Szenario 3. Weltkrieg Schleswig-Holstein PzGren Brig 16 1986

[Fitsch]

... Luftüberlegenheit. .... Und die Heeresflieger? Wenn man sich den leichten Bölkow Bo 105 PAH-1 Panzerabwehrhubschrauber so anschaut und ihn mit der Mil Mi-24 ,,Hind" vergleicht? ....

Der BO 105 war als PAH (Panzerabwehrhubschrauber) ausgelegt und dafür auch sehr gut geeignet.

Die BO´s wurden in Schwärmen gegen feindliche gepanzerte Kräfte eingesetzt um mit Nadelstichen den Feind langsam aber sicher auszuschalten. _Auf Unbefestigten Feldlandepätzen, um die Maschinen zu tanken und aufmunitionieren (Waldlichtungen etc.) war eine feste Infrastruktur nicht notwendig.

Die Einsatztaktik sah vor "snakeshit-gleich" knapp über dem Boden, jede noch so kleine Geländeunebenheit (Wäder, Waldschneisen etc.) ausnutzend, an die PAnzerspitzen ranfliegen, raus aus der (Wald)deckung mit HOT die feindlichen Panzer bekämpfen (und solange dem gegnerischen Beschuss ausgesetzt sein) um dann schnell wieder zu verduften.

Der HIND ist ein Kampfhubschrauber mit Bordkanonen, ungelenkten Raketen, Platz für ne Infanteriegruppe etc. Diesen Koloss kann man nicht mit ner BO vergleichen und er hatte auch ein ganz anderes Einsatzkonzept. Einen HIND Pendant hatte die NATO nicht in ihren Beständen.

englischsprachiges Einsatzvideo der BO

Hier mal ein Video zur Leistungsfähigkeit der BO (fähiger Luftfahrzeugführer natürlich vorausgesetzt)
Eurocopter Werbevideo

Horrido

[BodoHH]

Hallo Fritsch,
tatsächlich die Leistungen dieses kleinen Hubschraubers sind sehr beeindruckend. Donnerwetter! Dann bedanke ich mich für die Aufklärung.
Gruss,
Bodo

[Andi]

Die Einsatzgrundsätze der BO als PAH besagten vor allem, dass sie ausschließlich über eigenen Kräften eingesetzt wird. Ein HIND ist so konzipiert, dass er eben deutlich darüber hinaus agieren kann und soll.

Gruß Andi

[BodoHH]

Richtig, ein "Angriffshubschrauber"
Hier mehr über den berüchtigten Hind
https://www.youtube.com/watch?v=MxbSB2zokEo

Ein Schuss in die Rotorblätter ab einem gewissen Kaliber hätte aber auch den von den Russen крокодил (Krokodil) genannten Kampfhubschrauber runtergeholt...

[BBST]

Moinsen Kameraden,
ich bin von 1981 bis 1992 im Dienst bei der PzBrig18 Holstein im Dienst gewesen. Die meiste Zen eit davon habe ich im Fernmeldezug der StabsKp verbracht und war so auch natürlich auf der besagten Übung 1986 dabei. Zu meinem Aufgabenbereich gehörten auch das Führen der Kryptoregistratur (Comsec Verwalter). Dort hatte ich eine hohe Sicherheitsstufe und wurde daher gerne auch in der allgemeinen Registratur im Brigadestab eingesetzt. Dort hatte ich Zugang und Umgang bis einschließlich Streng Geheim. Bis zu meinem Dienstzeitende habe ich immer wieder mal auf der bewegelichen Befehlsstelle des BrigKdr gesessen. Meine StanStelle war SchrFuTrpFhr HF 100W. Enddienstgrad war Oberfeldwebel. Nur zur Einordnung meiner Kenntnisse über den kalten Krieg in ComLandJut/6.PzGrenDiv.

Grosses Lob und großen Respekt Bodo über das Herantasten an ein gern totgeschwiegenes Thema.

In der Tat ist der Angriff auf SH und damit auf den Jütlandsockel ein eher weniger beachtetes Thema geblieben. Für uns als aktive bzw. ehemalige stellt sich aber schon die Frage, was wäre passiert wenn........

Ich finde deine Ausführungen keineswegs laienhaft vor allem immer mit der Bitte um Beteiligung bzw. Richtigstellung.

Ich befasse mich schon einige Jahre mit diesem Thema aus meiner Vergangenheit heraus. Zur Hilfe nehme ich gerne auch ernsthafte Computersimualtionen (serious games wie sie auch im realen Militär genutzt werden). Bespiele wären North German Plain 85
http://hist-sdc.com/spotlights/mc_ngp85.php#.VSJJQY4nlpt
http://www.johntillersoftware.com/ModernCampaigns.html
oder auch
Wargame European Escalation
http://www.wargame-rd.com/de/game-ee.html
Gerade das erste Spiele von John Tiller ist vor kurzem auch für Tablet sowohl IOS wie auch Android erschienen und sein Geld allemal wert.

Lektüre hat mich im Laufe der Jahre auch zu diesem Thema erreicht.
da wäre
Im Sturm vom Tom Clancy
The Black Effect von Harvey Black
50 Jahre Panzertruppe der Bundeswehr 1956-2006
und einiges mehr gern auf Anfrage

Gerade der festen und mobilen Sperren wird nicht genügend Raum gewidmet.
S-H war eine Festung eben durch seine ausserordentliche Geografischen Besonderheiten und die damit verbundenen Sperr und Verteidigungsmöglichkeiten. Taktische Atomwaffen standen beiden Seiten zur Verfügung.

Diese Atomschläge werden auch im Nachfolgespiel der European Escalation dem http://en.wikipedia.org/wiki/Wargame:_AirLand_Battle im skandinavischen Raum simuliert.

Wir sehen dieses Thema bewegt nach wie vor die Gemüter vor allem vor den aktuellen Konflikten mit Russland.

Zurück zum Sperren. Allein die unglaubliche Anzahl von Sprengschachtanlagen war schon beachtlich in SH. Ganz abgesehen von Autobahnböschungen, Kanalböschungen und und und

Würde mich über einen regen Austausch ohne Polemik hier freuen.

Wie heisst es so schön aus der Geschichte für die Zunkunft lernen.......

österlichen Gruss aus S-H ganz aus der Nähe des ehemaligen Sonderwaffenlagers Kellinghusen

Andreas

[BBST]

Ach ja zum Szenario.

Das PzAufklBt6 verzögert nicht, das seine Teile in die Brigaden als die dort im Frieden ausgegliederten Spähzüge wieder zurück kehren und der Rest meines Erachtens Divisionsreserve wird.
Verögern tut natürlich die PzBrig, weil nur die das bewegliche Gefecht so lange hoffentlich führen kann, bis sich hinten die Grenadiere und Jäger zur Verteidigung eingerichtet haben. Marder mit einer Milan gegen diese Überzahl an KPz wäre wohl nicht gut gegangen. Die PzBrig 18 hätte nach vorsichtigen Schätzungen nach 1-2 Tagen Verzögerungsgefecht aufgehört zu existieren......... Geholfen hätte die PzJäger sowie die PAH 1, die im Einsatz dem Kommandeur aus dem HFlgRgt 6 unterstellt wurden. Dazu ein paar Grenadier, Jäger und natürlich viele viele Pioniere..... so war das mal geplant.

Hätte man viel Zeit gehabt, wäre auch ein anderes Szenario denkbar gewesen, aber bei den unterscheidlichen Alarmierungszeiten OST/WEST nicht als real angesehen im Cold War der 80er.

[BBST]

Die Akteure auf westlicher Seite für S-H und Jütland noch einmal vor Augen geführt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptquartier_der_Alliierten_Landstreitkr%C3%A4fte_Schleswig-Holstein_und_J%C3%BCtland#/media/File:NATO_LANDJUT_1989.png

oder in mühsamer Kleinrbeit als Ebook zusammen getragen hier

http://www.relikte.com/literatur.htm

[BodoHH]

Hallo Andreas,

auch ich freue mich sehr, dass Du dieses Thema wieder aufgegriffen hast.

,,Die PzBrig 18 hätte nach vorsichtigen Schätzungen nach 1-2 Tagen Verzögerungsgefecht aufgehört zu existieren..."

Gleiches hätte natürlich auch für die PzGrenBrig. 16 gegolten. Zu den großen strategischen Zusammenhängen kann ich als kleiner Obergefreiter und MG-Schütze natürlich nichts sagen. Aber in die Situation eines Waldkampfes unserer 2. Kp. PzGrenBtl.162 (Die ,,Rote Zwote") Hptm. Walleit, kann ich mich noch im Groben und Ganzen hineinversetzen. Zumindest schlaglichtartig. Wenn aus einer 36-Stunden-NATO-Übung auf einmal etwas ganz anderes geworden wäre....Drei-Tages-Zuladung Munition und auf einmal Atropin-Spritzen.
Wir haben das nicht umsonst ständig geübt.

Der Sachsenwald liegt in unmittelbarer Nähe unserer Bismarck-Kaserne in Wentorf b. Hamburg. Oder die benachbarte Bose-Bergmann-Kaserne. Auch wenn unsere Kaserne von Artillerieschlägen getroffen wird, hatten wir vielleicht noch die Chance gehabt, mit ein bis zwei Zügen durch den Wald bis nach Schwarzenbek zu gelangen. Von Schwarzenbek sind es weniger als 10 km bis nach Büchen und dem ELK.
12 km bis nach Witzeeze. Hinter Schwarzenbek beginnt dann mehr oder weniger offenes Gelände. Freie Feuerzone für die Artillerie beider Seiten? Wirkungsbereich der gefürchteten sowjetischen Raketenartillerie, BM-21 ,,Grad"?

Unser Kampfauftrag? Himmelfahrtskommando - den ersten Stoß der 4. MOT-Schützendivision abfangen? Wohl kaum. Was hätten sie uns wohl erzählt, wenn es wirklich ernst geworden wäre?
,,Aufgrund von Spannungen zwischen NATO und dem Warschauer Pakt hat der Gegner...." oder ,,Feind hat in den frühen Morgenstunden mit Gefechtsaufklärung auf der Höhe..." Wenn unsere Offiziere und Unteroffiziere mit der Situation überhaupt fertig geworden wären. Die einzelnen Züge auseinandergerissen, irgendwelchen anderen Einheiten unterstellt, auf einmal taucht die 4. Kompanie der 66er Jäger im Forst auf. Der eigene Kompanietrupp weiß der Teufel. Das hat doch schon auf den vielen freilaufenden Übungen kaum geklappt. Die eigenen Erkunder & Verbinder des Bataillons irgendwo aber nicht da, wo sie hätten sein sollen. Das realistischste Szenario wäre vermutlich ein unglaubliches Chaos geworden und hätte Offiziere und Unteroffiziere völlig überfordert. Die FEBA, Forward Edge of Battle Area, wäre vielleicht noch einfach gewesen aber hätte der Warschauer Pakt noch seine Спецназ, Speznas-Kommandos an bestimmten Fliegerhorsten, Kasernen, etc. eingesetzt, die Verwirrung wäre mehr als komplett gewesen. Nachtgefecht, doch nur der Zugführerpanzer hat ein Wärmebildgerät. Nur ein Nachtsichtgerät für den Alarmposten. Wie also sollte das gehen?
Der Gegner schießt Illum – Gefechtsbeleuchtung und leuchtet unsere Stellung komplett aus, so dass die MOT-Schützen nur noch....

Umso mehr ist mir deutlich geworden, wie sehr das Leben jedes einzelnen Panzergrenadiers, jedes Jägers von den Führungsqualitäten und der Lagebeurteilung seines Zugführers abhängig ist. Und das auf Einheits- und Teileinheitsführer auf die eine nicht mehr zu verarbeitende Menge an Informationen niederprasselt. Und dann die richtigen Entscheidungen treffen...
Fünfzig Meter vom Waldrand eingraben – keine Pioniere, kein Erdarbeitsgerät – also müssen Schützenmulden reichen. Was dann? Die NVA streut den Waldrand mit Granatwerfern ab oder hat vielleicht schon ihre VBs gefährlich weit vorne und gibt die Koordinaten an ihre Feuerleitoffiziere der Batterien weiter. Das richtigen Verhalten bei einem Artillerieüberfall hat sich mir nicht eingeprägt.

Gruss,
Bodo

[BodoHH]

Sorry für den Exkurs.
Ich will damit nur zum Ausdruck bringen, dass dem einzelnen Wehrdienstleistenden, einem einfachen Mannschaftsdienstgrad, nicht im Entferntesten bewusst war, was eine tatsächliche Gefechtssituation eigentlich bedeutet. Auf einmal schält sich eine Kompanie T-80 und BRDM aus dem Kusselgelände. Und dann? Woher weiß ich einfacher Grennie denn, dass ich den Klappspaten benutzen muss, wenn der letzte MG-Gurt verschossen wurde. ,,Das haben wir seit dem WK I und seit Stalingrad doch schon immer so gemacht.", sagt der Uffz. Nahkampf nach einem Tag Nahkampfausbildung? Das bestärkt mich in der Ansicht, dass ein möglicher 3. Weltkrieg in den Jahren 1985/86 doch ziemlich weit weg war. Die Frage ist, war das bei der NVA anders?

[BBST]

Der dritte war bereits 1983 schon mal ganz nah. Stichwort Able Archer. Able Archer war eine gigantische Atomwaffenübung der USA unter Reagan (SDI lässt grüßen). Die Folge von Able Archer führte mit hoher Wahrscheinlichkeit nach mehreren Luftraumverletzungen gegen den Warschauer Pakt durch die strategische Luftflotte der USA zum Abschuss der zivilen Boeing 747 westlich der Insel Sachalin. Es handelte sich um den Flug KAL 007 mit 269 Menschen an Bord. Gejagt haben die Migs eine RC-135 Aufklärungsflugzeug die in diesem Einsatzgebiet zeitgleich operierte. Die Katastrophe wäre dann beinahe eingetreten, wenn nicht am 26.09.1983 Oberstleutnant Stanislav Petrov statt seinem Frühwarnsystem zu vertrauen und einen massiven Raketenstart von Interkontinentalraketen der USA, in Wirklichkeit waren es Sonnenreflektionen auf der Wolkendecke, zu bestätigen sofort einen Fehlalarm gemeldet hätte. Das Protokoll für in diesem Falle vorgesehenen Vergeltungsschlag hätte eine Kettenreaktion zur Folge  gehabt, die das Bild der Erde wie in der Doku ausgesagt, für immer verändert.


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[BBST]

Zu deinem Exkurs sei nur kurz angemerkt, dass deine Grundgedanken zwar richtig sind. Du dir aber zu sehr Gedanken über eine nicht zu beherrschende Situation machst. Der Einzelne vermag nicht viel, aber die Gruppe schon mehr........ Die von dir geschilderte Lage entspringt in ihrer Dynamik durchaus dem Wunschdenken und der Propaganda mit der sich bis heute gerne der potentielle Gegner schmückt. Nur wissen wir aus der Erfahrung der sowjetischen Militäroperationen von Afghanistan Bus heute in der Ukraine, dass zwischen Wunsch und Realität durchaus Welten liegen können.       


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[BodoHH]

Um es noch einmal deutlich zu machen.
Ich halte unsere ehemaligen Vorgesetzten Divisionskommandeur Generalmajor Steinkopff, Brigadekommandeur  von Falkenhayn und unseren Bataillonschef Helms durchaus für sehr erfahrene und fähige Offiziere, nur hätten sie die Befehlskette bis runter in unsere Schützentrupps wirksam weitergegeben? Hätten sie uns klar machen können, um was es geht? Da habe ich meine Zweifel.
Schon die Wehrmacht wusste, was Auftragstaktik und ,,Führen von vorn" bedeutet, nur habe ich da so meine Zweifel, ob das auch bis zu meinem Zug, in meine Gruppe, in meinen Spz durchgedrungen wäre?
Militärplaner gehen davon aus, dass der Soldat das Gefecht im scharfen Schuss lernt. Und genau diese Zeit hätten wir nicht mehr gehabt, das Überleben in Feld und Gefecht unter realistischen Bedingungen dann zu lernen, wenn es einfach schon zu spät ist. Dafür ist die Feuerkraft einer sowjetischen Artilleriewalze einfach zu verheerend. Nur hat sich die Lernkurve seit 1945 permanent weiterentwickelt, will heißen ein modernes Gefecht ist derartig mobil, schnell und kurzlebig geworden, die Entscheidungen müssen also immer schneller fallen. Und die Informationsflut hat sich darüber hinaus noch um ein Vielfaches potenziert. Jeder Zugführer muss also vieldimensional denken: was spielt sich bei meinen Schützentrupps ab, was macht die Kompanie, das Bataillon, wie reagiert die Brigade? Und das in einer Wahnsinnsgeschwindigkeit, welche das menschliche Hirn nur schwer verarbeiten kann. Ich sehe das Gefecht mit verbundenen Waffen: Panzergrenadiere, Kampfpanzer, Heereshubschrauber, VBs der Artillerie, Mörserkompanie irgendwo dahinter, als nicht so unproblematisch, wie es häufig dargestellt wird. Zumal sich dann auch noch die Befehlsstruktur mit dänischen und holländischen Kommandos verstrickt. Insgesamt nur sehr schwer beherrschbar.

Ich sehe das Ganze aus den einfachen Augen eines Panzergrenadiers in seinem Kampfstand.
Links die Vierte der Jäger und rechte Grenze meinetwegen Bataillon 163. Hier und da haben Pioniere Schützensplitterminen gelegt. Signalmunition am östlichen Horizont deuten an, dass
Welches Wissen können also ,,erfahrene Soldaten" noch an kampfunerfahrene Frischlinge weitergeben? Erfahrung? Ein Hauptmann hat vielleicht einen Einzelkämpferlehrgang in Calw (?) gemacht, weiß vielleicht auch wie man sich durchschlägt (Durschlageübung, Simulation des Durchschlagens hinter feindlichen Linien) aber weiß er auch, was er genau in dem Moment machen muss, wenn seine Kompanie gerade von einer sowjetischen Gardewerfer-Batterie pulverisiert wird?  Man hat uns gezeigt, wie man abgesessene MOT-Schützen mit kurzen Feuerstößen niederhält. Unser Panzerfaustschütze und die beiden Soldaten an der MILAN haben gelernt, Feindpanzer auf weite Entfernung zu bekämpfen.
Aber was ist im Nahkampf? Mit all den vielen unvorhergesehen Situationen. Dafür hätte die statistische Überlebensdauer eines einzelnen Panzergrenadiers (wie lange war sie? 3 Minuten im konventionellen Krieg, wenige Sekunden beim atomaren Schlag) nicht mehr ausgereicht, um zu wissen, was in bestimmten Situationen zu tun wäre. Wenn der erste scharfe Schuss fällt, ist sowieso alles Makulatur. Das wissen wir alle. Der Gegner reagiert nicht so wie vorhergesehen, viele andere Sachen wie Motorschaden, Schützen- und Kampfpanzer, die dringend am FEBA gebraucht werden, fallen aus. Der Warschauer Pakt führt Luftlandungen durch, inkl. Luftlandepanzer. Tausend Dinge, die unmöglich vorhergesehen können. Eine nicht beherrschbare Situation, wie Andreas sagt. Wenn das erste Blut fließt, wenn das allererste  Feuergefecht eröffnet wird, dann geht das Ganze in eine ganz andere Dimension, auf die einen keine Übung der Welt vorbereiten kann. Kein Gefechtsschießen in Sennelager oder in Shiloh/Kanada, kein Fliegerabwehrschießen in Putlos, kein Ortskampfszenario in Bonnland/Hammelburg oder auf der Waldkampfbahn Müllerschlag und keine freilaufende Übung.   
Nein, meine Ausbilder, Truppführer, Gruppenführer, Zugführer, nicht einmal mein Hauptmann (wir waren sogar froh, dass wir nicht unter dem gefürchteten Hptm. Uhrig von der 4./162 dienen zu müssen. Eine Jägerkompanie innerhalb unseres PzGrenBtls., die immer übelst geschunden wurde und fast nur zu Fuß und selten mit ihren MTWs unterwegs war) haben einen schlechten Job gemacht. Sie haben uns so ausgebildet, wie es in ihrer Dienstvorschrift stand. NATO-Alarm: wir sind in Zeit X marschfertig, unsere Marder sind in der Zeit Y aufmunitioniert und marschbereit, um YXZ Zulu-Zeit sind wir aus der Kaserne raus und dann vielleicht durch den Standortübungsplatz Lohe irgendwie nach Osten. Ich weiß nicht, wie die Befehle lauteten, wenn die Kaserne auf einmal unter Beschuss steht.
Aber sie konnten uns nicht auf ein reales Gefecht vorbereiten. Ein getarnter Panzer unbekannten Modells auf 11 Uhr. Vielleicht schon der VB der Sowjetartillerie. Und dann? Dann machen sie uns Feuer unterm Arsch mit all den Möglichkeiten, die die Artillerie besitzt: Baumkrepierer (gut, diese Lektion ,,Am Waldrand klebt Scheiße" wurde natürlich weitergegeben), Verzögerungszünder, Splitter, Sprengbrand, etc.
Oder was macht man, wenn die Kompanie von einem Schwarm HIND-Kampfhubschraubern entdeckt wird? Ja, was macht man dann? Auf derartige Dinge konnten einen keine Dienstvorschrift der Welt vorbereiten.

[Treviris]

BodoHH,

auf so etwas kann einen Nichts vorbereiten. Dies gilt aber sowohl fuer den Verteidiger wie fuer den Angreifer und ausserdem gilt
wie Moltke schon formulierte "Kein Plan uebersteht die erste Feindberuehrung".

Es ist m.E. reine Spekulation wie sich wer wie verhalten haette und wir sollten es im Nachhinein bleiben lassen.

[F_K]

Dann machen sie uns Feuer unterm Arsch mit all den Möglichkeiten, die die Artillerie besitzt: Baumkrepierer (gut, diese Lektion ,,Am Waldrand klebt Scheiße" wurde natürlich weitergegeben), Verzögerungszünder, Splitter, Sprengbrand, etc.

So what? Die Feind Ari wird von der eigenen bekämpft - und so "toll" wäre es nicht gewesen.

Oder was macht man, wenn die Kompanie von einem Schwarm HIND-Kampfhubschraubern entdeckt wird?

Das Problem hätte damals die Heeresflugabwehr gelöst - mit 99,8% Trefferwahrscheinlichkeit des Gepard, da hätte ich kein HIND sein mögen ...
20 mm schmerzen auch einen HIND.

Ja, was macht man dann? Auf derartige Dinge konnten einen keine Dienstvorschrift der Welt vorbereiten.

Und? Das Problem hatten wohl schon die Legionäre in der Legion - wie alle anderen Soldaten alle Zeiten ...

Im Zweifelsfall fällt man dann halt - macht man es etwas besser, fällt der Gegner - nennt sich Krieg.

[BBST]

Sooooooo einfach Kameraden wollen wir es uns doch wohl nicht machen mit den berechtigten Zweifeln und richtigen Fragen von Kamerad Bodo.

F_K mit deinen kurzen knappen Stellungnahmen gebe ich dir in der Sache recht, aber das ganze greift mir zu kurz und bedarf wesentlich feiner operativer und objektiver Betrachtungsweise.

Bodo, ich werde mal sehr ausführlich antworten und beziehe dazu die Konflikte von Vietnam bis in die aktuellen in der Ukraine. Auch Falkland darf dabei nicht fehlen. Die dort gemachten Erfahrungen werden uns der Sache weiter annähern.

Aber du hast da ne Menge Raum für Antworten gegeben, da muss ich dann mal Stück für Stück aus meiner Erfahrung auch auf OPZ und FÜZ der Brigade plaudern, wie auch aus den letzten Jahren wo sich diverse Autoren bzw Historiker diesem Thema angenommen haben.

Schön ist es auch, dass uns die derzeitige Technik ermöglicht einiges zu simulieren, auch wenn das immer wieder angezweifelt wird, so verweise ich darauf, dass bis heute der Sandkasten in beinahe jeder Armee der Welt ein genutztes Mittel zur Ausbildung und Vorbereitung von Operationen ist. Wer das nicht glaubt kann gerne von mir schnell auf neusten Stand gebracht werden.

Hinzu kommen sog. Sandboxsimulatoren wie Armed Assault bzw. deren militärisch vielfach genutzte Variante VBS 2.

Allein ein Exkurs hierüber würde dieses Forum sprengen. Hierzu bereite ich gerade eine Vortragsreihe für den Reservistenverband vor. Interessierte am Thema Taktik auch als Reservisten oder ehemalige empfehle ich gerne mal ein Seminar zu Besuchen.
http://www.taktiklehrer.de/
Derzeit wird zwar aktuell mit OBSIDIA als Grundlage gearbeitet, aber alle Armeen schauen in ihrer Ausbildung teilweise sogar 100 Jahre und mehr zurück.

Freue mich auf weitere interessante Beiträge hier .