AGA, Vorgesetztenverhältnisse bei Einstellung mit hoherem Dienstgrad

[wolverine]

Wieso sollte er außerhalb des Grundausbildungsbetriebes nicht Vorgesetzter sein? Er ist Fw und damit z. B. nach Dienst innerhalb der Kaserne Vorgesetzter nach 4.3.

[Firli]

Das lässt man in der AGA aber eigentlich ungern raushängen. Hab den Dienstgrad in der AGA eigentlich nie "benutzt". Mir würde aber auch kein Grund einfallen das man das in der AGA machen müsste.

[Paule79]

Machen müssen tut man es vermutlich nicht. Man könnte es aber. 

[LeK]

Ich meine nicht, dass der Rekrut nicht Vorgesetzter auf seiner Stube sein kann - ich frag mich nur, ob es vielleicht Vorschriften gibt, die dagegen sprechen.

Wenn ich § 1 VorgV lese, stellt sich mir eben die Frage, wie sich definiert, wer die "unterstellten Soldaten" sind - denn zumindest nach dem allgemeinen Empfinden soll eigentlich ja gerade das durch die VorgV geregelt werden; und in § 5 wird die Unterstellung als Folge einer Ausführung ("kann...unterstellen") dargestellt, in § 1 dagegen schlicht vorausgesetzt.

Eine erste Theorie schien mir, die Unterstellten dadurch zu definieren, dass sie nicht Führende sind - aber aus ulli76's Beispiel geht der Zugführer entsprechend § 1 ja gleichzeitig als Führender und als Untersteller hervor - da passt die Theorie schon nicht mehr.

[Paule79]

Per Definition sind Untergebene alle die, die einen Vorgesetzten haben. Eine andere Definition gibt es nicht.

[wolverine]

Gruppen, Züge und Kompanien sind doch eingeteilt. Der Fw weiß dann, dass er in der zwoten Gruppe des ersten Zuges ist und der Dosenbrot ist sein Gruppen- und der Dosenkohl ist sein Zugführer. So weiß jeder wer sein Vorgesetzter und wer seine Unterstellten sind.

Zu den Situationen: der Fw nimmt an der Ausbildung seines Gruppenführers teil und erkennt, dass andere Teilnehmer Anzugmängel aufweisen.

Er könnte jetzt entweder selbst als Vorgesetzter den Mangel abstellen oder den Gruppenführer darauf hinweisen, damit er das macht. Das Wie ist eine Frage des Führungsstils.

[Paule79]

Vermutlich bin ich schon zu lange dabei um die Problematik die vermutlich gar keine ist zu verstehen

[LeK]

Dass das in der Praxis alles läuft, ist klar - Natürlich ist das kein Problem^^

Auch der Threadersteller hat wohl kaum Zweifel daran, dass das alles schon richtig ist; wenn ich ihn richtig verstanden habe, will er wissen, wie das überhaupt genau geregelt ist, also versuche ich gerne, das aufzudröseln.

Und ich meine natürlich die Definition der Unterstellten im Sinne der entsprechenden Vorschrift - dass allgemein "Unterstellte" diejenigen sind, die "unterstellt sind", leuchtet mir auch ein

[OG.a.D]

Ach, was war das früher noch alles einfacher 

Dann werde ich mir die genannten Verordnungen und Vorschriften mal zur Brust nehmen.
Wie schaut es denn mit Befehlen von niedrigeren Dienstgraden aus, die nichts mit Ausbildung zu tun haben?
Oder ist man generell unterstellt, sprich nicht nur für die Ausbildung?

Wieso kann nicht einfach jeder in der AGA Rekrut sein? ^^

[Paule79]

Das ist heute noch genauso einfach wie früher, die VorgV hat sich die letzten Jahre auch nicht geändert.

Es wird keine Definition einzig und alleine für die VorgV geben.

Der Untergebene ergibt sich aus seiner Zugehörigkeit zu einem Verband, einer Einheit, einer Teileinheit.

Es wird nirgendwo stehen das der KpFw der 1./ dem KpChef der 1./ und dem Kommandeur des Verbandes unterstellt ist, jedoch nicht dem KpChef der 2./ nach 1 VorgV.

[wolverine]

Wieso kann nicht einfach jeder in der AGA Rekrut sein? ^^

Ist man ja; aber man ist eben auch Fw und damit Mannschaften und Unteroffizieren vorgesetzt.

Der Vorgesetzte nach Paragraf 1 darf grundsätzlich alles befehlen; aber jeder Befehl muss natürlich einen dienstlichen Zweck verfolgen. Tut er das nicht, ist er rechtswidrig. Also muss er ausgeführt werden (sofern er verbindlich ist) und kann dann Inhalt einer Beschwerde werden.

[LeK]

Die Vorgesetzenverordnung will ja regeln, wer wem was zu sagen hat - im Allgemeinen fragt man dann nach der Befehlsbefugnis, aber § 1 VorgV löst nicht die Frage, sondern lenkt nur von der Frage nach der Befehlsbefugnis auf die Frage nach der Unterstellung.

Ich stelle mal Möglichkeit 2: § 5 ist der eigentliche Ausgangspunkt, wenn er auch nicht an prominenter Stelle steht (und o nein- er unterscheidet auch noch zwischen Untergebenen und Unterstellten? oder sind Untergebene und Unterstellte dasselbe?) und § 1 regelt nur noch, dass im Falle einer Unterstellung im Rahmen einer Einheit die Befehlsbefugnis vom bestimmten Aufgabenbereich auf die Allgemeinheit (sowie in und außer Dienst) ausgedehnt wird.

Nochmal zur Sicherheit: Im Dienst stellen sich mir solche Fragen überhaupt nicht, das passt schon alles^^

[ulli76]

@LeK: Du denkst da wohl zu kompliziert.

In den Paragraphen steht wie sich der Vorgesetzte nach dem jeweiligen Paragraphen definiert und wem gegenüber er vorgesetzt ist.
Bei §1 braucht man das nicht extra definieren, da dieser Paragraph bereits definierte Einheiten betrifft. Diese haben von Hause aus einen Führer, der eben als Vorgesetzter nach §1 definiert ist. Und der Rest, der dazu gehört, ist Untergebener.

Es macht z.B. überhaupt keinen Sinn, dass ein Zugführer Vorgesetzter nach §1 gegenüber allen Soldaten seines Zuges außer den Gruppenführern ist.

In der Grundausbildung kommt beim Vorgesetztenverhältnis nach §4 das Problem hinzu, dass einem Rekruten mit höherem Dienstgrad in der Regel die Fachkenntnis fehlt um Mängel überhaupt zu erkennen. Bzw. er wird erst einmal beschäftigt genug sein, dass die entsprechenden Mängel nicht bei ihm selber auftreten.
Deswegen bietet es sich in der Regel auch an, erst einmal die Bälle flach zu halten.

[OG.a.D]

@ wolverine
Also zu der Situation mit dem Anzugmangel...
ich könnte mir vorstellen,  dass beides nicht gern gesehen ist.
Das eine greift dem ausbilder vor und man lässt den Vorgesetzten raushängen und das andere wirkt etwas wie petzen und der Ausbilder könnte meinen man glaubt er sei unfähig.

[LeK]

Bei §1 braucht man das nicht extra definieren, da dieser Paragraph bereits definierte Einheiten betrifft.

Genau so etwas habe ich gesucht, danke Dann schaue ich da mal weiter.