Terroranschlag in Paris: 12 Tote

[Cally]

Jetzt verzerrst du einfach meinen Text. Wofür hat sich denn die Gegendemonstration angemeldet? Für ein friedliches, multikulturelles Zusammenleben. Bei dieser Demonstration wurde ebenfalls kein aktiver Eingreifen der Politik gefordert, sondern ein gesellschaftliches Zusammenwirken aller. Und da muss Angie auch keine Staatsüberwachung für Muselmänner als Vorschlag in den Bundestag werfen, sondern das Verhalten einfach von der Gesellschaft aktiver als falsch angesehen werden.

Und warum werden Frauenhäuser nicht benutzt? Eventuell weil Frauen ihre Rolle eben sogar mögen oder als Teil ihrer Kultur betrachten und dadurch geradeaus auch allen anderen demonstrieren, dass das gut ist? Hier knüpft die Gleichberechtigung der Frau an die Forderung nach Integration in das christliche Grundgesetz.

Nein, ich versuche aus dem ganzen schwammigen Brei irgendeine Substanz zu generieren. Noch einmal: Was soll die Politik, der Staat, ich oder Sie denn machen wenn irgendwelche Frauen - egal welcher Herkunft - Gleichberechtigung ablehnen? Wenn einer seine Frau schlägt, kann sie ihn anzeigen und der Wohnung verweisen lassen. Egal ob das Achmed mit missverstandenen Propheten ist oder Manni, der das nur im Suff macht und sonst so lieb ist. Wenn die Frau das nicht oder nicht konsequent wahrnimmt, wird sich nichts ändern. Genau das ist ja mein Punkt: Wir haben vernünftige Instrumente, mehr als ausreichend aber eine Gesellschaft zu verändern ist meiner Meinung nach nicht unbedingt staatliche Aufgabe.

Gegendemo: Ich finde Demonstrationen von Staatsorganen immer unsinnig weil die "Demo" eben das Mittel der außerparlamentarischen Opposition ist. Die Regierung kann ja regieren wenn ihr etwas nicht passt. Also das gebe ich zu: So etwas ist mindestens genau so dämlich.

Ich habe mal eben das wichtigste markiert. Wie schon geschrieben muss eine Demonstration nicht immer eine direkte Forderung an Politik oder Staat sein. Im Fall PEGIDA ist es sogar eine Mischung aus Forderungen an die Gesellschaft und die aktuelle Gesetzeslage. Das Gegenstück dazu war die Gegendemonstration, die lediglich allgemeine Forderungen an die Gesellschaft gestellt hat.

Um deine Frage zu beantworten: Die Politik und der Staat sollen nichts tun - jedenfalls nicht aktiv, sondern ihre passive Haltung ändern. Dass mich am staatlich politischen Handeln aktuell die passive Haltung stört, habe ich aber bereits geschrieben. Du und ich können - wie ich auch geschrieben habe - als Teil der Gesellschaft und ihrer Haltung etwas tun.

Der Vergleich mit Manni der im besoffenen Kopf seine Frau schlägt hinkt. Erdogan hat noch Ende letzten Jahres bekannt gegeben, dass er häusliche Gewalt gegen Frauen verurteilt. Das ganze war wohl als kleiner Reminder gedacht und hat seine Gründe gehabt. So etwas wird eben in vielen Kreisen als normal angesehen. Das Gauck alle Schalke Fans daran erinnert, beim nächsten Spiel bitte nicht Uschi zu verkloppen hab ich noch nicht gesehen...

[Andi]

Ich komm auf auf 34 Todesopfer durch die RAF

Und selbst da wäre ich mir nicht so sicher, ob es wirklich so viele waren. Bei allen Morden der sogenannten "3. Generation" gibt es ja durchaus logisch anmutende Konstruktionen und Verschwörungstheorien, dass hier eventuell eher das rechte Spektrum bzw. evtl. auch staatliche Institutionen im Windschatten der RAF in ihrem Sinne "aufgeräumt" haben. Denn die jeweiligen Amtsträger/Prominenten, die es damals erwischt hat, hatten stark verkürzt formuliert alle Nachfolger mit ähnlicher politischer Ausrichtung.

Gruß Andi

[StOPfr]

...den Widerstand zur Stellung der Frau im Islam und die Erhaltung der christlich jüdischen Werte. Das alleine sind Punkte, die direkt zur Verbesserung der innerpolitischen Lage beitragen können und das ist auch der Mehrwert an Pegida...

Zu den diversen Punkten ist ja schon längst viel Richtiges gesagt und geschrieben, aber dass Pediga einen Mehrwert generiert, wenn es um die Erhaltung christlicher und jüdischer Werte geht, ist ein wirklich schlechter Witz. Wir haben im Grundgesetz die bekannten Bezüge zur christlich-abendländischen Kultur, aber wie irgendwelche Demonstranten in ihrem Wunsch zur Abgrenzung ausgerechnet diese Werte hochhalten und ausbauen sollten, müsstest du mir gelegentlich erklären. Das schlechte Intonieren von Weihnachtsliedern oder die peinliche Vereinnahmung des Pariser Attentats mittels Trauerflor kann es nicht sein.   

btw:
Auch ich finde Demonstrationen der Staatsorgane unnötig und widersinnig, gebe ihnen allerdings dort Raum, wo sie aus einem übergeordneten Notstand glauben handeln zu müssen. In diesem Rahmen ist wohl auch der Republikanische Marsch vom Sonntag in Frankreich vertretbar, - einerseits Trauermarsch, andererseits Wertedemo. Zu so etwas darf eine demokratische Regierung einladen, wenn sie Gefahr für den Zusammenhalt der Gesellschaft sieht.

@ Cally
Du lässt den Bundespräsidenten aber nun auch gewaltig hinken, bzw. den Vergleich!

[Cally]

@StOPfr Ich hatte bereits weiter oben geschrieben, dass ich mich nicht zu PEGIDA hingezogen fühle, u. A. wegen den zwei Dingen, die du gerade geschrieben hast. Trotzdem ist meine Meinung, dass ein Teil der Forderungen der Stabilisierung der inneren Sicherheit beitragen kann (ich will diese damit gerade nicht als instabil betiteln). Ich habe ja nun bewusst nicht alle Forderungen zitiert.

Der ganze Haufe ist vor mir lang marschiert und dort waren mehr als genug Hohlfrüchte und auch die pauschale Behauptung einer Islamisierung finde ich weit hergeholt.

[wolverine]

btw:
Auch ich finde Demonstrationen der Staatsorgane unnötig und widersinnig, gebe ihnen allerdings dort Raum, wo sie aus einem übergeordneten Notstand glauben handeln zu müssen. In diesem Rahmen ist wohl auch der Republikanische Marsch vom Sonntag in Frankreich vertretbar, - einerseits Trauermarsch, andererseits Wertedemo. Zu so etwas darf eine demokratische Regierung einladen, wenn sie Gefahr für den Zusammenhalt der Gesellschaft sieht.

Einladen oder aufrufen darf sie; gar keine Frage. Ist ja nicht verboten. Aber der tiefere Sinn erschließt sich mir nicht. Als Bundespräsident oder Kanzler habe ich ja meine Reden und Ansprachen um Werte zu demonstrieren. Als Parlamentarier habe ich meine Arbeit im Bundestag und den Ausschüssen.
Als Bürger habe ich das nicht; da habe ich die Demo.

[Merowig]

Am Beispiel von RAF Terrorismus hast du Terrorismus, über den wie heute auch in den Medien berichtet wurde. Heute hast du neben den Medien Fernsehen, Radio und Zeitung eben noch das Internet. Gerade letztes würde ich nicht bagatellisieren, da das Internet die einzige Quelle ist sich auch Informationen einzuholen, die nicht von den allgemeinen Medien publiziert werden.

Bestes Beispiel ist die aktuelle Auswanderungswelle von jungen Islamisten nach Syren und Irak. In diesem Zusammenhang fällt in allen gängigen Zeitungen bei Berichtserstattungen das Wort "radikalisiert". Diese Radikalisierung wird zum Teil sicher durch Seelenfänger direkt vor Ort erreicht, ein sehr großer Teil ist dennoch das Internet sowie freie Foren oder eben auch der Twitter Account der IS. Im Internet können neue Mitstreiter direkt, ohne Zeitverzögerung und vor allem persönlich angeworben werden. Weiterhin wird die Propaganda durch weltweit verfügbare Medien verstärkt.

Dein Absatz mit lone wolf Terrorismus geht doch über in mein Argument, dass sich Terrorismus zum Teil verhindern lässt, aber das Böse an seiner Wurzel anzupacken effektiver ist.

Also - das Freiwillige sich fuer weit entfernte Konflikte interessieren und zu diesen dann Reisen ist nichts neues. Die Kreuzzuege zum Teil als ein aelteres Beispiel. Dann haben wir den Befreiungskrieg in Griechenland wo es dann britische Fianziers und Freiwillige gab, der spanische Buergerkrieg hat ebenfalls Freiwillige aus allen Herren Laendern angezogen, im israelischen Unabhaengigkeitskrieg gab es Freiwiliige aus Nordamerika und Europa (Juden und Nichtjuden). Auf islamischer Seite: Mudjahedin aus allen Herren Laendern sind nach Pakistan und Afghanistan in den 80ern Jahren gestroemt, in den 90ern waren dann die Ziele der Dschihadisten Bosnien und Tschetschenien. Bezueglich dem ehemaligen Jugoslawien gab es auf serbischer Seite sehr viele Griechen wie auch russische Freiwillige und auf kroatischer Seite Freiwillige aus Westeuropa.
In der Ukraine find man aktuell auf ukrainischer Seite Hollaender, Schweden (ein Schwede kam jetzt erst kuerzlich um), Russen (!) und Franzosen - auf russischer Seite / Rebellenseite neben den ukrainischen Rebellen und russischen Armeeeinheiten eben auch Freiwillige aus den meisten GUS Staaten.

Sprich - das Stroemen von Freiwilligen zu Konfliktherden gab es zu allen Zeiten - Syrien ist kein Einzelfall und der Hauptgrund warum Syrien so viele Leute anzieht ist, dass es sehr sehr leicht ist nach Syrien zu gelangen aufgrund seiner Lage und der Open Door Policy der Tuerkei. Ein kurzer Flug in die Tuerkei, ein Bus und dann ist man schon mitten im Dschihad.

Klar spielt das Internet eine Rolle bei Rekrutierung, Propaganda etc. - aber das macht meiner Meinung den islamistischen Terrorismus nicht mehr oder minder gefaehrlich als fruehere Terrorwellen. Bosnien und Afghanistan waren schon vor der weiten Verbreitung des Internets schon Hotspots fuer Dschihadisten. Islamistischer Terrorismus gab es schon vor dem Internet.

Wenn jemand sich alleine im stillen Kaemerlein radikalisiert (TV, Internet, Buechlein) ist das nicht unbedingt etwas, was die Sicherheitsbehoerden mitkriegen - und dann gbit es auch noch doch eine groessere Masse an Radikalen und es ist den Sicherheitsbehoerden nicht moeglich alle gleichzeitig zu ueberwachen. Sollte man dies sich wuenschen, braeuchte man schon ein Spitzelnetz a la Ceausescus Rumaenien. Im Internet ist es auch nicht allzuschwer durch die Maschen der Ueberwachungsprogramme zu schluepfen.
Wer einen Anschlag ernsthaft verueben will und nicht allzu auf den Kopf gefallen ist, wird seine Moeglichkeit dazu haben.

Lonewolf Terrorismus ist eben die Terrorismusform, die am allerschwersten zu verhindern ist.

Absolute Sicherheit gab es nie und wird es auch nie geben.

[Andi]

Wir haben im Grundgesetz die bekannten Bezüge zur christlich-abendländischen Kultur, aber wie irgendwelche Demonstranten in ihrem Wunsch zur Abgrenzung ausgerechnet diese Werte hochhalten und ausbauen sollten, müsstest du mir gelegentlich erklären.

Ich denke man muss zwei Dinge bei dem Themenkomplex PEGIDA auseinanderhalten - und das machen m.E. die Medien derzeit durch die Bank nicht:
1) auf der einen Seite haben wir klar rechtsradikale Personen, die planerisch den Unterbau/die Basis im Bereich PEGIDA stellen,
2) auf der anderen Seite haben wir das nachvollziehbare - in Teilen berechtigte und in Teilen utopische - Interesse vieler Bürger bestimmte Dinge in unserer Gesellschaft zu bewahren, die Änderungen unterworfen sind oder änderungsanfällig sind. Hierbei geht es insbesondere um das über Generationen hinweg manifestierte politische Totalversagen Einwanderung in Deutschland als einen Prozess des Gebens und Nehmens zu definieren und nicht nur als einen einseitigen Prozess der Einwanderern keine Auflagen zur Anpassung an und Einpassung in unsere Gesellschaft auferlegt.

Die Medien befassen sich derzeit primär mit Punkt 1) und reduzieren dabei diejenigen, die sich in der PEGIDA-Bewegung engagieren völlig unangemessen auf irgendwelche rechtsradikalen Spinner, die zweifelsohne diese Bewegung mit lenken und steuern. Das ist aber eben unangemessen - in meinen Augen übrigens mal wieder ein grober Verstoß gegen den Pressekodex des deutschen Presserates.

Fakt ist, dass die Politik sich seit Jahrzehnten darum drückt Probleme zu lösen, die gelöst werden können! Das stört auch mich. Beispielsweise Auflagen für den Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft, Umgang mit (jugendlichen) Intensivstraftätern ohne EU-Staatsbürgerschaft, verpflichtend zu absolvierende Sprachtests und kulturelle Weiterbildungen mit einem abprüfbaren Ausbildungsziel sind weder neu, noch menschenverachtend, können aber viele Probleme lösen bzw. sie gar nicht erst entstehen lassen.
Fakt ist aber auch, dass weder Demonstranten, noch Politik die Realität verleugnen können/dürfen (leider machen es beide Seiten zur Genüge). Denn wir haben Parallelgesellschaften, wir sind eine multikulturelle Gesellschaft und wir alle wohnen gemeinsam im selben Staat. Die Österreicher machen uns gerade vor, wie man effektiv bestimmte Probleme angehen kann und dass auch eine demokratische Gesellschaft Forderungen an Teile oder ihre Gesamtheit stellen darf.
Fakt ist, dass PEGIDA und PEGIDA etwas völlig anderes bedeuten kann und dementsprechend ist auch die gesunde Durchmischung der PEGIDA-Demonstranten. Da gibt es eben tatsächlich Rechtsradikale, die aber wohl völlig in der Minderheit sind und mit Masse auch ganz normale Durchschnittbürger, die sich von Positionspapieren wie diesem angesprochen fühlen.
Und wer als Otto-Normal-Bürger eben mitdemonstriert, weil er der Meinung ist "ich trage mit, was in diesem Positionspapier steht", dem kann ich es kaum verdenken, wenn er angesichts der völlig unangemessenen Berichterstattung der "4. Gewalt" eine "leichte Antipathie" gegen die deutsche Presse entwickelt.
Und ich halte mich durchaus für einen überdurchschnittlich (auch geschichtlich) gebildeten Akademiker und politischen Linken, aber auf die Idee dass man die Formulierung "Lügenpresse" - durch die Presse verordnet - der Deutungshoheit von Rechtsradikalen überlassen muss, (weil Kaiserreich und Nazis und Geschichte überhaupt und so) wäre ich selbst nie gekommen.

So verhärten sich die Fronten mit der realitätsverleugnenden Politik und Presse auf der einen und der in ihrer Absolutheit realitätsinkompatiblen und Rechtsaußen unterlaufenen PEGIDA-Bewegung wohl immer weiter und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Füße auf der Straße nicht weniger, sondern auf Grund der offensichtlich hahnebüchenen Berichterstattung eher mehr werden werden.

Die deutsche Presse und vor allem auch die Politik sollte mal dir Bremse reinhauen, einen Schritt zurücktreten und das ganze objektiv bewerten und erst dann weiter handeln. Niemand braucht sich selbst überhöhende Moralapostel - Aufklärung und umfassende objektive Berichterstattung (z.B. auch über den Hintergrund manch einer schillernden PEGIDA-Leitfigur) wäre hier viel angemessener gewesen. Aber so haben Presse und Politik geschafft, was Rechtsradikale in Deutschland aus eigener Kraft in den letzten Jahrzehnten nicht geschafft haben: den Aufbau einer massenfähigen "Protestbewegung".

Gruß Andi

[wolverine]

Oder wie es ein lieber Freund letztens formulierte: "PEGIDA erinnert ihn an ein Schnitzel: Je härter und öfter man draufhaut umso breiter wird es!"

[Merowig]

http://www.timesofisrael.com/times-of-israel-live-january-14/

Hamas condemns Charlie Hebdo cover, blames 'Zionist lobby'

Jerusalem grand mufti pans 'insulting' cartoon; France orders crackdown on anti-Semitism, hate speech, as Al-Qaeda in the Arabian Peninsula claims magazine attack
The first issue of Charlie Hebdo since 12 people were killed in a terror attack on the magazine last Wednesday flew off the shelves in France on Wednesday, and drew fierce criticism for its Muhammad cartoons from Iran, the Islamic State, Hamas, the Grand Mufti of Jerusalem, and Turkey.
(...)

http://www.expatica.com/fr/news/country-news/Turkey-court-blocks-websites-featuring-Charlie-Hebdo-cover_445591.html

Turkey court blocks websites featuring Charlie Hebdo cover

A Turkish court on Wednesday decided to block access to websites featuring the latest cover of French satirical weekly Charlie Hebdo, state-run news agency Anatolia reported.
(...)

Finde es gut, das die die Tuerkei in den letzten Jahren vermehrt Positionen bezieht - macht so einen EU Beitritt immer unwahrscheinlicher

[StOPfr]

...Hierbei geht es insbesondere um das über Generationen hinweg manifestierte politische Totalversagen Einwanderung in Deutschland als einen Prozess des Gebens und Nehmens zu definieren und nicht nur als einen einseitigen Prozess der Einwanderern keine Auflagen zur Anpassung an und Einpassung in unsere Gesellschaft auferlegt.

Damit ist ein wesentlicher Punkt benannt, der die Situation in unserem Land so unübersichtlich werden ließ. Es wurde schlicht versäumt, Deutschland frühzeitig zum Einwanderungsland zu erklären, mit allen Rechten und Pflichten für die Einwanderer. Andere Länder haben dies schon vor langer Zeit anders und wie ich meine besser geregelt (Kanada, Australien). Die aktuellen Flüchtlingsströme würden davon zwar kaum beeinflusst, aber der regelbare Teil der Immigration würde die Verhältnisse nicht zusätzlich belasten. Das wäre nicht hoch genug einzuschätzen.


@Merowig
Erdogan tut was er kann...  !

[Verteidiger]

@Andi
100% Zustimmung. Perfekt fomuliert.
Die Presse wird, bezichtigt Lügen zu verbreiten und wie Antwortet sie. In dem sie die nazikeule rausholt. Ganz schwach. Wer die nazikeule holt hat keine Argumente mehr. Die deutsche Presse hat keinerlei Selbstrefelexion. Alle merken zwar, dass sie weniger Zeitungen verkaufen, aber zu hinter fragen warum tut keiner.

[Zorro67]

@Andi
100% Zustimmung. Perfekt fomuliert.
Die Presse wird, bezichtigt Lügen zu verbreiten und wie Antwortet sie. In dem sie die nazikeule rausholt. Ganz schwach. Wer die nazikeule holt hat keine Argumente mehr. Die deutsche Presse hat keinerlei Selbstrefelexion. Alle merken zwar, dass sie weniger Zeitungen verkaufen, aber zu hinter fragen warum tut keiner.

Laut Umfrage Stern kommt der überwiegende Teil der Demonstranten der "Pegida" aus der Mittelschicht. Seitens der Presse wird nicht das warum hinterfragt, sondern es wie es schon erwähnt wird die Nazikeule geschwungen.

[StOPfr]

Alle merken zwar, dass sie weniger Zeitungen verkaufen, aber zu hinter fragen warum tut keiner.

Zum Beispiel wegen der Verbreitung des Internet und unzähliger neuer Informationsquellen? Zum Beispiel wegen wegbrechender Erlöse im Anzeigengeschäft?

Selbstreflexion täte ja nicht nur der Presse gut  .

Laut Umfrage Stern kommt der überwiegende Teil der Demonstranten der "Pegida" aus der Mittelschicht.

Wenn ich mich richtig erinnere, gehören in Deutschland etwa 60 Prozent zur sogegannten Mittelschicht. Es ist also keine unzulässige Zauberei, diese Mittelschicht als Hauptlieferant von Pegida-Spaziergängen zu vermuten. Inzwischen wollen Untersuchungen ja auch festgestellt haben, dass die meisten Pegidas von einem diffusen Misstrauen der Politik gegenüber zur Teilnahme animiert werden. Wem es aus bestimmten Gründen in den Kram passt, der findet nun auf einmal eine repräsentative Demokratie doch nicht so gut und möchte lieber Volksabstimmungen. Darüber lässt sich trefflich streiten, auch ohne auf Minderheiten und Hilfsbedürftigen wie Flüchtlingen herumzutrampeln.   

[Andi]

Wenn ich mich richtig erinnere, gehören in Deutschland etwa 60 Prozent zur sogegannten Mittelschicht. Es ist also keine unzulässige Zauberei, diese Mittelschicht als Hauptlieferant von Pegida-Spaziergängen zu vermuten.

Richtig, die Presse hat nur bisher den Eindruck erweckt, dass da nur Neonazis, arbeits- und perspektivlose Unterschichtler und intelektuell Minderbegabte mitlaufen.

Wem es aus bestimmten Gründen in den Kram passt, der findet nun auf einmal eine repräsentative Demokratie doch nicht so gut und möchte lieber Volksabstimmungen. Darüber lässt sich trefflich streiten, auch ohne auf Minderheiten und Hilfsbedürftigen wie Flüchtlingen herumzutrampeln.

Vorsicht, Stammtisch-/Pressedesinformationsalarm.

Ich habe ja oben ein Papier von Pegida verlinkt. Zumindest in dem Ding wird auf niemandem herumgehakt, sondern eine saubere Zielsetzung formuliert die weder anstößig noch unverständlich ist. Es macht also definitiv keinen Sinn alle über inen Kamm zu scheren.

Gruß Andi

[StOPfr]

Vorsicht, Stammtisch-/Pressedesinformationsalarm.

Es geht mir nicht um das Pegida-Papier, sondern um plakatierte oder mündliche Äußerungen von Demonstranten in einem Umfeld (Sachsen, Dresden), in dem es kaum Asylbewerber, Flüchtlinge und Moslems gibt. Das meinte ich mit "rumtrampeln auf Minderheiten".
Ich schere schon aus Prinzip definitiv nicht alle über einen Kamm. Allerdings finde ich, dass dieses um sich greifende Herumhacken auf "der Presse" genau dies tut: sie über einen Kamm scheren.