Auf befehl jemanden erschießen?

[Flexscan]

Stellung bauen und so weiter wurde schon vermittelt etc. Wenn auch sehr dürftig.
Bergen von Verwundeten etc stand da mehr auf dem Dienstplan.

Den grössten Teil was das Thema Verteidigung anbelangt hab ich mir aber von anderen Einheiten abgeschaut und teilweise mitgemacht.
War mir einfach zu langweilig, die ganze Zeit bei Übungen als Sanbegleitung im Krkw zu hocken und nichts zu machen ausser zu pennen....

[Flip25]

.... immer diese "Weichspülsch****" mit ROE und Notwehr ...

Im Einsatz (Krieg) kann es durchaus angemessen sein, den Gegner absichtlich und ohne Vorwarnung in den Rücken zu schießen (ganz ohne "Notwehrsituation") - dass ist im Kern der Auftrag des Soldaten (Vernichtung des Gegners unter Minimierung der Risiken für einen Selber - schon mal was von Feuerüberfall und Hinterhalt gehört?).

Damit muss man sich auseinandersetzen.

Ich denke sowas beim Psychologengespräch zu sagen kommt nicht soo gut. Möchte damit nicht sagen
das ich nicht mit deiner Aussage übereinstimme.

Im zweiten Weltkrieg hatte eine feindliche Armee eine andere Uniform, da konnte man denke ich besser
als heute sagen, dass sind Amerikaner und das Deutsche.... in Afghanistan trägt der Feind leider keine Uniform.
Wenn heute ein Zivilist im Auslandseinsatz erschossen wird, weil er auf Grund von Verständigungsproblemen
näher an einen Checkpoint zugegangen ist als erlaubt und man um sein Leben und das der Kameraden fürchten muss,
aus "Notwehr" schießt, landet man gleich vor Gericht und landet mit Pech im Knast.

Klar ist das jetzt etwas übertrieben ausgedrückt! Aber so einen ähnlichen Fall gab es schon, wenn nicht sogar
mehrere. Mir fehlt da das Verständnis man schickt Soldaten in ein Kriegsgebiet in dem die Soldaten erst dann
reagieren dürfen wenn sie angegriffen werden.... soll das bedeuten ich muss dem Taliban xy, während er eine Sprengfalle
deponiert, durch mein Nachtsichtgerät dabei zuschauen wie er da gemütlich sein Werk verichtet und darf da nichts machen?

[F_K]

@ Flip:

Warum sollte das "nicht so gut kommen"?

Ich würde natürlich etwas "gefälliger" formulieren:

z. B. so: Ich bin mir des Auftrages von Streitkräften, insbesondere der Bundeswehr, bewußt. Im Rahmen solcher Aufträge kann zur Durchsetzung Gewalt notwendig sein, einem entsprechenden Befehl komme ich dann selbstverständlich nach.

Zu Deinen Gerichtsfragen: Es ist z. B. gegen Oberst Klein kein Strafverfahren eröffnet worden, weil das Mandat solche Handlungen ("erkannten Feind bekämpfen") eben abdeckt.
Das gerade bei neuen Einsatzarten ("kriegsähnlich") Staatsanwaltschaften und Gerichte etwas Zeit brauchen (die Soldaten und Bw ja auch), um sich "daran zu gewöhnen", ist nur natürlich.

Es ist noch kein deutscher Soldat wegen Gewaltanwendung gegen (vermuteten) Feind verurteilt worden.

Klar kann man eine IED auch nach Verlegung räumen - der Rechtslehrer an der FüAk führte aus, dass eine Räumung aber deutlich gefährlicher ist als eine Ausschaltung des Ins bei Verlegung der IED z. B. durch einen Scharfschützen, und daher schon aus Fürsorgegründen eine risikoarme Handlungsweise geboten ist.

[Flip25]

Zu Deinen Gerichtsfragen: Es ist z. B. gegen Oberst Klein kein Strafverfahren eröffnet worden, weil das Mandat solche Handlungen ("erkannten Feind bekämpfen") eben abdeckt.
Das gerade bei neuen Einsatzarten ("kriegsähnlich") Staatsanwaltschaften und Gerichte etwas Zeit brauchen (die Soldaten und Bw ja auch), um sich "daran zu gewöhnen", ist nur natürlich.

Es ist noch kein deutscher Soldat wegen Gewaltanwendung gegen (vermuteten) Feind verurteilt worden.

Das war mir noch nicht klar. Ich war eben sehr erschrocken als es in dem Beitrag hieß, Deutsche Soldaten
müssten in Afghanistan die deutsche Justiz fürchten, wenn sich so ein Vorfall ereignet.

[Andi]

Nein "fürchten" muss sich niemand. Die bisherigen Fälle zeigen ganz klar, dass Erfahrung und Lageeinschätzung der beteiligten Soldaten einzig relevante Größe für die rechtliche Aufarbeitung von Schädigungshandlungen deutscher Soldaten im Einsatz sind. Und damit sitzen wir sehr gut und fest im Sattel.

Und einen erkannten Feind bekämpfe ich wo immer ich ihn treffe und was immer er tut. Wenn er gerade auf dem Klo ist hat er halt Pech (und ich kann besser zielen).
Krieg ist eben etwas anderes als im Sandkasten zu spielen.

[ulli76]

Äh- ROEs haben aber nicht zwingend was mit "Ich schieße erst wenn man auf mich geschossen hat" zu tun.

Die ROEs sind ja einsatzabhängig und da gelten in Afghanistan z.B. deutlich andere Regel als auf dem Balkan und da wieder andere, als wir in Georgien hatten.

Welche Rolle die Sanität dabei einnimmt, wissen wir selber wohl noch nicht. Manche tun sich unheimlich schwer damit, uns an schweren Waffen (Vor allem MG)auszubilden- bei anderen ist es eine Selbstverständlichkeit und Notwendigkeit.
Es gibt Kollegen, die sich in der Einsatzvorbereitung weigern, am MG ausgebildet zu werden und das Ding scharf zu schießen- ich hab das schon vor mehr als einem Jahrzehnt gemacht und ärger mich regelmäßig, dass mir die Übung dran fehlt.

Der Arzt hat im Konvoi allerdings auch eine besondere Stellung, so dass man sich schon überlegen sollte, in welcher Situation man ihn/sie an´s MG- was dann noch zusäzlich ein Schwerpunkt für den Gegner darstellt- lässt.

[Andi]

Äh- ROEs haben aber nicht zwingend was mit "Ich schieße erst wenn man auf mich geschossen hat" zu tun.

Vor allem sind sie aber auch - im Falle von Afghanistan - mittlerweile völlig ohne rechtlichen Belang. Dort zählt für deutsche Staatsanwaltschaften und Gerichte das Humanitäre Völkerrecht und nicht deutsche Verwaltungsregelungswut.

[ulli76]

Wenn ich mir aber die aktuelle ISAF-Taschenkarte anschaue, gibt es da nicht mehr viele Beschränkungen die über das Humanitäre Völkerrecht hinaus gehen.
Damit darf ich eben explizit einen Anschlag schon in der Vorbereitung durch Bekämpfen von Insurgents verhindern. Man darf eben ausweichenden Feind bekämpfen. Man darf auch in Menschenmengen schießen.
Bei vielen Beschränkungen steht auch sinngemäß drin, dass man nach Möglichkeit jeweils mildere Mittel wählen soll, aber dass man sich dabei nicht zusätzlich in Gefahr bringen muss. Also wenn´s die Lage nicht anders her gibt, dann darf man tödliche Gewalt ohne Vorwarnung anwenden.

Die Staatsanwaltschaft in Potsdam macht zum Glück nen guten Job. Wenn ich das richtig mitbekommen hab, haben die doch jeweils für ihre Entscheidung die Lage genommen, wie sie sich für den jeweiligen Soldaten darstellte.
Bisher wurde schließich nur ermittelt und in keinem einzigen Fall Anklage erhoben.

[Andi]

Wenn ich mir aber die aktuelle ISAF-Taschenkarte anschaue, gibt es da nicht mehr viele Beschränkungen die über das Humanitäre Völkerrecht hinaus gehen.
Damit darf ich eben explizit einen Anschlag schon in der Vorbereitung durch Bekämpfen von Insurgents verhindern. Man darf eben ausweichenden Feind bekämpfen. Man darf auch in Menschenmengen schießen.
Bei vielen Beschränkungen steht auch sinngemäß drin, dass man nach Möglichkeit jeweils mildere Mittel wählen soll, aber dass man sich dabei nicht zusätzlich in Gefahr bringen muss. Also wenn´s die Lage nicht anders her gibt, dann darf man tödliche Gewalt ohne Vorwarnung anwenden.

All das sind aber Beschränkungen, die über das HVR hinausgehen und dementsprechend für die Staatsanwaltschaft irrelevant sind.

Wenn ich einen Feind sehe (oder meine zu sehen) dann darf ich ihn immer und überall bekämpfen, egal wer gerade um ihn herumsteht oder nicht.

Im HVR gibt es keine klassische Güterabwägung. Es wird höchstens geprüft ob das militärische Ziel das ich erreichen will den Kollateralschaden aufwiegt oder nicht - aber ob dem so ist liegt in der Entscheidung des militärischen Führers vor Ort.

Und es ist eine Zumutung, dass die Taschenkarte so aussieht, wie sie aussieht (noch dazu weil sie eben nicht die Rechtslage beschreibt sondern die lebensgefährlichen unnötigen Beschränkungen des BMVg).

Gruß Andi

[F_K]

Also:

Wer Soldat werden will, setze sich damit auseinander, dass er im Einsatz in Situationen kommt:

- In denen er Menschen (ggf. aus EIGENEM Entschluß) töten muss, die ihn derzeit nicht akut bedrohen
- er ggf. solche Handlungen anderen Soldaten zu befehlen hat
- er selber Tod und Verwundung ausgesetzt ist
- und er Tod und Verwundung von unterstellten Soldaten zu verantworten hat (dass ist für mich die schwerste Bürde).

@ Ulli:

Eben. Die Taschenkarte ist nicht glücklich formuliert. Die Wahl des "milderen Mittels" kommt aus dem Polizeirecht im tiefsten Frieden - selbst im Notwehrrecht brauche ich kein zusätzliches Risiko einzugehen.

Im HVR gibt es das Prinzip "milderes Mittel" überhaupt nicht - die gegnerische Kp beim Verpflegen wird nicht mit Flachfeuer angegriffen, sondern möglichst mit Ari vernichtet (HE mit Annäherungszünder mit MRSI), um dem Feind überhaupt keine Chance zu geben - nicht mildestes Mittel sondern Effekt.

[ulli76]

Das Problem ist aber, dass sich gerade in Afghanistan gerne Gegner und Unbeteiligte mischen bzw. ich nicht immer erkennen kann, wer Insurgent und wer Bauer ist bis er handelt.

Das war doch der Knackpunkt in der Diskussion um den Tanklaster und O Klein.

Die Frage, in wie weit man Kollateralschäden tolerieren muss/kann/sollte, haben wir auch unserem Rechtsberater in der ZA EAKK gestellt. Und der hat das tatsächlich ganz gut erklärt.
Die Szenarien waren dann so, dass wir überlegt habenm, ob es gerechtfertigt ist, z.B. das Haus eines Talibanführers bei der Hochzeit seiner Tochter mit Raketen anzugreifen (auf Deutsch- das Haus platt zu machen) mit der Rechnung- 1 toter Talibanführer, 100 tote Zivilisten.
Anderes Szenario war mehrere Talibanführer im Haus des einen mit dem seiner Familie mit drin. Also deutlich besseres Verhältnis.
Ähnliches Szenario wäre Talibanführer beim Freitagsgebet in einer vollbesetzten Moschee vs. mehrere treffen sich in einer sonst eher leeren Moschee.

Antwort: Rechtlich kommts auf den Einzelfall an- im Zweifel wird aber wohl eher zugunsten des Soldaten entschieden. Militärisch und politisch ist die Frage, ob man sich damit nicht mehr Ärger einhandelt als notwendig.
In der Presse und öffentlichen Diskussion wird man deswegen wohl eher zerrissen.

@F_K mit deinem ersten Abschnitt im letzten Post gehe ich völlig konform.
Was den letzten Punkt in der Aufzählung angeht, war das tatächlich einer der Punkte, die mich als Vorgesetzten im Einsatz mit am meisten belastet hat.

[Andi]

Das Problem ist aber, dass sich gerade in Afghanistan gerne Gegner und Unbeteiligte mischen bzw. ich nicht immer erkennen kann, wer Insurgent und wer Bauer ist bis er handelt.

Das war doch der Knackpunkt in der Diskussion um den Tanklaster und O Klein.

Ne, überhaupt nicht. Diese Diskussion wollten nur diverse Gutmenschen führen, obwohl sie völlig irrelevant war.
Oberst Klein hat zwei Tanklaster (zwei militärische Ziele) und mutmaßliche Taliban und Talibanführer (jeder einzelne ein militärisches Ziel) angegriffen. Selbst wenn in diesem Moment der Kindertagesstättenverbund Sterntaler seinen jährlichen Topfschlagen-Marathon um die Tanklaster abgehalten hätte wäre der Angriff völlig unzweifelhaft rechtlich einwandfrei gewesen.
Der Angriff galt militärischen Zielen und alles was links und rechts davon steht hat Pech gehabt (wie ich schon schrieb). Das wollen aber diverse Personen in diesem unseren Lande nicht verstehen.

Die Frage, in wie weit man Kollateralschäden tolerieren muss/kann/sollte, haben wir auch unserem Rechtsberater in der ZA EAKK gestellt. Und der hat das tatsächlich ganz gut erklärt.
Die Szenarien waren dann so, dass wir überlegt habenm, ob es gerechtfertigt ist, z.B. das Haus eines Talibanführers bei der Hochzeit seiner Tochter mit Raketen anzugreifen (auf Deutsch- das Haus platt zu machen) mit der Rechnung- 1 toter Talibanführer, 100 tote Zivilisten.
Anderes Szenario war mehrere Talibanführer im Haus des einen mit dem seiner Familie mit drin. Also deutlich besseres Verhältnis.
Ähnliches Szenario wäre Talibanführer beim Freitagsgebet in einer vollbesetzten Moschee vs. mehrere treffen sich in einer sonst eher leeren Moschee.

Antwort: Rechtlich kommts auf den Einzelfall an- im Zweifel wird aber wohl eher zugunsten des Soldaten entschieden.

Das sind mit Verlaub ziemlich dämliche Beispiele, die Zeigen, dass sogar unsere Juristen sich kaum an die Thematik heranwagen.
Es ist rechtlich nunmal so, dass ein Kombattant in einem bewaffneten Konflikt ein umfassendes Schädigungsrecht hat. Er braucht überhaupt keine Güterabwägungen oder Verhältnismäßigkeitsprüfungen zu machen. Das HVR verbietet nur unterschiedslose Angriffe (ich schieße mal auf die Stadt - irgendeinen Freind wirds schon treffen), gezielte Angriffe auf Zivilisten oder eben Angriffe deren angestrebtes militärisches Ziel in klarem Missverhältnis zum Kollateralschaden liegt. Und da geht es eben nicht um eine handvoll Menschenleben die gegen ein einzelnes Aufgewogen werden sondern schlicht um die Lagebeurteilung im Gefecht. Menschenleben sind im HVR (und das versteht der Durchschnittsdeutsche in seinem warmen Sessel nicht) keine wirklich relevante Größe.

Militärisch und politisch ist die Frage, ob man sich damit nicht mehr Ärger einhandelt als notwendig.

Und das wird ein Führer vor Ort auch sicherlich in seine Überlegungen mit einbeziehen, aber eher im Sinne von "wie geht es weiter, wenn ich so und so handele und was werden bestimmte Bevölkerungsgruppen dann machen", als in Bezug auf irgendwelche Politiker.

In der Presse und öffentlichen Diskussion wird man deswegen wohl eher zerrissen.

Was dem Landser vor Ort aber egal sein muss. Diesen Kampf müssen die Politiker aufnehmen, die den Einsatz angeordnet haben (auch wenn diese Form von Verantwortungsbewusstsein in der Vergangenheit noch nie gelebt worden ist).

Gruß Andi

[StOPfr]

Was dem Landser vor Ort aber egal sein muss. Diesen Kampf müssen die Politiker aufnehmen, die den Einsatz angeordnet haben (auch wenn diese Form von Verantwortungsbewusstsein in der Vergangenheit noch nie gelebt worden ist).

Was ihm aber vermutlich häufiger nicht egal sein wird, weil er den Eindruck haben könnte (um das mal sehr zurückhaltend auszudrücken) dass die Politiker ihn aus sehr durchsichtigen Gründen gern mal im Regen stehen lassen...

[Flip25]

Oberst Klein hat zwei Tanklaster (zwei militärische Ziele) und mutmaßliche Taliban und Talibanführer (jeder einzelne ein militärisches Ziel) angegriffen. Selbst wenn in diesem Moment der Kindertagesstättenverbund Sterntaler seinen jährlichen Topfschlagen-Marathon um die Tanklaster abgehalten hätte wäre der Angriff völlig unzweifelhaft rechtlich einwandfrei gewesen.
Der Angriff galt militärischen Zielen und alles was links und rechts davon steht hat Pech gehabt (wie ich schon schrieb). Das wollen aber diverse Personen in diesem unseren Lande nicht verstehen.

Ganz deiner Meinung! Was mich an den ganze Gutmenschen ankotzt ist, wären die Tanklaster in ein Deutsches Feldlager
gerauscht und es wären dutzende deutsche Soldaten getötet worden, hätten sich diese Personen gar nicht für interessiert!
Da wären vielleicht eher Parolen geschrien worden wie "raus aus Afghanistan".... Aber wenn vermeintliche unschuldige Zivilisten
dabei sterben wird Monatelang ein Krakel daraus gemacht

Dabei muss man sich doch ernsthaft fragen, welcher halbwegs normale Mensch geht nachts zu Tanklastern die von
Taliban in den Sand gesetzt wurden und holt sich da Benzin. Tut mir Leid, aber selber Schuld...

Die Szenarien waren dann so, dass wir überlegt habenm, ob es gerechtfertigt ist, z.B. das Haus eines Talibanführers bei der Hochzeit seiner Tochter mit Raketen anzugreifen (auf Deutsch- das Haus platt zu machen) mit der Rechnung- 1 toter Talibanführer, 100 tote Zivilisten.

Um das nochmal kurz auf zu schnappen.
Lassen wir mal die Möglichkeit außer Acht das dies ein direkter Befehl war.
Wenn ich selber entscheiden müsste ob ich 100 Zivilisten (unschuldig will ich net sagen, weil wer zu so ner Feier
geht wird wissen wer anwesend ist) töte wegen einem Taliban....hmm

-zum einem wer mit Taliban feiert ist nicht "koscha"
-muss man das mit sich selber aus machen, ob man das moralisch vertreten kann
-heist es wieder in den Nachrichten: Bei BW-Luftschlag wurden x Zivilisten getötet, dann schiebt die Bevölkerung
wieder nen Hass auf deutsche Soldaten

tut mir Leid wenn sich meine Bedenken etwas "lächerlich oder komisch" anhören, bin noch kein Soldat!

[F_K]

... bleiben wir doch bei dem Tanklasterbeispiel:

Die anwesenden "Zivilisten" sind von den Taliban genutzt worden, die Tanklaster (teilweise) zu entleren, damit die Tanklaster aus dem Fluss gezogen werden können.

Dabei ist es völlig unerheblich, ob die Zivilisten dies freiwillig gemacht haben, oder ob diese gezwungen worden sind (da macht das HVR nämlich keinen Unterschied).
Diese "Zivilisten" haben den Taliban geholfen - damit werden diese zum legetimen Ziel - ergo - im Tanklasterfall hat es überhaupt keinen Kollateralschaden gegeben, da alles legetime Ziele waren.

(... und wenn man nach "Schuld" fragt: Der militärische Füher (hier die Taliban), der sich hinter "zivilen Schutzschilden" verbirgt / versteckt, trägt die Verantwortung an ggf. auftretenden Kollateralschäden - nicht der Angreifer, der ein mil. Ziel angreift - denn dass ist erlaubt.)

Krieg ist grausam.