einziehung in den krieg

[justice005]

Das muss politisch erst entschieden werden.

Ja, das ist das, was heutzutage von der Auftragstaktik noch übrig geblieben ist. Bloß nichts selber entscheiden, bloß keine eigene Verantwortung übernehmen, lieber die da oben machen lassen. "Da oben" gibt es dann Kollegialprinzipien und Mitzeichnungswege und am Ende passiert gar nichts.

[miguhamburg1]

Bevor wir hier jetzt vollkommen auf Stammtischhöhe fallen:

Sicher, lieber justice, kann man hinterfragen, warum in der Führerausbildung des Heeres immer noch das Gefecht der verbundenen Kräfte gelehrt wird oder besser: Warum man nicht die Einsatzrealität zum Maßstab dieser Ausbildung macht, um nicht in die Lage zu kommen, dies nur als "prüfungsrelevant" zu bezeichnen.

Wer allerdings diese Frage nicht in den Kontext der geltenden sicherheitspolitischen Richtlinien Deutschlands stellt, springt bei seiner Beurteilung zu kurz. Denn der bräuchte dann konsequenterweise auch nicht mehr alle Truppengattungen, weil z.B. die Panzertruppe bei allen Einsätzen der vergangenen 16 Jahre nicht mit ihren originären Aufträgen zum Zuge kam und die ArtTr eben auch erst seit letztem Jahr.

Solange ich jedoch verschiedene Truppengattungen vorhalte, muss ich eben deren Einsatzgrundsätze und deren Zusammenwirken in der Führerausbildung auch verankern. Denn wer kann denn heute sagen, dass nicht im nächsten Einsatz dieses Zusammenwirken erforderlich wäre und demzufolge beherrscht werden muss. Diese Kompetenz muss also die Basis für die Führerausbildung darstellen. Ob die dazu gewählten Üb-Lagen und verwendeten Begrifflichkeiten optimal sind, will ich mal dshingestellt sein lassen.

Insofern ist es natürlich auch konsequent, dass im Heer beide Aspekte Basisbestsndteil der Führerausbildung sind.

[Kalle Svensson]

Nur die Brötchen beim Bäcker am nächsten morgen wirst Du dann nicht mehr mit € bezahlen können....

Vielleicht damit?

[justice005]

Denn der bräuchte dann konsequenterweise auch nicht mehr alle Truppengattungen, weil z.B. die Panzertruppe bei allen Einsätzen der vergangenen 16 Jahre nicht mit ihren originären Aufträgen zum Zuge kam und die ArtTr eben auch erst seit letztem Jahr.

Naja, die Landesverteidigung gehört immernoch zu den Aufgaben der Bundeswehr, daher brauchen wir die Truppenteile sehr wohl. Es ging mir nur um die Frage, ob man die Schwerpunktsetzung mal hinterfragen sollte. Was das betrifft hat sich bei der Bundeswehr in den letzten Jahren allenfalls das taktische Zeichen für "Schwerpunkt" verändert...

Solange ich jedoch verschiedene Truppengattungen vorhalte, muss ich eben deren Einsatzgrundsätze und deren Zusammenwirken in der Führerausbildung auch verankern.

Richtig. Es soll ja auch nicht unter den Tisch fallen. Aber kürzlich habe ich als gutes Beispiel gehört, dass immernoch in taktischen Lagen die Minensperre ausgebildet wird, obwohl es das System in der bundeswehr gar nicht mehr gibt. Den Sinn kann man dem Führernachwuchs wohl kaum vermitteln.

Denn wer kann denn heute sagen, dass nicht im nächsten Einsatz dieses Zusammenwirken erforderlich wäre und demzufolge beherrscht werden muss.

ICH sage das. Diese Kenntnisse braucht man ausschließlich für die Landesverteidigung. Da diese zu den Aufgaben der BW gehört, muss man es auch ausbilden, keine Frage. Aber es kann vernünftigerweise ausgeschlossen werden, dass sich Deutschland in internationalen Einsätzen an Panzerschlachten beteiligt. Daher stelle ich den Schwerpunkt in Frage. 

Für mich ist dieses Thema deshalb so aktuell, weil ich kürzlich mit einem jungen Offizier über dieses Thema geplaudert habe. Die Übungslage sieht vor, dass sich Deutschland in Divisionsstärke (!) mit mehreren Panzerbataillonen an einem internationalen Einsatz beteiligt und in diesem Zusammenhang das Gefecht der verbundenen Waffen führt.

Also ehrlich, da lache ich mich tot.

Mich erinnert das an eine alte Situation, als ich noch Wehrpflichtiger war. Bei der Rekrutenbesichtigung - damals 1997 - gab uns der Gruppenführer die Lage aus, dass der Feind Rotland die Grenze überschritten habe und vor der Kaserne stehe (natürlich etwas länger beschrieben). Daher müssten wir auf der Rückseite durch das Hintertor wegverlegen und hätten den Auftrag, einen Verfügungsraum zu beziehen und dort die Ausbildung zu intensivieren. Ich sollte die Lage wiederholen. Ich habe dann gesagt, dass Rotland mit mehreren Armeen die Bundesrepublik durchquert hat und am Rhein steht. Feindliche Teile stehen vor der Kaserne und wir würden jetzt die "Ausbildung intensivieren". Nachdem die Kameraden alle anfingen zu lachen, brummelte der Gruppenführer was von "scheiß Abiturienten..." 

[miguhamburg1]

Bitte nicht in einen Topf werfen:Ausbildungsgrundsatz "Gefecht derverbubdenen Kräfte" sowie "verwendete Übungslagen".

Prima, dass wir uns einig sind, dass Einsatzgrundsätze der eigenen und das Zusammenwirken aller Truppengattungen zentraler Bestandteil der Führerausbildung Heer bleiben muss, ist ja schon ein wichtiger Verständnisschritt getan. Schön auch, dass Sie einen Ausschnitt der sicherheitspolitischen Richtlinien, die Landesverteidigung, als relevant bestätigen. Sie sollten dann aber auch zur Kenntnis nehmen , dass in diesen Richtlinien keinerlei inhaltliche Begrenzung möglicher Einsatzszenarien aufgeführt ist. Sondern die Bundeswehr sich darauf einzustellen habe, in den verschiedensten Ausgangslagen eingesetzt zu werden. Und dabei ist es eben auch nicht auszuschließen, dass mehrere TrGttg zusammenwirken müssen - in ihren jeweiligen Einsatzgrundsätzen.

Dass die in den Susbildungen verwendeten Übungslagen teilweise vollkommen unmoderne Bilder zugrundelegen, will ich doch gar nicht bestreiten. Doch ist das doch ein ganz anderes Thema. Dann müssten Sie allerdings nicht die Lehre des Gefechts der verbundenen Waffen kritisieren, das kann ja bereits ab der Größe "Gefechtsverband/Task Force" erfolgen. Dass man dafür nicht Divisionen als Bild und Gegenstand der Lehre nehmen sollte/muss, kann man ja durchaus kritisieren.

[justice005]

Das ist ja alles richtig. Ich denke, der junge Offizier oder Offiziersanwärter von heute nimmt nicht alles nur pauschal hin, sondern stellt sich immer wieder die Frage nach Sinn und Zweck. Das, was jemand lernt, muss für denjenigen einen konkreten Sinn ergeben, er muss es nachvollziehen können, warum er das genau jetzt lernen muss. Wenn man das im Hinterkopf hat und das auch bei der Entwicklung taktischer Lagen berücksichtigt, dann kann das für das Verständnis, die Lernbereitschaft und die Motivation im Ganzen nur förderlich sein.

In diesem Sinne, gute Nacht für heute...

[F_K]

Aber kürzlich habe ich als gutes Beispiel gehört, dass immernoch in taktischen Lagen die Minensperre ausgebildet wird, obwohl es das System in der bundeswehr gar nicht mehr gibt.

Du greifst hier einfach zu kurz.

Dass es das "System Sperre" noch gibt, erlebt die Bundeswehr (und andere Armeen) live und in Farbe z. B. bei den Einsätzen im Ausland (sogar in Europa).

Dass das System "Auftragstaktik" hervorragend funktioniert, hat sich auch bei den Flutereignissen im Inland gezeigt.

Sprich: Zumindest die aktiven Offiziere sind im Gegensatz zu Justice in der Lage, die notwendige Transferleistung (die ist mininal) zu erbringen und ein bewährtes Führungssystem auf andere Lagen anzuwenden.

(.. und da ist es völlig "wumpe", ob ich eine Stabilisierungslage "bearbeite", einen High Intensity conflict, "three block war" oder "Sandsäcke".)

[schlammtreiber]

ICH sage das. Diese Kenntnisse braucht man ausschließlich für die Landesverteidigung. Da diese zu den Aufgaben der BW gehört, muss man es auch ausbilden, keine Frage. Aber es kann vernünftigerweise ausgeschlossen werden, dass sich Deutschland in internationalen Einsätzen an Panzerschlachten beteiligt. Daher stelle ich den Schwerpunkt in Frage. 

Da wäre ich vorsichtig. Zwar gibt es genug Stimmen, die in flexiblen Einsätzen gegen irreguläre Gegner auf absehbare Zeit die Zukunft sehen - aber auch genug Gegenstimmen die meinen, dass nach Afghanistan erst mal Schluss ist mit nation building, counterinsurgency und Stabilisierungseinsätzen. Das altbekannte Argument, man solle nicht "für den letzten Krieg trainieren, sondern für den nächsten" lässt sich von und gegen beide Seiten ins Feld führen - die einen stecken angeblich noch im Denken des Kalten Krieges fest, die andern üben ExYug und Afghanistan statt den nächsten Krieg.

Nach Vietnam hat das US-Militär seine COIN-Fähigkeit absichtlich verfallen lassen, weil man "sowas" aus Prinzip gar nicht mehr machen wollte. In Afghanistan und im Irak musste man das dann erneut lernen und viele alte Fehler wiederholen.
Die Bush-Regierung erklärte, sie werde im Gegensatz zu Clinton kein nation building mehr mit Streitkräften betreiben - und schuf mit Afghanistan und dem Irak die zwei größten nation building Projekte der jüngeren Zeit.
In den 1990er Jahren hieß es, die Zeit der Panzerschlachten sei vorbei, man könne die Panzer eigentlich abschaffen, Desert Storm sei das letzte Hurra gewesen, für Peacekeeping et al brauche man keine Panzerdivisionen, dann kam Iraqi Freedom 2003, ein reinrassiger mechanisierter Wüstenkrieg.
Nach 9/11 schien es so, als ginge es militärisch nur noch um die Bekämpfung irregulärer Gegner und die Stabilisierung schwacher Staaten - aber zuletzt in Libyen (und bald in Syrien?) und evtl auch woanders sieht sich "der Westen" auf einmal als Verbündeter von Aufständischen und Guerrillas und als Gegner regulärer Streitkräfte, die er konventionell angreifen muss um den Rebellen den Sieg zu ermöglichen.

Ich weiss nicht, ob "der nächste Krieg" (oder der übernächste) eine Luftoffensive gegen den Iran ist, oder Stabilisierung im zerfallenen Syrien, oder AirSeaBattle im Pazifik gegen die VR China, oder Counterinsurgency in einem lateinamerikanischen Land, oder ein konventioneller Luft- & Panzerkrieg auf der koreanischen Halbinsel, oder weltweite verdeckte Terroristenbekämpfung mit Drohnen und Special Forces, oder humanitäre Intervention in einenm afrikanischen Bürgerkrieg, oder oder oder...

Deswegen denke ich, man sollte wenn möglich seine Fähigkeiten bewahren, auch das Wissen um das Gefecht verbundener Waffen. Nur für den Fall...

[Schamane]

Nun man muss beides Können, dass steht für mich außer Frage. Zu einem Oberst welcher die asymetrische Kriegsführung als ein Novum bezeichnete sagte ich: Er möge "De bello gallico" von Caesar und Flavius Josephus "Die Geschichte des jüdischen Krieg." lesen. Denn beide beschreiben asymetrische Kriegsführungen und das vor 2.000 Jahren.
Ob nun die großen Panzerarmeen in Europa aufeinander schlagen weiss ich nicht in absehbarer Zeit. Doch da es derzeit in der EU wirtschaftlich nicht so gut aussieht braucht man Schuldige und in Südosteuropa melden sich die Nationalisten recht lautstark zu Wort wie auch die Linken. Also es entsteht ein Szenario was 33 nicht unähnlich ist und von 33 - 39 waren es auch nur 6,5 Jahre und Panzer hatte Deutschland erst offiziell ab 35. Von daher ob Deutschland binnen 4 Jahren eine Rekonstitution in entsprechenden Umfang herstellen kann werden wir hoffentlich nie sehen müssen.

[justice005]

Bitte nicht missverstehen! Ich denke auch, dass es durchaus möglich ist, dass es in zukünftigen Kriegen und Einsätzen auch Panzerschlachten geben kann. Keine Frage! Insoweit stimme ich den Ausführungen schlammtreibers 100%ig zu.

Ich bezweifle nur, dass das jemals eine Aufgabe der Bundeswehr sein wird, jedenfalls außerhalb einer Landesverteidigung. In großen Kriegen werden die Amerikaner und/oder sonstwer Panzerschlachten führen, aber ganz sicher nicht die Bundeswehr.

Die Bundestagsdebatte will ich erleben, wenn darüber abgestimmt wird, ob Deutschland eine Panzerdivision zur Führung eines symetrischen Krieges entsenden soll.... Also ehrlich....

Klar, der Teufel ist ein Eichhörnchen, aber ob das wirklich die Schwerpunktbildung (!) in der Ausbildung rechtfertigt, darf wirklich ganz nüchtern hinterfragt werden.

[F_K]

Klar, der Teufel ist ein Eichhörnchen, aber ob das wirklich die Schwerpunktbildung (!) in der Ausbildung rechtfertigt, darf wirklich ganz nüchtern hinterfragt werden.

@ Justice:

Nochmal für Dich ganz langsam: Der Schwerpunkt der Taktikausbildung ist nicht der "kalte Krieg", sondern die Vermittlung von Taktik an Beispielen, dabei gerne auch "High Intensitiy".

Der Schwerpunkt der Taktikausbildung ist also Taktik - und die kann für ALLE Aufgaben der Bundeswehr eingesetzt werden (Führen mit Auftrag).

Schlammtreiber hat sehr schon herausgearbeitet, dass Deutschland "damals" innerhalb von 4 Jahren von "praktisch unbewaffnet" zu einer weltbedrohenden Macht wurde - dies ist also möglich.

Wenn also ein anderer Staat dies nun (zukünftigt) macht, wäre die maximale Vorbereitungszeit also 4 Jahre - abzüglich des "Merkens", "Bewertens" und politische Maßnahmen ableiten (Apeacementpolitik?) - militärisch nutzbare Vorbereitungszeit mag also in so einen Szenar unterhalb von einem Jahr liegen ...

[schlammtreiber]

Ich bezweifle nur, dass das jemals eine Aufgabe der Bundeswehr sein wird, jedenfalls außerhalb einer Landesverteidigung. In großen Kriegen werden die Amerikaner und/oder sonstwer Panzerschlachten führen, aber ganz sicher nicht die Bundeswehr.

Zweifel hab ich auch, aber ausschließen kann ich es nicht. Außer den USA haben innerhalb der NATO praktisch nur noch Frankreich und Deutschland nennenswert große und moderne Panzerverbände. Und die Amis haben schon lange keinen Bock mehr, den Kampf immer alleine zu machen. Und sie sehen es nicht gerne, dass immer mehr Verbündete immer mehr Fähigkeiten einfach "abschaffen".

Die Bundestagsdebatte will ich erleben, wenn darüber abgestimmt wird, ob Deutschland eine Panzerdivision zur Führung eines symetrischen Krieges entsenden soll.... Also ehrlich....

Lass es nur eine Brigade sein, und nimm ein halbwegs realistisches Szenario an (Angriff auf eine befreundete Nation), soooo unvorstellbar ist das gar nicht... jedenfalls nicht so unvorstellbar wie manches was heute real ist. Das Szenario "deutsche Bomber gegen Serbien" hätte man 1990 bestenfalls für die Wichsphantasie eines rotzbesoffenen Neonazis gehalten. 1999 war es real. Und im selben Jahr 1999 hätte man immer noch für eine Vision wie "deutsche Fallschirmjäger kämpfen in Afghanistan" Hohn und Spott geerntet, aber es dauerte nur ein paar Jahre.

aber ob das wirklich die Schwerpunktbildung (!) in der Ausbildung rechtfertigt, darf wirklich ganz nüchtern hinterfragt werden.

Welchem Szenario und welcher Fähigkeit wieviel Raum in der Ausbildung zuteil werden sollte, das ist in der Tat etwas, worüber man trefflich streiten kann...

[justice005]

Lass es nur eine Brigade sein, und nimm ein halbwegs realistisches Szenario an (Angriff auf eine befreundete Nation), soooo unvorstellbar ist das gar nicht...

Es wäre vor allem auch vorstellbar, dass während der Bundestagsdebatte Christian Ströbele einen Herzinfarkt erleidet... 

Aber ok, ich lasse den Rest mal so stehen.

[schlammtreiber]

Es wäre vor allem auch vorstellbar, dass während der Bundestagsdebatte Christian Ströbele einen Herzinfarkt erleidet... 

Vorstellbar? Eher "historisch unausweichlich", um mit Marx und Lenin zu sprechen 

[miguhamburg1]

Lieber Justice, würde man Ihrer Beurteilung folgen, dann könnten wir das Heer auf Infanterie mit und ohne Schützenpanzer, auf Aufklärer und ein paar Pioniere reduzieren, die dann die bisher geläufigen Einsatzszenarien auch zukünftig bewältigen. Alles Andere wäre dann in der Tat überflüssig und könnte dann in von den anderen Truppenstellernationen beigegeben werden.

Diese Folgerung stünde jedoch im Widerspruch zu den verteidigungspolitischen Richtlinien, die diese Verengung nicht vorsehen. Wie welche BT-Beschlüsse in der Zukunft ausfallen, können wir doch nun wirklich als Bundeswehr in strukturellen Fragen der Umsetzung der Richtlinien nicht zum Maßstab nehmen.

Im Übrigen berücksichtigt Ihre Lagebeurteilung auch nicht den Bündnisfall und in der Argumentation ebenfalls nicht, dass die Divisionen nicht mehr Träger des Gefechts sind. Selbst ein Gefechtsverband auf Regimentsebene muss nach dem Prinzip des Gefechts der verbundenen Waffen geführt werden. Ihrer Argumentation folgend, könnte dann auch die gesamte Gefechtsausbildung der Truppengattung als Ballast entfallen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger wird den Offizieren und Feldwebeln in ihrer Führerausbildung in der Taktik vermittelt. Den Transfer - unabhängig vom gewählten Ausbildubgsszenario - können und müssen die so Ausgebildeten dann selbst leisten.