Kinetische Wirkung von Geschossen

[vertikalkrabbler]

F_K hat geschrieben:

2. Die PRAXIS hat aber gezeigt, das (Gott sei Dank) durch feindliches Flachfeuer KAUM Soldaten im Einsatz getötet worden sind.

Die Praxis des Kalten Krieges hat das gleiche gezeigt. Nur wäre niemand so dämlich gewesen auf die Idee gekommen, dies als Maßstab für die Ausbildung zu nehmen.

3. Die meisten durch Schußwaffen getötete / verletzte deutschen Soldaten (im Einsatz oder in Deutschland) sind durch Unfälle (eigenes oder Fremdverschulden) oder durch Selbstmord entstanden.

AHA. Wir unterstellen mal, alle Ausbilder machen folgendes:

1. Ich bilde mich (ggf. die mir unterstellten Soldaten) auch BESTMÖGLICH aus, um im Falle des EINSATZES der Waffe möglichst effektiv zu sein (bestmöglich zu töten, wenn man so möchte).

Wie können solche Unfälle dann trotz der glorreichen deutschen Vorschrift passieren??? Ich bitte um deinen Lösungsvorschlag.

Wer also ernsthaft fordert, die Sicherung einer Pistole sei überflüssig, hat das TATSÄCHLICH VORHANDENE Risiko FALSCH eingeschätzt.

Wer so argumentiert dem mangelt es offensichtlich an analytischen Fähigkeiten.
Es besteht kein Kausalzusammenhang zwischen den Vorfällen und der von mir preferierten Trageweise der Waffe.

Beantworte doch erstmal die Frage, bevor Du einen aktiven Infanteristen und regelmässigem Teilnehmer an Schiesslehrerweiterbildungen von der Seite anmachst!

Danach können wir uns gern über schnelle Feuerbereitschaft und Sicherungen an Kurzwaffen unterhalten.

Weshalb sind wohl PDWs entwickelt worden? Weil zu die meisten Soldaten ein Sturmgewehr "Overkill" ist. (ist NEGATIV gemeint, wenn die Waffe UNHANDLICH ist und nur selten (wenn überhaupt) gebraucht wird, ist sie im entscheidenten Moment NICHT GRIFFBEREIT, und daher nutzlos.).

Nur wieso wird eine Nahbereichsverteidigungswaffe mit lumpigen 20 Schuss im Magazin beschafft???

PzGren hat in seinem jugendlichen Leichtsinn geschrieben:

Lieber vertikalkrabbler,

ich habe den Eindruck, daß Du bei der Diskussion über
- die Munitionsausstattung
- die Waffen- und Munitionswahl
- die Einsatzgegebenheiten
permanent von bestimmten Spezialfällen ausgehst, die Du auf unsere Diskussion abbildest. Man nennt dies auch Bottom-Up-Ansatz.

Was Frank hier versucht uns zu sagen, ist der Top-Down-Approach (Neu-Bayerisch), hinter dem sich die Sichtweise verbirgt, daß der Soldat mit Mitteln ausgestattet wird, die für 95% seines Einsatzspektrums notwendig und geeignet sind. Hierbei müssen leider Kompromisse gemacht werden.

Transferleistung Kamerad!!!

Ich habe mich immer für eine schlichte, modulare Ausbildung ausgesprochen. Die einzelnen Basisfähigkeiten können dann je nach Lage und Auftrag wie LEGO Steine zusammengefügt werden.

Nur hast Du nicht verstanden worum es heute geht.

1. Du solltest fragen unter welchen Umstanden der Soldate heute (im Three Block War) seine Waffe gebraucht.

2. Du solltest fragen wie wie solche Situationen erfahrungsgemäß aussehen.

3. Du solltest Fragen wie der Mensch in solchen Lagen reagiert.

4. Du solltest Fragen, wie der Soldat ausgerüstet ist.

An den Antworten muss sich die Ausbildung orientieren. Beispiele auf Anfrage.
Das Ergebniss lautet für mich, daß die deutsche Ausbildung den Anforderungen des Gefechtes des 21. Jahrhunderts nicht mehr gewachsen ist.

d.h. die Basisausbildung muss überdacht werden. Das hat nichts mit "Spezialfällen" zu tun.



Hättest Du meine Posts gelesen wäre Dir aufgefallen, dass ich den Begriff der Mannstopwirkung und den damit in Verbindung gebrachten Effekt ablehne.
Mir geht es primär um die Verhinderung von Kollateralschäden.

Beim Einsatz in Behörden, wo eine Masse von Pistolen für ein weites Spektrum an Einsätzen herhalten muß, da ist es halt - auch unter Kostengesichtspunkten - die 9mm. Abgesehen davon gibt es kaum eine Munition, bei der derartig viele Varianten existieren. Dies allein spricht schon gegen den mittelfristigen Tod des Kalibers.

Für den Tod des Kalibers spricht die Tatsache, dass die Bundeswehr in den nächsten Jahren beginnen wird das Kaliber aus der Palette zu nehmen und die Polizei begonnen hat sich nach Alternativen umzusehen.

Was ich nicht verstanden habe, waren die Verweise auf die Polizei. Gerade der "normale" Polizist wird mit Munition in den Einsatz geschickt, die Schlimmes anrichten kann. Stell Dir mal vor, ein Bahnpolizist oder BGS-Beamter ist gewungen im Zug von der Waffe Gebrauch zu machen. Eine 9mm FMJ durchquert ohne größere Probeleme einen halben ICE!

Kannst du dir unter Umständen Vorstellen, daß es gewisse Parallelen zwischen dem Einsatz im Ausland und dem Dienst bei der Polizei gibt??? *mitdemzaunpfahlwink*

Nebenbei brauch ich mir nicht vorstellen was ein Geschoss in einem Bahnabteil anrichtet, ich WEISS es.

Hinsichtlich des Hinweises auf die Munitionsausstattung und den Irak erlaube ich mir gebetsmühlenartig auf die wesentlichen Unterschiede in der Ausbildung von deutschen und amerikanischen Soldaten hinzuweisen. Der Amerikaner wirft nun mal mit Altmetall um sich, während die Schießausbildung in der Bw den gezielten (!) Einzelschuß zur Basis hat. Hier erfährt der Spruch "Viel hilft viel" sein Cannae. Siehe Irak  .

Und ich erlaube mir meinerseits darauf hinzuweisen, daß diese Argumentation ursprünglich von Leuten stammt, die vorzugsweise Erbsentarn oder Feldgrau trugen. Man hat das in der Bw übernommen, gern weitergegen und nie hinterfragt.
Ich nehme mich da selber nicht aus. Aber man kann ja zum Glück dazulernen. z.B. habe ich immer die Zahlen aus Vienam angeführt, aber unterschlagen, daß das nunmal Dschungelkampf war und die GI's den unbedingten Willen zum Töten hatten.

Oder um es auf den Punkt zu bringen, der gezielte Schuss mag auf 300m aus einer Stellung heraus sinnvoll sein, im Einsatz im Nahbereich ist er Idiotie.
In so einer Situatio ist auch der gezielte Schuß fast unmöglich, es sei denn man kann fast täglich trainieren. Anderenfalls wird der Körper so reagieren, daß intuitiv geschossen wird.
Niemand wird warten und gucken, was nach einem Schuss passiert sondern Feuer geben bis die Bedrohung eleminiert ist

siehe dazu auch Grosman: "On Killing" und "On Combat"

Übrigens wirft der Amerikaner nicht mit Altmetal um sich sondern feuert stumpf weiter, bis die erwünschte Wirkung im Ziel eintritt. Das selbe haben übrigens deutsche Gebirgsjäger im Kosovo getan.

Leider hat Frank auch Recht, was Dein Wissen im rechtlichen und manchmal auch rechtsstaatlichen Umfeld betrifft.
Krieg ist Ultima Ratio und nicht per se geächtet. Daß dies das "schlimmst aller erdenklichen Überl" sei, entspringt Deiner Interpretation. Darauf eine Argumentation aufzubauen, ist Dein gutes Recht, doch mit Recht hat es nichts zu tun.

Das ist nicht meine Interpretation sondern die eines anerkannten Professors für internationales Recht.
Was die Ächtung angeht so ist dies so. Das Gewaltverbot kennt für den zwischenstaatlichen Bereich nur 3 Ausnahmen.

Die Formulierung "ultima ratio" erinnert an die Lehre des gerechten Krieges, welche seit dem ersten Drittel des vorigen Jahrhunderts als überwunden gilt.

Hier geht die Legislative vom individuellen Kombattanten aus, der keinen  "unnötigen" Leiden ausgesetzt werden soll. Der Schutz der Zivilbevölkerung im Kampfgebiet und in besetzten Gebieten ist separat geregelt.
Das Wort "unnötig" ist frei zu interpretieren, daher hat man es hinsichtlich des Waffeneinsatzes konkretisiert, indem man FÜR KRIEGERISCHE AUSEINANDERSETZUNGEN lediglich FMJ-Geschosse in bestimmten Bereichen zuläßt. Eine Aufweichung erfuhr dies durch den Einsatz von Schrotflinten (die ja bekanntlich keine FMJ verstreuen, aber auch keine Verletzungen, wie z.B. HP's anrichten).

1. Schön das der Schutz von Kombatanten und Zivilisten separat geregelt ist. War mir zwar auch vorher klar aber danke dafür.

Wenn Du mir jetzt noch erklären kannst wie Du diese Trennung praktisch im Three Block War umsetzten willst, wär ich sehr dankbar dafür.

2. Es gab keine Aufweichung durch Schrotflinten, da diese im militärischen Bereich ausschlieslich als Türöffner Verwendung finden.

[PzGren]

Lieber vertikalkrabbler,

ich bin soeben vom Büro nach Hause gekommen und habe Deinen Post gelesen.

Leider bin ich zu müde, jetzt darauf detailliert zu antworten, aber bitte, wenn Du Quellen zitierst (Professor für was weiß ich) dann nenne bitte Roß und Reiter!

Was den "jugendlichen" Leichtsinn anbelangt, da muß ich Dich leider Entäuschen, da ich bereits eine 4 vor meinem Alter habe.

Hinsichtlich Ausbildung und Fragen darf ich Dir mitteilen, daß ich bei Zertifizierungen von Einsatztruppenteilen teilnehme.

So far for today

Horrido

[vertikalkrabbler]

1. Professor Gerhard Zimmer. Was ich bisher an (europäischer) Völkerechtsliteratur gelesen habe (zugegebener Maßen noch nicht allzu viel) bestätigt dies.

Die ultima ratio These ist mir aus keinem VR Vertrag bekannt.

2. Man ist so alt wie man sich fühlt

3.

Hinsichtlich Ausbildung und Fragen darf ich Dir mitteilen, daß ich bei Zertifizierungen von Einsatztruppenteilen teilnehme.

Hurra. Schildere er was dort gemacht wird! Mein letztes ROE Schiessen war grauenhaft. Taktisch fragwürdig, seltsame Schwerpunkte, stellen falscher Bilder...

Falls Du Dich damit auskennst wäre ich mal für eine Info dankbar, was den Zielaufbau angeht.

[schlammtreiber]

Was den "jugendlichen" Leichtsinn anbelangt, da muß ich Dich leider Entäuschen, da ich bereits eine 4 vor meinem Alter habe.

*PzGren den Staub von den Schultern klopf*