Rechtliche Frage - VVO §4(1)

[miguhamburg1]

Stimmt, Klaus, das hatte ich verwechselt ... Aber auch da ist der Name "Stabs-" nicht mehr Bestandteil.

@ MMG: Militärische Anlagen ist ja ein weit gefasster Begriff - in welchem Kontext sollte es denn da im Alltag ein Problem geben?

[MMG]

@miguhamburg1:
Z. Bsp. eine Dienstfahrt von A nach B. Kein eigentliches Problem, aber wer ist Vorgesetzter?

[miguhamburg1]

Ist doch gar kein wirkliches Problem. Das Dienst-Kfz ist in dem Sinne auch eine militärische Anlage, und da beide im Dienst sind, ist dann der Herr Stabsabteilungsleiter auch Vorgesetzter des MKF, unabhängig davon, ob der aus seiner Abteilung kommt oder nicht.

Ich finde, bei allem Bemühen um Differenzierung sollten keine Probleme geschildert werden, die im Alltag nicht bestehen.

[wolverine]

Das Dienst-Kfz ist in dem Sinne auch eine militärische Anlage,

Das halte ich für sehr gewagt. Aber ein Blick in den Kommentar würde hier helfen. Eigentlich zeichnen sich Anlagen gerade dadurch aus, dass sie nicht ortsveränderlich sind.

[miguhamburg1]

Na, dann bin sicher nicht nur ich gespannt darauf, was aus dieser Sicht herauskommen wird. Wäre dies so, würde außer bei unmittelbaren Vorgesetzten oder Vorgesetzten aufgrund besonderer Anordnung (z.B. Fahrlehrer) bei vielen Dienstfahrten kein Vorgesetztenverhältnis zwischen Offz/Fw und deren MKF bestehen ... Und insofern würden dann sehr viele Fahrten unstatthaft sein, da keine Befehlsbefugnis zum Fähren bestehen würde ....

[wolverine]

Also gehen wir vom Ergebnis aus und denken uns dazu dann eine rechtliche Begründung aus, die hoffentlich passt?

Nur einmal ein Blick in Wikipedia stützt da eher meine Zweifel: "Eine militärische Anlage ist eine Zusammenfassung von militärischen Objekten zu einem einheitlichen Zweck (z. B. Kaserne, Fliegerhorst). Ihr Kennzeichen ist die Bodenständigkeit. Ein Schiff oder Boot ist damit keine militärische Anlage...."

Ich frage mich aber selbst, wann das Problem ein solches wird. Der Fahrauftrag wird in der Kaserne erteilt. Regelmäßig wird auch ein Fahrzeugführer eingeteilt. Evtl. ist der Stabsabteilungsleiter kein Vorgesetzter nach § 1 oder § 4 VorgVO. Aber vielleicht nach § 5 oder eben überhaupt nicht. Dann führt der Fahrer seinen ihm erteilten Fahrauftrag aus. Und?

[F_K]

@ Wolverine:

Nur für gewagt?

Meiner (nicht juristisch gebildeten) Meinung nach werden im Befehlsrecht sehr sauber "Fahrzeuge, Schiffe und Flugzeuge" von Anlagen unterschieden.

Alles was "sich bewegt" ist eben keine Anlage.

Wobei ich mit Miguhamburg einer Meinung bin, dass in der Praxis kaum Probleme entstehen.

(Allerdings im Einzelfall selbst der Rechtsberater Kdo TerrAufgaben bezüglich einer DVag zu "sehr komischen" Ansichten kommt, die sich nach Prüfung der Weisungslage überhaupt nicht halten lassen ... - wobei mir noch unklar ist, ob der RB nur eine unklare Lagemeldung bekommen hat oder den Erlass DVag halt nicht kennt.)

@ Migu:

Es gibt einen FAHRBEFEHL - der zu "transportierende" Dienstgrad ist dann nur "Transportgut" des Fahrers, der seinen Befehl (Fahrauftrag) von SEINEN KpChef erhalten hat - so ist das Problem?

[wolverine]

@ Wolverine:
Nur für gewagt?

Für sehr gewagt! Ich bin halt ein zurückhaltender Mensch ...

[MMG]

@miguhamburg:

Ich finde, bei allem Bemühen um Differenzierung sollten keine Probleme geschildert werden, die im Alltag nicht bestehen.

Ihre Art der Sichtweise bleibt ihnen unbenommen, jedoch gibt es diese Probleme (nicht im eigentlichen Sinne!) wo es eine Regelung bedarf.

Und bei Dienstfahrten von A nach B macht man auch mal Pause und steigt aus dem Auto (mil. Anlage???) aus.
Auf jeden Fall erforderte bei mir im Verband dszbgl. eine schriftliche Regelung.

[MMG]

[...]
Ich frage mich aber selbst, wann das Problem ein solches wird. Der Fahrauftrag wird in der Kaserne erteilt. Regelmäßig wird auch ein Fahrzeugführer eingeteilt. Evtl. ist der Stabsabteilungsleiter kein Vorgesetzter nach § 1 oder § 4 VorgVO. Aber vielleicht nach § 5 oder eben überhaupt nicht. Dann führt der Fahrer seinen ihm erteilten Fahrauftrag aus. Und?

Ich habe hier nicht von einem Problem gesprochen, das kam von @Migu - ich sprach bzw. fragte lediglich nach dem Vorgesetztenverhältnis. 

[wolverine]

Schon verstanden; ich bezog mich ja auch auf Migus Kommentar. Aber was ist mit § 5 als Fahrzeugführer?

[miguhamburg1]

Ich gehe sogar noch einmal weiter: F_K's und Wolverines Ansicht nach wäre auch ein irgendwo in der Pampa stehender GefStd keine militärische Anlage, weil beweglich. Ergo wäre der zu transportierende Offizier, der eine Erkundung von hier aus durchführen muss, im Regelfall auch kein Vorgesetzter des MKF, der lediglich einen Dauerfahrauftrag für Verbindungs- und Kurierfahrten im Übungsraum hat und Angehöriger der StKp ist. Folglich könnte er mit Verweis auf das Fehlen eines Vorgesetztenverhältnisses jeden Auftrag "Wir fahren jetzt von ... Über ... nach ..." ablehnen.

Wie gesagt, ich habe in der Praxis noch nie erlebt, dass es damit ein Problem gäbe. Aber hier scheint es mir entweder tatsächlich zu bestehen oder es ist eben doch nicht vorhanden, weil von den Orschriften gedeckt. Besteht es allerdings, würden dem Bund in solchen Fällen erhebliche Vermögensschaden entstehen.

[wolverine]

Wenn ich mich nicht allzu sehr täusche waren unsere GefStde sogar militärische Sicherheitsbereiche (mit Kennzeichnung und Anmeldung und allem PiPaPo). Ob das jetzt nur bei meinen Verbänden so war oder mich meine Erinnerung täuscht, K. A. Aber das Teil war ja gegen unbefugten Zutritt gesichert und es wurden auch Personenkontrollen durchgeführt.

Und es gab doch immer den ominösen Kdt GefStd (war sogar hin und wieder ich  ), der nach meinem Verständnis Vorgesetzter nach § 5 war. Wenn der Fahrer also nicht zur StAbt gehörte und seinen Offz/Fw fuhr und der Kdr als Vorgesetzter nach § 1 nicht anwesend war, konnte spätestens der Kdt befehlen nach § 5.

[MMG]

Wie gesagt, ich habe in der Praxis noch nie erlebt, dass es damit ein Problem gäbe.

Wie gesagt, Probleme gibt es erst, wenn diese in der Praxis auftauchen. 

Folglich könnte er mit Verweis auf das Fehlen eines Vorgesetztenverhältnisses jeden Auftrag "Wir fahren jetzt von ... Über ... nach ..." ablehnen.

Dann könnten sie mit Sicherheit kurz und prägnant dem MKF erklären, wonach sie Vorgesetzter sind!?

[miguhamburg1]

Lieber Wolverine, zuvor wurde nicht davon gesprochen, dass ein militärischer (Sicherheits)Bereich hinreichend wäre, als militärische Anlage zu gelten. Vielmehr wurde von Ihnen vermutet und F_K behauptet, dass es auf keinen Fall bewegliche Objekte wie Fahrzeuge sein könnten. Nun sind, um meinem Beispiel zu folgen, Gefechtsstände auf Übungen (und meinem Beispiel folgend) mit Masse beweglich, weil auf Fahrzeugen. Hier besteht also ein Widerspruch.

Aber um es aufzulösen: Militärische Anlagen sind sowohl Gebäude (auch welche, die keine Umzäunung haben), als auch Gefechtsstände (einschließlich den in öffentlich zugänglichen Gebäuden wie einer Gastwirtschaft oder einem Bauernhof) untergebrachten. Sie haben recht, diese werden regelmäßig als militärische (Sicherheits) Bereiche gekennzeichnet und bewacht. Ihnen gleichgestellt sind auch Schiffe/Boote der Marine, auf denen eine militärische Besatzung untergebracht ist. Auf diesen gilt der Paragraf 4 VVO sogar erweitert.

In der Praxis gibt es in den von mir geschilderten Fällen kein Problem, weil

-  ich dem MKF ohnehin nach 1 VVO vorgesetzt bin (als Chef oder Kommandeur),
-  ich nach 4 Vorgesetzter bin, wenn der MKF in meiner Stabsabteilung Dienst tut oder
-  weil ich als Bedarfsträger ein Kfz bei dem auf dem GefStd zuständigen Offz/Fw anfordere und der dem MKF den Auftrag erteilt, DG XY zu fahren und der sich dann bei mir meldet.