Spiegel vorab: Politiker blockieren Bundeswehr-Hubschrauber in Afghanistan

[Timid]

Alleine die Tatsache dass der Pilot seine Rakete mit einem Joystick vom Abschuss bis ins Ziel manuell lenken musste und dabei natuerlich fast regungslos in der Luft ein wunderbares Ziel abgab.

Das war, wie schon beschrieben, lange Zeit "state of the art" und könnte mit einer Nachrüstung des Bo 105 sicherlich behoben werden. Denn passende Lenkflugkörper wurden mit dem TIGER zusammen entwickelt.

Und den Bedarf fuer einen "richtigen" Kampfhubschrauber sah man auch damals bereits.

Was "man" damals so sah, ist schlichtweg vollkommen irrelevant. Relevant ist, was die politische und militärische Führung als notwendig ansieht - und das ist weiterhin ein Hubschrauber zur Panzerabwehr. Das Ministerium hat erst Ende 2010 nochmal deutlich gemacht, dass man eben keine Ausrichtung des TIGER auf einen Einsatz wie Afghanistan plant, sondern dass die Planungen längerfristig sind. Eine Umrüstung auf die französischen Varianten des Geräts wird es damit nicht geben - der TIGER ist und bleibt ein "Unterstützungshubschrauber", der auf die Bekämpfung von harten, speziell gepanzerten Zielen ausgelegt ist!

Warum auch nicht? Schon seit Vietnam war klar wie noetig so ein Geraet ist.

Die Amerikaner vielleicht. Wir reden hier aber weiterhin von der Bundeswehr. Und die war nunmal, auch lange nach der Wiedervereinigung, nicht auf Einsätze in Indochina und asymmetrische Auseinandersetzungen hin ausgerichtet, sondern auf einen klassischen, symmetrischen Krieg zweier Panzerarmeen! Und dafür ist und war der überwiegende Teil des Großgeräts ausgelegt.

[ARMY STRONG]

Die Amerikaner vielleicht. Wir reden hier aber weiterhin von der Bundeswehr.

Soso, die Amis waren die einzigsten die einen Kampfhubschrauber hatten bzw. brauchten. 
Sogar eine "unbedeutende" Armee wie die NVA hatten damals welche.  und gegen die haetten wir im V-Fall gekaempft. Die Bo 105 haetten mit Masse den ersten Tag nicht ueberlebt.

Man kann sich auch jeden Mangel, den die BW hat und hatte schoenreden....

[schlammtreiber]

Sogar eine "unbedeutende" Armee wie die NVA hatten damals welche. 

Ja, hauptsächlich für das offensive Luftsturmkonzept. Nicht mal so sehr zur Panzerbekämpfung. Ganz anderer Ansatz.

und gegen die haetten wir im V-Fall gekaempft. Die Bo 105 haetten mit Masse den ersten Tag nicht ueberlebt.

jetzt wird´s aber abstrakt - keine Seite plante einen Duell-shootout Mi-24 versus Bo-105. Beide Hubschrauber waren nicht als Gegner für Hubschrauber konzipiert.

[ARMY STRONG]

Die BOs haetten den ersten Einsatz nicht ueberstanden weil sie jeder gute Schuetze mit der Kalashnikov haette herunterholen koennen.

Von Duellen irgendwelcher Kampfhubschrauber hab ich gar nix geschrieben. Fakt ist dass die BW aus politischen Gruenden keinen Kampfhubschrauber (weil das ja was offensives ist = boese) hatte.

Und fakt ist auch dass die BW heute (5 Apr 11) immer noch keinen hat obwohl sie einen braeuchte.

[Timid]

Soso, die Amis waren die einzigsten die einen Kampfhubschrauber hatten bzw. brauchten. 

Leg mir nicht Dinge in den Mund, die ich nicht gesagt habe!

Sogar eine "unbedeutende" Armee wie die NVA hatten damals welche.    und gegen die haetten wir im V-Fall gekaempft.

Was, wie Schlammtreiber schon geschrieben hat, einen anderen Hintergrund hatte - und, genauso wie die Erfahrungen, die die Amerikaner in Vietnam gemacht haben, in erster Linie wenig bis gar keinen Einfluss auf die Bundeswehr hatte. Die Bundeswehr hatte nunmal ein bestimmtes Konzept, an dem sich die Ausrüstung der Truppe orientiert hat. Die NVA hatte ein anderes, und damit auch andere Ausrüstung. Und diese hat nicht in das Konzept der Bundeswehr gepasst, weshalb sie, neben den oben aufgeführten Gründen, nicht übernommen wurde.

Man kann sich auch jeden Mangel, den die BW hat und hatte schoenreden....

Man kann sich auch der Realität verweigern. Tatsache ist, dass die Bundeswehr ein bestimmtes Konzept hatte, weshalb man sich für ein bestimmtes Paket an Großgerät entschieden hat. Tatsache ist, dass es gute Gründe gab, weshalb man nach 1990 Beschaffungsprojekte (siehe G11) und Unmengen an Kriegsmaterial (siehe Mi-24) stillgelegt hat. Tatsache ist, dass an Auslandseinsätze wie den in Afghanistan damals nicht zu denken war. Tatsache ist, dass die Entscheidung ~1990 gegen den Mi-24 daher absolut logisch und notwendig war.

Es fällt natürlich leicht, im Nachhinein und mit dem Wissen aus dem Jahr 2011 eine solche Entscheidung zu kritisieren und der damaligen Führung Unfähigkeit zu unterstellen. Nur kann eine derartige Entscheidung immer nur mit dem Wissen, das man zu dem entsprechenden Zeitpunkt hat, gefällt werden.

Die Gründe für die damalige Entscheidung habe ich jetzt mehrfach dargestellt. Das hat nichts mit schönreden zu tun, sondern ist nunmal die Faktenlage.

[ARMY STRONG]

Man kann sich auch der Realität verweigern. Tatsache ist, dass die Bundeswehr ein bestimmtes Konzept hatte, weshalb man sich für ein bestimmtes Paket an Großgerät entschieden hat. Tatsache ist, dass es gute Gründe gab, weshalb man nach 1990 Beschaffungsprojekte (siehe G11) und Unmengen an Kriegsmaterial (siehe Mi-24) stillgelegt hat.

Lieber Timid, ich habe von Mitte der 80er bis Mitte der 90er in der Bundeswehr aktiv gedient. Wir haben uns schon damals Gedanken ueber die Planungen unserer Fuehrung gemacht. Und es war schon damals klar, dass viele "Konzepte" die die Bundeswehr hatte schon damals von vielen als falsch angesehen wurden.
Was hat es mit Realitaetsverweigerung zu tun, wenn deutsche Soldaten schon in den 80ern bei Manoevern drauf warten mussten bis die US Apaches kamen weil sie selber keine hatten?
Es ist ja keineswegs so, dass hier ein Krieg ohne Hubschrauber stattgefunden haette.

[schlammtreiber]

Die BOs haetten den ersten Einsatz nicht ueberstanden weil sie jeder gute Schuetze mit der Kalashnikov haette herunterholen koennen.

Ja genau. Passt schon. Zum Glück hatte ausser Dir wohl kaum einer diesen Durchblick, sonst hätte das Ding sich kaum zum Exportschlager entwickelt 

[ARMY STRONG]

Die BO ist sicher ein guter Hubschrauber und auch Exportschlager, aber wir sprechen hier von seinem Einsatz als PAH und da glaube ich kaum dass es viele Laender gibt die nicht lieber einen "richtigen" Kampfhubschrauben ins Sortiment nehmen.

Waere die BO als "Ersatz-Kampfhubschrauber" so toll, haette man sich ja die Entwicklung des Tigers sparen koennen.

Aber ich sehe schon, gegen die PAH BO 105 Fangemeinde hier habe ich keine Chance. 

[schlammtreiber]

Die BO ist sicher ein guter Hubschrauber und auch Exportschlager, aber wir sprechen hier von seinem Einsatz als PAH

Und jetzt rate mal als was sie ein Exportschlager war: PAH 

und da glaube ich kaum dass es viele Laender gibt die nicht lieber einen "richtigen" Kampfhubschrauben ins Sortiment nehmen.

Natürlich, wenn ich die Wahl habe und es mir leisten kann nehme ich den Allrounder.

Waere die BO als "Ersatz-Kampfhubschrauber" so toll, haette man sich ja die Entwicklung des Tigers sparen koennen.

a)   Nicht als Ersatz-Kampfhubschrauber, sondern als reiner PAH, bitte nichts verdrehen.
b)   Nach dieser Logik hätte es nach 1943 auch keine neuen Panzer gegeben, denn der Panther war ein ganz toller Panzer und trotzdem wurden neue entwickelt

Aber ich sehe schon, gegen die PAH BO 105 Fangemeinde hier habe ich keine Chance. 

Ich bin kein ,,Fan" und habe wesentlich lieber den Tiger als den BO, aber das ändert nichts daran, dass diese ,,das Ding war so scheisse und hätte den ersten Tag nicht überlebt"-Aussagen einfach falsch sind.

[Andi]

Die Bo war genauso ein "Wegwerf-Hubschrauber" wie der Huey und dementsprechend konzipiert. Einfachste Technik in Massen hergestellt ist billiger und in Kampfsituationen verlässlicher als Hightech.
Und wie gesagt: Für einen Kampfhubschrauber gab es in der Bundeswehr des kalten Krieges keine Verwendung, denn für die Verteidigung braucht man nur eingeschränkt Offensivmittel und keinen Kampfhubschrauber.

Gruß Andi

[Timid]

Lieber Timid, ich habe von Mitte der 80er bis Mitte der 90er in der Bundeswehr aktiv gedient.

Dann sollte dir eigentlich bewusst sein, dass das damalige Konzept auf Panzerabwehr ausgerichtet war und keinen Kampfhubschrauber vorsah.

Und Dinge wie das "Gefecht der verbundenen Waffen", die Aktionen wie

Die BOs haetten den ersten Einsatz nicht ueberstanden weil sie jeder gute Schuetze mit der Kalashnikov haette herunterholen koennen.

hätten verhindern können, sollten dir dann auch ein Begriff sein ...

Dass Waffensysteme Vor- und Nachteile haben, sollte seit der antiken Phalanx bekannt sein. Dass es eine blöde Idee ist, ein Waffensystem auf sich gestellt so einzusetzen, dass es auf ein Waffensystem trifft, dem es unterlegen ist, ist ebenfalls keine sonderlich neue Erkenntnis, sondern spätestens bekannt, seit das erste Mal ein Kavallerieangriff an einer Wand aus Piken oder ein Infanterieangriff im Kugelhagel von MGs scheiterte.

Bezogen auf die Bo 105 würde das bedeuten, dass man diese mit Sicherheit nicht in den direkten Kampf Hubschrauber gegen Panzer auf freiem Feld geschickt hätte, sondern dass der Hubschrauber z.B. die natürlichen Deckungen wie Bäume oder Häuser ausgenutzt hätte und diese nur für den Abschuss der Raketen auf Distanz, soweit erforderlich, verlassen hätte. Die direkte Feindberührung hätte man damit, soweit möglich, reduzieren können.
Aber das dürftest du ja wissen, du warst ja dabei ...

Waere die BO als "Ersatz-Kampfhubschrauber" so toll, haette man sich ja die Entwicklung des Tigers sparen koennen.

Lass doch diesen Unsinn ... Die Bo 105 ist kein "Ersatz-Kampfhubschrauber", sondern auf die Panzerabwehr ausgerichtet.

Aber ich sehe schon, gegen die PAH BO 105 Fangemeinde hier habe ich keine Chance.  

Es geht hier nicht darum, welcher Hubschrauber jetzt der schönere ist, sondern darum, dass es gute Gründe für die Bo 105, für den TIGER, und gegen den Mi-24 gab. Diese wurden jetzt wiederholt aufgezeigt.

[ARMY STRONG]

Danke fuer die Infos, wieder was gelernt. 

[wolverine]

Gerade fällt mir ein, dass ich damals sogar mit ein paar Heeresfliegern über das Thema gequatscht habe. Der Urtyp des Kampfhubscgraubers war ja due Huey Cobra und unsere fanden es gerade wünschenswert, dass bei der BO Pilot und Waffenbediener nebeneinander sitzen (für Absprachen, Navigation und kurzen Blick auf das Tablett des anderen). Und das Dachvisier war auch seiner Zeit ein Pluspunkt, wobei nicht mehr weiß, ob Mastvisiere noch nicht in Serie waren. Wurden die ´mal nachgerüstet?.

[ARMY STRONG]

Aber wolverine, wir haben doch hier gelernt das die BO NICHT als Kampfhubschrauber gedacht war. 

Bitte verwirr mich jetzt nicht noch mehr..... 

[Timid]

Wurden die ´mal nachgerüstet?.

Das wird anscheinend erst mit dem TIGER eingeführt.

Aber wolverine, wir haben doch hier gelernt das die BO NICHT als Kampfhubschrauber gedacht war. 

Es hat auch weiterhin niemand behauptet, dass die Bo ein Kampfhubschrauber sei.