Heimatschutzdivision - Heimatschutzregimenter - Heimatschutzkompanien

[F_K]

@ MEG:

Dies ist genau die richtige Frage:

Die HSchKr (egal of Kp oder Rgt) haben im Kern eine WACH- und SICHERUNGS-Auftrag, an konkreten Objekten, sogar weniger / kaum als Raumschutz. Dazu kommen dann subsidiäre Aufgaben, die nicht im Kern im Auftrag der BW liegen und mit "Taktik" gar nichts zu tun haben.
(Auch ein HSchRgt ist NICHT dazu befähigt, überhaupt Operationen / Gefechtsaufträge zu übernehmen - es ist eine "militärische" Wachmannschaft, nicht mehr.)

Da diese Aufgaben stark lokal fokussiert sind, und die Kräfte sowieso stark überdehnt / ausgedünnt sind, ist ein "gemeinsamer Einsatz" aller HSChKr sowieso sinnlos / nicht denkbar.

Ergo: Es wird keine Führungsstruktur oberhalb der Ebene Rgt benötigt - wenn überhaupt, benötigt man eine "Verwaltung" oberhalb dieser Ebene - also ein Kommando - eben KEINE Division.

Nochmal: Eine Division des Heeres ist in der Lage, EIGENSTÄNDIG, also ohne weitere Unterstützung, operative Aufgaben im gesamten Spektrum zu lösen.
(Sinnvollerweise ordnet man einer Division Aufgaben zu, die zu der "Art" der Division "passen" - also DSO z. B. schnelle Anfangs- / Endoperationen, nehmen / Angriff gegen Schlüsselgelände luftbeweglich - während "gepanzerte" Div dann besser Angriffe / Verzögerung am Boden machen).

[MikeEchoGolf]

@F_K:

Neben dem Kdo Heer wird sicherlich kein weiteres Kdo aka "Heimatschutz" installiert werden - welche Übergeordnete Führung sollte diese dann führen? Kdo Heer wird sich hier also nicht das Butterbrot wegnehmen lassen und selbst die Division "Heimatschutz" führen.

[F_K]

@ MEG:

Warum "sollte" das Kdo Heer nicht ggf. eine (Unter) Abteilung gründen, die die Rgt des HSch "führt"?

Wie hoffentlich erkannt, gibt es keine "taktische Führungsaufgabe" für eine HSchDiv - unabhängig davon, dass damit eine "Krüppel" Division entstehen würde.

(Dies bezieht sich nicht auf die dort eingesetzten Kameraden - sondern auf den Anspruch, den das Heer an eine Division hat, und was eine HSchDiv "darstellt" - da "passt" nichts wirklich zusammen).

Was passt nicht?

- nicht in der Lage, Operationen durchzuführen,
- selbstständig schonmal gar nicht
- keine Fähigkeit, Operationen verbundener Kräfte zu führen
- KEIN einziges Gefechtsfahrzeug verfügbar
- KEINE "schweren" Waffen
- Sollstärke nicht ansatzweise gemäß Division
- keine Ausbildung / Anspruch, dies zu ändern.

.. wirklich, ganz böse gesprochen, insbesondere mit der Ausbildung Ungedienter, ist der Vergleich mit dem Volkssturm zutreffend - stellt sich nur die Frage, welches Aufgebot ...

[MikeEchoGolf]

@F_K:

- nicht in der Lage, Operationen durchzuführen,
- selbstständig schonmal gar nicht

Natürlich wird später die Division in die Lage versetzt Operationen selbstständig durchzuführen.

- keine Fähigkeit, Operationen verbundener Kräfte zu führen
- KEIN einziges Gefechtsfahrzeug verfügbar
- KEINE "schweren" Waffen
- Sollstärke nicht ansatzweise gemäß Division
- keine Ausbildung / Anspruch, dies zu ändern.

Ist per se kein Kriterium für die Orgstruktur Division.


Kdo Heer wird mit Sicherheit seine neuen Rgt NICHT mit einer Unterabteilung direkt führen, die Division ist hier schon das einzige und richtige Orgelement.

[F_K]

@ MEG:

Ich zitiere mal Wiki (BW Regelungen gerade nicht zu Hand, aber das Zitat deckt sich mit den Vorschriften):

Eine Division ist im Heer ein operativer Großverband der Landstreitkräfte, der zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigt ist und sich aus mehreren Regimentern oder Brigaden sowie verschiedenen Divisions-Unterstützungstruppen zusammensetzt.

Insoweit sind meine "Punkte" schon Kriterien, weil ohne diese "Dinge" wird es mit dem "Gefecht führen" eben "schwer".

Wie soll denn "später" diese "Division" in die Lage versetzt werden, Operationen selbstständig durchzuführen? Welche Operationen?

Parkplatzeinweiser stellen? Sandsäcke füllen? Mit Wochen Vorlauf ggf. mal eine Wache in GrpStärke stellen?

[doc.]

Es war bisher nicht oft der Fall, aber hier stimme ich mit F_K zu 100% überein - die Heimatschutzkräfte werden (hoffentlich!) im Einsatz stets maximal auf der Ebene Kompanie anderen TrT für Sicherungsaufgaben unterstellt werden - hier ein CSC, dort vielleicht KRITIS o.ä.

Aber dass eine HSchDiv einen Gefechtsstreifen mit einer je einer Pz(Gren)Div als rechtem und linkem Nachbarn halten wird, das ist doch maximal illusorisch.

Jede Ebene über dem Regiment macht aus genau diesem Grund absolut null Sinn und verschwendet hier wieder Ressourcen nur um eben diese dann wieder mit sinnlosen Dienstposten zu beschäftigen.

Und wenn das dann zum Schluss dazu dient, einfach nur zu vermelden, dass D eine (na)Div mehr auf dem Meldeblock hat, dann ist das so unehrlich und tolldreist, dass es einen nur wütend machen kann.

[MikeEchoGolf]

@F_K:

Ich rede von OrgStruktur, von daher: Eine Division ist ein operativer Großverband

Wie soll denn "später" diese "Division" in die Lage versetzt werden, Operationen selbstständig durchzuführen? Welche Operationen?

Ergibt sich aus dem Auftrag.

[MikeEchoGolf]

@ doc:

Aber dass eine HSchDiv einen Gefechtsstreifen mit einer je einer Pz(Gren)Div als rechtem und linkem Nachbarn halten wird, das ist doch maximal illusorisch.

Ist auch nicht deren Auftrag, sondern das Schützen von Objekten (im Hinterland).
Eine Division kann Schwerpunkte setzen und die Kräfte der Rgt einsetzen, und da reden wird von 1000+ Soldaten und weniger in Kp Stärke.

Wer soll das denn sonst machen - so groß ist der Divisionsstab nun wiederum auch nicht?

[F_K]

@ MEG:

Ich rate an, sich mal mit Führung im Gefecht im Heer zu beschäftigen, und folgende Aussagen / Fragen zu verstehen:

- Die Heeresbrigaden sind die Träger des Gefechtes, die Brigaden führen das Gefecht.
- Div führt die Brigaden (schreibt Befehle, führt), und setzt Schwerpunkte (mit DivTruppen) bzw durch die Aufträge (Breite Gefechtsstreifen)
- Luftwaffe ist "anders", da führen Div lediglich truppendienstlich.

Oder kurz - wer sagt, eine HeeresDiv wäre ja nur ein OrgElement, der hat Führung / Taktik im Heer nicht verstanden.

[F_K]

Ergänzung:

- Bitte den UNTERSCHIED zwischen Operationarten und ständigen Aufgaben im Einsatz verstehen (und wo sich deshalb SichKr / HSch einordnet)
- VASE als ständige Aufgabe benötigt deshalb keine "eigenständige" Führung

- Es gab bereits in der BW HSchRgt (damals mit "mehr" Auftrag"), damals mit HSchBtl als "Unter"gliederung, aber eben KEINE HSchBrig, warum?
- Warum gab es damals keine HSchDiv? Warum gab es keine SichDiv, wo es doch SichBtl gab?

[MikeEchoGolf]

@F_K

Was soll das, das ist irrelevant?

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Die Heimatschutzdivision wird aufgestellt, damit alle Heimatschutzregimenter unterstellt werden können und die Heimatschutzdivision die Fachaufgaben vom Territorialen Führungskommando übernehmen kann.

(Unter) Abteilung gründen

- zeigt, dass DU Grundlegendes nicht verstanden hast.

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aber eben KEINE HSchBrig

Die Heeresstruktur IV kannte Heimatschutzbrigaden. 

[wolverine]

Bleiben wir doch einfach einmal beim "Führen". Welche Führungsmittel hat denn die Division? Oder soll sie bekommen?

[F_K]

@ MEG:

Es ist relevant - weil "Sichern und Bewachen" eben KEINE Operationsart ist, sondern eine ständige Aufgabe im Einsatz, die eben nicht "einzeln" geführt wird.

Führungsmittel wäre ja eines, Division Truppen das andere, und unterschiedliche (Kampf-) Truppengattungen fehlen dann immer noch.

Wie Doc richtig erkannt hat, die HSChKr werden dann den Truppenteilen unterstellt, für die Objekt oder Raumschutz sichergestellt wird - einheitliche Verantwortung im Operationsraum - und nur diese TrT können Reserven bereitstellen und führen - denn die HSchKr sind NICHT dafür geeignet, im Falle des Falles eine Reserve kampfkräftig zu führen - funktioniert vorne und hinten nicht.

[KlausP]

... Die Heeresstruktur IV kannte Heimatschutzbrigaden. ...

... und Heimatschutzregimenter. Außerdem gab es noch Verfügungstruppenkommandos als Dividionsebene, denen die nicht der NATO assignierten HSchBr und die HSchRgt führten. Als Beispiel hier aus dem WBK I: VfgTrKdo 41 mit HSchBr 61, HSchRgt 71 und 81, PiRgt 60 und ErsBtl 620.

Quelle: https://pzgrendiv6.de/territorialkommando-schleswig-holstein/verbaende.html

[doc.]

... Die Heeresstruktur IV kannte Heimatschutzbrigaden. ...

... und Heimatschutzregimenter. Außerdem gab es noch Verfügungstruppenkommandos als Dividionsebene, denen die nicht der NATO assignierten HSchBr und die HSchRgt führten. Als Beispiel hier aus dem WBK I: VfgTrKdo 41 mit HSchBr 61, HSchRgt 71 und 81, PiRgt 60 und ErsBtl 620.

Quelle: https://pzgrendiv6.de/territorialkommando-schleswig-holstein/verbaende.html

Aber ein Klick auf die HSchBrig 61 offenbart doch genau den Unterschied - sie hatte alles was sie zur eigenständigen Operationsführung befähigt - Pioniere, Artillerie und sogar ein Panzerbataillon (!). Ich vermute mal, die waren nicht weiß lackiert und gehörten auch nicht dem Bw Fuhrpark.

Ein Blick in die Vergangenheit: die HSchBrig 51 hätte 1990 südwestlich von Hamburg *neben* PzGrenBrig 16 und 17 verteidigt - das ist doch ein qualitativer Unterschied.

Wenn wir da hin wollen - Sprung auf, Marsch Marsch. Aber das ist doch nicht mal ansatzweise angedacht.