AGA, Vorgesetztenverhältnisse bei Einstellung mit hoherem Dienstgrad

[Abt.Fw]

Das mag ja sein, dass z.Z. der GrpFhr im Normalfall als Fw/OFw dotiert ist, ändert aber an der Tatsache nichts, dass auch ein U/SU als GrpFhr ein Vorgesetzter nach §1 VVO ist!

Auch zu meiner Zeit (Mitte der 90er) war bei uns der U/SU als GrpFhr eingesetzt (ich z.B. auch). Zugführer waren HFw/StFw mit einem Fw/OFw als Stelli. Zugführer des I. Zuges war ein Lt/Olt.

[miguhamburg1]

Lieber LeK, welche Soldatinnen und Soldaten einem Vorgesetzten nach Paragraph 1 VVO unterstellt sind, wurde Ihnen mehrfach und anhand vieler Beispiele ausführlich beschrieben. Dennoch fragten Sie mehrmals denselben Sachverhalt in variierter Form nach. Das nenne ich ein Verstehensproblem.

Der Fw, der als Seiteneinsteiger oder Wiedereinsteller an der Grundausbildung teilnimmt, ist ganz allgemein unmittelbar seinem Gruppenführer, Zugführer, Kompaniechef und Bataillonskommandeur unterstellt. Sollte sein Gruppenführer ein Uffz oder StUffz (FA im Truppenpraktikum) sein, dann wäre das erstens nicht zweckmäßig organisiert und zweitens wäre dieser ihm gegenüber lediglich Vorgesetzter nach Paragraf 5 VVO mit allen damit verbundenen Einschränkungen. Damit wäre aber zumindest sichergestellt, dass er dem Feldwebel während der Dienstzeit die für die jeweiligen Dienste nötigen Befehle erteilen kann.

Als Chef dieser GA-Kompanie hätte ich die Seiteneinsteiger sicher in eine Gruppe, die mindestens von einem Oberfeldwebel geführt wird, eingeordnet.

[Paule79]

Andere Tr, andere Sitten.... 


Die Dienststellung Gruppenführer, Zugführer, KpChef hat noch nie was mit dem Dienstgrad zu tun gehabt....

In meiner AGA war der HptGefr Gruppenführer als der StUffz krank war.

[Abt.Fw]

Sollte sein Gruppenführer ein Uffz oder StUffz (FA im Truppenpraktikum) sein, dann wäre das erstens nicht zweckmäßig organisiert und zweitens wäre dieser ihm gegenüber lediglich Vorgesetzter nach Paragraf 5 VVO mit allen damit verbundenen Einschränkungen.

Unsinn!!! Ich glaube ein Verstehensproblem! 

[Paule79]

Womit begründest du denn eine 5?
Es ist und bleibt die 1. es spielt überhaupt keine rolle welchen Dienstgrad die Soldaten der Gruppe haben.

[KlausP]

Womit begründest du denn eine 5?
Es ist und bleibt die 1. es spielt überhaupt keine rolle welchen Dienstgrad die Soldaten der Gruppe haben.

Eben. Im §1 wird nichtmal der Begriff "Dienstgrad" erwähnt.

[LeK]

Lieber miguhamburg1, mit Verlaub, aber das Verstehensproblem ist ganz andererseits: Was hier zu § 1 VorgV geschrieben wurde, habe ich gelesen (und ja, ich lese die Basics immer wieder gern, das gehört für die Tiefe natürlich dazu) und verstanden (soweit man sein eigenes Verständnis überhaupt bewerten kann^^) - dagegen wurde mein Einwand offenbar nicht von allen allen verstanden, wie sonst ist es zu erklären, dass man mir vorschlägt, sich mit dem wechselseitigen Vorgesetzenverhältnis zu beschäftigen (F_K; aber vielleicht ist in den angesprochenen Abhandlungen ja wirklich etwas dabei, das meine Frage aufgreift; das werde ich später sehen) und dass man impliziert, dass meiner Ansicht nach der Dienstgrad eine Rolle spiele, soweit ich zur Begründung des § 1 den § 5 heranziehe (Paule79).

Es geht mir nicht um das wechselseitige Vorgesetztenverhältnis per se und auch nicht darum, wie es sein kann, dass dass jemand mit höherem Dienstgrad Befehle von niederen Dienstgraden empfängt.

Mir ging es darum, dass § 1 sich in Bezug auf die "unterstellten Soldaten" zu pauschal ausdrückt, um allein stehend eine verbindliche Regelung zu treffen, darum habe ich nach konkreteren Wegen gesucht - ein solcher erschien mir möglich über § 5 - und nun habe ich eine Kommentierung zur Hand genommen und fand darin Hinweise auf die Definitionen und damit weitergehenden Regelungen, wie ich sie oben zitiert habe; übrigens muss ich feststellen, dass der in der Kommentierung beschrittene Weg im Ergebnis meiner Idee recht gleichkommt, nämlich über die Verleihung der Befugnis zur Erfüllung besonderer Aufgaben (vgl "bestimmte Aufgaben" in § 5 VorgV) durch den Bundesminister der Verteidigung und von da herab der weitere Weg (vgl § 1 VorgV). Nicht zuletzt scheint es, dass nicht nur ich mir diese Frage gestellt habe, schon aufgrund der Tatsache, dass in der Kommentierung gerade die Punkte der Definition der Unterstellung und der Disziplinarvorgesetzten angesprochen werden.

Mir ist klar, dass das hier für den Alltag weit zu abgehoben ist; aber wenn der Threadersteller schon eine Frage stellt, die sich auch seiner Ansicht nach eigentlich im Truppenalltag nicht ernsthaft stellt, und wenn ich davon ausgehe, dass du und auch andere hier Jurist sind, wird doch eine penible Erforschung mal erlaubt sein, ohne, dass man gleich unterstellt bekommt, man hätte Probleme verstehenden Lesens, nur weil niemandem (?) die Frage einleuchtet.

[Paule79]

Lek

Lass mich bitte raus aus der Nummer. Ich habe bei dir schon vor 2 Seiten aufgegeben.
Viel Erfolg bei der Suche auf die Antworten für all deine Fragen. 

[KlausP]

Mir ging es darum, dass § 1 sich in Bezug auf die "unterstellten Soldaten" zu pauschal ausdrückt, um allein stehend eine verbindliche Regelung zu treffen

Das ist doch kompletter Unsinn!

Und jetzt schließe ich mich @Paule an. Bringt augenscheinlich nichts.

[MMG]

Womit begründest du denn eine 5?
Es ist und bleibt die 1. es spielt überhaupt keine rolle welchen
Dienstgrad die Soldaten der Gruppe haben.

@Paule79:
Migu bezieht sich auf die Gruppenführer mit dem verbundenen
Vorgesetztenverhältnis zur Gruppe. Das ist eben, wie er schreibt,
lediglich Vorgesetzter nach Paragraf 5 VVO.

[MMG]

Womit begründest du denn eine 5?
Es ist und bleibt die 1. es spielt überhaupt keine rolle welchen
Dienstgrad die Soldaten der Gruppe haben.

@Paule79:
Migu bezieht sich auf die Gruppenführer mit dem verbundenen
Vorgesetztenverhältnis zur Gruppe. Das ist eben, wie er schreibt,
lediglich Vorgesetzter nach Paragraf 5 VVO.

Wollte eigentlich andere schreiben!
Natürlich sind GrpGhr auch Vorgesetzter nach Paragraf 1 VVO.

[Paule79]

Wenn die Kompanie einen GrpFhr Dienstposten (STAN?) auswirft, so ist der GrpFhr IMMER nach 1 vorgesetzt.

Hat jetzt ein AUSBILDER, nicht der GrpFhr !!!, den Auftrag in einem Stationskreislauf, also mit wechselnden Gruppen, ein Thema auszubilden, dann ist er nach 5 Vorgesetzter.

Ich z.B. bin Dienstgruppenführer. Diesen Dienstposten gibt es aber in der Truppengattung überhaupt nicht.
Also kann ich nicht nach 1 Vorgesetzter sein.
Sondern per Befehl vom KpChef geregelt nach 3.
Der erste Vorgesetzte nach 1 ist bei uns der Zugführer.


Schön das wir mal wieder die VorgV so tiefgründig durchspielen. Fehlt nur noch 2, 4 und 6..... 

[LeK]

Meine Frage hatte sich auch auf Seite 2 schon geklärt; der hilfreiche Hinweis war, dass der Begriff "Einheit" schon definiert ist (und das tatsächlich an anderer Stelle).

Nun sah ich mich nur noch der Behauptung ausgesetzt, ich würde die wiederholten Antworten nicht verstehen und womöglich noch verwirrt werden - und dabei war ich in Wirklichkeit bereits zufrieden mit euren Antworten^^ Es hat also schon was gebracht, danke nochmal 

[ulli76]

Und in der Praxis ist das tatsächlich selten ein Problem.
Vorgesetztenverhältnisse außerhalb des Dienstgrades kommen häufiger vor als man gemeinhin denkt.

Ein Beispiel, dass es Probleme gibt, wenn man nur nach dem Dienstgrad geht:
Ich hab im Studium mal an einer Ausbildung teilgenommen die zusammen mit Amerikanern durchgeführt wurde.
Damals war ich Leutnant, einer der Amis Sergeant.
In der Ausbildung ist es nun mal so, dass man die Rollen innerhalb einer Gruppe durchtauscht.
So kam es, dass der Sergeant irgendwann Gruppenführer war und ich "normaler" Soldat.
Ausbildungsthema war Eindringen in ein Gebäude. Alle waren bereit und warteten auf den Befehl vom Gruppenführer. Und warteten.....

Bis unser Ausbilder den Gruppenführer gefragt hat, wo das Problem liegt.
Antwort: "Ich kann ihr doch keine Befehle geben, das ist doch ein Offizier."

[Rabbit]

Wir hatten in unserer aga auch eine Frau Major. Diese wurde nach ihrem Studium und was weis ich noch alles eingestellt. Unser zgfhr Leutnant wusste auch nicht so richtig mit umzugehen. Sie nahm dann ihre Schulterstücke ab und sagte, sie ist wie jeder andere hier in der Grundausbildung und möchte so behandelt werden... Sie wurde trotzdem öfter gefordert und durfte mal führen