Ukraine

[StOPfr]

Sehr gutes Interview mit einem ziemlich realistischen Blick auf die derzeitigen Verhältnisse einschließlich der Beurteilung Wladimir Putins. 

[wolverine]

Davon ab sollten wir uns alle Gedanken machen,wie viel Wert man auf das Wort eines deutschen Politikers geben kann,wenn bei erster Gelegenheit die Unterschrift unter dem Vertrag nichtig wird,weil sich eine günstige Gelegenheit ergibt.

Nur mal für mich Dummkopf: was hat ein deutscher Politiker denn für ein Wort gegeben und wofür?!

[Kormoran]

@wolverine
Er meint vermutlich den durch unseren Außenminister (und seinen französischen und polnischen Amtskollegen) initiierten Vertrag zwischen Regierung und Opposition. Dieser sah unter anderem die Bildung eines Übergangskabinetts und vorgezogene Präsidentschaftswahlen vor. Der Plan wurde von der schnellen Absetzung Janukowitschs (durch seine eigene Partei, nur mal nebenbei) und das "Überlaufen" von Teilen der Regierungspartei zur Opposition vereitelt.
Warum Kanonier unserem Außenminister deshalb Wortbruch vorwirft ist mir allerding auch schleierhaft.

[schlammtreiber]

Träumen Sie weiter ...

Ich?  http://www.welt.de/politik/ausland/article125310240/Haette-die-Ukraine-ihre-Atomwaffen-besser-behalten.html

Weder die NATO, noch die EU sind Parteien des Budapest Memorandums, sondern Russland, die USA, und GB als Einzelstaaten. Außerdem enthält das Memorandum nur Aussagen zu nuklearen Waffen, und keinerlei Beistandsverpflichtung bei konventionellen Angriffen. Die oben getätigte Aussage, "EU und NATO" hätten irgendwelche "Beistandsverpflichtungen" gegenüber der Ukraine, ist also nach wie vor doppelt falsch.

Und wenn das Trolling hier nicht bald aufhört, kreist der Löschbutton.

[Thufir]

Ich wundere mich, dass man in der EU so wenig Verständnis für die russische Position (und damit meine ich nicht notwendigerweise die daraus resultierenden jetzigen Handlungen) aufbringt. Das scheint mir ein Fall von unnötiger Beschränkung des Blickwinkels (auf sich selber) zu sein.

[schlammtreiber]

Sehr gutes Interview mit einem ziemlich realistischen Blick auf die derzeitigen Verhältnisse einschließlich der Beurteilung Wladimir Putins.

Putin weiß eben, dass die geschaffenen Tatsachen nicht einfach weggeredet werden können. Er kann also jegliche Kritik aus dem Westen oder der Ukraine einfach ignorieren und aussitzen. Tatsache ist, dass Russland die Krim nun militärisch kontrolliert. Tatsache ist, dass die Ukraine nicht über die militärischen Mittel verfügt, um dies gegen den Willen Russlands zu ändern. Tatsache ist, dass sich die Bevölkerung auf der Krim mehrheitlich zu Russland bekennt und das Referendum dort entsprechend ausfallen wird. Tatsache ist auch, dass Moskau Kiew in der Ostukraine noch viel, viel mehr Ärger machen kann, und daher über ein ordentliches Druckmittel verfügt.

Während Moskau also ganz realistisch die Tatsachen betrachtet, ergeht man sich im Westen in ausschweifenden Diskussionen um Recht, Moral, historische und demokratische Legitimationen hier und dort und überhaupt. Da reichen schon minimale Punkte wie fehlende Abzeichen auf einer Uniform, und die öffentliche Meinung ist tagelang gelähmt in einer Grabenkampfdiskussion, ob es sich jetzt hier um eine militärische Aktion Russlands handelt, oder ob sich gleichsam aus dem Nichts wie durch ein Wunder plötzlich ominöse "Milizen" mit russischer Armeeausrüstung und -Bewaffnung materialisiert haben. Oder Aliens? Im Kreml haut man sich vor Lachen auf die Schenkel und nutzt die gewonnene Zeit zum Schaffen von... Tatsachen.

Ganz knapp zusammengefasst: Moskau hat die Krim, die Ukraine kann daran nichts ändern, der Westen wird deswegen auch keinen Krieg mit Russland führen, wird also auch nichts ändern.

[F_K]

@ Thufir:

.. unter welchem Blickwinkel ist es denn "OK" für Dich, ein anderes Land mit unmarkierten Truppen zu besetzen?

Es ist nicht ein Bericht bekanntgeworden, wo "Russen" auf der Krim tatsächlich Gefahr droht - und selbst, wenn es den einen oder anderen Toten gegeben HÄTTE - kann man daraus das Recht auf Intervention ableiten?

Darf dann also die Türkei einmarschieren, weil "mal ein Türke in Deutschland getötet wird"?

[ulli76]

Also sieht es im Moment so aus, als ob die Ukraine sich westlich orientieren wird und die Krim russisches Protektorat wird. Offiziell ukrainisches Staatsgebiet, de facto selbständig bzw. russisch.

[F_K]

"Jedes Land hat eine Armee. Entweder eine eigene oder eine fremde." (Winston Churchill)

Politik ist doch so einfach - langfristig gibt es dann sicherlich ein Referendum und Änderung der Staatsgrenzen geben - dann passt im Fall der Krim auch wieder die noch fehlende Kennzeichnung zum Staatsgebiet.

Wieder mal ein Tatsache, die belegt, warum man sich als Staat verteidigen können muss - ohne diese Fähigkeit geht der Staat halt unter ....

[schlammtreiber]

Es ist nicht ein Bericht bekanntgeworden, wo "Russen" auf der Krim tatsächlich Gefahr droht - und selbst, wenn es den einen oder anderen Toten gegeben HÄTTE - kann man daraus das Recht auf Intervention ableiten?

Darf dann also die Türkei einmarschieren, weil "mal ein Türke in Deutschland getötet wird"?

In etwa das ist offizielle russische Position und Teil der russischen Militärdoktrin: Moskau behält sich das Recht vor, zum Schutz russischer Staatsbürger bzw deren Interessen im Ausland militärisch zu intervenieren - ohne, dass es dazu irgendeines "Mandats" der UN oder sonstiger Organisationen bedarf. Interessant ist, wie konsequent Russland diese Position durchzieht, so war z.B. genau dies die primäre Begründung in Georgien 2008, während der georgische Erstschlag eher sekundär vorgebracht wurde, obwohl (!) hierfür wesentlich mehr Verständnis international vorhanden war.

Das Problematische an dieser Doktrin ist, dass hierdurch quasi jedes Land mit russischer Minderheit (auch die NATO-Mitglieder Estland, Lettland, Litauen) zum potentiellen Einmarschkandidaten wird - und selbst wenn es sich nicht um russische Staatsbürger handelt, sondern "nur" um ethnische Russen/russischsprachige Staatsbürger des anderen Landes, wird dieses Problem einfach durch das Verteilen von Pässen gelöst, wie in Georgien und jetzt auch in der Ukraine geschehen.

[Thufir]

Zitat F_K:

".. unter welchem Blickwinkel ist es denn "OK" für Dich, ein anderes Land mit unmarkierten Truppen zu besetzen?"

Bitte lies noch einmal meinen Beitrag von 9:32:

"..und damit meine ich nicht notwendigerweise die daraus resultierenden jetzigen Handlungen.."

[F_K]

@ thufir:

.. dann erläutere doch mal, wo Du den Blickwinkel der EU für falsch hälst, und was Russland Deiner Meinung nach machen darf?

[ulli76]

In Georgien war das Problem eher, dass die beiden Landesteile Südossetien und Abchasien ja offiziell georgisches Staatsgebiet, aber es de facto eigene Länder unter russischem Protektorat sind.
Das Problem hängt aber nicht an dem Krieg von 2008, sondern den Kriegen davor.

[Rabbit]

Russland darf genau das, was sie im Moment tun... Die Russen brauchen keine Erlaubnis von Mama EU... Ich sehe die ganze Aktion von Putin entspannt und gerechtfertigt.

Es ist kein einziger Schuss gefallen und sie demonstrieren nur ihre Macht um a) die dort wohnenden Staatsbürger zu schützen in b) wirken sie auch gleich deeskalierend und verhindern die Ausbreitung der Proteste...

[F_K]

Russland darf genau das, was sie im Moment tun...

Ach so?

Nur damit ich es verstehe: Ich darf meinen Nachbarn mit vorgehaltene Waffe überfallen - und wenn der sich dann nicht wehrt / wehren kann, und deswegen kein Schuss fällt, ist es in Ordnung?
.. und weil ich dann in der Folge (Waffengewalt) Proteste verhindere ist das gleich deeskalierend?

So eine Sichtweise ist relativ unverblümt "das Recht das Stärkeren" ....