Ukraine

[Thufir]

Dem Artikel stimme ich inhaltlich zu, ich vermisse die dort geschilderten Aspekte von Anfang an in der Diskussion gerade auch in diesem Thread. Es ist ein Fehler wie ich finde, die Sichtweise des komplexen Gesamtproblems auf die völkerrechtliche Aspekte einzuengen.

[schlammtreiber]

Es ist ein Fehler wie ich finde, die Sichtweise des komplexen Gesamtproblems auf die völkerrechtliche Aspekte einzuengen.

Inwiefern wird hier auf "völkerrechtliche Aspekte" eingeengt?

Sorry, aber gerade in diesem Thread wurden von Anfang an nicht nur völkerrechtliche, sondern auch historische, militärische, diplomatische, ethnische und normative Gesichtspunkte erläutert, sowie die grundverschiedenen Perzeptionen beteiligter Akteure erläutert. Von Anfang an, bereits auf den ersten Seiten.

Ohne jemandem unlautere Absichten zu unterstellen: diese verschwurbelten Andeutungen zur "Komplexität" der Konstellation, die irgendwie nicht "in ihrer Gesamtheit" verstanden würde, haben immer den faden Beigeschmack von "Ihr kapiert es einfach nicht, sonst würdet Ihr meiner Meinung sein" und wirken oft wie eine Flucht ins Ungefähre, weil die handfesten, greifbaren, unmittelbaren Fakten nicht ins eigene Konzept passen.

Dazu gehören auch die dämlichen Wortspielereien mit "verstehen" vs. "Verständnis" oder "Versteher".

[MilanTarik]

Wie seht ihr eigentlich die Tatsache das die USA, die 2003 Irak unter (falschen) Vorwänden angegriffen haben, heute diesen russischen Eingriff
-in ein Nachbarland mit teils russischsprachiger Bevölkerung
-auf bisher viel weniger blutige Weise als im Irak
so vehement kritisieren?
Ist im Moment eine Debatte mit Freunden, wollte wissen was hier davon gehalten wird.

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[StOPfr]

Ich will das nicht vergleichen, weil es sich meines Erachtens nach nicht vergleichen lässt, aber auf jeden Fall reicht es nicht aus, dass eine - wie zahlreich auch immer - russischsprachige Bevölkerung (Minderheit!) angeblich um Hilfe ruft. In Moskau wird ja damit argumentiert, dass Russen unter einem faschistischen, nicht durch Wahlen legitimierten Regime zu leiden hätten. Für mich ist das eine krude Auslegung des Völkerrechts, denn diese Menschen sind mehrheitlich russischsprachige Ukrainer, die die Verhältnisse in ihrer Heimat Ukraine gefälligst selbst lösen müssen.
Russland mischt sich derart unverschämt in die inneren Angelegenheiten eines fremden Landes ein (demnächst Transnistrien?), dass sogar China auf Distanz geht. Wer immer da um Hilfe ruft ist vorher darum gebeten worden, um es höflich auszudrücken.

Kurz noch zum Irak: Das war völkerrechtlich vermutlich nicht in Ordnung. Russland soll das auch so gesehen haben!

Für Syrien hingegen verschlechtern die derzeitigen internationalen Spannungen die Aussichten auf ein Ende des Bürgerkrieges ganz erheblich. Die Hilferufe verschiedener Bevölkerungsgruppen dort sind von niemandem erhört worden. 

[elec]

Putintreue Truppen kapern Bus mit OSZE-Beobachtern http://www.focus.de/politik/ausland/geiselnahme-in-ukraine-putintreue-truppen-kapern-bus-mit-osze-beobachtern_id_3800170.html

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[MilanTarik]

Laut Reuters behauptet der Bürgermeister von Slaviansk das unter den Beobachtern ein Spion aus Kiev gewesen sei...

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[TraderJoe]

Die Situation in der Ukraine mit dem Irakkrieg zu vergleichen finde ich etwas weit hergeholt.

Die USA werden zwar oft für die (bewusste oder unbewusste?) Lüge mit den Massenvernichtungswaffen kritisiert, aber Saddam Hussein war unbestreitbar ein menschenverachtender Diktator, dessen Sturz auch von vielen Irakern begrüßt wurde. Man erinnere sich daran, dass die Amerikaner bei ihrer Invasion oft als Befreier angesehen wurden. Dass die Iraker so sehr unter der amerikanischen Besetzung zu leiden hatten, lag daran, dass nach dem Sturz des Regimes ein Guerillakrieg gegen Islamisten und Saddam-Symphatisanten ausbrach und die Amerikaner es nicht schafften das Land zu befrieden.

In der Ukraine geht es darum, dass die russichsprachige Bevölkerung sich in ihren Rechten beschnitten sieht(und nicht mal alle). Auch wenn ich den Eindruck habe, dass die Ukrainische Regierung eher wenig zu einer friedlichen Lösung beigetragen hat, so muss doch keiner befürchten, Kampfgas auf den Kopf geworfen zu bekommen oder von der Geheimpolizei verschleppt zu werden.

Die Situation ist also völlig unterschiedlich und deshalb auch anders zu bewerten.

Ansonsten kann ich StOPfr zustimmen. Das ist ein nationales Problem, dass auch im nationalen Rahmen geklärt werden sollte. Wenn man sich dazu Unterstützung aus dem Ausland holt ist das ja in Ordnung, aber was Russland macht ist wirklich unverschämt.

Ich glaube außerdem, dass es ohne die russischen Aktionen auf der Krim gar nicht erst zu Gewaltausbrüchen in der Ostukraine gekommen wäre, zumindest nicht in dem Ausmaß. Doch jetzt wissen die Demonstranten, dass sie sich gar nicht um eine friedliche Lösung bemühen müssen. Russland liefert ja genug Material für die Propaganda und mit Russland im Rücken können sie sich daneben benehmen wie sie wollen. Wenn die Ukrainische Regierung dagegen vorgehen will, dann kann man sich ja darauf verlassen, dass Russland sie mit Drohungen davon abhält, wie man erst kürzlich gesehen hat.

[MilanTarik]

Danke für die Antwort wobei es doch letzendlich erwiesen wurde das der Irak keine Kampfgase besaß, also im Irak auch keiner davin was "auf den Kopf bekommen hat".
Man könnte jetzt noch argumentieren das die "Ostukrainer" die Russen ebenfalls als Befreier sehen würden, sie rufen ja regelrecht nach ihnen.

Ich versuch nur die Sachen von mehreren Seiten zu sehen. Persönlich finde ich beide Aktionen inakzeptabel.

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[Firli]

Laut den Nachrichten auf RTL2 sind unter den Beobachtern auch 3 deutsche Soldaten gewesen. Hat da jemand ne Info drüber?

[MilanTarik]

http://www.tagesschau.de/ausland/osze-ukraine106.html

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[elec]

Zuvor hatte Reuters gemeldet, dass das deutsche Verteidigungsministerium den Kontakt zu den OSZE-Beobachtern verloren habe. "Zurzeit können wir sie nicht erreichen. Warum, wissen wir nicht", so ein Ministeriumssprecher.

Das Innenministerium in Kiew erklärte, man verhandele zurzeit mit den Separatisten. Unklar ist, wo sich die OSZE-Beobachter jetzt aufhalten.

[...]
Der Gruppe gehören drei deutsche Soldaten, ein deutscher Dolmetscher sowie jeweils ein Militärbeobachter aus Tschechien, Polen, Schweden und Dänemark an. Sie hat nichts mit dem Einsatz der diplomatischen OSZE-Beobachter zu tun, der parallel dazu stattfindet. Begleitet wird die Gruppe von fünf ukrainischen Militärs.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-separatisten-halten-deutsche-osze-beobachter-fest-a-966255.html


Hoffe das funktioniert mit Zitat über Tapatalk, ansonsten bitte korrigieren.




Nexu5/Tapatalk

[TraderJoe]

Soweit ich weiß hat Saddam in den Achtzigern gegen die Kurden Kampfgas eingesetzt. Aber was ich damit sagen wollte ist, dass er bereit war willkürlich Gewalt gegen alle, die im nicht gepasst haben, anzuwenden. Was in der Ukraine ja nicht der Fall ist.

Ich will mich jetzt auch nicht auf eine Seite festlegen. Bei der ganzen Angelegenheit hat sich ja keiner übermäßig mit Ruhm bekleckert. Aber eine friedliche Lösung wird durch das Verhalten der Beteiligten immer schwerer.

[Firli]

Danke MilanTarik und elec.

Jetzt könnte Putin doch mal der Welt zeigen das er kooperativ ist und die Separatisten auffordern die Leute frei zu lassen.

Ich drücke jedenfalls die Daumen das da alle heil rauskommen.

[MilanTarik]

Einer der Kommentare auf meinem Link hat gesagt das nach Putins Sichtweise Deutschland jetzt in die Ostukraine einmarschieren darf um bedrohte deutsche zu retten.

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[justice005]

Diese ewigen Vergleiche mit den USA und dem Irakkrieg regen mich richtig auf. Es spielt nicht die leiseste Rolle, was die USA alles schon gemacht haben, denn darum geht es nicht.

Es gibt keinen Anspruch darauf, ein Unrecht begehen zu können, nur weil jemand anders auch schon mal eins begangen hat. Was soll denn diese Denkweise?? Das ist genauso als würde ich eine Bank überfallen und mich damit verteidigen, dass irgendjemand anderes schließlich auch schonmal irgendwo geklaut hat hat. Was ein Blödsinn.

Die USA anektieren auch keine anderen Länder, selbst unter Bush nicht. Die letzte gewaltsame territoriale Vergrößerung der USA fand meines Wissens nach im Texanisch-Mexikanischen Krieg 1842 oder so statt. Das Treiben Putins ist jedenfalls ohne Beispiel.