zu Guttenberg will die BW umstrukturieren

[RekrKp8]

Deswegen gibt´s da die Antwort"funktion". Dort kann man Argumente anderer widerlegen usw. Wie sonst funktioniert eine Diskussion? Schön ist es nicht, wenn man Behauptungen aufstellt, die nachweislich nicht stimmen. Aber für solche Fälle gibt´s ja wiederum Mitglieder, die sich auskennen und solche Falschaussagen widerlegen.

Wenn immer alle Recht hätten, wärs wohl langweilig. Für diejenigen, die irgendwelche Beiträge in Foren nachplappern, ohne zu prüfen, ist das Forum bzw. der User, der (böswillig gesagt) die Unwahrheit verbreitet, nicht verantwortlich.

[schlammtreiber]

Wie kann es sein, dass der eine Teil argumentiert, dass die Abschaffung der Wehrpflicht Mehrkosten produziert und der andere Teil genau das Gegenteil behauptet?

Ganz einfach, es kommt drauf an wie man rechnet, und das entscheidet sich nach eigener Intention, sprich ob man eine Berufsarmee billig oder teuer rechnen will. Mal ein ganz einfaches Beispiel:

a) Ich will die Abschaffung der Wehrpflicht schönrechnen. Also nehme ich sämtliche Kosten, die für GWDL anfallen (deren Sold, anteilige Kosten Sanitätsversorgung, Kosten für Ausbildung etc etc etc). Ich tue so, als würden diese Kosten einfach schwupps wegfallen und die GWDL müssten durch niemand ersetzt werden. Voila, eine geil billige Berufsarmee.

b) Ich will die Wehrpflicht schönrechnen. Ich tue daher so, als müsste jeder einzelne GWDL durch einen voll bezahlten SaZ ersetzt werden und rechne das für den gesamten GWDL-Bestand hoch. Voila, eine horrormäßig teure Berufsarmee.

Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen 

[Der Erklärbär]

Es mag ja sein, dass Sie seit 1994 dabei sind. Eine Aussage wie Sie sie taten: "sämtliche Divisionsstäbe gehören aufgelöst da wir kaum mehr eine Division haben die als solche noch bezeichnet werden kann" - kennzeichnet allerdings nur Eins: Dass Sie keine Ahnung haben, wovon Sie sprechen! Das ist wirklich unterstes Stammtischniveau (in Verbindung mit andern Äußerungen in Ihrer Zuschrift), das einfach nur nervt, weil weder originell noch intelligent!

soso

erkläre mir mal weshalb es bei anderen Armeen geht?
Ich verstehe das viele aktive Soldaten ihre Pöstchen verteidigen,das ist wie wenn ich in einem Beamtenforum die Abschaffung dieses fordern würde und dafür dann gekreuzigt würde.
Es ist einfach Fakt der sich nicht bestreiten lässt das andere Armeen wesentlich effektiver sind,und das hat nichts aber auch gar nichts mit derer Finanzierung zu tun.
Auf mein Beispiel der Briten gehst du bewusst gar nicht ein weil du die Antwort kennst.
Erkläre mir mal wie die Kanadier mit ihrer viel kleineren Armee ein fast so grosses Kontigent in Afghanistan stellen wie die Bw?
In Vergleichen der Kampftruppenbtl Gesamtanteil der Armee liegt die Bw ganz klar hinter den oben genannten Armeen Stammtischparolen hin oder her.
Die Auflösung der Divisionstrukturen wird übrigens schon länger diskutiert und hat mit Unwissenheit nichts zu tun.

[miguhamburg1]

Werter "Erklärbär"

dass andere (zahlenmäßig kleinere) Armeen gleich große Kontingente für Einsätze bereitstellen, hat hier niemand in Frage gestellt. Dies hat allerdings wenig bis gar nichts mit "Effektivität" zu tun, womit der Abgleich zwischen angestrebten und tatsächlich erreichten Ziel definiert ist.

Und hier geht es auch nirgendwo darum, dass irgendweche Forennutzer ihre Pöstchen verteidigen, wie Sie weiterhin schreiben. Dass die Bundeswehr nicht so viele Kampftruppen hat, wie Sie schreiben, ist auch eine Tatsache, allerdings von ihnen vollkommen undifferenziert beschrieben: Selbst wenn wir dutzende mehr Panzerbataillone hätten, wären diese wenig passend für die Aufträge, auch wenn sie zur Kampftruppe gehören! Einmal ganz davon abgesehen, dass wir auch andere dringend benötigte Fähigkeiten nicht ausreichend vorhalten.

Und den Beleg für Ihre Behauptung, die Divisionsebene (vermutlich meinen Sie bei der Bundeswehr) aufzulösen, bleiben Sie ebenfalls schuldig.

So, und jetzt noch einmal zur Wiederholung: Die Bundeswehr leidet nicht an zu vielen Stäben (im Übrigen, wenn Sie schon unsere britischen Partner erwähnen: Anteilig zur Truppengröße haben diese nämlich mehr Stäbe als wir in der Bundeswehr!), und schon gar nicht an zu vielen Divisionen. Sie leidet vielmehr vor allem daran, dass ihre Truppenteile und Waffensysteme (also ihre Struktur) überwiegend noch am Szenario des Kalten Krieges ausgerichtet sind. Dies führt dazu, dass es deutlich zu viel Kräfteanteile gibt, die weniger bis gar nicht in den (zu erwartenden/vom BT zu beschließenden und gegenwärtigen) Einsätzen benötigt werden. Z.B. Panzer-, Panzerpionier, Artilleriebataillone, Jagdbombergeschwader etc. Und zu wenig von den benötigten Truppenteilen: Infanteriebataillone, Spezialpioniere, Sanitätspersonal (einschließlich Ärzten), Feldjäger und Aufklärer, um einige zu nennen. Sie leidet andererseits aber auch an teilweise nicht abgestimmten Zuständigkeiten zwischen einzelnen Stäben und Kommandos, was zu Mehrfachbefassungen und Zeitverlusten führt.

Beidem wenden sich die derzeit an der Neuausrichtung der Bundeswehr Tätigen intensiv zu.

[Der Erklärbär]

Dies hat allerdings wenig bis gar nichts mit "Effektivität" zu tun

nö nö überhaupt nicht

allerdings von ihnen vollkommen undifferenziert beschrieben:

es ist völlig wurscht wie ich es beschreibe es ist so und wie diese Ausgerichtet sind ist ein ganz anderes Thema das ich hier gar nicht angeschnitten habe.

Und den Beleg für Ihre Behauptung, die Divisionsebene (vermutlich meinen Sie bei der Bundeswehr) aufzulösen, bleiben Sie ebenfalls schuldig.

Nun ich beziehe meine Aussage unbter anderem auf Sicherheitspolitische Publikationen ua das Loyal.
Wiviele Divisionen haben wir denn noch die 3-4 Brigaden haben? 2?
Undf ich will mich jetzt nicht ganz darinfestlegen bzw festlegen lassen und lasse mich über den nutzen von zig Heeresdivisionen die keine Truppen mehr haben gerne belehren.

Z.B. Panzer-, Panzerpionier, Artilleriebataillone, Jagdbombergeschwader etc.

leidest du unter Realitätsverlust?
die Bw hat so gut wie keine Panzer oder gar Artillerie mehr wo will ich da was kürzen?
wenn nicht in den Stäben und Verwaltungen gekürzt wird dann erkläre mir mal wo

Beidem wenden sich die derzeit an der Neuausrichtung der Bundeswehr Tätigen intensiv zu.

das machen wir schon 20 jahre aber ich bin ja noch jung ich lasse mich gerne positiv überraschen

[miguhamburg1]

Werter Erklärbär,

auch hier in einem Internetforum macht der Ton die Musik...

Was Effektivität bedeutet, habe ich Ihnen in meinem letzten Post erklärt. Um Ihnen aber kameradschaftlich unter die Arme zu greifen: Sie meinen - nach dem, was Sie hier andeuten - Effizienz: Also: Welchen Output die Bw mit dem von ihr getätigten Aufwand erzielt! Nur sollte man die richtige bedeutung solcher Worte kennen.

De Effizienz der Bw ist sicher stark verbesserungsbedürftig, das hat hier auch nemand bestritten! Und um die Effizienzverbesserung kümmern sich jetzt diverse Persönlichkeiten - und die von Ihnen so positiv beschriebenen "Stäbe" (obgleich ich Ihnen aufgrund Ihrer platten Art unterstelle, dass Sie überhaupt nicht beurteilen können, was in solchen Stäben passiert).

Über die Qualität der sicherheitspolitischen Publikationen des Reservistenverbandes ist an anderer Stelle dieses Forums einiges zu finden. Im Übrugen: Zeigen Sie mir und uns hier im Forum doch mal eine Rahmenvorschrift auf, nach der Divisionen 3 oder 4 Brigaden haben müssen! Aber Sie schreiben ja selbst, dass Sie sich da überhaupt nicht festlegen lassen wollen. Ja was denn nun? Sie wollen also hier ernsthaft eine vollkommen haltlose Behauptung aufrechterhalten, ohne sich inhaltlich festzulegen?

Realitätsverluste haben offenbar Sie sehr deutlich: Die Bundeswehrstruktur sieht immer noch sehr viele Truppenteile vor, deren Aufträge und Mittel eher für den V-Fall ausgerichtet sind und die wenig bis keine Relevanz mehr für die derzeitigen und möglichen zukünftigen Einsätze haben. Auch wenn ich mich wiederhole, lesen müssen Sie schon, um von mir (und anderen) hier ernst genommen zu werden!

Wir haben z.B. zu viele Panzerpionierbataillone, Jagdbombergeschwader, Artilleriebataillone, "normale" Fernmeldebataillone, Logistikbataillone, Flugabwehr etc.

Wir haben z.B. zu wenig Spezialpioniere, Sanitäter, Feldjäger, "richtige" Infanterie...

[Chef_6/451]

Nur um mal völlig unabhängig von der Ausgangsfrage auf eine Aussage einzugehen, die mir so gar nicht schmeckt. Das muss man weitaus differenzierter behaupten.

Wir haben z.B. zu viele Panzerpionierbataillone...

Haben wir das? Das wäre mir neu.
Im übrigen ist die gepanzerte Komponente eine PzPiBtl nicht wirklich groß, was hier vorgehalten wird, sind zwingend notwendige Kräfte die auch im Einsatz dringend gebraucht werden - auch die gepanzerten Teile. Und das wir diese brauchen und auch bei weiterem internationalen Engagement noch mehr als bis dato brauchen werden dürfte klar sein. Das Stichwort heißt Auffächerung in die Fläche und das steht uns nun mal bevor. Wenn ich mich im Indianerland bewege brauche ich Pionierkräfte. Schon mal einen Blick auf die Pionieransätze verbündeter Streitkräfte bei solchen Operationen geworfen? Das können wir lange nicht mehr leisten (und ich habe jetzt nicht die USA im Kopf).

Recht gebe ich allerdings beim Ansatz wird brauchen mehr Spezialisten. Das tun wir tatsächlich.

[miguhamburg1]

Lieber Kamerad, schön Sie hier zu treffen. Ich wäre Ihnen im Namen sicher auch anderer user hier dankbar, wenn Sie aufzeigen könnten, im Rahmen welcher Einsatzarten diese (Panzer) Pioniere (gemeint sind die in den normalen Brigaden sowie die ErgTrTle!) in der Vergangenheit, Gegenwart und möglichen Zukunft in der derzeitigen Stärke benötigt wurden/werden.

Dass wir Pionierkräfte im Rahmen der ZMZ (I) benötigen ist unstrittig. Dass wir diese Fähigkeiten für sog. Eingreifoperationen benötigen könnten, halte ich aufgrund der Auswertung der vergangenen, gegenwärtigen und zukünftig zu erwartenden poilitischen Situationen für unrealistisch (was im übrigen in allen entsprechenden Publikationen zu diesem thema ebenfals unstrittig ist).

[Chef_6/451]

Ich empfehle wie immer einer Blick in die IsOrg Grundlagen. Dann können Sie feststellen wie groß die gepanzerte Komponente eines PzPiBtl ist, der Terminus PzPiBtl lässt durchaus falsche Schlüsse zu - die sie wohl in der Tat gezogen haben. Ein PzPiBtl verfügt nur über 1 gepanzerte Kompanie. In den verbleibenden Kp werden die Pioniermaschinen und Pionierkomponente vorgehalten, die es als eigenständige Btl im Heer nicht mehr gibt.

Dass wir diese Fähigkeiten für sog. Eingreifoperationen benötigen könnten, halte ich aufgrund der Auswertung der vergangenen, gegenwärtigen und zukünftig zu erwartenden poilitischen Situationen für unrealistisch (was im übrigen in allen entsprechenden Publikationen zu diesem thema ebenfals unstrittig ist).

Diese Publikationen hätte ich ja gerne gelesen. Sollten wir die PzPiBtl auflösen würde man die letzten vorhandenen Pionierfähigkeiten aufgeben. Wie gesagt - die gepanzerte Komponente macht nur eine Kp eines PzPiBtls aus und wird so lange gebraucht solange es gepanzerte Truppen gibt. Und auch hier nochmal - es gibt im Heer noch 6 Btl Pioniere und in diesen 6 Btl 5 Panzerpionierkompanien. Nicht wirklich viel.

Und nochmal zur Erinnerung, es geht v.a. um die kommende Auffächerung in die Fläche bei ISAF. Und da brauchen wir PiKräfte, jeder kleinste Bauauftrag, jede Unterstützung der Beweglichkeit der eigenen Truppe benötigt Pioniere. Und da kann ich nicht mit einer PiKp ein RC abdecken - wenn hier mehrere Btl in der Fläche sind.

[schlammtreiber]

Ich möchte auch mal eine Lanze für die "schweren" Truppen brechen: aktuelles Einsatzspektrum schön und gut, aber wir können und dürfen nicht damit rechnen in Zukunft ausschließlich nur leichtbewaffneten Irregulären gegenüber zu stehen. Wir müssen auch Fähigkeiten zur konventionellen Kriegführung erhalten. Und nicht alles, was konventionell ist, sollte man als veraltet abtun. Auch wenn die Presse gerne jedes Gerät, welches schwerer als ein Dingo ist, als "Relikt des Kalten Krieges" einordnet. Das gilt für Artillerie ebenso wie für Kampfpanzer etc

Gerade was Luftstreitkräfte angeht ist darauf hinzuweisen, dass Fähigkeiten der Luftkriegführung seit 1990 sogar eine höhere Bedeutung erhalten haben. So ein paar JaBoG können also in Zukunft durchaus wertvoll sein, entsprechenden Wandel in der politischen Perzeption vorausgesetzt.

Das heisst natürlich nicht, dass "aktuellen" Truppen, wie leichter Infanterie, derzeit nicht zu Recht mehr Beachtung gewidmet werden muss - aber man sollte es damit auch nicht übertreiben.

[wolverine]

Wobei wir dann wieder bei "wünschenswert" wären. Gerade im Bereich der Sicherheitsvorsorge sollte man naturgemäß "das Unmögliche denken" und auf jede Eventualität vorbereitet sein. Jeder eben nicht vorausgeplante Fall wird als grandioses Versagen jeder Gefährdungsanalyse gewertet werden. Allein fehlt mir der Glaube, dass wir derzeit und mittelfristig hierzu bereit sind. Das Wort "Fähigkeitsverlust" ist dazu viel zu akzeptiert. Im Moment geht es wohl eher darum die derzeitigen beschlossenen Einsätze und eingegangenen Verpflichtungen im Rahmen der alliierten Partnerschaft zu erfüllen. Für "Out of Area" und "Veränderung der sicherheitspolitischen Perzeption" sehe ich im Moment nicht die Ressourcen und auch nicht den politischen Willen. Gerade dieser Spagat hat in der letzten Struktur viel "Effizienz" versickern lassen.

Und zum üblichen "Wasserkopfgeblubber": Dann hätte ich einmal eine konkrete Aussage, wo man den 45jährigen StFw oder den 50jährigen OberstLt verwenden möchte! Sollen die noch 5-10 Jahre ZgFhr und BtlKdr bleiben? Manche Probleme sind einfach Probleme weil sie nicht ganz so einfach zu lösen sind!

[AriFuSchr]

lieber Schlammi,

ich musste mich zu diesem Thema belehren lassen, dass ein potentieller Gegner 3 Jahre braucht um der NATO auf Augenhöhe entgegen zu treten. Also massig Zeit, dann wieder entsprechend um- und aufzurüsten (politischen Perzeption vorausgesetzt ).

Mich persönlich befriedigt es auch nicht, wenn jetzt plötzlich alle grün werden, weil die aktuellen Einsatz-Lage-Verhältnisse hier Bedarf signalisieren.

Es gibt hier einen post im Forum, der im Tenor aussagt, weg mit den Jabos, weg mit der Ari, weg mit den Panzern.

[schlammtreiber]

ich musste mich zu diesem Thema belehren lassen, dass ein potentieller Gegner 3 Jahre braucht um der NATO auf Augenhöhe entgegen zu treten. Also massig Zeit, dann wieder entsprechend um- und aufzurüsten (politischen Perzeption vorausgesetzt ).

Es geht mir weniger um einen gleichwertigen Angreifer der die NATO angeht. Es gibt reichlich Konflikte rund um den Globus, in denen die eine oder andere Partei mal etwas schwereres als eine RPG zum Einsatz bringt. Panzer und Kampfhubschrauber etc finden sich sogar in afrikanischen Bürgerkriegen.

[wolverine]

sind in der Ukraine ja auch billig zu chartern!

[panzerjäger]

Wieder einmal wird offenbar das unser Staat schwächer wird. Schon jetzt geben wir, gemessen am BIP, weniger für Verteidigung aus als andere Länder. Da das Militär ja sowieso in unserem pazifistischem Staat keine Lobby hat, kann man dort auch am ehesten sparen.
Schafft doch gleich die ganze Armee ab und vergebt den Auftrag an ein Subunternehmen.
Reine Ironi von mir!

panzerjäger