Spiegel online: Bundeswehr will Frauen zu Elitekriegerinnen ausbilden

[walli]

Man sollte sich auch mal fragen in wie weit das KSK durchsuchungen durchführt.
Ich vermute mal wenn Sie das machen dann unter anderen bedienungen als ein trupp Feldjäger/Jäger oder Objektschutz u.s.w.
Wie sagte der Ausbilder vom KSK so schön.
Wenn wir eingesetzt werden,hat alles andere versagt!!
An den satz ist was wahres dran.

[miguhamburg1]

Wir können uns ja gerne darüber unterhalten, welche Fehler gemacht wurden in der Bundeswehr. Da, liebe Ulli, könnten wir in Verbindung mit den erfahrenen Kameraden zusammen vermutlich sämtliche Boards vollschreiben. Und das wären gewiss längst nicht nur Probleme, die sich aus der Tatsache ergeben, dass Frauen in allen Laufbahnen und Verwendungen Soldat sein können.

Das steht aber auf einem anderen Blatt als das, was in diesem Thread besprochen wird: Was, bitte, ist daran so schwierig zu akzepteren, dass die Verwendungen in den Kommandos des KSK ergänzt werden um Frauen, die für Durchsuchungen und Befragungen bei Bedarf herangezogen werden, aber nicht die übrigen Aufgaben der Kommandos zu erledigen haben? Ob ich die nun Aufklärer, Befrager, Kommandounterstützer oder sonstwie nenne (die Bezeichnung laut STAN steht im Übrigen noch gar nicht fest), ist doch vollkommen sekundär. Sie sollen im Rahmen der Kommandooperationen des KSK eingesetzt werden - und zwar in den hier nun umfänglich beschriebenen Aufgabenbereichen. Fakt ist, dass sie aufgrund dieser anstehenden Aufgaben nicht dieselbe Eignung afweisen müssen, wie die "klassischen" Kommandosoldaten. Und zwingend muss sich daraus auch die Folge ergeben, dass das Auswahlverfahren diesem Umstand Rechnung tragen muss.

@ Walli: Dass das KSK vollkommen eigenständige Operationen durchführt und dass diese Operationen auch von einem separaten Einsatzkommando, nämlich dem Kommando FOSK geführt werden, ist Ihnen wohl nicht ganz bekannt gewesen. Das bedeutet, dass Ihre Theorie "Dann geben wir den Kommandos des KSK eben einen weilichen Feldjäger etc. mit", nicht greift, da im Einsatz beide miteinander wenig bis gar nichts zu tun haben. Deshalb muss das KSK für derartige Operationen eigene Kräfte haben, die das leisten können.

[walli]

Das ist richtig und ich bin prinzipell nicht gegen Frauen beim Ksk.Wie gesagt das KSK besteht ja nicht nur aus Komandosoldaten und das Frauen im Einsatz in Hilfreich sein können kann ich aus eigener erfahrung bestätigen(durchsuchung von weiblichen personen) aber ich würde (WÜRDE) es falsch finden die Damen auf eine Ebene mit Komando-soldaten zu stellen.Ich glaube kaum,dass Sie zusammen mit den Kskler ein Gebäude stürmen.Ich würde vermuten das Sie eher nachsetzen wenn die Situation als sauber gilt.
Die andere Frage ist doch was passiert wenn eine Soldatin bei sowas stirbt.
Ich kann mir vorstellen das es dann nur heisst Sie war Mutter von ...Kindern und eventuell schlechter ausgebildet als die männlichen Soldaten(diskriminierungsvorwürfe).

Die Frage die man sich stellen sollte,was sagen den die Soldaten die es betriefft,nämlich den Komandosoldat selbst.Wir können für oder gegen das sein aber ich glaube in wirklichkeit können nur die komando-soldaten das beurteilen.vielleicht hilft es wirklich eine weibliche Kameradin zuhaben aber das wird dann sowieso die Zukunft zeigen

[miguhamburg1]

Walli, da sind wir ja nun mal ein gutes Stück weiter gekommen.

Dennoch sind Ihre einschränkenden Bemerkungen diesbezüglich nicht auf das Thema angepasst:

1) Es gibt in der Bundeswehr keine verschiedenen Ebenen außer Dienstgraden und Lafbahnen. Innerhalb dieser gibt es keine Wertigkeitsunterschiede wie Sie hier mit dem Begriff "Ebene" andeuten. Dies haben wir allein hier im Forum bezüglich der Unterschiede des Fach- und Truppendienstes hinreichend besprochen. Insofern gibt es auch im KSK als regulärem Bestandteil des Heeres nicht diese verschiedenen, aus Verwendungen herrührenden "Ebenen" sondern auch nur unterschiedliche Lafbahnen und Dienstgrade. Alle sonstwie herbeigeredeten "Ebenen"-Unterschiede sind einfach schlicht und ergreifend Wunschdenken, Fantasien, eigene Werturteile, aber allesamt nicht maßgeblich für eine sachgerechte Beurteilung.

2) Ihre Vermutung in allen Ehren, da gibt es nichts zu vermuten: Die Aufgaben, für die zukünftig Frauen im KSK eingesetzt werden sollen, wurden hier im Board vollkommen richtig beschrieben.

3) Das, was Siehier beschreiben, wird und kann genauso gut bei jeder anderen Frau und Mutter, die in einem Einsatz schwere Verwundungen oder den Tod erleidet passieren. Da auch noch Diskriminierung hinzuzufügen oder zu unterstellen einschließlich. Aber auch das kann in jedem anderen Fall geschehen, und damit werden sich diejenigen, die die Öffentlichkeit zu informieren haben, auseinandersetzen müssen.

4) Warum sollte man bei so einer Frage die Kommandosoldaten selbst befragen? Ist die Bundeswehr eine Organisation, die mittels "Volksbefragung" strategische/operative Entscheidungen trifft? Deshalb ist Ihr Vorschlag weder sinnvoll noch geboten und insofern nicht in etracht zu ziehen. Dennoch würde Ihnen jeder Kommandosoldat sagen, dass es ihm zuwider ist, fremde Frauen und Kinder zu während derartiger Operationen zu berühren oder gar zu durchsuchen. Das hat schlicht und ergreifend mit Werten zu tun, die in der erziehung unseres Landes schichtenübergreifend gelebt werden.

[Pete85]

Ja, ich finde, die Erde sollte langsamer rotieren. Dann wären die Tage länger und ich hätte mehr Zeit zum Lesen zwischen den Schlafphasen.

Die Nächte wären aber auch länger...

Das ist richtig, tut aber nix zur Sache, weil ich die nächtliche Mehrzeit ja nicht vollständig zum Schlafen nutzen muss...

Auch wenn die Soldatinnen dann (vorerst) nicht in erster Linie kämpfen sollen, so ist es dennoch ein erster Schritt in diese Richtung und das erhöhte Gefahrenpotenzial ist meiner Meinung nach immer noch da.

Jetzt wird es arg spekulativ.

"Speziell für verdeckte Zugriffe in Krisengebieten sollen die weiblichen Kommandosoldaten bald danach zum Einsatz bei der Eliteeinheit kommen." Dieser Satz schafft bei mir einfach den Eindruck, dass die reine Informationsgewinnung nur ein erster Schritt ist und wenn es gut läuft wir vielleicht irgendwann weibliche Kommandosoldatinnen haben, was mir unbehagen bereitet

Vielleicht spreche ich eine andere, primitivere Sprache als Du, aber ich kann diesen Eindruck nicht gewinnen bzw diese Information nicht herauslesen.

Diese Information ist da ja auch nicht explizit enthalten, aber:
Die Zulassung von Frauen für den Sanitätsdienst der Streitkräfte war meiner Meinung nach auch ein erster Schritt in Richtung ihrer Zulassung zum Militärdienst in anderen Truppengattungen. Wenn jetzt die Frauen auch zum Dienst als Informationsgewinnungs-KSKler zugelassen werden, folgt früher oder später (und wenn es in 50 Jahren ist) ihre Zulassung als Kommandosoldatinnen und das weil Frauen ja körperlich bedingt nicht die gleiche Leistung bringen können wie Männer, deshalb aber nicht benachteiligt werden dürfen, dann mit geringeren Leistungsanforderungen, was für alle Beteiligten zusätzliche Gefahren schafft. Ich sehe den Einsatz von Frauen in Spezialkräften einfach skeptisch und will ihn hinterfragen anstatt einfach alles unreflektiert abzunicken (weil man ja dann ein Frauenhasser, Chauvinist ist). Ich mein das nicht aus Boswillen oder weil ich Frauen geringschätze, sondern um ihren Schutz willen. Frauen sind immer noch Frauen und in den Wertvorstellungen unserer Gesellschaft "schützenswerter" (oder warum heißt es sonst Frauen und Kinder zuerst?)

3) Das, was Siehier beschreiben, wird und kann genauso gut bei jeder anderen Frau und Mutter, die in einem Einsatz schwere Verwundungen oder den Tod erleidet passieren. Da auch noch Diskriminierung hinzuzufügen oder zu unterstellen einschließlich. Aber auch das kann in jedem anderen Fall geschehen, und damit werden sich diejenigen, die die Öffentlichkeit zu informieren haben, auseinandersetzen müssen.

Ja, das kann es, aber diese Frauen sind dann nicht vom KSK, das in unserer Gesellschaft schon genug beargwohnt wird. Wenn eine Kommandosoldatin im Dienste des KSK bei so einer Hausdurchsuchung fällt, die schlechter ausgebildet ist als ihre männlichen Kameraden, könnte sowas in den Medien schnell verklärt werden. Wir wissen doch alle, dass nicht jeder Journalist immer sauber recherchiert, besonders wenn ihm seine Informationen in den Kram passen (also ich kenn so ein angehendes Exemplar leider persönlich - wir werden sehen, was aus ihm wird)


Wie auch immer. Ich befinde mich eh nicht in der Position diese Dinge vollkommen zu überblicken, zu beurteilen und zu entscheiden. Das sollten andere viel besser können und so bleibt mir nicht anderes übrig als mich auf ihr Urteilsvermögen zu verlassen...

[miguhamburg1]

Pete, was Sie hier schreiben, ist schlicht und ergreifend falsch: "Die Zulassung von Frauen für den Sanitätsdienst der Streitkräfte war meiner Meinung nach auch ein erster Schritt in Richtung ihrer Zulassung zum Militärdienst in anderen Truppengattungen".

Zuerst einmal geschah dieses - wenn ich mich recht entsinne - im Jahr 1973 und nicht nur im Sanitätsdienst, sondern auch im Militärmusikdienst. Dies war das einzig mögliche Konstrukt, weil es zu der Zeit im Grundgesetz verboten war, dass Frauen an der Waffe Dienst tun (bis auf die Selbstverteidigung). Kein Mensch in der Bundeswehr und kein Mensch in der Politik dieser Zeit dachte an eine Änderung - und zwar über zwanzig weitere Jahre. Dieses Verbot der Beschäftigung von Frauen als Soldatinnen außerhalb des Sanitäts- und Militärmusikdienstes galt in Deutschland auch noch, als die auch für Deutschland geltenden EU-Charta und -Gesetze dies längst ermöglicht hätten. Es bedurfte im gegenteil erst der Klage einer jungen deutschen Frau vor dem Europäischen Gerichtshof, dessen Urteil Deutschland dann zwang, eine diesbezügliche Änderung des Grundgesetzes vorzunehmen. Das war erst im Jahre 1996, also weit über zwanzig Jahre nach dem von Ihnen als Initialzündung bezeichneten Ereignisses - und auf äußeren Zwang.

Auch Ihr Einwand mit dem "Benachteiligungsverbot" greift nicht: Dieses besteht nämlich überhaupt nicht. Frauen können ja seit Langem am Auswahlverfaren für die klassischen Kommandoverwendungen teilnehmen. Doch es hat in den Jahren, seit Frauen sich gelegentlch dieser Herausforderungen stellen nur ein oder zwei Frauen gegeben, die die dafr gültigen Anforderungen bestanden, dann aber darauf verzichteten, in das KSK als Kommandosoldatin zu wechseln. Insofern geht Ihr diesbezgliches Argument vollkommen in die Leere.

Mit Ihrer "Begründung" können Sie den Einsatz bestimmter Personengruppen in nahezu jeder Verwendung hinterfragen, das gilt nicht nur für Frauen. Mein letzter Stand ist es, dass man maximal 1,84 m lang gewachsen sein darf, um Soldat in der Panzertruppe, speziell Panzerbesatzung sein zu können. Auch diese Längengrenze kann einen Kundigen skeptisch machen und ihn zum Hinterfragen bringen. Aber es entbehrt jeder Grundlage, da auch in der letzten Änderung der ZDv 46/1 keine medizinische Notwendigkeit gesehen wurde, diese Bestimmung zu ändern. Und mit Verlaub: Ihre Wertevorstellung ist ja wundervoll, aber in Bezug auf die Bundeswehr vollkommen unbrauchbar:Hier gibt es nur Kamerad(inn)en - und allesind es gleich wert. Aber diese Wertevorstellung führt andererseits dazu, dass Soldatinnen gesucht werden sollen, die im Rahmen von Kommandoaktionen das tun sollen, was Männer grundsätzlich besser nicht tunm und was nun mehrfac dargestellt wurde.

Auch wenn Sie noch so sehr darauf insistieren. Wenn Frauen massiv in einem Einsatz zu Schaden kommen werden, wird es in der konservati geprägten Presse womöglich zu den von Ihnen beschriebenen Folgen kommen. Und zwar unabhängig vom KSK-Einsatz. Und von irgendwelchen mehr oder minder bemittelten Schreiberlingen wird womölich auch das Thema "Ausbildung" herangezogen werden. Wenn die Bundeswehr allerdings alles vermiden wollte, was von Journalisten falsch dargestellt wird, dann könnten wir sie mehr oder minder gleich abschaffen. Diese von Ihnen beschriebene Strategie führt also unmittelbar ins Abseits. Wenn eine Soldatin schwer verwundet wird oder fällt, ist dies ein genau gleichwertiger, hoher und unwiederbringlicher Verlust, wie bei jedem Mann, der als Soldat dasselbe Schicksal erleidet.

[snake99]

Ich bin einfach mal gespannt, ob das KSK das Programm realisieren kann und blicke gespannt auf das Ergebnis (sofern man dies ebenfalls veröffentlicht)

Das Argument, dass Soldatinnen im muslimischen Raum im Einsatz von Vorteil sind, halte ich jedoch für sehr schwach, denn wenn das KSK irgendwo aufschlägt, gibt es meistens sehr gute Gründe für ihren Einsatz. Wenn sich dann die Leute vor Ort darüber beschweren, dass Männer Frauenbereiche durchsuchen, wäre mir dies als Verantwortlicher relativ egal, sofern der Einsatz im Ergebnis erfolgreich war ... Die Taliban schneiden für Bagatellen Finger und ganze Hände ab, erklären Frauen für vogelfrei, weil diese von einem fremden Mann umarmt wurden, beschweren sich dann aber im Umkehrschluss, wenn Soldaten Frauenbereiche durchsuchen ... da passt was nicht zusammen

[miguhamburg1]

Ja, Snake, wenn einem Verantwortlichen DAS egal ist, was Sie beschreiben, dann ist es gut, dass Sie nicht dafür verantwortlich sind. Denn dann haben Sie nicht die politische Dimension verstanden, die von derartigen Einsätzen im Land und dann bei uns ausgeht. Insofern ist es auch vollkommen klar, dass Sie die Gewichtigkeit dieses Argumentes vollkommen falsche einschätzen.

Das, was die Taliban tun, soll doch nicht ernsthaft Maßstab oder auch nur Richtschnur für das Handeln von Bundeswehrsoldaten sein. Insofern ist der von Ihnen formulierte Kausalzusammenhang vollkommen abseitig.

[snake99]

Ich glaube, sie verstehen nicht was ich meine ... wenn männliche Soldaten in einem muslimischen Land Frauenbereiche durchsuchen, dann tut dies niemanden weh und es entsteht kein Schaden. Es mag vielleicht respektlos sein, doch dies ist ja wohl das kleinste Übel, wenn die Durchsuchung im Endeffekt von Erfolg gekrönt ist und ein Einsatzziel, welches der allgemeinen Sicherheit dient, erreicht wurde

[miguhamburg1]

Doch, ich verstehe sehr wohl, was Sie meinen, aber Sie verstehen die politische Brisanz derartiger Aktionen nicht - und haben sich offenbar nicht die Mühe gemacht, die Beiträge auf den Vorseiten zu lesen, auf denen die Gründe für diese Entscheidung stehen.

Da die Bundeswehr in den Einsatzländern nicht Besatzer ist, ist sie angehalten, sich auch nicht so aufzuführen. Das hat auch etwas mit der Akzeptaz in der Bevölkerung zu tun. So, und jetzt dürfen Sie dreimal raten - oder sich noch besser kundig machen - warum die Akzeptanz der US-Soldaten (und Amerikaner allgemein) im Irak und in AFG derart unterirdisch ist.

Deutschland hat immer einen anderen strategisch-politischen Ansatz für die Einsätze der Bw verfolgt - und will dies nunmehr auch in den Einsätzen von Kommandos abbilden.

[snake99]

Ähm lieber Migu ... sie kennen unsere Truppe und unsere Ausbildung in diesem Bereich ... glauben sie wirklich, dass sich ein deutscher Soldat jemals so flegelhaft verhalten würde, wie es einige amerikanische Soldaten tun, die offensichtlich zu viel Rambo geschaut haben? 

[schlammtreiber]

wenn männliche Soldaten in einem muslimischen Land Frauenbereiche durchsuchen, dann tut dies niemanden weh und es entsteht kein Schaden. Es mag vielleicht respektlos sein...

... glauben sie wirklich, dass sich ein deutscher Soldat jemals so flegelhaft verhalten würde, wie es einige amerikanische Soldaten tun...

Macht es Dir eigentlich Spaß, Dich ständig selbst durch solche Eigentore zu disqualifizieren?

Ich glaube kaum,dass Sie zusammen mit den Kskler ein Gebäude stürmen.Ich würde vermuten das Sie eher nachsetzen wenn die Situation als sauber gilt.

Ahhh, wir bewegen uns wieder auf die Tatsachen zu. Danke dafür, den Thread wieder aus der Ecke "Stammtisch, Klischee und Vorurteil" herausgeholt zu haben.

[miguhamburg1]

Snake, nun tun Sie doch nicht so, als wären Sie nicht zu differenziertem Denken fähig.

Es geht nicht um das Thema "Rambo" im Allgemeinen. Das ist nicht Grund der im FüH getroffenen, hier diskutierten Entscheidung. Es geht um die Eingaltung unseres Menschenbildes und der Werte unseres Grundgesetzes und damit auch um respektvolles Handeln, gerade auch in Einsätzen, wo immer nötig und möglich. Um Respekt zu zeigen, muss man religiöse, kulturelle, militärische, juristische  und politische Dimensionen als militärischer Vorgesetzter, der derartige Einsätze führt, bei seinen Entschlüssen mit einbeziehen. Darum geht es schlicht und einfach. Deshalb sollen in das KSK geeignete Frauen aufgenommen werden, die die Kommandos vorne unterstützen.

[snake99]

Als wenn wir keine anderen Probleme hätten, die den Umfang eines solchen Programms rechtfertigen würden  ... 

[schlammtreiber]

Wir sind uns also alle einig, dass die ganze Sache Scheisse ist und die da oben uns ja sowieso nur verarschen.
Außerdem sind Weiber, Nigger, Jidden, Schwuchteln und Kanaken irgendwie anders und gehören wahlweise hinter den Herd, ins Lager oder zurück in den Busch, aber sicher nicht in unsere Wehrm...ähhh... Bundeswehr.

Konsens gefunden, Thread könnte eigentlich geschlossen werden... wenn da nicht noch eine wichtige Sache wäre, die ich klären muss:

@bazi

den Ausdruck "touchgirl" find ich ja mal... interessant bis anregend 

Ist das unser propagandistisches Gegenkonzept zu dschihadistischen Paradiesversprechungen?

"You know, there MAY be 72 virgins waiting on the other side... maybe. But here and know, as a matter of fact, the Krauts have those touchgirls. They are real, and they are hot. No martyrdom involved, no marriage necessary, just the German way of saying 'Thank you' !"