Polizeikontrolle vermeiden wegen Beamtenstatus

[snake99]

Ich danke dir

[F_K]

Diese haben den Kameraden dann zu mir gebracht (ich war damals WaHa) und ich musste den Kameraden bis zum Dienstbeginn am Montag Morgen ins "Café Viereck" setzen.

Na - da hätte ich dann gerne mal die Rechtsgrundlage.

Im "stark alkoholisierten Zustand" bei getätigter KV und "Renitenz" - OK -> Ausnüchterung (Schutz der Öffentlichkeit - Schutz der Person - Das ist in den Polizeigesetzen geregelt).

Nach Ausnüchterung am nächsten Morgen (also in aller Regel spätestens am Sonntag Mittag / Nachmittag) sehe ich keine Grundlage mehr für einen so massiven Eingriff in seine Freiheitsrechte.

(... in aller Regel wird eine "normale" KV ja nicht zu einer Untersuchungshaft führen - wenn dies so wäre, hätte die Polizei das schon durchgeführt und nicht an die Feldjäger "abgegeben").

[snake99]

Der Kamerad hat die KV Samstag Nacht / Sonntag Morgen getätigt. Er wurde darauf hin von der Polizei mitgenommen.
Am Sonntag Morgen wurde er gegen 10h an mich bzw. den OvWa durch die Feldjäger übergeben und ins "Cafe Viereck" geführt. Die Tür der Zelle wurde jedoch nicht verschlossen.  

Am Montag Morgen haben wir ihn dann "entlassen", damit er sich direkt bei seinem DV melden konnte. Als wir ihn übernommen haben, war er nichts mehr renitent sondern total verschüchtert, ja beinahe schon ängstlich.

[F_K]

... wie sieht das denn baulich bei euch aus?

In den mir bekannten Wachgebäuden mit Zellen führt ein "Nichtverschließen" der Zellentüren dazu, dass der "Gefangene" sich im Wachgebäude frei bewegen kann, also ggf. auch Zugang zu den abgestellten Waffen hat - gibt die Wachvorschrift (zumindest die mir bekannten) nicht her.

Entweder - Oder.

Entweder ich muss den Kameraden vorläufig festnehmen oder zu Schutzzwecken "ruhigstellen" - dann aber richtig als freiheitsentziehende Maßnahme oder

.. ich möchte nur eine "Ausnüchterung" anbieten - dann wird der Kamerad im Rahmen der Kameraenhilfe in sein Bett in seinem KpGebäude gelegt - ggf. der UvD um Kontrolle gebeten, wenn das notwendig erscheint.

[BulleMölders]

Da aber schon zu meiner Zeit in vielen Gebäuden am Wochenende kein UvD mehr anwesend war, geht das nicht.
Und da wurde auch bei uns so verfahren das derjenige im Kaffee Viereck aus nüchtern konnte, bei offener Zellentür.
Allerdings waren die baulichen Gegebenheiten auch so, dass er nicht an Waffen oder andere gefährliche Sachen herankommen konnte.

[snake99]

Der Zellentrakt war vom Ort wo die Waffen lagerten durch mehrere Türen getrennt. Sprich, der Kamerad hätte schon durch das gesamte Wachlokal rennen müssen, um an eine Waffe zu kommen. Mit dieser hätte er dann jedoch nichts anfangen können, da die Munition verschlossen war.

Offen gestanden hätte ich dem Kameraden dies auch nicht zugetraut. So ängstlich und schüchtern wie er nach dem Vorfall auftrat hatte ich eher Angst darum, dass er sich was antun könnte, weil er seine Tat ernsthaft zu bereuen schien.  

[F_K]

 

Sprich, der Kamerad hätte schon durch das gesamte Wachlokal rennen müssen, um an eine Waffe zu kommen. Mit dieser hätte er dann jedoch nichts anfangen können, da die Munition verschlossen war.

.. schon klar. Die Munition ist meistens in einem Stahlschrank im Wachraum (wo der WaHa sitzt), die Waffen (Gewehre) stehen entweder auch daneben oder im Aufenthaltsraum der Wachmannschaft.

However: Damit sichergestellt ist, dass keine "Nichtwachsoldaten" im Wachgebäude sind, ist das Wachgebäude verschlossen zu halten - "Insassen" sind durch geschlossene Zellentüren und geschlossene Zellentrakttür zu sichern - wenn jemand zu dem Insassen geht, dann ohne Waffen und immer zu zweit - ein hoher Aufwand, den ich  mir nicht antuen würde (vom Verstoß gegen Wachvorschriften mal ganz abgesehen).

Da aber schon zu meiner Zeit in vielen Gebäuden am Wochenende kein UvD mehr anwesend war, geht das nicht.

Was geht nicht? Den Kameraden in ein Bett legen? ... schaut halt ggf. mal ein Wachsoldat vorbei - ist aber ja nicht zwingend notwendig, wenn man es nicht für wahrscheinlich hält, dass der Kamerad medizinische Probleme bekommt ...

[Andi]

In den mir bekannten Wachgebäuden mit Zellen führt ein "Nichtverschließen" der Zellentüren dazu, dass der "Gefangene" sich im Wachgebäude frei bewegen kann, also ggf. auch Zugang zu den abgestellten Waffen hat - gibt die Wachvorschrift (zumindest die mir bekannten) nicht her.

Es handelt sich nicht um einen "Gefangenen", sondern um einen Soldaten dem aus Gründen der Aufrechterhaltung der militärischen Ordnung und/oder aus Fürsorge befohlen wird sich nicht aus dem Aufenthaltsraum (Zelle) zu bewegen. Für ein Einsperren bräuchten wir eine vorläufige Festnahme, für den Befehl sich in dem Raum aufzuhalten nicht - deswegen bleibt die Tür auch unverschlossen.
Da sich diese Verfahrensweise vollumfänglich durch den Auftrag einer militärischen Wache rechtfertigen lässt gibt es auch keinen Grund das nicht im Wachgebäude zu machen (dafür ist es da). Im Zweifelsfall muss ich einen Wachsoldaten vor dem Aufenthaltsraum postieren.

Gruß Andi

[F_K]

So ängstlich und schüchtern wie er nach dem Vorfall auftrat hatte ich eher Angst darum, dass er sich was antun könnte, weil er seine Tat ernsthaft zu bereuen schien.

.. so wie sich das für mich anhört, war die mil. Ordnung nie gefährdet - der Vorfall war zivil passiert, der Kamerad durch Polizei und Feldjäger ausreichend "eingeschüchtert".

Ich hätte dem Kameraden in der Situation den Befehl gegeben, sich in seinem Bett im KpBlock auszuschlafen (falls das notwendig war) (und so eine ggf. notwendige Bindung von Wachsoldaten im Wachgebäude vermieden).
... wer mal Insassen hatte, kennt den damit verbundenen Aufwand, der meistens in den heute geringen Wachstärken nicht wirklich berücksichtigt ist.

[snake99]

Der von mir geschilderte Vorfall ist schon ein paar Jahre her ... da hatten wir noch den Luxus einer reinen militärischen Wache in angemessener Stärke  

[miguhamburg1]

@ Snake: Sie hätten einen ganz großen Teil der nachfolgenden Diskussion vermeiden können, wenn Sie die Lageschilderung von Beginn an vollständig durchgeführt hätten. So kamen scheibchenweise Zusatzinformationen zutage, die dann jeweils neu kommentiert wurden.

Andi hat hier doch zwei Hinweise auf die Vorschriftenlage bei der Polizei und den Feldjägern gegeben. Wird ein Soldat mit oder ohne Straftat so betrunken "eingesammelt", das Gefahr besteht, dass er gesundheitliche Schäden davonträgt, wird er wie jeder andere Bürger auch in "medizinischen Gewahrsam" genommen. Wie dies geschieht, dürfte in jedem Bundesland gesondert geregelt sein. Randaliert der Soldat bei der polizeilichen Ermittlung o.ä., werden - soweit der Polizei bekannt wird, dass er Soldat ist - die Feldjäger hinzugeholt, die nach Abschluss der polizeilichen Aktivitäten dann entscheiden, wo der Soldat wieder zur Ruhe kommt: Entweder im Feldjägerkommando oder in seiner Kaserne, denn das ist bekannterweise sein Wohnsitz. Und je nachdem, wie die örtlichen Voraussetzungen in der Liegenschaft gestaltet sind, wird er in den genannten Beispielen zur Betreuung in die - offen stehende - Arrestzelle verbracht.

Inwieweit es hierfür - und da ist FK wohl recht zu geben - eine ergänzende Bestimmung zur Wachvorschrift gibt, die das Betreten der Räume des Wachlokals außer den Angehörigen der Wache, den Wachvorgesetzten, dem Kasernenkommandanten sowie dem DV der Wachsoldaten - zum Beispiel durch zu betreuende "Gäste wie im geschilderten Fall - regelt, ist mir unbekannt, halte es aber für wahrscheinlich, ggf. in durch Aufnahme in die Besonderen Wachanweisungen durch die StOÄ...

[Schamane]

@ Andi für die Dienstnummer macht sich die GdP stark und diese ist zum Schutz des Polizisten auch in einigen Bundesländern schon implementiert. Um auf die Bundeswehr zurückzukommen fordere ich auch hier, dass Soldaten zum Schutz ihrer Persönlichkeitsrechte und der Familie im Dienst keine Namensschilder sondern nur noch die Personalnummer tragen.
Des weiteren muss ein Soldat sich nur im Rahmen seiner Dienstverrichtung als Angehöriger der Streitkräfte zu erkennen geben. Bei einer Polizeikontrolle auf der Fahrt zum Dienst oder vom Dienst oder am Wochenende ist er "nur" Staatsbürger und daher reicht hier das Ausweisen mit einem rechtsgültigen Dokument. Von daher haben wir hier über zwei verschiedene Sachverhalte gesprochen.
Wegen Alkoholisierung würde ich als OvWa mir keinen Soldaten in die Wache legen lassen durch die Polizei oder die Feldjäger und selbst wenn der in der Kaserne randaliert, würde ich ihn aus medizinischen Gründen überwachen lassen.
Die Feldjäger können mir zwar einen Soldaten in die Wache legen. Doch ich kann darauf bestehen, dass vorher die Haftfähigkeit festgestellt wird. Denn sofort nach der vorläufigen Festnahme ist der Soldat medizinisch auf die Haftfähigkeit hin zu untersuchen und eine alkoholisierte Person kann eigentlich nie als Haftfähig eingestuft werden.
Sollte ich noch einen SanBereich mit entsprechendem Personal (mindestens 1. RettAss / DGKP ) haben käme er zur Überwachung dort hin und wenn nicht geht es in das Zivile, weil das Ei läßt man sich nicht an das Bein nageln und einen Bundeswehrarzt nach 16.15 heute beim Bund zu bekommen ist schwer bis unmöglich.
Auch wenn jetzt jemand schreit Einzelfall. So gab es den Fall, dass ein alkoholisierter Soldat in der Wache sich erbrach und dieses aspirierte, woraufhin er sich eine schwere fast tödliche Lungenentzündung zuzog und der OvWa und der Wachhabende hatten einiges an Problemen wegen Wachverfehlungen.
Allerdings habe ich das Problem nicht. Da die meisten Wachen, wo ich derzeit bin haben keine militärische Wache und somit auch keinen Arrest.

[miguhamburg1]

@ Schamane: Was konstruieren Sie denn hier für unausgegorene Konstruktionen?

1)  Richtig ist, außer Dienst und in Zivil ist jemand nicht unbedingt auf Anhieb als Soldat zu erkennen. Dennoch kann es bei einer Polizeikontrolle herauskommen, nämlich, wen der Betroffene von der Polizei nach dem Wohnsitz befragt wird. Und der ist nun einmal für einen erheblichen Teil der Soldaten der Standort/die Kaserne, wenn sie dort untergebracht sind.

2)  Ist ein Soldat schwer betrunken von der Polizei aufgegriffen, wird dieser so behandelt, wie jder andere Bürger, der hilfe braucht, auch, und wird in die dafür vorgesehene ärztliche Obhut gebracht.

3)  Randaliert der Soldat bei seiner polizeilichen Behandlung aufgrund einer Straftat (und allein das war Auslöser dieses Freds) oder ist leicht bis mäßig alkoholisiert, werden - so der Polizei bekannt wird, dass es sich um einen Soldaten handelt - die zuständigen Feldjäger von der Polizei herangezogen, um den Soldaten zu übernehmen. Und die tun dies, um die militärische Ordnung und Disziplin von Soldaten aufrecht zu erhalten, wozu wir Soldaten in und außer Dienst gesetzlich verpflichtet sind (!).

4)  Je nach den gegebenen Umständen wird der Soldat, wenn er weiterhin randaliert, sicher von den Feldjägern vorläufig festgenommen und in Gewahrsam genommen, um ihn umgehend dem zuständigen DV übergeben zu werden (denn durch das Randalieren gegenüber den Feldjägern begeht der Soldat Dienstpflichtverletzungen, die entsprechend von seinen Vorgesetzten - hier Feldjäger - so geahndet werden können). Ist der Soldat ruhig, sollte jedoch im Auge behalten werden, damit nichts passiert, werden die Feldjäger ihn in seine Unterkuft bringen (wenn denn ein UvD vorhanden ist) oder wenn nicht, der Wache übergeben, damit er dort - in der Zelle - ein Dach über dem Kopf, ein Bett usw. hat.

5)  Wo bitte steht geschrieben, dass ein Soldat, der vorläufig festgenommen wird, sofort auf Haftfähigkeit zu untersuchen ist? Das ist auch nicht der Fall, wenn die Polizei jemanden vorläufig festnimmt.

6)  Es mag ja sein, dass sich einzelne Vertreter der Polizeigewerkschaften für eine Dienstnummer stark machen. Es mag auch sein, dass sich einzelne Soldaten, Reservisten oder Vertreter des Bundeswehrverbandes hierfür bei Soldaten stark machen. Tatsache ist allerdings, dass dies von den Länderinnenministern, dem Bundesinnenminister oder dem BMVg via Vorschrift verfügt wird und entsprechend von dem ihm unterstellten, hiervon betroffenen Personal umzusetzen ist. Unabhängig hierfvon hat sich eine Amtsperson auf Verlangen eines Bürgers mit Vornamen, Namen und Dienststelle auszuweisen, unabhängig davon, ob er eine solche Dienstnummer hat.

[Andi]

@Schamane: Ich kann leider nicht ganz nachvollziehen, warum du mir das alles erzählst, denn mit meinen Aussagen hat das wenig bis gar nichts zu tun.
Im Übrigen finden Polizisten bei einer Personenkontrolle relativ schnell heraus, ob jemand Soldat ist oder nicht, denn den Truppenausweis hat ein Soldat innerhalb der Bundesrepublik immer mitzuführen (Ausnahme Sport).

Gruß Andi

[F_K]

Nur mal als Einwurf:

Laut Polizeigewahrsamsordnung
des Landes Sachsen-
Anhalt (9) ist eine ärztliche Stellungnahme
bei folgenden Anlässen notwendig:

die Person ist erkennbar krank,

der Proband gibt an, krank zu sein,

hilflose Lage,

erhebliche Auffälligkeiten im Verhalten.

Ein stark alkoholisierter Soldat wird meistens zumindest ein auffälliges Verhalten sein, bzw. erkennbar (alkohol-)vergiftet sein. Eine ärztliche Stellungnahme erscheint also immer angemessen.

Sogesehen hat Schamane schon recht: Wer einen Betrunkenen "übernimmt", übernimmt auch Verantwortung. Insoweit ist es immer günstiger, hier eine bessere Lösung zu finden - eine Wache kann in aller Regel keine Vollzeitüberwachung bereitstellen und hat auch nicht das notwendige medezinische KnowHow.