Aufstand in Libyen

[schlammtreiber]

Das wäre allerdings über eine reine Flugverbotszone hinaus gegangen. Das meine ich mit "etc. pp."

Ein reines Flugverbot ist natürlich weniger wirksam, wie man am selben Beispiel (Bosnien) sehen kann. Zwei Argumente sprechen aber dennoch auch für diese begrenzte, eher halbherzige Aktion:

a) das humanitäre Argument, Bombenangriffe zu verhindern die auch die Zivilbevölkerung treffen.
b) die oben angesprochene Bedeutung der Luftwaffe für Gaddafis Bodentruppen.


So oder so... ich fürchte es wird nichts mehr.

[Das Lorupaeum]

Dieser immer wieder an die Wand gemalte Bodentruppeneinsatz wird überhaupt nicht in Erwägung gezogen. Es ist also müßig darüber zu diskutieren.

Eben, und was soll eine Flugverbotszone hier gegen ausrichten:
Zitat ntv (http://www.n-tv.de/politik/Gaddafi-Offensive-stockt-article2856946.html):

Nach Rebellenangaben wurde die westliche Stadt Misurata von drei Seiten mit Panzern und Artillerie beschossen.

Eine Flugverbotszone richtet sich nicht gegen Panzer und Artillerie.

[Das Lorupaeum]

Das wäre allerdings über eine reine Flugverbotszone hinaus gegangen. Das meine ich mit "etc. pp."

Ein reines Flugverbot ist natürlich weniger wirksam, wie man am selben Beispiel (Bosnien) sehen kann. Zwei Argumente sprechen aber dennoch auch für diese begrenzte, eher halbherzige Aktion:

a) das humanitäre Argument, Bombenangriffe zu verhindern die auch die Zivilbevölkerung treffen.
b) die oben angesprochene Bedeutung der Luftwaffe für Gaddafis Bodentruppen.


So oder so... ich fürchte es wird nichts mehr.

Ich stimme Dir ja zu, täte meinem Bauchgefühl auch ganz gut, aber: Dieses alles ist weder bei der Arabischen Liga Thema gewesen noch wird das z.Zt. im Sicherheitsrat besprochen. Sicherlich, Flugverbotszone plus Bekämpfung von Gaddafis Truppen aus der Luft, würde gewissen Effekte bringen. Aber darüber redet in den Gremien keiner.

Und spinnen wir das Szenario weiter: Was wäre wenn Libyen in ein Chaos versinkt, Somalia als Stichwort? Ich will damit nur sagen, dass Libyen wesentlich komplizierter ist, als man glaubt.

[schlammtreiber]

Aber die Franzosen hatten ja schon die Ausweitung auf Luftangriffe angesprochen.

[schlammtreiber]

Und spinnen wir das Szenario weiter: Was wäre wenn Libyen in ein Chaos versinkt, Somalia als Stichwort?

Das wäre dann ganz schlecht, hat aber mit einer Flugverbotszone und/oder Luftangriffen auch nichts mehr zu tun 

[Das Lorupaeum]

Und spinnen wir das Szenario weiter: Was wäre wenn Libyen in ein Chaos versinkt, Somalia als Stichwort?

Das wäre dann ganz schlecht, hat aber mit einer Flugverbotszone und/oder Luftangriffen auch nichts mehr zu tun 

Wäre aber eine denkbar mögliche Folge. U.a. Irak und Afg haben doch gezeigt, dass, wer A sagt auch B sagen muss. Und glücklicherweise sitzt heute kein Bush und auch keiner hinterm Bush , der glaubt gleich eine Militärmaschinerie in Gang setzen zu müssen (zu können). Und weil Du Bosnien als Vergleich gebracht hast: Wie lange hat es gedauert, letztendlich diesen Schritt zu gehen, wie viele Eskalationsstufen sind gerade auf dem Balkan durchlaufen worden?

[schlammtreiber]

Wäre aber eine denkbar mögliche Folge.

Folge von was?

U.a. Irak und Afg haben doch gezeigt, dass, wer A sagt auch B sagen muss.

Häh? In keinem der beiden Fälle ging es um ähnliche Erwägungen. Man MUSS überhaupt nicht eskalieren, wie wir ja gerade hervorragend vorgeführt kriegen (auf Kosten der Libyer). Die Scheinargumentation "Wer Flugzeuge schickt muss zwangsläufig auch Bodentruppen schicken" stimmt einfach nicht.

Und weil Du Bosnien als Vergleich gebracht hast: Wie lange hat es gedauert, letztendlich diesen Schritt zu gehen, wie viele Eskalationsstufen sind gerade auf dem Balkan durchlaufen worden?

Drei Jahre hat es in Bosnien gedauert, und zigtausende Menschenleben sind derweil draufgegangen. Muss man also nicht wiederholen. Kosovo war die bessere Lösung, wird dem Westen allerdings heut noch vorgehalten.

[Das Lorupaeum]

Wäre aber eine denkbar mögliche Folge.

Folge von was?

Von großem A und kleinem b

U.a. Irak und Afg haben doch gezeigt, dass, wer A sagt auch B sagen muss.

= Großes A und großes B

"Wer Flugzeuge schickt muss zwangsläufig auch Bodentruppen schicken" stimmt einfach nicht.

= Großes A und kleines b

Und weil Du Bosnien als Vergleich gebracht hast: Wie lange hat es gedauert, letztendlich diesen Schritt zu gehen, wie viele Eskalationsstufen sind gerade auf dem Balkan durchlaufen worden?

Drei Jahre hat es in Bosnien gedauert, und zigtausende Menschenleben sind derweil draufgegangen. Muss man also nicht wiederholen. Kosovo war die bessere Lösung, wird dem Westen allerdings heut noch vorgehalten.

Stimmt, aber deshalb nicht universell und global übertragbar.

[schlammtreiber]

Großes A kleines b, heisst also: ein Zerfall Libyens wäre eine Folge von Flugverbotszone/Luftangriffen OHNE anschließende Bodentruppen - oder wäre es nur eine Folge von "keine Bodentruppen", unabhängig von Flugverbotszone/Luftangriffen? Und wenn ja, warum? 

[Das Lorupaeum]

@schlammtreiber:

Oh, versteh mich nicht falsch, auch ich würde liebend gerne [polemik] den blöden Gaddafi aus seinem Bunker bomben, ihm den Arsch versohlen, seine Truppen entwaffnen, den Rebellen die Macht übergeben, viele Freunde in Libyen gewinnen, die gesamte Arabische Liga dazu bringen das sie uns lieben und in ähnliche demokratische Strukturen geraten, wir wir sie kennen und als gleichberechtigter Verbündeter als Dependance zur EU in Afrika sehen [/polemik]. Aber das wird nicht funktionieren, wie Du es selber verdammt gut in Deinem Artikel an anderer Stelle

Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben? Wer ist Mullah Kahar, warum paktieren wir mit dem? Wieso zur Hölle patroullieren deutsche Soldaten zusammen mit Milizionären, die vor ein paar Wochen noch auf sie geschossen haben? Welche Rolle spielen die ,,Warlords" in Afghanistan? Wer ist eigentlich Freund und Feind? Und wie lange? Fragen über Fragen, und die Antworten sind nicht einfach zu geben...

geschrieben hast.

[schlammtreiber]

Versteh mich nicht falsch, aber ersten unterstellst Du mir völlig schwachsinnige Motive, und zweitens hat der zitierte Teil exakt NULL Aussagekraft auf Libyen übertragen, da wir dort keine COIN betreiben, keine Bodentruppen haben, keine Präsenz in der Fläche zeigen und und und

[Das Lorupaeum]

Großes A kleines b, heisst also: ein Zerfall Libyens wäre eine Folge von Flugverbotszone/Luftangriffen OHNE anschließende Bodentruppen - oder wäre es nur eine Folge von "keine Bodentruppen", unabhängig von Flugverbotszone/Luftangriffen? Und wenn ja, warum? 

Großes A und kleines b hieße, ich würde eine Flugverbotszone einrichten, die letztendlich kaum Wirkung hat, weil Panzer weiterrollen und die Artillerie weiter ballert. Dann müsste ich P & A aus der Luft bekämpfen und es könnte sein, dass die Gaddafi-Armee immer noch bessere Waffen hätte und die Rebellen immer noch erfolgreich bekämpfen kann. Hm, jetzt muss ich mir etwas überlegen, um meine vorherigen Eskalationsstufen nicht ad absurdum zu führen ...

Was ich damit sagen will, ist , dass Flugverbotszone und meinetwegen auch Bekämpfung von P & A nicht deterministisch zu "Dayton" führen.

[Das Lorupaeum]

Versteh mich nicht falsch, aber ersten unterstellst Du mir völlig schwachsinnige Motive, und zweitens hat der zitierte Teil exakt NULL Aussagekraft auf Libyen übertragen, da wir dort keine COIN betreiben, keine Bodentruppen haben, keine Präsenz in der Fläche zeigen und und und

Ich weiß, dass der Artikel sachlich damit nichts zu tun hat, aber Du beschreibst etwas wichtiges, nämlich, dass blindes agieren nirgendwo zum Erfolg führt. 

[schlammtreiber]

Großes A und kleines b hieße, ich würde eine Flugverbotszone einrichten, die letztendlich kaum Wirkung hat, weil Panzer weiterrollen und die Artillerie weiter ballert. Dann müsste ich P & A aus der Luft bekämpfen und es könnte sein, dass die Gaddafi-Armee immer noch bessere Waffen hätte und die Rebellen immer noch erfolgreich bekämpfen kann.

Natürlich kann das sein, zumal jetzt wo schon zuviel Zeit verloren ist, aber ich vermisse immer noch die Somalia-Erklärung. Auf gut deutsch: was mache ich schlimmer durch die Flugverbotszone/Luftangriffe? Das wäre das Risiko, das es abzuwägen gilt.

Was ich damit sagen will, ist , dass Flugverbotszone und meinetwegen auch Bekämpfung von P & A nicht deterministisch zu "Dayton" führen.

Natürlich müssen sie nicht zu einer Lagebesserung führen, natürlich ist trotzdem ein Sieg Gaddafis möglich, aber zuschauen und abwarten führt geradezu zwangsläufig eben zum Sieg Gaddafis - mit allen negativen Folgen.

aber Du beschreibst etwas wichtiges, nämlich, dass blindes agieren nirgendwo zum Erfolg führt

Ich fordere auch kein blindes Agieren, sondern begrenzte Maßnahmen.

[Das Lorupaeum]

Großes A und kleines b hieße, ich würde eine Flugverbotszone einrichten, die letztendlich kaum Wirkung hat, weil Panzer weiterrollen und die Artillerie weiter ballert. Dann müsste ich P & A aus der Luft bekämpfen und es könnte sein, dass die Gaddafi-Armee immer noch bessere Waffen hätte und die Rebellen immer noch erfolgreich bekämpfen kann.

Natürlich kann das sein, zumal jetzt wo schon zuviel Zeit verloren ist, aber ich vermisse immer noch die Somalia-Erklärung. Auf gut deutsch: was mache ich schlimmer durch die Flugverbotszone/Luftangriffe? Das wäre das Risiko, das es abzuwägen gilt.

Was ich damit sagen will, ist , dass Flugverbotszone und meinetwegen auch Bekämpfung von P & A nicht deterministisch zu "Dayton" führen.

Natürlich müssen sie nicht zu einer Lagebesserung führen, natürlich ist trotzdem ein Sieg Gaddafis möglich, aber zuschauen und abwarten führt geradezu zwangsläufig eben zum Sieg Gaddafis - mit allen negativen Folgen.

aber Du beschreibst etwas wichtiges, nämlich, dass blindes agieren nirgendwo zum Erfolg führt

Ich fordere auch kein blindes Agieren, sondern begrenzte Maßnahmen.

Die Somalia-Erklärung: Sollte eine Flugverbotszone durchgesetzt und P & A aus der Luft bekämpft werden, könnte es, und das ist nicht an den Haaren herbeigezogen, auf dem Boden ein Krieg entstehen, der mehr und mehr in ein Patt gerät. Wenn dann genau die, die Flugverbotszone und P & A aus der Luft bekämpft haben, sprich aktiv in das Geschehen eingegriffen haben, aus dem Krieg aussteigen, da kein Mandat, dann könnte über Jahre ein Bürgerkrieg ala Somalia entstehen, der den Staat Libyen zerfallen lässt. Wahrlich ist das ein Problem, dass weder wir uns als Mittelmeeranrainer wünschen noch für die Arabische Liga gut ist. Ich sage nicht, dass es so kommen muss, aber es ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen, oder?