Ausfälle beim SPz PUMA, VJTF 23 b.a.w. mit SPZ Marder

[Ralf]

Bild: Ökofreundlicher Feuerlöscher macht PUMA-Panzer kampfunfähig (Karina Mösbauer): ,,Der Kabelbrand an einem Puma-Schützenpanzer wurde bei einer Übung mit einem Pulver-Feuerlöscher gestoppt. Folge: Das Pulver geriet in jeden Winkel des Panzers. Nach BILD-Informationen muss dieser nun auseinandergebaut werden, um die einzelnen Bauteile zu reinigen. Eine Sisyphusarbeit, die Monate dauern wird."

[F_K]

.. halt Bild Niveau.

Die Ursache des Ausfalles des SPz war ja nicht der Pulverlöscher, sondern der Kabelbrand.

Da an einem Panzer viele verschiedene Dinge brennen können, und dies IMMER  mit (Lebens-) Gefahr verbunden ist - kann und darf man niemandem, der einen (erfolgreichen!) Löschversuch unternommen hat einen Vorwurf machen - insbesondere, wenn keine anderen Löschmittel (aus guten Gründen) zur Verfügung standen.

(Löschen von Bränden verursacht ja immer Schäden, die auf das Löschen zurückzuführen sind - ein Vollbrand verursacht aber meistens noch höhere Schäden - deshalb wird gelöscht).

[BulleMölders]

Wenn allerdings nicht ökologische Löscher mit z. B. Halon erlaubt währen, dann würde das Pulver nicht in alle Ecken des Panzers gelangen und man müsste nicht den ganzen Panzer auseinander nehmen um ihn zu reinigen.

[Andi]

Stimmt, man muss nur die durch das Löschmittel ausgefallene Besatzung entfernen, die Kabel ersetzen und weiter geht's.

[F_K]

@ BulleMölders:

Halon ist (aus guten Gründen!) als Löschmittel für diesen Anwendungszweck NICHT (mehr) zugelassen (schon seit ein paar Jahrzehnten nicht mehr - so wie viele andere Stoffe, einfach verboten worden sind - gab es da Gründe?)

CO2, mit ähnlicher Wirkung, ist noch zugelassen - ein solcher Feuerlöscher war aber nicht vorhanden - warum wohl nicht?

Merke - der Verweis auf "ökologisch" ist reine Polemik - so wie der Begriff "Klimaterroristen".
Klar ist Löschpulver hier in der Folge nicht optimal - hat aber den Zweck erfüllt.

... und lenkt doch so schön vom Kabelbrand und der gesamten Zuverlässigkeit des Systems ab, nicht wahr?

[F_K]

Weitere Anmerkungen:

Wer sich sachlich mit dem Thema beschäftigen will, überlege sich bitte, welche Brandtypen und damit Brandklassen in einem SPz vorkommen können - und warum deshalb eben ein Halon / CO2 Löscher nicht für alle Möglichkeiten geeignet sind.

Ferner das Problem der Aussenanwendung bei Wind (Löschleistung), sowie die Herausforderungen "enger Raum bei nicht so toller Belüftung" bei einem Feuerlöscher, der durch expandierende Gase die (ATEM-) Luft sehr zügig verdrängt (Andi hat das schon richtig erkannt).

Klar, im Nachgang, am grünen Tisch - da kann man toll sagen "so ein kleiner Kabelbrand wäre auch mit einem Gasfeuerlöscher bei guter Belüftung und Verfügbarkeit bekämpfbar gewesen" .... hat  aber eben nichts mit der Praxis zu tun.

Kurz: Ein ABC Pulverlöscher ist für das Anwendungsspektrum wohl die richtige Wahl, auch durch PzGren erfolgreich einsetzbar - und hat ja das Problem (den Kabelbrand) zügig gelöscht.

[Andi]

Um mal wieder die Kurve zur konstruktiven Diskussion zu kriegen: Es ist völlig in Ordnung, dass nach der Löschung eines Kabelbrandes das Gefechtsfahrzeug auf Herz und Nieren überprüft werden muss - inklusive "zerlegen, zusammensetzen". Dafür muss das Fahrzeug aber generell für eine Gefechtschadeninstandsetzung und eine feldmäßige Wartung und Instandsetzung mit entsprechenden leicht zu wartenden/austauschbaren Baugruppen ausgelegt sein - und da kommen wir dann wieder zum Problem: Genau das ist der Puma eben nicht.

Zerbrich eine Platine oder verschütte Kaffee und das Teil kann nur durch eine Werksinstandsetzung wiederbelebt werden. Der Puma ist insgesamt nicht als Gefechtsfahrzeug geeignet, weil er eben weder fürs Gefecht, noch für bewaffnete Konflikte gebaut ist. Das letzte eingeführte Waffensystem im Heer bei dem das noch so war ist die Panzerhaubitze 2000 (leider ohne Klimaanlage).

Ich sehe derzeit tatsächlich nicht, wie die Bundeswehr in den nächsten 10 Jahren wieder eine Verteidigungsfähigkeit erreichen kann. Die Politik stolpert völlig hilflos durch die Lage, verschenkt die letzten materiellen Reserven und konkrete Maßnahmen der Verpflichtung von Rüstungsbetrieben zur Produktion bleiben aus. Ob vertraglich oder via Bundesleistungsgesetz ist dabei egal. Es passiert einfach nichts.

Man könnte das durchaus vorsätzlich versuchten Totschlag durch Unterlassen nennen.

Gruß
Andi

[InstUffzSEAKlima]

Die korrosive Wirkung von Löschpulver in Verbindung mit (Luft-)Feuchtigkeit ist bekannt und nach einem Löschvorgang ist immer eine gründliche Reinigung nötig, aber in der Regel ist dieser Schaden immer noch kleiner als die vollständige Zerstörung durch den Brand. Es mag Fälle geben, wo der Ersatz von bestimmten Baugruppen kostengünstiger als die vollständige Zerlegung, Befundung und Reinigung ist, v.a. wenn es um sensible Funktionen oder auch Gewährleistung geht. Zur Brandursachenermittlung und nachfolgenden Instandsetzung ist aber ohnehin eine umfangreichere Zerlegung erforderlich.

"Halon" (Bromtrifluormethan) ist nach wie vor in der mil. und auch ziv. Luftfahrt zugelassen und dort für Löschanlagen im Einsatz. Dort hat man nicht viele Möglichkeiten für Löschversuche und schwere/großvolumige Löschmittelvorräte, daher die Abwägung zugunsten der Löschwirkung und Inkaufnahme der Nachteile für die Umwelt.

[F_K]

@ Andi:

Im "Gefecht" würde man ja nur das beschädigte Kabel ersetzten - und die (ggf. viel später eintretenden) Schäden durch den hohen PH Wert des Pulvers "akzeptieren".

Wobei - nochmal - ein Kabelbrand ist schon ein erheblicher Schadensfall - der sollte nicht passieren - zumindest nicht ohne Feindeinwirkung und "Fremdteile" im System.

(.... so ein Kabelbrand deutet in der Regel auf eine erhebliche Fehlauslegung des Systems hin - elektrische Leitungen können kurzzeitig erheblich mehr Strom / Spannung aufnehmen, als eine vernünftige Auslegung zulässt - und wenn es "zu viel" wird, sollte ja die ggf. träge Sicherung einen Kabelbrand vermeiden - also schon 2 Auslegungsfehler ... )

[Andi]

Im "Gefecht" würde man ja nur das beschädigte Kabel ersetzten -

Du würdest den kompletten Kabelbaum/Kabelstrang als Modul ersetzen, genau. Das ausgetauschte "Modul" würde dann zur Instandsetzung in eine Instandsetzungseinrichtung gehen, der Puma würde wieder eingesetzt werden. Nur ist das eben beim Puma so nicht vorgesehen/möglich.
In diesem Fall (Kontamination durch Löschmittel) müsste man halt mehr Module ersetzen, damit die betroffenen Module einer Revision unterzogen werden können. Ebenfalls beim Puma nicht möglich. Also muss der ganze Puma in die Revision.

Gruß
Andi

[InstUffzSEAKlima]

Eine Leitung, die für entsprechende Ströme ausgelegt und auch abgesichert ist, kann dennoch bei Leiterschlüssen oder an schlecht ausgeführten Verbindungsstellen einer starke Erwärmung unterliegen, die andere Materialien in unmittelbarer Nähe bis zum Schmelzen bringt oder auch in Brand geraten läßt. Solange weiter Energie zugeführt wird, brennen auch selbstverlöschende Kunststoffe weiter.
Beispiel aus dem Haushalt: Die Verkrimpung der Leitung im Stecker eines leistungsstärkeren Gerätes (z.B. Waschmaschine) gibt nach und es kommt infolge eines Übergangswiderstandes in Verbindung mit dem Stromfluß zu einer hohen lokalen Erwärmung. In diesem Fall löst keine Sicherung aus, weil der Strom ja nicht größer geworden ist und falsche Materialauswahl kann hier auch nicht das Thema sein.

"Früher" gab es bei der Bw im Rahmen der Truppeninstandsetzung auch einen Kabel-Inst-Trupp "FINK", wo Leitungen aus Einzeladern, Isolierstoffen, Formstücken, Steckverbindern usw. repariert und auch neu angefertigt werden konnten. Da es immer mal wieder erheblich beschädigte Leitungssätze in zahlreichen Geräten, Fahrzeugen und Systemen gab/gibt, wurde das recht häufig praktiziert.

[InstUffzSEAKlima]

Im "Gefecht" würde man ja nur das beschädigte Kabel ersetzten....

Wenn unbedingt erforderlich, würde die sog. GSI (Gefechtsschaden-Inst) zunächst ein Provisorium schaffen, damit das Fahrzeug "irgendwie" wieder läuft und zumindest aus eigener Kraft der regulären Truppeninst zugeführt werden könnte.

[Beuteberliner]

Leute, können Sie es nicht einfach akzeptieren, dass der Puma für den Truppengebrauch(!) einschließlich -Instandsetzung schlicht ungeeignet ist? Und zwar offenkundig bereits im Grund- und Übungsbetrieb? @Andi und ich haben doch nun genau dargelegt, woran dies liegt!

[MikeEchoGolf]

Im "Gefecht" würde man ja nur das beschädigte Kabel ersetzten -

Du würdest den kompletten Kabelbaum/Kabelstrang als Modul ersetzen, genau. Das ausgetauschte "Modul" würde dann zur Instandsetzung in eine Instandsetzungseinrichtung gehen, der Puma würde wieder eingesetzt werden. Nur ist das eben beim Puma so nicht vorgesehen/möglich.
In diesem Fall (Kontamination durch Löschmittel) müsste man halt mehr Module ersetzen, damit die betroffenen Module einer Revision unterzogen werden können. Ebenfalls beim Puma nicht möglich. Also muss der ganze Puma in die Revision.

Gruß
Andi

Im Gefecht wird ein Kabel behelfsmäßig instandgesetzt; ein Austausch des Kabelstranges ist gar nicht möglich, da GSI i.d.R. keine LAE mitführen.
Beim Puma sehe ich allerdings schwarz, dass ein GSI-Trp überhaupt irgendetwas im Gefecht behelfsmäßig instandsetzen kann.

[KlausP]

Truppenseitig kann bei dem Gerät so gut wie NICHTS instandbesetzten werden. Wie kann man ein Waffensystem (!!!) beschaffen, das zu jeder Instandsetzung ab Sicherungswechsel aufwärts in eine u.U. weit zurückliegende zivile Instbasis oder zum Hersteller muss? Aber nein, bei der Bw muss es unbedingt immer die eierlegende Wollmilchsau sein, und zwar die mit Goldrand. Einfach und truppentauglich könnte ja jeder.