden...