Aufstand in Libyen

[schlammtreiber]

Das wollte ich hören, denn hier liegt des Pudels Kern:

Sollte eine Flugverbotszone durchgesetzt und P & A aus der Luft bekämpft werden, könnte es, und das ist nicht an den Haaren herbeigezogen, auf dem Boden ein Krieg entstehen, der mehr und mehr in ein Patt gerät.

Das Risiko der Flugverbotszone/Luftangriffe wäre also, dass sie den Sieg Gaddafis verhindern könnten. Dieses Risiko würde ich gerne eingehen, gerade darum geht es ja, denn was Libyen nach seinem Sieg erwartet dürfte wenig erfeulich sein.

Ob aus dieser Sieg-Verhinderung dann ein Sieg der Rebellen oder ein Patt hervorgehen würde? Beides möglich.

Wenn also eine Luftintervention stattfände (stattgefunden hätte), könnte sie entweder hierzu oder dazu, aber eventuell auch zu einem Patt führen, was dann möglicherweise zu einem Zerfall des Staates in mehrere Teile führen könnte, oder vielleicht auch zu einem "Somalia". Viele wenn-dann-vielleichts.

Ziemlich sicher dürfte dagegen sein, dass ohne Eingreifen Gaddafi wieder die Oberhand gewinnt und blutiges Strafgericht hält. Neben diesen humanitären Erwägungen hätte man dann auch noch einen dezidiert feindlichen Diktator im Land sitzen, von dem man sich schon zu deutlich distanziert hat, und diverse Sanktionen in Kraft die eine Normalisierung der Lage erschweren. Hinzu käme noch der Imageschaden für den Westen und das negative Signal an Freiheitsbewegungen in anderen Ländern "niemand hilft euch" sowie das umgekehrte Signal an Diktatoren.

Wenige bis keine "vielleichts".

Eigentlich sollte die Abwägung da möglich sein. Allerdings befürchte ich, wie gesagt, dass die Diskussion mittlerweile schon rein akademischer Natur ist.

[Das Lorupaeum]

Oh, ich rede nicht von abwägen, sondern welch eine Tragweite die Entscheidung haben kann. Und bin ich (als Sicherheitsrat) bereit auch die Konsequenzen zu ziehen? Bin ich bereit eben auch nach A, B zu sagen, wenn ich feststellen muss, dass es nicht so läuft, wie ich es mir gedacht habe? Anders gesagt: Mache ich mich auf einen Weg, und ziehe das Ding durch, oder breche ich nach 1 km ab und jammere: "Die Stiefel drücken! Ich habe 'ne Blase! Ich kann das Gewehr nicht mehr tragen! Mein Rucksack drückt!" Ich vergleiche das mit den Eskalationsstufen, über die jeder Soldat in der einsatzvorbereiteten Ausbildung etwas gelernt hat. Und je mehr Eskalationsstufen ich einbaue, desto mehr kann ich durchlaufen. Aber ich muss mir bewusst sein, dass ich das im ungünstigsten Fall auch bis zur letzten Stufe durchziehe muss. Nur, wie es jetzt im Sicherheitsrat beraten wird, scheint es nur die eine Eskalationsstufe zu geben. Das hat natürlich den Vorteil, dass ich zwingend keine weitere durchziehen muss. Das nenne ich fahrlässig, denn Gaddafi wird so schnell das Feld nicht räumen.

Aber auch andere Aspekte kommen hinzu: Die "übergelaufenen" Soldaten der libyschen Armee, sitzen in den Kasernen und kämpfen nicht! Dann haben wir in Libyen m.W. keine ausgeprägte Oppositionsbewegung, wie z.B. in Ägypten! Dies allerdings nur zum Nachdenken, ich recherchiere noch und denke darüber auch noch nach. Daher mein Einwand, Libyen nicht ungefiltert in die Reihe Tunesien - Ägypten einzugliedern.

[schlammtreiber]

Oh, ich rede nicht von abwägen, sondern welch eine Tragweite die Entscheidung haben kann.

Genau davon rede ich, nämlich die möglichen Folgen der Entscheidungen abzuwägen.

Bin ich bereit eben auch nach A, B zu sagen, wenn ich feststellen muss, dass es nicht so läuft, wie ich es mir gedacht habe

Zum Beispiel nach Rücktrittsforderungen an Gaddafi, Solidaritätsadressen mit dem libyschen Volk und finanziellen Sanktionen (A) auch mal was ,,handfestes" zu tun (B)? Eigentlich gar keine schlechte Idee.

Aber ich muss mir bewusst sein, dass ich das im ungünstigsten Fall auch bis zur letzten Stufe durchziehe muss.

Und genau hier liegt der Denkfehler. Wer A sagt muss eben nicht zwangsläufig B sagen. Man kann die Eskalation abbrechen. Man muss sich dann wohl vorwerfen lassen ,,inkonsequent" zu sein – oder man sagt gar nicht erst A und lässt sich dann vorwerfen nichts getan zu haben. So oder so, Vorwürfe kommen.

Nur, wie es jetzt im Sicherheitsrat beraten wird, scheint es nur die eine Eskalationsstufe zu geben.

Es sieht leider so aus, als ob die Resolution (bzw der augenblickliche Entwurf) nicht nur zu spät ist, sondern auch noch unvollständig – denn er sieht wohl keine Luftangriffe auf Bodentruppen vor (nur auf die Luftverteidigung).

Das hat natürlich den Vorteil, dass ich zwingend keine weitere durchziehen muss.

Also muss man nicht auch B sagen

Das nenne ich fahrlässig, denn Gaddafi wird so schnell das Feld nicht räumen.

Im Grunde stimme ich Dir zu, dass der augenblickliche Resolutionsentwurf ,,fahrlässig" ist, aber ich muss auch sagen das widerspricht irgendwie stark Deiner bisherigen Argumentation, denn ganz ohne Flugverbotszone/Luftangriffe wird Gaddafi noch viel weniger das Feld räumen – das wäre also noch fahrlässiger?

Aber auch andere Aspekte kommen hinzu: Die "übergelaufenen" Soldaten der libyschen Armee, sitzen in den Kasernen und kämpfen nicht!

Nur teilweise, richtig.

Dann haben wir in Libyen m.W. keine ausgeprägte Oppositionsbewegung, wie z.B. in Ägypten!

Weiß ich, haben Diktaturen meist so an sich

Dies allerdings nur zum Nachdenken, ich recherchiere noch und denke darüber auch noch nach.

Das ist schön. Ich habe das schon vorher getan, danke.

Daher mein Einwand, Libyen nicht ungefiltert in die Reihe Tunesien - Ägypten einzugliedern.

Habe ich nicht getan und ich wüsste auch nicht warum man das tun sollte, denn die Situation ist allein wegen dem Gewaltlevel eine völlig andere.

[schlammtreiber]

"Aus dem Westen nur Appelle"

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,751397,00.html

Ich finde dieser Artikel trifft die Situation recht genau.

[schlammtreiber]

Omid Nouripour zum Thema: "Was man auch macht, man macht sich schuldig"

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,751289,00.html

Der Mann ist übrigens gar nicht sooooo falsch, nur in der falschen Partei 

[Das Lorupaeum]

Ich mag das Zerstückeln von Antworten nicht! Guten Morgen

Ich versuche nochmal das ganze zusammenzufassen, dann behält man, denke ich einen besseren Überblick:

Abwägen bedeutet, ja, nein, vielleicht. Was ich kritisiere ist, dass nach (schnellen) Forderungen, die Thematik nicht verfolgt wird. Ich bin mittlerweile fast gegen eine Flugverbotszone, weil sie nur heiße Luft bedeutet. Sollte sie in diesem Sinne verabschiedet werden, ist sie nicht dass Papier wert, auf dem sie gedruckt wird. Ich persönlich nähere mich z.Zt. der französischen Forderung an. Aber, dass schränke ich für mich ein, weil mir nicht alle Fakten auf dem Tisch liegen, auch darüber denke ich noch nach, wie zu jedem Zeitpunkt dieser Sache. Ich weiß, es gibt Leute, die haben schon nachgedacht und sind damit schon fertig, egal ob noch weitere Fakten hinzukommen , ich kann das nicht sorry, dafür ist mir das Thema zu brisant und wichtig.

Was nun A und B angeht, verlange ich einfach, dass man ein Minimum an Strategie entwickelt, nicht erst A, dann B und dann "schaun mer mal". Wenn ich felsenfest davon überzeugt bin, dass ein Regime Gaddafi, abtreten muss und ich Forderungen wie die "Flugverbotszone" in den Mund nehme, dann MUSS ich weiter denken. Ja, wenn man Eskalationsstufen durchläuft, dann durchläuft man sie, und bricht erst dann ab, wenn das Gewollte erreicht ist (oder andere Komponenten die Eskalation auflöst). Alles andere ist kalter Kaffee. Wer A sagt, muss zwangsläufig B (und C und D und E) sagen, aber die Entscheidung wie B aussieht, ist abhängig vom Verlauf A (und C von B, etc.) Im Moment kommt vom Sicherheitsrat ein ganz deutliches "Jein" bis zu einem kleinem a ohne Konsequenzen. Und nichts anderes ist auch eine Flugverbotszone. Nun kann man natürlich argumentieren: "Dann haben wir wenigstens die!" Doch was kommt dabei heraus: Ein nicht zu vernachlässigender logistischer Aufwand - eine lückenlose Überwachung des libyschen Luftraumes - dann Warnungen vor Flugstarts und letztendlich (bei Nicht-Einhaltung) Abschuss von Flugzeugen, inkl. Kollateralschäden (ich weiß, ein widerliches Wort). Machen wir eine Rechnung auf:

Ich möchte etwas haben: Gaddafis Rücktritt
Warum: Damit das libysche Volk frei über seine Zukunft entscheiden kann
Ich entscheide mich für die erste Ratenzahlung: Flugverbotszone (wie oben beschrieben)
Was bekomme ich dafür: Im günstigsten Fall keine Luftangriffe mehr
Und warum bekomme ich den Rest nicht? Weil noch viele Ratenzahlungen fehlen.

Also, warum soll ich die erste Rate für etwas bezahlen, für das ich nicht bereit bin, weitere Raten zu zahlen und damit auch nie dahin komme, wo ich hin will. Ich wiederhole mich: Ich fange keinen 25 km Marsch an, wenn ich von vorn herein nicht mehr als 5 km gehen will. Damit widerspreche ich Dir deutlich, wenn Du sagst, wer A sagt muss nicht zwangsläufig B sagen. Diese Situation haben wir bereits, Du hast es genannt: Rücktrittforderungen an Gaddafi, Solidaritätsbekundungen an das libysche Volk, finanzielle Sanktionen. Im Grunde genommen ist damit schon die Vorstufe von A eingeleitet (dass meine ich mit einen deutlichen "Jein"). Streiten wir darüber, welcher Abbruch der Eskalationstufen der Richtige ist? B, C, oder D (etc.)?

[StOPfr]

Zurzeit gibt's interessante Diskussionen "auf dem Rücken der Aufständischen", die aber in diesem Stadium gar nicht anders zu führen sind. Es sei denn, man möchte eine weitere Schraube an der Eskalationsspirale drehen (wogegen ich nichts hätte).
Wie schlammi bin ich der Ansicht, dass das nicht zwangsläufig so weitergehen muss, sondern dass man immer wieder die Möglichkeit hat, eine solche Aktion nach Stufe A oder B abzubrechen. Kritik gibts ohnehin, egal was getan oder nicht getan wird. Jetzt allerdings bliebe fast nur noch massive Gewalt und bei deren Anwendung muss man sich fragen lassen, wieviel Gegnerschaft gegen Gaddafi nachgewiesen werden muss um Unterstützung zu bekommen; abgesehen von der Begründung in der Menschenrechtsverletzung (Angriff gegen das eigene Volk).

Ich frage mich über den Tag hinaus, wie es etwa mit den Sanktionen weitergeht? Kann man langfristig die Vermögen der Gaddafi-Familie sperren und Wirtschaftssanktionen durchziehen, wenn es keine Widerstände mehr im Land gibt und das Volk seine Unterstützung für den Führer bekundet? Darf sich Deutschland über günstige Erdöllieferungen freuen, ohne rot zu werden? Hat Berlusconi nicht schon immer Recht gehabt?

[Das Lorupaeum]

Ich frage mich über den Tag hinaus, wie es etwa mit den Sanktionen weitergeht? Kann man langfristig die Vermögen der Gaddafi-Familie sperren und Wirtschaftssanktionen durchziehen, wenn es keine Widerstände mehr im Land gibt und das Volk seine Unterstützung für den Führer bekundet? Darf sich Deutschland über günstige Erdöllieferungen freuen, ohne rot zu werden? Hat Berlusconi nicht schon immer Recht gehabt?

Das ist wohl, nach alter Tradition, das was folgen wird.

Interessant fand ich eine Diskussion, gestern im Fernsehen (weiß nicht mehr wo), in der jemand (ich weiß nicht mehr wer) sagte, dass Gaddafi nur noch so agieren kann, weil er noch über genügend inländisches Kapital verfügt. Aber das hält nicht lange, und wenn er nicht mehr zahlt, hat er auch keine "Freunde" mehr. Ergo wurde eine komplette Seeblockade des Landes gefordert, kein Tanker dürfe Libyen zukünftig verlassen.

[Das Lorupaeum]

Omid Nouripour zum Thema: "Was man auch macht, man macht sich schuldig"

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,751289,00.html

Der Mann ist übrigens gar nicht sooooo falsch, nur in der falschen Partei 

Er spricht mir aus dem Herzen:

Nouripour: Die Weltgemeinschaft muss sich gemeinsam mit den arabischen Staaten schnellstens über den Aufbau einer Drohkulisse verständigen - aus der dann notfalls auch Taten folgen müssen.

[schlammtreiber]

Abwägen bedeutet, ja, nein, vielleicht.

Reichlich ja nein vielleicht habe ich oben aufgezählt. Wo liegt also das Problem?

Was ich kritisiere ist, dass nach (schnellen) Forderungen, die Thematik nicht verfolgt wird.

Häh? Ich habe alle ja nein vielleicht bis zum Ende durchgekaut, siehe oben.

Ich bin mittlerweile fast gegen eine Flugverbotszone, weil sie nur heiße Luft bedeutet.

Mittlerweile fast? Du diskutierst seit etlichen Seiten dagegen.

Sollte sie in diesem Sinne verabschiedet werden, ist sie nicht dass Papier wert, auf dem sie gedruckt wird.

Da bin ich bei Dir – mittlerweile zu wenig, zu spät.

Ich persönlich nähere mich z.Zt. der französischen Forderung an

Auch da bin ich bei Dir.

Ich weiß, es gibt Leute, die haben schon nachgedacht und sind damit schon fertig, egal ob noch weitere Fakten hinzukommen , ich kann das nicht sorry, dafür ist mir das Thema zu brisant und wichtig.

Spar Dir solche Polemik gegenüber Leuten die sich im Thema auskennen weil es ihr Fach ist. Danke.

Ja, wenn man Eskalationsstufen durchläuft, dann durchläuft man sie, und bricht erst dann ab, wenn das Gewollte erreicht ist (oder andere Komponenten die Eskalation auflöst).

Und wenn Du dich auf den Kopf stellst und gackerst: Nein. Ein wesentliches Merkmal der Eskalationsleiter ist ja eben, dass man abbrechen kann wenn die Kosten-Nutzen-Rechnung nicht mehr stimmt o.ä.

aber die Entscheidung wie B aussieht, ist abhängig vom Verlauf A (und C von B, etc.)

Natürlich, und genau deswegen ist es widersinnig, A von vorneherein auszuschließen weil unter C oder D vielleicht (!) etwas ungewolltes, negatives stehen könnte (!), wenn man trotzdem auch Chancen hat mit A oder B sein Ziel zu erreichen. Wir kommen der Sache vielleicht mal näher?

Ich entscheide mich für die erste Ratenzahlung: Flugverbotszone (wie oben beschrieben)
Was bekomme ich dafür: Im günstigsten Fall keine Luftangriffe mehr

Falsch. Im günstigen Fall (wenn rechtzeitig beschlossen) hätte man damit den Rebellen massive Vorteile gegen Gaddafis Truppen verschafft bzw ihre Nachteile abgebaut. Gaddafi stützte sich in mehreren Regionen in den ersten Tagen fast ausschließlich auf die Luftwaffe. Hätte man rechtzeitig eingegriffen könnten im günstigsten Fall die Rebellen schon in Tripolis sein.

Und warum bekomme ich den Rest nicht? Weil noch viele Ratenzahlungen fehlen.

Also, warum soll ich die erste Rate für etwas bezahlen, für das ich nicht bereit bin, weitere Raten zu zahlen und damit auch nie dahin komme, wo ich hin will

Es geht hier nicht um Ratenzahlung, wo der Gesamtaufwand von vorneherein feststeht und mit der ersten Rate niemals erfüllt werden kann, sondern es geht um die Abwägung von Optionen zur Erreichung des Ziels, um Dein falsches Beispiel zu missbrauchen: nach jeder ,,Rate" bestünde die Möglichkeit dass der rest der Schuld verfällt

Streiten wir darüber, welcher Abbruch der Eskalationstufen der Richtige ist? B, C, oder D (etc.)?

Ja natürlich, genau das tun wir schon die ganze Zeit.

[Das Lorupaeum]

Ich gebts auf, wir drehen uns im Kreise.

Nichts für ungut, aber die Polemik begann hier:

Dies allerdings nur zum Nachdenken, ich recherchiere noch und denke darüber auch noch nach.

Das ist schön. Ich habe das schon vorher getan, danke.

[schlammtreiber]

Nichts für ungut, aber die Polemik begann hier:

Nun... in dem Punkt muss ich allerdings zugeben, diese Bemerkung meinerseits war unangebracht rüde. Ich bitte um Entschuldigung.

[Das Lorupaeum]

Nichts für ungut, aber die Polemik begann hier:

Nun... in dem Punkt muss ich allerdings zugeben, diese Bemerkung meinerseits war unangebracht rüde. Ich bitte um Entschuldigung.

Danke, akzeptiert. 

Um nochmal das Thema aufzugreifen, auch um zu Erklären:

Ich schließe mich nicht unserem Bundesminister für auswärtige Angelegenheiten an. Ich halte seine Ansichten für schön verpackt, aber falsch.
Ich hielt die Entscheidung, zunächst die Sitzung der Arabischen Liga abzuwarten, für richtig.
Ich hielt es, und halte es immer noch, für richtig, dass der UN-Sicherheitsrat eine Drohkulisse aufbaut, beginnend mit einer Flugverbotszone und Luftangriffe auf militärische Ziele wie Panzer und Artillerie.
Des weiteren hielt ich und halte es für richtig, dass bei Ausbleiben des gewünschten Effektes, auch über weitere Maßnahmen "nachgedacht" wird.
Und das alles unter Einbindung der Arabischen Liga, der ich allerdings auch Doppelzüngigkeit unterstelle, da sie gerade jetzt in Bahrain zu Ungunsten der Aufständischen eingreift.

Ich bin gegen eine reine Flugverbotszone, weil sie trotz hohem Aufwand bei ihrer Ausführung lediglich dazu geführt hätte, dass (auch) unschuldige Zivilisten zu schaden gekommen wären und Gaddafi früher mit Panzern und Artillerie losgezogen wäre. Dem hätten die Rebellen genauso wenig entgegen zusetzen. Mit dem Einführen einer Flugverbotszone, auch frühzeitig, ständen wir heute genau dort, wo wir stehen. Man könnte spekulieren, ob vielleicht dann heute der Schritt zu Luft-Boden-Angriffen leichter wäre, aber wie gesagt, dass ist spekulativ.

Ich bin ebenfalls dafür, dass alle Auslandsguthaben und sonstige Besitztümer des Gaddafi-Clans eingefroren werden (soweit noch nicht geschehen) und auch bleiben. Ebenso halte ich für die nähere Zukunft eine Seeblockade für unabdinglich, die dann übrigens auch für Silvio gilt

Und trotzdem nehme ich für mich in Anspruch, dass ich nicht alles weiß und weiter u.a die Situation in Libyen beobachte, genauso wie ich hier die Meinungen im Forum lese und diese Meinungen brauche, um mir selbst weitestgehend einen Standpunkt zu suchen.

[schlammtreiber]

Dann sind wir ja in wesentlichen Teilen einer Meinung.

[Das Lorupaeum]

Dann sind wir ja in wesentlichen Teilen einer Meinung.

Eben