Ausspruch eines Strengen Verweises bei Beschäftigungsverbot

[miguhamburg1]

Lieber @ tank,

mit Verlaub, dieser Fall ist eindeutig, denn die Soldatin befand sich bei dem vermeintlichen(!) Dienstvergehen ganz offenkundig in der Freistellung vom Dienst. Falls(!) sie tatsächlich ein Dienstvergehen begangen haben sollte(!) - wir kennen ja nicht das spezifische Vorkommnis - dann bliebe wie im Übrigen ja auch bei Strafverfahren, die Ermittlungen nach Rückkehr in den Dienst rsp. nach Wegfall des Freistellungsgrundes fortzuführen. Immerhin beträgt ja die ,,Verjährungsfrist" für DM sechs Monate.

Die von Ihnen beklagte Handlungslücke von DV ist doch nun wirklich auf extrem wenig Fälle beschränkt.

1.)  Was für Dienstvergehen kommen denn für eine vom Dienst freigestellte Schwangere mit Beschäftigungsverbot denn überhaupt in Frage? Wrlche Folge hätten denn derartige Dienstvergehen, die ein sofortiges Eingreifen nötig machen, weil das Ansehen der Bundeswehr oder die Ordnung der Truppe entscheidend tangiert wären (WDO - Voraussetzungen für das Verhängen von DM)?

2.)  Pech hätte ein DV doch nur dann, wenn die Soldatin einen Tag vor Beginn der Freistellung ein Dienstvergehen begehen würde. Und auch hierfür gilt doch das zuvor Gesagte.

Habe im Übrigen niemanden hier jubelnd gelesen. Also, sachlich war Ihre bezügliche Äußerung jedenfalls nicht.

[tank1911]

Lieber migu,

nichts an dem Fall (den wir auch nur nach subjektiver Darstellung des TE kennen) ist eindeutig.

Wenn ein Soldat nicht anwesend ist, weil er kzh ist, Urlaub hat oder dergleichen, habe ich viele Möglichkeiten hier Abhilfe zu schaffen. In diesem hier beschriebenen Fall scheinbar nicht. Selbst wenn es mit der Frist noch hinhaut, widerspricht die Konstellation trotzdem dem Beschleunigungsgrundsatz.

Mit dem Anspruch auf 100%, möchte ich auch gerne für "extrem wenig Fälle" eine Lösung haben. Das dies nicht abwegig ist, zeigt doch unsere Diskussion gerade. Ich kann Ihnen genug Fallbespiele konstruieren. Und ich persönlich sehe die Faktoren "Gefahr im Verzug" oder "Außenwirksamkeit" nicht als wichtig an, es geht mir nur um Abhilfe bzgl. der Fristwahrung. Nochmal...eine hochschwangere Frau wegen einer Lappalie vor die Truppe zu zerren oder zu verhören muss gewiss nicht sein. Aber Dienstvergehen ist Dienstvergehen. Daher sollte hier z.B. in Form einer Fristruhe z.B. zumindest Abhilfe geschaffen werden. Und selbst wenn ich in der Kompanie kleinste Vergehen bei dem einen Soldaten ahnde und das gleiche Vergehene bei der Soldatin aber nicht ahnden kann, dann ist das für das Einheitsgefüge Gift.

Und mit "jubelnd" meinte ich die Einstellung dazu, dass man hier ein "Isso, Pech gehabt" in den Raum wirft. Meinem Anspruch an den Dienst genügt dies jedenfalls nicht. Wenn dies nicht sachlich formuliert war, bitte ich um Ihr Verständnis.

[miguhamburg1]

@ Tank, bitte beschäftigen Sie sich doch einmal mit

-  den formalen Vorsussetzungen zum Verhängen negativer DM. Da ist nicht nur lapidar von ,,Dienstvergehen" die Rede, sondern es bestehen zusätzliche Voraussetzungen.

-  mit meiner Frage, welche Art Dienstvergehen mit den weiteren in der WDO zwingend vorausgesetzten Folgen eine Soldatin in der Freistellung aufgrund eines Beschäftigungsverbots überhaupt begehen könnte. Ihre Antwort darauf ist - diplomatisch ausgedrückt - allenfalls vage.

[tank1911]

Ihren Anmerkungen entnehme ich irgendwie, dass Sie davon ausgehen, dass ich dem hier angeprangerten DV irgendwie zur Seite springen will, ihm Recht gebe, oder der Meinung bin, dass man hier Gesetze beugen sollte. Dem ist nicht so. Es geht mir darum, dass hier eine für das Gefüge einer Einheit unglückliche Konstellation vorliegt und mindestens diesen Punkt kann man doch einsehen oder?

Ich bin jetzt seit 5 Jahren durchgehend auf Einheitsebene aufgehangen und durchweg mit disziplinaren Angelegenheiten betraut worden. Ich bin in einer Gegend der BRD eingesetzt, in der es nicht mehr viele Bw StO gibt, was dafür sorgt, dass hier viele Soldaten aus verschiedenen "sozialen" Aspekten ihren Dienst auf "DPäk" tun. Außer "Mord" und "Vorbereiten eines Angriffskrieges" (Ironie!) sind schon die meisten Sachen dabei gewesen. Glauben Sie mir also bitte, dass ich die formalen Vorrausetzungen zum Verhängen von DM kenne. Und ich weiß auch nur allzu gut, dass sich absolut jede Auswirkung disziplinarer Angelegenheiten in einer Einheit verbreitet wie ein Strohfeuer.

Nur um das "vage" etwas zu glätten, nehme ich einen gerade hier aktuellen Fall, und lehne die Problematik daran an. Im Rahmen der SAZV-Evaluierung ist aufgefallen, dass die Soldaten X,Y und Z im Vormonat de facto für die Tage A und B unerlaubt abwesend gewesen sind. Ich vernehme X, der hat vergessen Urlaub einzureichen und es wird disziplinar geahndet (einfache unerlaubte Abwesenheit, keine Straftat, keine Abgabe, aber zu disziplinieren plus Feststellung Verlust der Dienstbezüge). Ich vernehme Y, der legt mir die Kopie eines unterschriebenen Urlaubsantrages hin, der irgendwo im GeZi verloren gegangen ist, Fall erledigt. Ich will Z vernehmen, aber die Kameradin ist seit Beginn dieses Monats im BV (3. Monat schwanger, Dienstvergehen zu dem Zeitpunkt schon ein Monat her). Und nun?

Klar...Gesetz, Verhältnismäßigkeit usw usw Alles ok! Aber es ist und bleibt nun mal eine unglückliche Regelung, der man zumindest in Form Abhilfe schaffen könnte, dass die Fristen verlängert werden o.Ä.

[FoxtrotUniform]

Und ich dachte, eine sachgerechte Abwägung wie wer menschlich und charakterlich ist, macht man erst, wenn man alle Argumente und beide Seiten kennt. Oder werden "Urteile" heute bereits bei einseitiger Kenntnis gefällt?

D'accord Ralf!

[miguhamburg1]

Ihr Eindruck täuscht, @ Tank. Was den hier beschriebenen DV anbelangt, ist die Rechtslage ja eindeutig.

Ich befasse mich bei Ihnen ausschließlich mit dem von Ihnen aufgeworfenen Aspekt. Und, wiederholend, ich kann bezüglich der Rechtslage bei aufgrund eines Beschäftigungsverbots freigestellten Schwangeren Soldatinnen keine unzumutbare Diensterschwernis für Disziplinarvorgesetzte erkennen. Allein aufgrund der potenziellen Häufigkeit von solchen Beschäftigungsverboten (und von diesen Soldatinnen dann ggf. Erfolgten Dienstvergehen) sehe ich weder Relevanz, noch Priorität zum Handeln beim Dienstherrn. Außerdem gibt es bei uns auch den Grundsatz, dass es keine Gleichbehandlung im Unrecht gibt.

[ulli76]

Wir wissen doch gar nicht, ob die Schwangere schon im BV war als sie das Dienstvergehen begangen hat und als der DV sie vernommen hat.

Ich bin mal gespannt, was tank1911 über seinen RB raus bekommt.
Das Problem wird eher selten auftreten. Es muss ja die ungünstige Konstellation von BV und Dienstvergehen zusammentreffen, dass es überhaupt zum Problem kommt. Macht aber durchaus Sinn, herauszufinden, ob es da eine Regelung gibt.

[tank1911]

Klar ist die Konstellation sehr ungünstig und vom Zufall behaftet. Aber warum schreiben wir hier gerade? 

Lieber Migu,

da Sie meinen vorletzten Beitrag als

- diplomatisch ausgedrückt - allenfalls vage

bezeichnet hatten, hätte ich mir, nach dem  von mir gebrachten Fallbeispiel, woran es ja nun wirklich nichts zu rütteln gibt und was die Diskrepanz klar beschreibt, gewünscht, dass Sie auch darauf eingehen.

Die Priorität im Handlungsbedarf ist gewiss nicht hoch. Aber bestimmt die potentielle Häufigkeit eines Vorfalls wirklich die Relevanz? Bei dem von mir gemachten Beispiel liegt sicherlich eine Relevanz für die betroffenen Soldaten, den Chef und die Einheit vor. Hier werden gewiss keine Kriege entschieden, aber wie gesagt, dass hat in meinen Augen was mit Anspruchsdenken und Gerechtigkeit zu tun.

Sei es drum  ich finde diese Diskussionen erfrischend und den Tellerrand erweiternd. Höre ich was von meiner Anfrage, werde ich das an dieser Stelle kund tun.

[miguhamburg1]

Ich hatte zu der bestehenden Regelung doch gestern geschrieben - und da werden die RB auch keine andere Grundlage haben, als die, die von Abt R im Ministerium herausgegeben wurde.

Heißt, eine mit BV frei gestellte schwangere Soldatin kann wegen möglicher Dienstvergehen während ihrer Freistellung nicht erzieherisch oder disziplinar belangt werden, da die dafür erforderlichen Vernehmungen etc. eine Dienstverrichtung wären, zu denen sie nicht befohlen werden könnte.

Der Dienstherr hat aus den von mir beschriebenen Gründen (sprich Relevanz und potenzielle Häufigkeit) bisher davon abgesehen, eine Ausnahmeregelung in der WDO festzulegen.

[Dennis1!2!]

Kurzes Update meinerseits.

Die Soldatin hat den Befehl befolgt und ist zum Antreten erschienen und sie wurde vor die Front befohlen, der strenge Verweis ausgesprochen und durfte wieder eintreten.

Wie schon von mir erwähnt, passte die Uniform nicht ganz und einige Knöpfe konnten nicht geschlossen werden, aber das schien egal zu sein. Auch das der Soldatin aufgrund des längeren stillstehens sichtlich nicht gut erging, war nicht von Belang. Wenigstens sind die Dienstgrad niedrigeren, sowie Zivilisten weg befohlen worden. 

Meiner Laune an diesem Diensttag hat das natürlich nicht sehr gesteigert und ich habe ein Telefonat geführt, welches aber auch keinen Interessiert hat.

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass Herr Bartels der richtige und interessierte Ansprechpartner ist und habe eine fünf seitige Eingabe mit zeitlichen Protokollen, sowie Anlagen (90/5, zivile Bescheinigung für BV usw.) verfasst, im Namen der Soldatin, die dieses abgesegnet hat und umgehend auf dem Dienstweg versandt.

Mal sehen was folgt, aber eine solche Behandlung von einem DV ist unmöglich!

[Pericranium]

Meine Meinung:
Eingabe sinnlos, Beschwerde sinnvoll!

[dunstig]

Es wurde hier mehrfach der Beschwerdeweg aufgezeigt, der sinnvoll zu einem schnellen Ergebnis geführt hätte. Der Wehrbeauftragte wird erstmal Stellungnahnem von ,,oben nach unten" einholen, sich ein Bild machen und irgendwann das Fehlverhalten aufzeigen, woraus ggf. Konsequenzen entstehen können. Diese hätte es aber auch bei einer Beschwerde ebenfalls gegeben. Und wieso man das ganze trotz der deutlichen Hinweise und aufgezeigten Alternativen  soweit kommen lässt, erschließt sich mir auch nicht. Aber gut, jeder wie er meint.

[Dennis1!2!]

Dies ist aber auch genau mein Ziel. Das Kind ist in den Brunnen gefallen und strenge Verweis ist ausgesprochen. Dieser ist zwar, meiner Bewertung nach, etwas hoch gegriffen, aber das ist die Entscheidung eines DV und dieser hat halt den strengen Verweis gewählt. Völlig in Ordnung und verdient. Lügen, egal wie schlimm, sollten geahndet werden.

Aber die Behandlung der Soldatin im Nachhinein finde ich respektlos und nach Rücksprache auch rechtswidrig und dagegen gehe ich vor. Klar geht das auch über eine  Beschwerde, und das auch deutlich schneller,  aber eine mit bekannte Soldatinnen hat den selben Weg gewählt und auf einmal hat das Problem verursachende Sachgebiet ganz schnell gearbeitet, weil Druck nicht "nur" von einer Etage höher kam.

Im Endeffekt läuft beides auf das selbe Ergebnis zu.

[ulli76]

Deine Freundin ist aber schon erwachsen und echte Soldatin und so?

[miT]

Vielleicht ist er zuhause der DV  Spaß bei Seite ich weiß worauf du hinaus willst Ulli. Das Kind ist doch jetzt eh in den Brunnen gefallen, Kind hier umgangssprachlich! und das Ulima Ratio haben ,,beide" jetzt schon gezogen. Jeder wie er meint.

Jetzt werdet erstmal Eltern. Dann sieht die Welt schon wieder ganz anders aus. Alles gute der Mutter und dem Kind!