Loyal Ausgabe 11/2010 Bericht über Mario Weißenfels

[AriFuSchr]

@ snake,

ich verstehe Deine Aufregung und  finde es zunächst mal positiv, wie Du nach dem Lesen des Artikels für den betroffenen Kameraden Stellung bezogen hast.
Aber, dann sollten Fakten sprechen:
Die stellen sich aus meiner Sicht so dar:
Der Betroffene hat ihm zugestellte (für ihn negative) Verwaltungsakte bestandskräftig werden lassen, d. h., er hat innerhalb der gesetzlich vorgeschriebenen Fristen hierauf nicht reagiert. Selbst wenn er an einer Reaktion durch seine Krankheit verhindert war, sieht das deutsche Recht hier eine Lösung vor. Er hat dann nämlich die Möglichkeit eine Wiedereinsetzung in den vorigen Stand zu beantragen und die versäumte Handlung nach zu holen.
Nach meinem Wissenstand ist es im vorliegenden Einzelfall aus Sicht der Bw ernstlich zweifelhaft, ob ein PTBS-Syndrom welches durch den Auslandseinsatz hervorgerufen wurde, oder eine andere psychische Belastungsstörung (hervorgerufen durch andere persönliche, private, familiäre, finanzielle unbewältigte Probleme) vorliegt.
Wer Ansprüche an einen Dritten stellt, muß diese Ansprüche nachweisen, beweisen, glaubhaft machen.

Gelingt ihm dies nicht, und sind die Rechtswege - aus welchem Grunde auch immer - ausgeschöpft, dann bleibt noch der Weg über eine Petition. Wenn auch diese Möglichkeit keinen Erfolg zeitigt, ist es so.

Fristen dienen auch dem Rechtsfrieden, und auch dieser ist ein hohes Gut.
Wenn Du über Deine Gedankengänge nochmals ganz ruhig nachdenkst, wirst Du sicher (auch als kritischer Steuerzahler der Du bist -und übertrage diese Ansätze mal auf alle Staatsdiener  ) zu dem Schluß kommen, dass eine vorsorgliche Versorgung und Umkehr der Beweislast zur Zahlungsunfähigkeit dieses Staates binnen kurzer Zeit führen würde.

[snake99]

@justice005

Frage, an wie vielen Auslandseinsätzen haben sie selber schon teilgenommen?

@AriFuSchr

Im diskutierten Fall von W. hast du Recht mit deiner Anmerkung bezüglich der Rechtmässigkeit von Beschlüssen, doch W. ist nur einer von etlichen öffentlich diskutierten Fällen, wo die Betroffenen (im Gegensatz zu W.) keine Fehler im Umgang mit Behörden gemacht haben und trotzdem erstmal klagen mussten um versorgt zu werden.

Trennung:
Mir persönlich geht es nicht nur konkret um W. sondern darum, dass ein über psychische Probleme klagender Einsatzheimkehrer immer im vollen Umfang ernst genommen werden sollte. Ob eine PTBS tatsächlich dahinter steckt, müssen dann die Ärzte klären ...

Wir sollten eins nicht vergessen:
Gem. §12 SG ist der Soldat zur Kameradschaft verpflichtet und für jeden Vorgesetzten gilt zusätzlich noch der §10 Abs. 3 SG "Der Vorgesetzte hat für seine Untergebenen zu sorgen'".

[wolverine]

Da waren in der Tat ein paar Punkte über die man reden muss und soll. Z. B. dass M. W. keinerlei Ansprechpartner in seinem Einsatzverband hatte. Das kann ich mir sehr gut vorstellen. Der Verband ist eh schon sehr stark belastet und wenn man dann quasi "Fremdkörper" ist als Reservist, geht das sehr schnell in die Hose. Alles bekannt, verständlich und erklärbar aber trotzdem nicht gut und hier muss nachgearbeitet werden.

Aber was hat justice Einsatzerfahrung damit zu tun, dass Diagnosen nicht per Gesetz zu stellen sind oder eben PTBS als Krankheitsbild anerkannt ist? Das sind Fakten für man nicht im Ausland gewesen sei muss. Und die Diagnose der Ärzte ist ja gerade das Problem: Die werden sich selbst uneins sein und sicher diagnostizieren kann man psychische Erkrankungen fast nie. Man hat Verdachtsmomente und Symptome, die auf etwas hindeuten: Kann sein, oder auch nicht. Genau das ist das Problem. Habe ich einen geschädigten Hilfebedürftigen vor mir oder möchte da nur ein Faulpelz in staaatliche Frührente! Nutzen wir ´mal die Anonymität hier und drücken es hart aus.

Und Deine pauschalierende Kritik an allen Bundeswehrverwaltungsvorgängen ist polemisch und unsinnig. Ich bin regelmäßig an vielen beteiligt und es gibt - wie immer im öffentlichen Recht - gesetzlich geregelte Zuständigkeiten. Die sucht man und dann entscheidet der Richtige. Das ist eigentlich auch selten das Problem (war es auch im beschriebenen Fall nicht).Und ein vorschnelles Ablehnen von Anträgen oder grundsätzliches Handeln gegen den Soldaten kenne ich auch nicht. Im Gegenteil: Oft versucht man gerade dem Soldaten seinen Willen zu geben und macht es dadurch gerade schlimmer. Ich habe das nicht umsonst angemerkt: M. W. war von Arbeitslosigkeit bedroht und das hätte wahrscheinlich ALG II bedeutet. Also hat man ihn auf Wunsch in den Einsatz gehen lassen. Vielleicht hätte man genau das ablehnen müssen und statt dessen gucken, dass er zivilberuflich unterkommt. So hat er vier oder sechs Monate Wehrsold, USG und AVZ gewonnen aber sicher keine Bewerbung (aus AFG) geschrieben. Und das das eine superbelastende Situation ist und er genau in diese Misere zurückgekehrt ist, das war mein Ausgangspunkt.

[snake99]

Ich versuche mal zu erklären, warum ich so auf dem Thema PTBS rumreite und das Thema sehr ernst bewerte.

Mit 20 Jahren habe ich an meinem ersten Auslandseinsatz teilgenommen. Sicherlich war die Vorbereitung auf den Einsatz aufgrund des damaligen VN Lehrgangs (Vorgänger der heutigen EAKK) in Hammelburg gut, und es wurde einem sehr gut gezeigt, auf was man sich militärisch im Einsatzland einzustellen hat.

Dann kam der Tag der Verlegung ins Einsatzland und ich stellte fest, dass ich von den Eindrücken im Einsatzland "erschlagen" wurde. Es ist was anderes, ob man das vorhandene Leid und die Zerstörung in Videos / TV sieht und mögliche Einsatzlagen trainiert, oder man es sehen, schmecken, riechen, fühlen und anfassen kann, denn darauf wird man nicht so sehr vorbereitet.

Gerade bei einem jungen, lebensunerfahrenen Menschen, der womöglich erst seit kurzem auf eigenen Beinen im Leben steht, sollten diese Eindrücke recht heftig einschlagen. Ich persönlich war jedenfalls zutiefst schockiert als ich sah, wie Menschen außerhalb vom sicheren und geregelten DEU leben müssen. Als ich dann noch sah was Menschen im Stande sind anderen Menschen anzutun, wurde mir erstmalig richtig bewusst was es hieß Soldat in einem Krisengebiet zu sein.

Diese Erfahrungen haben mich und mein späteres Leben bis heute sehr intensiv geprägt und auch verändert. Da ich selber die Einsatzbelastungen 2x live erfahren habe weiß ich wovon ich spreche. Gerade in jungen Jahren ist es nicht einfach solche "krassen Erlebnisse" mal eben wegzustecken, denn hinter jedem noch so angeblich "harten Soldaten" steckt auch ein Mensch, der sich Gedanken macht.

Als eine junge Kameradin vor mir stand und mir berichtete, dass sie in ihren ersten Einsatz nach AFG verlegen wird, gab ich ihr nur den Tip nicht über die Geschehnisse und Erlebnisse im Einsatz groß nachzudenken. Als sie aus dem Einsatz zurück kam verstand sie was ich damit meinte. Lässt man die Erlebnisse die man im Einsatz außerhalb der Feldlager macht zu nah an sich ran kommen, so können diese (auch wenn man es gar nicht wahr haben will) unterbewusst eine Menge im Menschen verändern.

Ich weis das dieses Thema oftmals tabu ist, denn Gefühle werden unter "harten Soldaten" ungern bis gar nicht diskutiert, oder es wird sofort alles in lächerliche gezogen. Doch kommt man nach einem Einsatz nach Hause und merkt plötzlich, dass das Leben nicht mehr das ist, was es vorm Einsatz war, dann kann dies zu teils sehr krassen Veränderungen im privaten Bereich führen. Wenn man dann noch merkt, dass selbst der Arbeitgeber in Form des Dienstherrn keine 100%tige Rückendeckung bietet wird es eng ...

[Rosered]

Guten Morgen, snake
Vielen Dank erst einmal für deine ehrliche und offene Einschätzung, die ja auch ein bisschen Offenbarung ist.
Tatsächlich kann man natürlich viele Dinge und Situationen trainieren, man kann manches automatisieren und das ist ja auch eine Hilfe zu reagieren und hoffentlich angemessen zu reagieren.
Tatsächlich kann man noch so viel lesen, hören, reden und Informationen über Einsatzbedingungen austauschen, die natürlich hilfreich sind, aber die originäre Erfahrung können sie nie ersetzen. Wie wir Informationen, die auf uns "einstürzen" verarbeiten ist nicht nur individuell verschieden, sondern von den Urbedingungen geprägt, die wir in den ersten 3 - 4 Lebensjahren erfahren haben. Die prägen uns nämlich vor allem in bezug auf Bindungsfähigkeit zu anderen Menschen, Vertrauen und psychischer Stabilität.
Je nachdem wie viel Stabilität wir in diesen Jahren aufbauen konnen, hängt es davon ab, wie leicht oder schwer wir zu traumatisieren sind. Traumatisieren kann man jeden Menschen - man muss nur wissen wo man bei ihm den Hebel ansetzen muss.
Die Taliban wissen genau wie - insofern gehen sie psychologisch gesehen "klug" vor: die schlimmsten Traumatisierungsformen, die wir erleben können, sind sogenannte "man-made" Traumatisierungen. Also ein Trauma, das uns von einem anderen Menschen beigebracht wird- weil es uns in der Urstabilität von Bindung und Vertrauen in den Menschen an sich zutiefst erschüttert. Wir wollen und dürfen nicht davon ausgehen, dass uns ein anderer Mensch Böses will - sonst verlieren wir das Urvertrauen.
Naturkatastrophen, Zugunglücke, auch Krieg im Allgemeinen (blockbuster) - verursachen/oder können Traumatisierungen verursachen. Diese sind aber für den Menschen Schicksal, das relativ schnell mit Unterstützung überwunden werden kann - es ist ja nicht persönlich gemeint.
Man -made Traumatisierungen können deshalb dazu führen, dass wir uns von uns selbst entfremden: Affektverflachung, Verlust der Libido, Potenzstörungen, fehlendes Körpergefühl - der Mensch erlebt sich als Zombie.
Er muss erst wieder zu sich selbst seinen Gefühlen finden. Da wir Informationen immer als Gefühl verarbeiten, springen uns diese Gefühle des Ausgeliefertseins hinterhältig an, sie können nur schwer unterdrückt werden. Man kann das lernen, diese bedrohlichen Gefühle zu neutralisieren.
Als Positives (wenn man von PTBS VON POSITIV ÜBERHAUPT SPRECHEN WILL): 50% der Holocaust-Überlebenden (man-made traumatisiert) konnten innerhalb von 5 - 10 Jahren ihre Traumatisierung überwinden. Ob sie aber psychisch so stabil sind wie vorder Traumatisierung müsste untersucht werden. Dazu lese ich gerade etwas.
liebe Grüße
Rosered

[snake99]

Weist du, ich selber will gar nicht verleugnen, dass auch ich damals Kameraden belächelt habe, die leicht bis stark "verballert" nach ihrem Einsatz nach Hause kamen.

Als ich dann selber meine erste Panikattacke (Schweißausbrüche, Herzrasen, Schwindel, Orientierungslosigkeit, Atemnot) in einem sehr gut besuchten Kaufhaus (nach meinem ersten Einsatz) bekam, verging mir das Lachen ganz schnell, denn das was ich da mitgemacht habe war alles andere als lustig. Das schlimme war, ich hatte keine logische Erklärung für diese Reaktionen meines Körpers, denn ich wusste doch, dass ich wieder im sicheren DEU war ... doch offensichtlich ist die Message nicht bei meinem Unterbewusstsein angekommen?!?

Es dauerte ca. 2 Jahre, bis ich endlich wieder ohne Angst vor einer Attacke Orte betreten konnte, wo viele Menschen aufliefen. Eins ist jedoch bis heute (11 Jahre nach meinem ersten Einsatz!) immer noch geblieben ... ich hasse es, wenn mir Menschen im Rücken stehen und betrete ich einen mir unbekannten Ort, wird dieser sofort ausführlich mit den Augen gescannt (Wer befindet wo? Wie viele Menschen sind anwesend? Wie viele Ausgänge gibt es? Über was wird sich unterhalten? Wie ist die Stimmung?).

Für Unbeteiligte mag dies paranoid klingen, doch so ist es und kann mittlerweile sehr gut damit umgehen

[Rosered]

Lieber snake,
Das wusste ich nicht. Ich hatte dich nur deshalb persönlich angesprochen, weil mir deine Antworten so gut gefielen. Die Info war mehr im Allgemeinen gehalten, damit man überhaupt einschätzen kann, welche Auswirkungen PTBS haben und wie groß der Leidensdruck ist. Mein Ziel ist es, mit meiner Arbeit, Menschen (Soldaten) im Vorfeld also präventiv so stark zu machen, dass man solche Erlebnisse und Traumatisierungen leichter, schneller und nachhaltiger verarbeiten kann und Verarbeitungszeit sich nicht über Jahre hinzieht, denn das macht den Menschen, der darunter leidet, mürbe.
Das ist ja das Ziel von man-made (durch den Menschen verursachte) Traumata, den anderen paranoid (er fühlt sich ständig verfolgt) zu machen.
Das hat auch einen Ketteneffekt. Man berichtet anderen Soldaten/Kameraden darüber, diese werden verunsichert, fragen sich, "Kann mir das auch passieren?" und werden unter Stress gesetzt.
So schafft man es den anderen "mürbe" zu machen und zwar auf psychischer Ebene.
Ich erinnere mich an den Film über das Busunglück in Afg. als der damals verantwortliche Feldwebel/Hauptfeldwebel seine Aussage dazu machte und sich in der Doku immer wieder selbst beschuldigte, dass er falsch gehandelt hätte. Kurz zusammengefasst war seine Aussage in der Doku damals folgende: Ich habe gesehen, dass die Straße leer war, es waren keine Fahrzeuge und keine Menschen unterwegs. Ich hätte veranlassen müssen, dass der Bus umkehrt und wieder ins Lager zurückfährt...ungefähr so war seine Aussage
1. Wir nehmen Informationen emotional und visuell wahr, bevor wir sie zu einer kognitiven Information zusammensetzen - nicht sofort zu verstehen, was das bedeutet ist also menschlich normal
2. Was wäre die Alternative gewesen - der Bus hätte gewendet, er wird langsamer und muss auf der Straße drehen....Ich bin davon überzeugt, dass die Abfahrt des Busses bis zum Unglücksort beobachtet worden ist (auch wenn ich natürlich nicht vor Ort war) - dann wäre eben Plan B angelaufen - was ist, wenn der Bus die entsprechende Stelle nicht
passiert...
3. Es ist also klar, das Attentat war unausweichlich, weil von Menschen gewollt, die andere Menschen bewusst schädigen wollen....
Ergo: Niemand aus den Attentäter und denen, die dieses Attentat geplant haben trifft irgendeine Schuld....und trotzdem fühlt sich der Feldwebel dafür verantwortlich - weshalb: Wir wollen nicht Opfer sein - ein Opfer kann sich nicht wehren, es ist der Situation ausgesetzt und es hat keine Möglichkeit die Situation irgendwie zu beeinflussen.
Wir sind ausgeliefert und hilflos und in volkommener Abhängigkeit von anderen- die schlimmste Situation, die ein Mensch erleben kann.
Gruß
Rosered

[wolverine]

Auch das berührt meiner Meinung nach wieder einen Punkt, der diskutiert werden muss: Im Artikel steht, dass M. W. in der Einsatzvorbereitung ein völlig falsches Bild vermittelt bekommen hat. Wenn das stimmt - ganz kann ich es mir nicht vorstellen, denn allmählich weiß ja jeder was dort abgeht - muss da sofort nachgesteuert werden. Zu Anfang der Balkaneinsätze war tatsächlich noch viel Neuland. Obwohl man damals ein Konzept gefahren ist, dass die Rückkehrer aus dem Einsatz die Ausbilder für die Vorausbildung gestellt haben. Ich weiß aber nicht, ob das heute noch gilt. Und bei IFOR oder SFOR von Traumata zu reden, ist schon ein bisschen übertrieben, wie ich finde. Es war ein armes Land (ich habe es damals etwa mit entlegenen Ecken Portugals verglichen) und es gab Kriegsschäden. Aber ganz im ernst: Was hat man denn erwartet? Ich hatte Jahre lang vorher jeden Abend den Krieg imFernsehen gesehen; Sarajewo, Srebrenica - das war doch alles bekannt! Am Verstörensten empfand ich den unverblümten Hass zwischen den Volksgruppen; Menschen, die ich optisch und sprachlich gar nicht auseinanderhalten konnte. Aber mir war ja klar, dass die sich wenige Monate vorher noch massakriert hatten - also war ich nur mäßig überrascht. Irgendwie gewinne ich den Eindruck, dass die Probleme immer da auftauchen, wo einem nicht klar ist, dass er "in den Krieg zieht". Wer sich den Einsatz zum romatischen Klassenausflug schönredet, nur das Brunnenbohren sieht oder meinetwegen auch nur den AVZ, der bekommt Probleme.
Bei uns ging die Ausbildung immer dahin, den Auftrag zu verstehen und damit sind wir immer gut gefahren. Dazu die damalige Maßgabe des HFüKdo: Wer die drei Gefechtsarten beherrscht ist für alles gut gerüstet. Da sollte man wieder ansetzen.

[Rosered]

Richtig, Wolverine,
Massakrierungen gehören ja auch sozusagen zum Leben dazu....massakrieren wir doch mal deine Familie und sehen dann gelassen zu wie du darauf reagierst (Ironie)
Also allein die Tatsache ausreichende oder nicht ausreichende Informationen zu haben, schützt ja nicht vor Traumatisierungen. Wolverine scheint zu meinen, was einem der Verstand eingibt, das beherrscht man auch - weit gefehlt.
Und ich glaube kaum, dass Wolverine über ausreichend Sachkenntnisse im Bereich psychischer Erkrankungen verfügt. Tja, um es mit der Bw zu sagen "ISSO"
liebe Grüße
Rosered

[snake99]

Zum Thema Einsatzvorbereitung:

Auch wenn ich den Wahrheitsgehalt der Aussagen nicht verifizieren kann höre ich leider sehr oft, dass die unangenehmen persönlichen Themen, die mit einem Einsatz verbunden sein können, den jungen Soldaten oftmals verschwiegen werden bzw. sie nur sehr mangelhaft und oberflächig über die Schattenseiten aufgeklärt werden. Man sieht es alleine schon daran, dass das Wort Krieg bis heute nicht offiziell in Verbindung mit unseren Einsätzen genannt wird, weil dies zu einer Veränderung des juristischen Rahmens führen würde.

Zweiter Punkt:
Die Bw muss sich bezüglich der Schattenseiten der Einsätze sehr zurück halten, da sie sonst Personalprobleme bekommen würde. Ich erinnere gerne an die vielen SaZ und BS, die ihren Dienst niedergelegt haben, weil der Bundestag die deutsche Teilnahme am AFG Einsatz beschlossen hatte. Bei Beginn IFOR haben sich ähnliche Fälle zugetragen.

Selbst heute haben sehr viele Soldaten Probleme damit in den Einsatz zu verlegen, weil ihnen erst zu spät bewusst wird, was sie damals im ZNwG unterschrieben haben und welchen Einfluss diese Unterschrift auf ihr Leben haben kann. Hier sehe ich eindeutigen Nachbesserungsbedarf, da gerade bei jungen Menschen die sich als SaZ bewerben immer noch von jugendlichen Leichtsinn oder einer jugendlichen Naivität ausgegangen werden muss. Aber das ist nur meine Sichtweise der Dinge.

[Troubleshooter]

Und bei IFOR oder SFOR von Traumata zu reden, ist schon ein bisschen übertrieben, wie ich finde.

Ach ja?!? Sprechen Sie mal mit den Kameraden, die auf dem Balkan bei der Exhumierung der Opfer aus Massengräbern mitgewirkt haben, die malen ein anderes Bild. Wir sollten bei der Diskussion nicht außer Acht lassen, daß PTBS auch ohne Waffeneinwirkung entstehen kann.

[wolverine]

Das habe ich, Troubleshooter, das habe ich. Das war genau der Auftrag der französischen Einheit, der ich seiner Zeit abgestellt wurde. Und ganz vereinzelt gab es so etwas bei deutschen FJg. Das kann man in der Tat diskutieren. So etwas diskutiere ich aber auch nur mit Leuten, die wissen, wovon sie reden und nicht in anonymen internetfora. Aber mittlerweile ist das Thema einfach schick und man muss sich fast schon rechtfertigen, nicht traumatisiert zu sein, obwohl man nur in der Telefonzentrale des Feldlagers gesessen hat.

[StOPfr]

Und ich glaube kaum, dass Wolverine über ausreichend Sachkenntnisse im Bereich psychischer Erkrankungen verfügt. Tja, um es mit der Bw zu sagen "ISSO"

 

Um es mit meinen Worten zu sagen fragen: Was soll es uns sagen?

[wolverine]

Ist doch völlig unerheblich, was sie uns fragen oder sagen will. Mich zumindest interessiert es schon lange nicht mehr, weshalb ich das Geschreibsel sowieso ignoriere. Ich suche jedenfalls nicht solange in mir, bis ich endlich etwas finde und rate das auch keinem sonst!

[Rosered]

Ich knüpfe noch einmal an das an was wolverine, snake und Troubleshooter gesagt haben.
1. Es gibt niemanden, der sich vor einer Traumatisierung schützen kann - man kann jeden traumatisieren, wie viel Gewalterfahrung damit verbunden sein muss, ist bei jedem Menschen unterschiedlich. Traumatisierungen gehen immer einher mit unverarbeiteter Angst, mit der Bedrohung für Leib und Leben und mit Erfahrungen, die kognitive Erfahrungsverarbeitung überschreiten - ähnlich einem Dampfkochtopf der explodiert (das Beispiel hinkt - aber ich habe kein besseres)
2. Allein Informationen und rationale Auseinandersetzungen schützen deshalb nicht vor Traumatisierungen, weil sie an den emotionalen Lerneingangskanal ansetzen und nicht am rationalen.
3. Unsere Generation hat keinerlei Kriegserfahrung - orientieren wir uns an den Erlebnissen der Geburtsjahrgänge 1920 - 30, hat dort jeder Kriegserfahrung- entweder als Soldat oder als betroffener Zivilist.
4. Wir haben in der Regel keinerlei Erfahrung mit Tod und Sterben...
5- Man kann Verhaltensweisen trainieren, die Verarbeitung belastender Situationen kann man besprechen - aber nicht trainieren. bITTE JETZT NICHT KOMMEN MIT "Geiselnahmetraining" oder ähnlichen Dingen - auch da geht es um das Trainieren von Verhaltensweisen, nicht um das tatsächliche Erfahren einer direkten existentiellen Bedrohung.
Wie gut die Vorbereitung der Soldaten ist, kann ich nicht beurteilen.
liebe Grüße
Rosered