Diskussion: Truppendienst (früher) vs. Fachdienst (heute)

[StOPfr]

So ist es in Kandahar passiert. 3 mir bekannte Kameraden sollten in einem ungepanzertem zivilen KFZ zu einer Außenstelle fahren. Und das ausgerechnet dort, wo jedes ISAF Fahrzeug eine potenzielle Zielscheibe ist ...

Kurze Aufklärung erbeten:
Ist es nun passiert, wie eingangs behauptet, oder "sollten die Kameraden fahren", was bedeuten würde dass es anders kam? 

[snake99]

Gebe zu, dass meine Formulierung etwas ungeschickt war.

Hier die Aufklärung:
Einige sind gefahren, einige andere haben sich schlicht weg geweigert bzw. der neue Team Chief hat den Auftrag abgelehnt mit dem Hinweis auf den Selbstschutz der Kameraden.

Die Kameraden die gefahren sind, sind zwar alle wieder heil nach Hause gekommen, doch man sollte sein Glück auch nicht zu sehr herausfordern oder?

Ich für meinen Teil hätten den Auftrag ebenfalls ganz klar verweigert ... bin doch nicht lebensmüde in einem zivilen KFZ, welches als ISAF Fahrzeug zu erkennen ist, bei Kandahar rumzufahren.

[schlammtreiber]

Edit2: @ schlammi
Naja ich habe 2 Jahre proffessionell Taktik Shooter in Clans gespielt, deswegen behaupte ich auch sowas 
Thema Kameradschaft, Rückendeckung oder Sperrfeuereinlagen, Verwirrung durch Geräusche(Schüsse) aus mehreren Richtungen und und und

Ja, "Taktik-Shooter" war auch das was ich meinte mit "Ego-Shooter mit mil. Hintergrund", aber das ändert nichts an der Sache. Es ist schlicht und einfach viel zu weit weg von der infanteristischen Realität. Und das fängt nicht erst damit an, dass mit Taste "R" nachgeladen werden kann 

[miguhamburg]

Jetzt weichen Sie erneut aus. Hier ging es doch nicht um die Frage, in welchem Fahrzeug wer herausfährt. Ich denke, hierüber müssen wir uns hier nicht unterhalten. Denn Sie wissen ja selbst, wie es sich mit rechtmäßigen und verbindlichen Befehlen verhält...

Dass es hier zu den beschriebenen Situationen hoffentlich kommt, dass eben Menschen Derartiges verweigern, möchten wir wohl beide von unseren Soldaten im Einsatz erwarten dürfen!

Es ging hier ursprünglich um die Führerausbildung von Uffz FD!!!

[wolverine]

Junge, was muss ich mir manchmal durchlesen: Hier gewinnt man den Krieg im "Ego-Tactic-Clan-Shooter"   letztens gewann man ihn noch mit Rührei zum Frühstück   und gestandene Soldaten befolgen schlicht einen Befehl nicht weil das KFZ misshagt!  

[schlammtreiber]

Junge, was muss ich mir manchmal durchlesen: Hier gewinnt man den Krieg im "Ego-Tactic-Clan-Shooter"   letztens gewann man ihn noch mit Rührei zum Frühstück  

Bevor es zur LAN-Party geht, frühstückt der Clan natürlich noch mal mit ordentlich Rührei. Du musst das dialektisch sehen 

[mailman]

Der Nachschub gehört ja auch zum Fachdienst und war und ist seit jeher draußen aus den Lagern.

Auch Wartungstrupps der Inst müssen öfters raus.

Fachdienst heißt nicht immer Lager oder Stab.

[snake99]

... Es ging hier ursprünglich um die Führerausbildung von Uffz FD!!!

Damit hat es ja indirekt in dem Beispiel auch zu tun. Was wäre nun gesetzt dem Fall, diese Jungs im FD fahren aus dem Feldlager im Einsatzland AFG raus und werden angegriffen (wie wir wissen ist dies mittlerweile leider gar nicht so unwahrscheinlich)? Wie schon erwähnt, es ist sehr unwahrscheinlich das ein kleiner Trupp von Fm-Soldaten extra von dafür ausgebildeten Kameraden gesichert wird. Die Soldaten würden vom DstGrd Höchsten erwarten, dass dieser ganz klare Befehle bei einem Angriff erteilt wie zu handeln ist. Doch wie soll ein junger unerfahrener Uffz m.P. (womöglich erst im 2. Dienstjahr) reagieren? Er wurde für diese Aufgabe nur mangelhaft ausgebildet, da der Schwerpunkt auf seiner fachlichen Verwendung lag / liegt. Aufgrund des jungen Lebensalters kann ich es sogar voll und ganz nachvollziehen, dass er aller Wahrscheinlichkeit in dieser extremen Situation vollkommen überfordert ist.

Bis vor 2002 wurden alle Uffze allgemein militärisch ihrem Dienstgrad entsprechend zum militärischen Führer ausgebildet und haben zusätzlich eine fachliche Ausbildung auf ihrem militärischen Aufgabengebiet durchlaufen. Warum hat man den allgemein militärischen Teil so dermaßen reduziert, das es für die unterstellten Soldaten gefährlich werden könnte?

Es geht mir nicht darum den FD zu kritisieren, es geht mir darum, dass der allgemein militärische Teil nicht aufgrund einer Fachverwendung reduziert werden sollte. Er gehört meiner Auffassung nach genauso dazu, wie das "Spezialwissen".

Eine andere Idee wäre, man bildet alle FD'ler genauso aus wie die Kameraden im Truppendienst. Aufgrund ihrer fachspezifischen Verwendung und Kompetenzen könnte man ihnen einen Leistungszuschlag zahlen den nur FD'ler bekommen. Somit hätte man eine Menge "Probleme" beseitigt. Die Kameraden wären vollwertige allgemein militärische Vorgesetzte und könnten dem DstGrd entsprechende Führungspositionen wahr nehmen. Die Truppendienstler könnten keine Kritik mehr üben, und der FD'ler würde sogar noch besser bezahlt, aufgrund seiner Fachkompetenz.

GGf. könnte man die FD'ler aufgrund einer verlängerten Ausbildung mit längeren Verpflichtungszeiten an sich binden. Zum Beispiel Feldwebel im FD statt SaZ12 SaZ 14 ...    

[miguhamburg]

Liebe Leute,

die letzten Zuschriften sind doch wirklich ziemlich akademisch nach dem Motto "Was wäre wenn"... Die anderen Zuschriften lasse ich mal beiseite, denn die tragen nicht ernsthaft zur Auseinandersetzung hier bei.

Noch einmal: So schlecht wie beschrieben sind die FD Uffz nun wirklich nich, denn noch einmal: Bisher ist trotz aller Gefährdung noch kein einziger Soldat in den Einsatzgebieten dadurch zu Schaden oder ums Leben gekommen, weil der dienstgradhöchste Anwesende als Uffz FD keinen, einen nicht angepassten oder vollkommen falschen Befehl gab. Dies ist doch nun mal Fakt.

Und alle schlauen Prophezeiungen sind Kaffeesatzleserei. Denn auch die bestens ausgebildeten Offiziere und PUO sind nicht davor gefeit, im Stress des laufenden Gefechtes führungsmäßig zu versagen. Also, sollten wir doch diese akdemische Auseinandersetzung um dieses Lieblingsthema Einzelner beenden.

[schlammtreiber]

Das Beispiel ist, wie schon oben gesagt, wenig geeignet. Ein junger Uffz im Fachdienst kann (und wird) in der beschriebenen Situation genau dasselbe tun wie ein altgedienter Feldwebel-TD-Hase: heldenhaftes Ausweichen so schnell die Beine/Räder tragen 

[snake99]

Noch einmal: So schlecht wie beschrieben sind die FD Uffz nun wirklich nich, denn noch einmal: Bisher ist trotz aller Gefährdung noch kein einziger Soldat in den Einsatzgebieten dadurch zu Schaden oder ums Leben gekommen, weil der dienstgradhöchste Anwesende als Uffz FD keinen, einen nicht angepassten oder vollkommen falschen Befehl gab. Dies ist doch nun mal Fakt.

Und alle schlauen Prophezeiungen sind Kaffeesatzleserei. Denn auch die bestens ausgebildeten Offiziere und PUO sind nicht davor gefeit, im Stress des laufenden Gefechtes führungsmäßig zu versagen. Also, sollten wir doch diese akdemische Auseinandersetzung um dieses Lieblingsthema Einzelner beenden.

Der junge U / SU im FD besucht heute nur noch einen 5-wöchigen "Uffzlehrgang". Der alte Lehrgang dauerte 3 Monate. Ich denke es steht außerhalb jeder Diskussion wenn ich sage, dass die Ausbildung somit klar an Inhalten verloren hat. Nachdem Besuch dieses Lehrgangs hat der Uffz immer noch große Defizite im Bereich der VVO sowie Befehlsgebung ... er bekommt halt nur noch recht grob beigebracht, was man als Vorgesetzter darf und was nicht ....

Ein mir bekannter Kamerad (BS), der vor seiner heutigen Verwendung in der Rechtsabteilung der SDBw saß erzählte mir, dass im Vergleich zu früher, heute wesentlich mehr Kameraden die Uniform ausziehen müssen, wegen rechtswidrigen Befehlen die (aufgrund Unwissenheit) ausgesprochen wurden.

[miguhamburg]

... und dennoch bliebe hier die Aufgabe noch einmal genau zu erfassen, wie viele dieser Kameraden denn wirklich Uffz DFD waren... Und welcher Art diese rechtswidrigen Befehle waren ... - und welcher Maßstab dort anlag...

Dass rechtswidrige Befehle gegeben werden (übrigens: rechtswidrig ist bereits auch ein Befehl, der eine Verkehrsordnungswidrigkeit bedeuten würde - oder wenn man gem. VVO gar nicht Vorgesetzter ist!), passiert übrigens auch vielen gerade fertig ausgebldeten Feldwebeln und Offizieren, weil es eben schnell passiert. Und die Uniform ausziehen, wie Sie schreiben, muss man nun wirklich erst dann, wenn man eine Straftat befielt... Wenn die Bundeswehr gleich jeden Unterführer/Führer entlässt, der einen rechtswidrigen Befehl erteilt, na dann gute Nacht, Marie!!

[mailman]

Nein das stimmt nicht. Ein Fahrlehrer der Bundeswehr darf einem Fahrschüler durchaus befehlen eine Ordnungswidrigkeit zu begehen. Der Befehl darf dann nicht verweigert werden.

[snake99]

Lieber miguhamburg,

ich denke, dass sich unsere Diskussion langsam aber sicher dem Ende neigt. Sie haben ihren Standpunkt und ich meinen. Offensichtlich kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. So wie die den FD zwischenzeitlich verteidigen könnte man glatt meinen, dass sie maßgeblich an seiner Einführung mit beteiligt gewesen sind Ich weis nicht in welcher Laufbahn sie Dienst tun, doch ich persönlich empfinde ihre Argumente recht theoretisch. Die Alltagspraxis in einer Kompanie sieht oft anders aus, als sich das die Bw Führung theoretisch vorgestellt hat. Während in der Tat fachliche Kompetenzen innerhalb der Bw gestärkt wurden, sind allgemein militärische Fertigkeiten dem Rotstift eines theoretischen Denkens seitens der Führung zum Opfer gefallen.

Ich für meinen Teil halte daran fest, dass ich das alte Ausbildungssystem für Unteroffiziere bis 2002 (vor der FD Einführung) wesentlich sinniger und besser fand als das heutige im FD.

Klar, der Soldat hätte sich somit wieder hocharbeiten müssen und hätte unter Umständen recht schnell die Bw wieder verlassen müssen, wenn seine charakterlichen Fähigkeiten nicht zum Unteroffizier gereicht hätten, doch so war es nun mal bis vor 2002.

Laufbahnen  und Anforderungen zu ändern, nur damit sich wieder genug Bewerber für die Bw entscheiden anstatt für die freie Wirtschaft, halte ich für den falschen Weg. Die Bw hätte sich lieber mal selbstkritisch fragen sollen, warum so viele SaZ's mit der internen Lage unzufrieden sind und daher nicht verlängern oder BS werden wollen. Warum entscheiden sich gute und qualifizierte Arbeitnehmer für die Wirtschaft und gegen die Bw? Das hat nicht unbedingt etwas mit den finanziellen Aspekten zu tun ....

Erst gestern war ich wieder mal in der aktiven Truppe unterwegs und habe einige Gespräche geführt. Dabei habe ich erneut 2 SaZ12 kennengelernt, die gerade daran arbeiten ihren "Vertrag" zu verkürzen. Als ich nach den Gründen fragte war die Antwort eindeutig ... Zitat eines Soldaten: "Ich habe die Nase voll von dem ewigen Dummfick und den teilweisen absolut sinnlosen Tätigkeiten". Beide sagten ebenfalls aus, dass sie niemals SaZ geworden wären, wenn ihnen die interne Lage in der Bw vorher bekannt gewesen wäre.

BTW:
Anfang diesen Jahres habe ich eine AGA begleitet. Zu einigen SaZ Kameraden, die meine Rekruten waren, habe ich heute noch Kontakt. Obwohl sie erst ein halbes Jahr in der Bw sind, reden sie zwischenzeitlich schon genauso wie Kameraden, die seit etlichen Jahren Dienst tun. Darüber würde ich mir als Bw Führung mal Gedanken machen .... Auch hier kam wieder der Satz: "Wenn ich das alles früher gewusst hätte ..."

[miguhamburg]

Hallo Snake und ander User. Ich bin Generalstabsoffizier und habe als solcher alle Truppenverwendungen bis hin zum BtlKdr erlebt. Insofern kann ich dieses Thema sicher aus den unterschiedlichen Perspektiven heraus gut beurteilen.

Somit habe ich den Uffz FD nicht mit eingeführt, sondern mit ihnen zweieinhalb Jahre in meinem Verband gelebt. Und ich muss sagen, so wie sich Ihre Darstellung liest, wird es in der Truppe nicht gelebt und erlebt. Auf die Probleme, die sich wegen der sehr kurzen Führerausbildung ergeben, haben Sie nicht nur allein hingewiesen, und denen habe ich auch nicht widersprochen. Ich habe nur angeführt, dass die Ausbildung in die Truppe verlagert wird und Teileinheitsführer, Spieße und insbesondere Kompaniechefs im Rahmen ihrer Ausbildungs- und Erziehungsarbeit bezüglich der FD-Kameraden aktiv werden müssen. Und dies geschieht aus meiner Kenntnis flächendeckend.

Insofern liegen wir gar nicht so weit auseinander. Ich finde die Einstellung, dass früher Vieles besser war, allerdings wirklich statisch und oft unangemessen.

Die Unzufriedenheit, von der Sie in Ihrem letzten Beitrag berichten, ist allerdings ein Grund zur Besorgnis. Sie hat vielfältige Gründe, wie Untersuchungen des sozialwissenschaftlichen Instituts der Bundeswehr belegen. Diese Gründe liegen allerdings allenfalls ganz am Rand mit der von Ihnen beschriebenen Problematik, sollten von Ihnen deshalb auch nicht zur Begründung Ihres Standpunktes herangezogen werden, den ich ja gar nicht ändern will. Die Gründe für die von Ihnen aufgeführte Unzufriedenheit und damit entstehende Rekrutierungsprobleme sind vielmehr
-  Die hohe Frequenz von Auslandseinsätzen und damit einhergehende erheblich private Belastungen, gerade für "Mangel-ATN" wie Piloten,
   Ärzte, SpezPi, EloKA, EOD etc.
-  Das Gefühl, als Soldat im Einsatz nicht hinreichend "Rückendeckung" durch Politik, Gesetzgebung, Medien und Öffentlichkeit zu haben
   (gerade jetzt in der Diskussion wegen der jüngsten Geschehnisse in KUNDUZ sehr gut zu beobachten)
-  Die nach wie vor im Vergleich zu vielen zivilen Arbeitsplätzen bescheidene Besoldung in Verbindung mit einem starren System, dass besonde-
   res Engagement und besondere Leistungen nicht hinreichend monetär gewürdigt werden kann
-  Beförderungsstau aus Haushaltsgründen bei Offz/UffzmP
-  Die Schere zwischen Haushaltsmitteln und Aufträgen mit allen negativen Folgen für die Ausbildung an den Standorten, wie Mangel an Munition,
   Lehrgangsplätzen, fehlende Gelder oder Material für KfzInst usw. sowie im Einsatz wie privat beschaffte Ausstattungsteile etc.

Also, diese Unzufriedenheit richtet sich ausdrücklich nicht an das Vorhandensein der FD-Ausbildung!