WB-Zuständigkeit, Wahlrecht DU vs Entlassung

[Ralf]

Ich sehe erst einmal hier keinen Widerspruch hinsichtlich der Entlassung.
Er ist ja auch unter nichtmedizinischen Gründen nicht als Soldat geeignet gewesen. Von daher liegt eine Nichteignung vor. Das ist ja auch gar nicht schlimm, wenn jemand nicht für den Soldatenberuf geeignet ist. Da ist die Trennung für beide Seiten doch der logische Schluss und wenn man ehrlich ist, auch das Beste.
Du schreibst das ja selbst mit den beiden linken Händen und zumindest für die Waffenausbildung und/oder Handhabung der Waffe bedarf es das. Aber auch seine getätigten Aussagen und sein Verhalten lassen sich mit der Eignung zum Offz nicht wirklich vereinbaren- Letztendlich hätte er das aber auch selbst erkennen müssen, dass er für diesen Beruf nicht geeignet ist.

Er meinte, dass er riesigen Respekt vor den Waffen hätte und in Anbetracht seiner großen Verantwortung als Einzelschütze Angst hätte, Fehler zu machen.

,,Bitte entlassen Sie mich nicht wegen Nichteignung. Bitte, bitte, das überlebe ich nicht!"

Das ist kein Grund, eine tatsächliche Nichteignung nicht weiter zu verfolgen. Es ist eher ein medizinisches Problem, ob man ihn dann weiter ohne Betreuung / Aufsicht lassen kann.

Der Haken an der ganzen Sache: ROAs werden bei den Heeresaufklärern nur in der Kampfkompanie ausgebildet. Der dem Soldaten aufgezeigte Karriereweg war ihm daher von Anfang an verschlossen bzw. überhaupt nicht möglich. Diese Information, wie die ROA-Ausbildung in der Heeresaufklärungstruppe aufgestellt ist, ist nirgendwo frei zugänglich zu finden. Wie kann man jemanden, der offensichtlich ein unsicherer ,,Kopfmensch" ist, sich für Drohnen und Fremdsprachen interessiert, zur ,,grünen" Verwendung bei den Heeresaufklärern raten? Es ist mir ein Rätsel!

Das liegt daran, dass eben bei den ROA nur bestimmte Verwendungen gesucht werden. Wäre er als Msch eingestiegen, hätte man ihn ggf. (!) beim Scheitern der grünen SGA bspw. in den StDst stecken können. So wollte er aber ROA werden, mal davon ab, dass an Offz höhere Anforderungen gestellt werden als an Msch. Und wenn im Assessment gut performt hat, entsprechende (mal dahingestellt ob auch geschönte Antworten) gegeben hat, dann bekommt er auch eine Eignung. Genau dafür gibt es ja dann auch die Möglichkeit einer nachträglichen Nichteignung über 55 (4). Und wir wissen nicht, was er als Wunsch geäußert hat, was er machen möchte. Gegen den eigenen Wusch wird auf jeden Fall keiner eingeplant (letztendlich unterschreibt man es ja auch, dass man das will). Und eine SGA ist "nur" auf Msch Niveau, das ist etwas, was man als Offz aller Werdegänge hinbekommen sollte. Denn ab bestimmten Szenarien können "schreibtischnahes" Personal rausgezogen werden und als Führer vor Ort bspw. in der Verteidigung herangezogen werden. So bildet bspw. die Lw deswegen ihre OffzTrD, die als PersOffz und damit wohl eher "Kopfmenschen" eingesetzt werden, in Hammelburg infanteristisch aus zum OffzLwSichTr. Soldat sein ist mehr als die Verwendungstätigkeit.

Bei allem Verständnis: Er hätte wirklich selbst erkennen müssen, dass er als Offz nicht geeignet ist. Wie soll er mit Kriegssituationen umgehen, wenn er mit seiner eigenen Situation schon so belastet ist, dass er die von dir geschilderten Aussagen und Verhaltensweisen an den Tag legt? An den Soldatenberuf werden bestimmte Anforderungen gestellt.

[F_K]

Emotionslos:

Eine sichere Waffenhandhabung ist für ALLE Soldaten notwendig und zwingend - es gehört zu den IGF.

Die Tätigkeiten eines Einzelschützen MUSS ein Offizier zumindest "durchschnittlich" beherrschen, eigentlich besser (zumindest in seinem Bereich).

Es gibt Menschen, die sind nicht zum Soldaten geeignet- dies ist manchmal ein Fakt - aus welchen Gründen auch immer.

Ich erkenne hier (auch) ein Erkenntnisproblem auf Seiten des Betroffenen, er hätte dies früher erkennen müssen, und die entsprechenden Schlüsse ziehen.

Insgesamt eine "traurige" Geschichte - aber eine schnelle Trennung des Betroffenen von der BW war zwingend.

[schlammtreiber]

Ich sehe das ähnlich wie F_K.
Die Schilderungen sind tragisch, dennoch scheint die Nichteignung für den Soldatenberuf recht offensichtlich, so traurig das auch für den Betroffenen ist.

[Plattschi89]

Vielen Dank für die bisherigen Rückmeldungen!

Einerseits kann ich die Argumentation mit der Nichteignung verstehen, andererseits frage ich mich, ob die Angelegenheit wirklich so wie von mir beschrieben hat ablaufen müssen. Ich sehe es auch so, dass man rechtlich gesehen so agieren kann wie der DV, aber er ja auch Spielräume hatte. Insbesondere empfinde ich nach wie vor die versuchte Entlassung nach § 55 (4) SG als einen Fehler, da ja auch ein ,,DU-Verfahren" möglich gewesen wäre und dies meiner Ansicht nach aus Fürsorgegründen dem 55 4er vorzuziehen gewesen wäre. Die Bundeswehr hat ja die Strukturen und Ressourcen, um jemanden, der sich in solch einer Situation befindet, einen geschützten Rahmen zu bietet, damit er sich erst einmal materiell keine Sorgen machen braucht.

Ein Aspekt, den ich in meiner Beschreibung noch nicht erwähnt habe, ist, dass sich der Kamerad bewusst für eine Ausbildung zum Reserveoffizier im Wehrdienst entschlossen hatte, da er kein ,,Neckermann"-Reserveoffizier werden wollte. Er erwähnte auch, dass er wirklich dazu bereit war, an sich zu arbeiten. Ich finde das schon unfassbar tragisch; jemand wählt bewusst diese Laufbahn und wird dann letztlich so stark dafür bestraft. Ich denke nicht, dass mit ihm so umgegangen wäre, wenn er in einer Laufbahn ROA adW gewesen wäre. Aus Interesse: Hat hier jemand Erfahrungen mit ROAs adW, die wegen Nichteignung entlassen wurden? Kommt so etwas überhaupt vor?

In Anbetracht dessen sehe ich auch das Argument, dass jeder Soldat grundsätzlich ,,grün" befähigt sein muss, ambivalent. Ich stimmte Ihnen bzw. Euch da grundsätzlich zu, aber ist es denn Realität? No offence intended, aber gerade im (ehemaligen) ZSan habe ich nicht wenige Leute erlebt, wo jetzt im Hinblick auf IGF etc. nicht sehr viel los war (um es vorsichtig auszudrücken). Selbstverständlich gilt das nicht für alle, aber ich war über das Mindset mancher dort schon überrascht (,,na ja, als Soldat sehe ich mich nicht, ich bin ja Arzt. Aber ich gehe ja einmal im Jahr schießen."). Meines Eindrucks nach ist das Argument mit grüner Ausbildung und IGF in der Bundeswehr sehr dehnbar. Wenn jemand entlassen werden soll, weil er hier Probleme hat, wird es richtig stark gemacht. Wenn aber jemand gebraucht wird (zum Beispiel aufgrund einer zivil erworbenen Qualifikation) wird das plötzlich ganz klein geschrieben. Ohne jetzt hierzu eine Grundsatzdebatte anstoßen zu wollen, aber gerecht ist das nicht.

Darf ich in die Runde fragen, ob es hier andere Erfahrungen mit § 55 (4) SG bei gesundheitlichen Problemen gibt? Ich habe den Paragraphen eigentlich nur in der strafenden Anwendung im Sinne der ,,charakterlichen Nichteignung" erlebt. Von daher war ich auch so überrascht, dass er bei dem in Rede stehenden Kameraden zur Anwendung kommen sollte. Was ich in jedem Fall für ein großes Problem halte, ist die enorme Macht des DV bei § 55 (4) SG.

Eine weitere Sache, die ich erwähnen möchte, ist das Ausbildungskonzept in der SGA, so wie ich es bei den Aufklärern erlebt habe. Es mag sein, dass ich das zu sehr als angehender Pädagoge sehe, aber der Ablauf der Ausbildung war bei uns auch echt nicht berauschend. Entweder die Ausbildungsteilnehmer konnten es, oder sie konnten es eben nicht. Jemand wie der hier in Rede stehende Kamerad hat völlig das System und die pädagogischen Fähigkeiten von Ausbildern und Vorgesetzten gesprengt. Ihm einen Ausbilder zu Seite zu stellen, der nie einen Hehl daraus gemacht hat, dass er ihn für nicht geeignet hält, halte ich dann auch nicht für sehr förderlich. Ein Konzept, wie ihm geholfen werden konnte, hatte von den Verantwortlichen niemand. Dabei hatte ich den Eindruck, dass er schon mit der Zeit manche Ausbildungsinhalte besser umsetzen konnte. Er brauchte halt mehr Anleitung und vor allem Übung als die anderen.

Abschließend würde ich noch gerne fragen, ob hier jemand Rückmeldung zu den Themen ,,Rehabilitierung" und vor allem ,,gesundheitliche Leistungen" in dem beschriebenen Fall geben kann. Ich habe gesehen, dass es in dem Forum viel Kompetenz zu den Themen ,,PTBS" und ,,Beschädigtenversorgung" gibt und würde daher gerne um Rückmeldungen zum Themenkomplex ,,PTBS Inland" bitten. Was wir nicht vergessen dürfen, ist, dass der (ehemalige) Kamerad sehr leidet und ich wünsche mir sehr, dass ihm geholfen wird.

Nochmals vielen Dank!

[wolverine]

Ich melde mich auch noch einmal hierzu und möchte zunächst zugestehen, dass ich das wohl wirklich mit der WBO verwechselt habe. Die Eingabe ist ein informeller Rechtsbehelf und von daher an wenige Zulässigkeitsvoraussetzungen gebunden. Letztlich ist sie ja auch beschieden worden.

Inhaltlich springen wir hier aber aus meiner Sicht Meilen zu weit. Es geht hier um grundsätzliche Fähigkeiten des Einzelschützen in der SGA, also um Qualifikationen die jeder Soldat im untersten Dienstgrad lernen kann und auch muss. Ganz konkret reden wir um das Packen des Rucksacks und Bedienung einer Pistole!

Ich finde hier jede Diskussion müßig, dass ein Bewerber, der das nicht hinbekommt, für jede höhere Verwendung und klar auch zum Offizier selbstredend ungeeignet ist.

Da braucht man nicht wirklich irgendwelche Anekdoten über das Selbstverständnis von irgendwelchen Ärzten diskutieren: offenbar haben diese alle ihre GA und SGA bestanden!

Die Maßnahme, einen individuellen Ausbilder abzustellen, war doch sehr zuvorkommend. Unabhängig wie diese subjektiv bewertet wird, geht es doch nur darum: hat er korrekt nachgeschult oder nicht?

In der Ausbildung "außerhalb des Wehrdienstes" ist man ausschließlich während der Module statusrechtlich Soldat und wird danach entlassen. Die nächste RDL ist wieder eine neue Einstellung. Ich vermute mal, wenn man hier solche Mindeststandarts nicht erfüllt, wird man ganz einfach ausgeplant und nicht wieder eingeladen.

[F_K]

Nochmal:

Es geht um das Packen eines Rucksacks.

Da gilt, wie oft - VENÜ - und dann kann man das - wenn nicht, nach erneuter Erklärung, kann und muss tatsächlich die Frage nach der Eignung als Soldat stellen - und zwar auf der Ebene Mannschaftssoldat, nicht auf der Ebene Unteroffizier / Offizier.

Hier, im Beispiel, hat diese Tätigkeit ein gesamter Zug Rekruten gekonnt - an der Ausbildung hat es nicht gelegen - und diese Inhalte werden schon in der GA  vermittelt.

Die Ursache der hier geschilderten Tragik ist ein Wunsch, der aufgrund der eigenen Fähigkeiten unrealistisch ist - und der damit verbundenen psychischen Probleme.

Etwas härter - wer aufgrund einer Enttäuschung schon im Inland ohne Gefahr an Selbstmord denkt, ist als Soldat nicht geeignet - da steht nämlich Tod und Verwundung im Raum - und dann muss weiter geführt und gekämpft werden.

[Plattschi89]

@Wolverine

Vielen Dank für die Klarstellung mit der/dem Wehrbeauftragten! Was ich zum Thema ,,Eingabe" aber in jedem Fall noch einmal klar festhalten muss, da es in dem Fall überhaupt nichts gebracht hat und verschwendete Zeit war, obwohl ganz dringender Handlungsbedarf bestanden hat. In der Ausbildung wurde mir die Wehrbeauftragte immer als ,,Anwältin der Soldaten" verkauft und ich habe das fast schon als Desinteresse wahrgenommen, was ich da aus Berlin zurückbekommen habe. So eine ,,Anwältin" würde ich nie wieder beauftragen...

Ich finde das Beispiel mit dem ZSan schon passend. Sofern ich das weiß, absolvieren ja beispielsweise SanOAs ihre drei Monate GA in Feldkirchen und dann geht es ab Oktober an die Uni, mit SGA ist da also nichts (oder kommt die später?!). Das ist überhaupt nicht mit der SGA im Heer und insbesondere bei den Aufklärern zu vergleichen. Nehmen wir das Beispiel P8: Es ist schon ein Unterschied, ob ich eine vorgeladene P8 in die Hand gedrückt bekomme und dann ein paar Mal abdrücken darf oder mich ein mir feindselig eingestellter Ausbilder permanent angeht und ich von Grund auf mit der Waffe agieren muss. Aus meiner Perspektive als Hilfsausbilder war das auch keine korrekte Nachschulung, sondern eine bewusste Vorführung des Kameraden durch den OFw (OA). Er wollte halt dadurch den Widerruf erzwingen, das hat er mir auch ganz klar so gesagt.

Zu den ROAs adW: Entschuldigung, wenn ich da jetzt Verständnisschwierigkeiten habe, aber nehmen wir mal an, der Kamerad hätte in einem der adW-Module so unsicher agiert. Hätte er dann nicht bestanden und wäre nicht zu den weiteren Modulen herangezogen worden? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen...

@F_K

Ja, ich verstehe den Punkt. Aber ganz ehrlich, ich finde es jetzt auch nicht völlig überraschend, dass man versucht, sich das Leben zu nehmen, wenn man bereits nicht über das höchste Selbstbewusstsein verfügt, über Monate (mit Verlaub) ,,auf den Sack bekommt", trotzdem durchhält und am Ende eine Stellungnahme vorgelegt bekommt, in der man auf den Status einer ,,Gefährdung und schwerwiegenden Belastung für Kameraden und Vorgesetzte" (sic!) reduziert wird und nach demselben Paragraphen gehen soll wie Soldaten, die Straftaten begangen haben. Ganz ehrlich, da geht es schon um Werte wie Respekt und auch Würde, egal ob er einen Rucksack schnell packen konnte oder nicht. Wenn das so ein großes Problem ist, soll man eben in die Stellungnahmen schreiben ,,OG ROA [Name] kann nicht schnell genug einen Rucksack packen" und ihn nicht komplett zerreißen. Dann hätte man in Köln bzw. Siegburg entscheiden müssen, wie es mit ihm weitergeht, aber auf Grundlage von Fakten und nicht solchen Herabwürdigungen.

[wolverine]

Was ich zum Thema ,,Eingabe" aber in jedem Fall noch einmal klar festhalten muss, da es in dem Fall überhaupt nichts gebracht hat und verschwendete Zeit war, obwohl ganz dringender Handlungsbedarf bestanden hat. In der Ausbildung wurde mir die Wehrbeauftragte immer als ,,Anwältin der Soldaten" verkauft und ich habe das fast schon als Desinteresse wahrgenommen, was ich da aus Berlin zurückbekommen habe. So eine ,,Anwältin" würde ich nie wieder beauftragen...

Da liegt schon der erste Fehler: Das Institut des WBdBT ist ein parlamentarisches Kontrollorgan, das strukturelle Missstände aufdecken soll. Darum schreibt der WB dies auch jährlich in seinen Bericht gegenüber dem Bundestag. Es soll grundsätzlich keinen Einzelfall individuell bescheiden. Hier wäre dann tatsächlich die Wehrbeschwerde das Mittel der Wahl. "Anwalt der Soldaten" ist eine simplifizierende Floskel, die in dieser Form völlig verfehlt ist.

[F_K]

@ Plattschi89:

Bitte NICHT so "emotional" werden.

Ich habe auch in anderen Threads geschrieben: Soldat sein ist ein Handwerk - es ist keine "theoretische Gedankenspielaufgabe für "Nur Akademiker" im Elfenbeinturm".

Auch der "Offizier" wendet ein Handwerk an, deswegen ist eben ein Studium für den Offizierberuf NICHT zwingend, sondern ein "Goodie".

Jemand, wie Du es selber schreibst, mit 2 linken Händen, ist bei einem Handwerk eben NICHT zu gebrauchen - er ist nicht geeignet.

Dies ist kein "Verriss oder Abwertung", sondern die Beschreibung der Anforderungen, und das entsprechende Gesetz.

(Rucksack packen ist eine EINFACHE Aufgabe, unter Feinddruck im Dunkeln die Richtmine richtig verlegen und scharf machen - dass ist schwierig - und muss auch von Mannschaften ausgeführt werden - und der Offizier muss überprüfen können, ob es richtig ausgeführt ist ... )

Ich verstehe, dass es schwierig ist, manche seiner eigenen Wünsche zu begraben, und dass man dann mit seinem Schicksal am Hadern ist - aber hier ist mMn offensichtlich, dass Dein Freund NICHT zum Soldaten geeignet ist, und zum Offizier schonmal gar nicht - auch wenn er es sich so sehr gewünscht hat ....

[wolverine]

am Ende eine Stellungnahme vorgelegt bekommt, in der man auf den Status einer ,,Gefährdung und schwerwiegenden Belastung für Kameraden und Vorgesetzte" (sic!) reduziert wird und nach demselben Paragraphen gehen soll wie Soldaten, die Straftaten begangen haben.

Das ist mir schon beim ersten Lesen aufgefallen: Nach meiner Lesart geht es hier doch dar nicht um die Bewertung - und schon gar nicht Abwertung - der Person, sondern allein um die Beschreibung seiner Fähigkeiten.

Und hier ist es nun einmal so, dass jemand, der eine Kurzwaffe nicht händeln kann, eine Gefährdung seiner Umgebung darstellt und wer nach mehren Monaten seine Ausrüstung nicht packen kann "wie der gesamte sonstige Zug" diesen belastet.

Ich lege mich hier fest: die Vosrtellung des Bewerbers war offensichtlich von Anfang an verfehlt. Die Bw, zumindest der Offiziersberuf, war nichts für ihn. Die Entlassung war absolut nicht zu beanstanden und ein vorheriger Widerruf vielleicht sogar zielführender.

[Plattschi89]

Mit Verlaub, aber wenn wir darüber diskutieren müssen, ob die Aussage ,,Gefährdung und schwerwiegenden Belastung für Kameraden und Vorgesetzte" für jemanden, der sich in einer suizidalen Krise befindet, angemessen ist, dann bin ich hier raus. ,,Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." Mehr schreibe ich dazu nicht.

[F_K]

@ Plattschi:

Mit Verlaub - Du musst und solltest die Erkrankung deines Freundes von der Bewertung trennen - und natürlich muss man auch mit kranken Menschen ehrlich sein.

Die mangelnden motorischen Fähigkeiten alleine begründen die Nichteignung, die Erkrankung alleine würde ein DU Verfahren rechtfertigen - die fehlende Selbstkritik, dies selber zu erkennen, macht die Nichteignung überdeutlich.

Glaubst Du, die Vorgesetzten / Kameraden haben hier "Spass gehabt"?

Die Situation hat sicherlich ALLE Soldaten belastet.

[Ralf]

Mit Verlaub, aber wenn wir darüber diskutieren müssen, ob die Aussage ,,Gefährdung und schwerwiegenden Belastung für Kameraden und Vorgesetzte" für jemanden, der sich in einer suizidalen Krise befindet, angemessen ist, dann bin ich hier raus. ,,Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." Mehr schreibe ich dazu nicht.

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Auch und vielleicht auch gerade jemand, der in einer "suizidalen Krise" sich befindet, kann damit eine Gefährdung seines Umfeld werden. Diese Feststellung ist auch nicht gegen die Menschenwürde.

Selbst wenn dein Bsp mit dem SanOffz ziehen würde. dein Kamerad ist kein SanOffz, sondern ein OffzTrD und damit sind es unterschiedliche Verwendungen.

Eine Entlassung aufgrund 55 (4) ist keine Herabwürdigung. Jeder Anwärter, der seine Lehrgänge abschließend nicht besteht, scheidet entweder mit Ablauf seiner Zwischenfestsetzung aus oder aufgrund Nichteignung, also auch 55 (4). Was willst du nur immer mit Straftaten? Wir reden hier gar nicht von 55 (5), sondern eine Nichteignung und die ist eben aus mehrerlei Gründen nicht gegeben gewesen.
Versuch doch mal einen Schritt zurückzutreten und ohne Kenntnis der Peron das zu bewerten.
Zumindest an der Entlassung und die aufgeführten Gründe kann man nicht rütteln.

[tdn]

Zu den ROAs adW: Entschuldigung, wenn ich da jetzt Verständnisschwierigkeiten habe, aber nehmen wir mal an, der Kamerad hätte in einem der adW-Module so unsicher agiert. Hätte er dann nicht bestanden und wäre nicht zu den weiteren Modulen herangezogen worden? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen...

Keine Ahnung wie das heute ist, bei meinen ROA Modulen hatte jeder Teilnehmende mindestens GWDL abgeschlossen, damals war Pistole auch noch Teil der AGA.
Die Frage hat sich nicht gestellt. Hätte jemand so unsicher agiert, hätte derjenige den praktischen Teil für den Gefechtsdienst allerdings definitiv nicht bestanden. Genausowenig wie das Schießen (ich weiß nicht mehr ob das damals bewertet wurde).

[wolverine]

Mit Verlaub, aber wenn wir darüber diskutieren müssen, ob die Aussage ,,Gefährdung und schwerwiegenden Belastung für Kameraden und Vorgesetzte" für jemanden, der sich in einer suizidalen Krise befindet, angemessen ist, dann bin ich hier raus. ,,Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." Mehr schreibe ich dazu nicht.

Jetzt fange ich aber an, an Fähigkeiten zu zweifeln und zwar an Ihren. Sie geben vor, Pädagoge zu sein und ich habe explizit klargestellt, dass die inkriminierte Aussage - zumindest nach meinem Leseverständnis - keine Bewertung der Person war und ist. Sie beschreibt die Fähigkeiten der zu beurteilenden Person.

Das auch nach Hinweis nicht zu verstehen, finde ich ... schwierig.

Sie benoten doch die Leistungen Ihrer Schüler und wenn man ein "mangelhaft" oder gar "ungenügend" vergibt, bewertet das doch nicht die Person in seiner Würde; sie kann halt nur nicht richtig lesen, schreiben, rechnen .. whatever.

Nichts anderes ist es bei Ihrem Bekannten. Mit seinen Fähigkeiten war er nicht geeignet für das geforderte Fähigkeitsprofil.