Ungerecjtigkeit - die zweite

[Zivi2]

Wenn ich mir die ganze unendliche Geschichte so ansehe komme ich immer mehr zur Meinung, daß hier eine massive permutative Interpretationstektonik in die Diskussion Eingang gefunden hat!

Kann man mal zurück zum thema kommen?

[sebi_der_zivi]

Der Reihe nach:

Und der Verdienstausfall hat auch keine Konsequenzen auf das Leben des Kindes oder? Manchmal sollte man mal das Hirn einschalten bevor man was schreibt.

Der Verdienstausfall ist natürlich da. Aber den gleicht die Unterhaltssicherungsbehörde aus.
Das war auch bis zu den neuen Einberufungskriterien so, als Väter und Ehemänner wie selbstverständlich gezogen wurden. So aus ist mein Hirn trotz Hitze noch nicht !

Da passt Schlammtreibers letzter Beitrag wie die Faust aufs Auge ... Ich finde es z.B. auch total ungerecht, dass ich nicht einfach dem Eisverkäufer im Kino eines auf die Nase geben darf, weil alleine dafür wenigstens für zwei Minuten die Werbung unterbrochen wird und der Film NOCH später anfängt. Oder dass mich die Kommunen und übergeordneten Behörden an einer Autofahrt mit der Geschwindigkeit, die ICH für angemessen halte, durch diese doofen Geschwindigkeitsbeschränkungen hindern - freie Fahrt für freie Bürger!

Das das Äpfel und Birnen sind, weißt du so gut, wie ich !
Aus dem Kino kannste ja raus gehen. AUßerdem trifft es alle Kinobesucher.
Und auch die Geschwindigkeitsbeschränkungen betreffen auch ALLE Autofahrer (wobei sich das in bestimmten Schichten und Autofabrikaten scheinbar noch nicht rumgesprochen hat).
Vergleich bitte Vergleichbares !

Zum Rest habe ich schon mehr als einmal was geschrieben. Da ich keine Lust mehr auf Wiederholungen habe, und bisher auch noch keine wirklich stichhaltigen Argumente kamen (außer "das ist ungerecht"), weshalb irgendwas an diesen Punkten geändert werden sollte, ist die Diskussion für mich damit durch.

Gut, du hast viel geschrieben und mich in ein paar Punkten gar überzeugt. Aber nicht im Wesentlichen, der Ungerechtigkeit der Wehrpflicht. Ich gehe daher davon aus, dass die Wehrpflicht tatsächlich ungerecht ist, wenn selbst dir (und ich halte dich ehrlich für kompetent. Das haben deine Beiträge in der ersten Diskussion gezeigt.) nichts mehr einfällt sie zu retten.

Solche Aussagen müssen allerdings nicht sein!

An solche Aussagen von Peppieno hab ich mich gewöhnt. Das ist ja nur seine eigene Meinung und nicht im entferntesten eine Beleidigung.

Ist doch aber so, ich kann einem Vater doch nicht zumuten für 222€  (Schütze) eine 3 köpfige Familie ernähren lassen zu müssen, wenn er vorher ausgelernt 1300 Netto verdient hat und wegen gesicherter finanzieller Quelle entschieden hat eine Familie zu gründen. DAS wäre NICHT gerecht. Und auf "Gerechtigkeit" baut doch das ganze Thema auf.

Ja, wenn er wirklich auf 222 € einräche, wär's maßlos ungerecht. Da hast du recht. Das tut er aber nicht, weil es die USB gibt.
Das hat früher PRIMA geklappt, ohne dass du gemault hättest.
(Die Väter-Regelung ist übrigens nicht herkömmlich  

Nein, ursprünglich ging es um Motive für die Wehrdienstverweigerung. Im vorletzten Thread. Die Bennenung dieses Threads in Richtung "Ungerechtigkeit" erfolgte durch sebi wohl hauptsächlich deswegen, weil seine gesamte Argumentation nur auf diesen Punkt hinausläuft.

Ja, die Diskussion hat sich dahin entwickelt. Und irgendwann hab ich mir halt gedacht, dass die Diskussion einen eigenen Thread bekommen könnte, damit nicht irgendwo drüber diskutiert wird.
Nebenbei: um die wirklichen Motive der KDVler gibg's noch nie. Es ging darum, dass sie Weicheier und Drückeberger seien - das macht einen gewaltigen Unterschied. Nach meinen Motiven hat mich nie jemand gefragt.

Und das schöne daran ist ja, daß "Gerechtigkeit" kein rationaler Begriff, sondern vielmehr emotional-affektual ist (um mit Max Weber zu sprechen), und darüber hinaus eine sehr verschieden zu interpretierende Norm darstellt. Man ist also nicht widerlegbar, wenn man sich auf "Gerechtigkeit" beruft, da man sie selbst definieren kann.  

Grundsätzlich geb ich dir recht. Aber erstens kann man die Gegenseite doch mal hinterfragen und zweitens gibt's vom BVerfG die klare Aussage, dass es nur gerecht ist, wenn der überwiegende Teil der Männer dienen muss. So subjektiv ist es also auch nicht.

Wenn ich mir die ganze unendliche Geschichte so ansehe komme ich immer mehr zur Meinung, daß hier eine massive permutative Interpretationstektonik in die Diskussion Eingang gefunden hat!

Kann man mal zurück zum thema kommen?

Wir sind hier beim Thema Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit der Wehrpflicht. Deswegen ja der neue Thread.

[rome]

Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit der Wehrpflicht liegt im Auge des betrachters und man muss im Sinne der Allgemeinheit entscheiden...

nur weil dir eniges unlogisch scheint, muss es nicht sofort falsch aussehen.

3. Warum muss ein Priester - oder einer, der's werden will - nicht zumindest Zivildienst leisten ?
Für ihn dürfte die Verweigerung ja kein Problem sein.

zivildienst der dient sozusagen sein leben lang der allgemeinheit warum soll der zivi machen??? sry aber die logik fehlt mir da...

4. Warum ist ausgemustert, wer Vater ist oder eine Zahnspange trägt ?
(Neue Musterungskriterien

)

zahnspange keine ahnung... wird schon ein grund haben
ich denke mal das väter ein privileg bekommen da sie nunmal größere verpflichtungen haben als ein "nicht-vater". du kannst ein, sagen wir mal 3-4 jähriges kind, nicht das recht nehmen sein vater zu sehen. das is für mich ein starkes argument

[sebi_der_zivi]

Ja, grundsätzlich ist nicht alles ungerecht, was ich subjektiv als ungerecht empfinde.
Ich bin aber nicht der einzige, der die Wehrpflicht ungerecht findet:
- zahllose PolitikerInnen
- VG Köln
- Andeutung des BVerfG
- Renate Schmidt (als Familienministerin zuständig für den Zivildienst) sagte "junge Männer haben nicht zu unrecht das Gefühl, dass es ungerecht zugeht".
- Jung und sein Vorschlag eines sozialen Pflichtjahrs (auch wenn er nicht weiter diskutiert wurde) muss ja auch ne Motivation gehabt haben.
- Statistiken sprechen eine eindeutige Sprache

zivildienst  der dient sozusagen sein leben lang der allgemeinheit warum soll der zivi machen??? sry aber die logik fehlt mir da...

Im Grunde dient jeder mit seinem beruf der Allgemeinheit. Was ist mit Lehrern, Ärzten, Sanitätern, Wissenschaftlern,....
Die dienen alle der Allgemeinheit und waren dennoch nicht grundsätzlich freigestellt.

zahnspange keine ahnung... wird schon ein grund haben  

Tolle Argumentation. Nicht alles, was von oben kommt muss so auch stimmen und richtig sein !

ich denke mal das väter ein privileg bekommen da sie nunmal größere verpflichtungen haben als ein "nicht-vater". du kannst ein, sagen wir mal 3-4 jähriges kind, nicht das recht nehmen sein vater zu sehen. das is für mich ein starkes argument

Ja, Vaterförderung, bzw. Familienförderung ist unzweifelhaft wichtig. Bis zu den neuen Einberufungskriterien waren Väter und Eheleute aber wie selbstverständlich wehrpflichtig und sind in vielen Fällen auch gezogen worden.
Ich behaupte nachwievor, dass die BW die neuen Kriterien erlassen hat, um für mehr Leute eine Ausnahme vom Wehrdienst machen zu können, weil weniger gebraucht werden.
Und vor dem BVerwG gesteht die WBV-W das sogar ein.

[zdl]

Also, ich hab mir grad mal den Thread durchgelesen.

Und ich muss sagen, dass ich Sebi nur beipflichten kann.

Gut, die Zwei-Brüder-Regelung kann man noch rechtfertigen. Aber wenn ich mir mal anschaue, wieviele Leute aus meiner Stufe keinen Dienst machen mussten, dann passt das so ziemlich zu Sebi's zahlen.

Is zwar nur'n Eindruck - so fundierte Zahlen wie Sebi hab ich nicht - aber den Eindruck hab nicht nur ich, dass es ungerecht ist.

ZDL

[schlammtreiber]

Wir können ja die französische Lösung aus der ersten Republik probieren  

[zdl]

Hääää ?

[schlammtreiber]

Losverfahren  

Unter allen tauglichen wurde gelost. Ungerade Zahlen mussten einrücken, gerade waren frei (oder umgekehrt - auch egal). Es gab damals einen florierenden Wehrdienst-Markt. Reiche Bubis, die ungerade Zahlen gezogen hatten, konnten jemanden bezahlen der an ihrer Stelle einrückte und seine Haut zu Markte trug. War völlig legal.

[hush]

 

da find ichs jetzt viiieeeeeeeellll besser (so wie so seh ich nicht ungerechtes)

[sebi_der_zivi]

Naja, jetzt leisten 138000 Wehr- oder Zivildienst (Zumindest darin besteht Einigkeit, oder ?). Mit dem "französischen" System wärens unbestreitbar 50 %.

Ich verweise hier nochmal auf die egalité der Revolutionäre, die durch die aktuelle Wehrpflicht (das Wort an sich ist ein Witz) ja mehr oder weniger augehelbelt wird.

Optimal wäre also ein System, mit dem ALLE jungen Menschen ein Jahr lang was für die Gemeinschaft tun - egal wie das nun genau aussieht.
Von mir aus ja auch Wehpflicht, aber dann bitte gerecht !

[sebi_der_zivi]

(so wie so seh ich nicht ungerechtes)

Lies dir den Eingangspost von mir mal in Ruhe durch und dann mach mal die Augen auf !

Auch TImid hat die Augen aufgemacht:

Meiner Meinung nach ist auch nicht mehr unbedingt die "Wehrgerechtigkeit" gegeben.

Hier der Link zum Thread: http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?board=6;action=display;threadid=320

Vielleicht erkennt ihr ja mal, dass ich nicht ganz unrecht habe und meine Argumente nicht aus der Friedensforschung stammen !

[schlammtreiber]

Mit dem "französischen" System wärens unbestreitbar 50 %.

Falsch. Diese Rechnung geht davon aus, daß sich gleich viele gerade und ungerade Zahlen im Topf befinden. War aber nicht unbedingt der Fall.

Der Prozentsatz der "Arschkarten" im Topf wurde je nach angestrebter Rekrutenzahl geändert  

[hush]

(so wie so seh ich nicht ungerechtes)

Lies dir den Eingangspost von mir mal in Ruhe durch und dann mach mal die Augen auf !


Vielleicht erkennt ihr ja mal, dass ich nicht ganz unrecht habe und meine Argumente nicht aus der Friedensforschung stammen !

jeder hat seine eigene meinung...ich meine und du deine...

und übrigens meine augen sind die ganze zeit schön weit offen...sonst könnt ich nicht deine schönen argumente begutachten...

[Timid]

Auch TImid hat die Augen aufgemacht:

Meiner Meinung nach ist auch nicht mehr unbedingt die "Wehrgerechtigkeit" gegeben.

Hier der Link zum Thread: http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?board=6;action=display;threadid=320

Uh, tatsächlich. Ich habe meine Meinung geändert!  

Allerdings ein wenig anders, als DU das siehst - vergleiche mal das Datum des von dir verlinkten Beitrags (8. Juni 2003) mit dem aktuellen (8. August 2006), vielleicht fällt dir dann auf, was für einen Blödsinn du hier postest!  

[sebi_der_zivi]

Falsch. Diese Rechnung geht davon aus, daß sich gleich viele gerade und ungerade Zahlen im Topf befinden. War aber nicht unbedingt der Fall.

Der Prozentsatz der "Arschkarten" im Topf wurde je nach angestrebter Rekrutenzahl geändert  

Ok, das wär dann natürlich ggf. nicht 50 % oder sogar mal mehr.
Ich hatte bisher noch nie gehört, dass es sowas mal gab. Daher meine Unwissenheit in dem Punkt.

jeder hat seine eigene meinung...ich meine und du deine...

und übrigens meine augen sind die ganze zeit schön weit offen...sonst könnt ich nicht deine schönen argumente begutachten...

Ja, Wehrpflicht erhalten oder Berufsarmee machen. Hier kann man zwei Mienungen haben und drüber streiten. In Sachen Wehrgerechtigkeit gibt's auch manche Sachen, über die man streiten kann ohne je zu einem wirklich objektiv richtigen Ergebnis zu kommen.
Die Zwei-Brüder-Regelung, u.ä. sind solche Dinge. Hier lässt sich so oder so gut argumentieren und letztlich hat hier jeder seine Meinung, die er vertritt, auch wenn der jeweils andere das überhaupt nicht nachvollziehen kann. Ich bleibe nämlich dabei, dass die Zwei-Brüder-regelung ungerecht ist.
Aber es gibt eben auch Maßstäbe, die objektivierbar sind. Und die Wehrgerechtigkeit (50 %-Quote) ist vom BVerfG festgelegt. Hier kann man sich nun die Statistiken besorgen und ausrechnen, dass vor nichtmal zehn Jahren die Quote jenseits der 70 % lag und heute nur noch bei 33 %.
Das ist OBJEKTIV. In jedem Fall wurden jeweils die selben Größen gegenübergestellt.
Und dass dann so nicht mehr wirklich gerecht ist, müsste sich doch eigentlich auf den ersten Blick erschließen.
Daher Augen auf !
Ich erwarte ja nicht, dass hier jeder meine Meinung oder Argumentation sofort für das einzig wahre hält. Aber vielleicht könntet ihr mal einsehen, dass die Enberufungszahlen in den letzten zehn Jahren drastisch nach unten gegangen sind.
Das die Gerechtigkeit dabei auf der Strecke bleibt, ist doch offensichtlich, oder ?

Uh, tatsächlich. Ich habe meine Meinung geändert!  

Allerdings ein wenig anders, als DU das siehst - vergleiche mal das Datum des von dir verlinkten Beitrags (8. Juni 2003) mit dem aktuellen (8. August 2006), vielleicht fällt dir dann auf, was für einen Blödsinn du hier postest!  

Das ist kein Blödsinn, den ich hier poste. Ich hab mir den Link ja nicht aus'm Finger gesogen.
Vor drei Jahren sahst du die Wehrgercehtigkeit - sagen wir mal - kritisch. Und wie ich oben dargelegt habe, ist die Einberufungsquote in diesen drei Jahren alles andere als nach oben gegangen. So blödsinnig ist mein Zitat nicht !

So, und nun ändere deine Meinung mal hin zu den Tatsachen !