Leos in A-Stan?

[ARMY STRONG]

Da haben diese Leute wie man weiss keine Probleme mit - siehe Selbstmordattentaeter.

[schlammtreiber]

Vorsätzlich kalkulierter Verlust von eigenen Kräften nenne ich das!

Willkommen bei der SED, rote Fahnen finden Sie zur Linken (wo sonst), in Raum 0815 können Sie wunderbar platten Parolen lauschen.

[snake99]

Ich meinte unsere Seite damit, Army Strong.
Für mich bedeutet es, dass man sich nicht ausreichend bei einem Anschlag / Hinterhalt wehren darf, sobald die Gefahr besteht, dass Zivilisten zu Schaden dabei kommen könnten.
In meinen Augen ist das Irrsinn. Jeder Zivilist, der in der Nähe eines Taliban Angriffs auf ISAF Truppen ist, kann nicht als unschuldig getötet bezeichnet werden, wenn es knallen sollte

[schlammtreiber]

Jeder Zivilist, der in der Nähe eines Taliban Angriffs auf ISAF Truppen ist, kann nicht als unschuldig getötet bezeichnet werden, wenn es knallen sollte

Diese Aussage ist genau so falsch wie der umgekehrte Extremfall (also alle getöten Nicht-Deutschen pauschal als unschuldige Opfer zu sehen).

In Vietnam kursierte unter US-Soldaten ein Spruch: "Wenn ein Vietnamese tot ist, was war er dann? Ein Vietcong!"
Allerdings wussten die GIs und Marines, dass das nur ein dummer Witz war.
Du hälst das anscheinend für praktikable Realität?

[ARMY STRONG]

Wow snake, wie bist du denn drauf?
Das heisst wenn aus einem Dorf aus einem Haus auf die deutsche Patroullie geschossen wird darf man alles platt machen was sich bewegt....?

Pech fuer die Leute die dort zufaelligerweise wohnen...

Hoffe dass du (noch) kein Soldat bist, und wenn doch dann ist in deiner Ausbildung wohl was gruendlich schief gelaufen.

[wolverine]

Warum wird eigentlich die weitere Information immer überlesen und immer nur auf die Rücksichtnahme gegenüber afghanischen Zivilisten abgestellt? Der Hinterhalt war ein klassischen Infanteriegefecht mit der üblichen engen Verzahnung sowohl der eigenen Kräfte wie der Insurgenten. Auch aus diesem Grund konnte kein CAS geleistet werden und auch mit Artillerieunterstützung hätte es wohl nicht anders ausgesehen. Das hat gar nicht mit menschenfreundlichem Weicheigetue zu tun aber ich möchte nicht nachlesen, dass die Hälfte der getöteten Soldaten der eigenen Luftunterstützung oder dem eigenen Artilleriefeuer zum Opfer gefallen sind!

[snake99]

Ich rede nicht von einem Schuss ...

Wenn ein Gefecht bereits 2 Std. andauert und die Mittel von ISAF bisher nicht ausreichend waren, so sollte jedem Zivilisten klar sein, dass evt. etwas vom Himmel fallen könnte um die Angreifer unschädlich zu machen ...

[schlammtreiber]

Ich rede nicht von einem Schuss ...

Wenn ein Gefecht bereits 2 Std. andauert...

Ah, oben war von zwei Stunden noch nicht die Rede. Aber selbst dann...schon mal darüber nachgedacht, dass die Zivilisten vielleicht nicht weg können? Sei es, weil die Taliban ihre Schutzschilde nicht gehen lassen, sei es, weil man nicht raus geht wenn draußen Blei tief fliegt?

[snake99]

Schlammi, ich kann dir nur folgende Antwort auf deine Fragen geben ... ich wurde damals während meiner GrpFhr Ausbildung dahin ausgebildet, die mir unterstellten Soldaten stets zu schützen und heil nach Hause zu bringen. Das war das primäre Ziel und meine Aufgabe, die mit jedem Auftrag erneut verbunden werden musste.

[ARMY STRONG]

Oha, Gruppenfuehrerausbildung.... dann sollte dir klar sein dass die ROE trotzdem auch fuer dich gelten. Da sist eigentlich genau das was dich als Soldat von diesem Talibanpack unterscheiden solte...

Wenn ich dir so zuhoehre sehe ich SSG Barnes aus "Platoon" vor meinem geistigen Auge. 

[snake99]

Wenn ich dir so zuhoehre sehe ich SSG Barnes aus "Platoon" vor meinem geistigen Auge.  

Solche niveaulosen Kommentare können sie sich sparen okay?

Was die ROE's angeht. Ich kenne diese und sie geben den Soldaten die Möglichkeit auf Angriffe zu reagieren. Reichen die am Ort des Geschehens vorhandenen Mittel nicht aus, können effektivere zum Einsatz kommen, wobei diese in der Regel von Soldaten befohlen werden, die nicht vor Ort des Geschehens sind. Entsprechend haben diese dann auch die Verantwortung dafür zu übernehmen.  

[Fitsch]

wer im Glashaus sitzt ....

[wolverine]

Snake, was Du für Dich in Anspruch nimmst, ist ein taktischer Entschluss: Schießen oder nicht; Gegner ausschalten oder nicht; Stellung links herum angehen oder rechts; oder meinetwegen auch Feuerunterstützung oder CAS anfordern. Und der, bei dem Du die Feuerunterstützung anforderst, ist genau so verantwortungsvoller Füher und entscheidet autonom taktisch! Glaubst Du denn, dass das jemals anders war? Glaubst Du in irgendeinem Krieg der Geschichte wäre die Feuerunterstützung immer pünktlich und genau gekommen? Manchmal hat man eben weniger Kapazitäten als Forderungen und dann muss man priorisieren. Genau das macht den Führer aus. Oder der Munitionsnachschub fehlt oder die Luftwaffe kann wegen Nebel o. ä. nicht fliegen. Oder eben, man kann eigene und feindliche Kräfte wegen der Verzahnung nicht genau trennen und identifizieren. Soll man dann blind draufhauen? Ist das die von Dir geforderte taktische Qualität? Woher nimmst Du eigentlich die Arroganz, dass Du selbstverständlich richtig aber alle anderen immer unverantwortlich falsch handeln? Glaubst Du wirklich, da sitzt ein Befehlshaber in Kunduz im Feldlager beim Bier und legt die Hände in den Schoß während draußen seine Soldaten im Gefecht stehen. Nur weil er Angst vor dem politischen oder medialen Echo in der Heimat hat tut er lieber nichts? Oder von mir aus auch der Minister oder die Kanzlerin: Glaubst Du wirklich die denken, dass sich tote deutsche Soldaten in der Heimat besser verkaufen lassen als igendwelche von sog. "Friedensaktivisten" vorgegebenen möglichen zivilen Opfer?
Nimm doch nur einmal hypothetisch an, dass dort durchaus ehrenwerte Verantwortungsträger sitzen mit absolut heren Zielen. Es ist nicht schön auf Unschuldige zu schießen und Menschenblut ist ein verdammt wertvoller Saft; egal von wem er vergossen wird! Und viele Entscheidungen dort möchte ich im Leben nicht treffen! Und sei es, ob man schwere Waffen einsetzt und dabei evtl. auch zivile Opfer in Kauf nimmt um deutsche Soldaten aus einer prekären Lage zu holen. Schön ist das nicht!

[snake99]

Wolverine, ich bin mit dir einer Meinung und betone das Vertrauen in die militärische Führung zu haben.
Es sollte jedoch allen Beteiligten klar sein, dass zivile Opfer in Gefechten nicht immer vermeidbar sind, vor allem dann nicht, wenn es für die eigene Seite sehr eng wird.

Die klinisch reine bewaffnete Auseinandersetzung, ohne Opfer, wird es nie geben, ganz egal was Vorschriften & Co. meinen wissen bzw. vermeiden zu können.  

[wolverine]

Das bestreitet doch keiner wirklich! Der Begriff "Kollateralschaden" ist doch nicht neu. Nur darf man sich damit nicht einfach abfinden! So nach dem Motto: ist eh egal; kommt vor im Krieg! Der afghanische Unbeteiligte ist nicht weniger schützenswert als der Koalitionssoldat. Wenn es vorkommt, ist das jedes Mal schlimm und dessen Angehörige erleiden den gleichen Schmerz.

Nur, um es aber noch einmal klar zu stellen: weder am Karfreitag noch gestern hat "übertriebene Rücksichtnahme" irgendeinen Einfluss auf das Geschehen gehabt!