Altersgrenzen von Berufssoldatinnen- und Berufssoldaten

[2Cent]

Ach ich warte erstmal ab.

[LwPersFw]

Ach ich warte erstmal ab.

Und bis dahin können Sie die aktuelle Rechtsprechung, wie das BMVg das Soldatengesetz anzuwenden hat, mit Ihren Vorstellungen vergleichen...


"Die Versetzung in den Ruhestand ist jedoch in materieller Hinsicht rechtswidrig.

Zwar sind die Voraussetzungen der Rechtsgrundlage des § 44Abs. 2 S. 1 SG erfüllt. Danach kann ein Berufssoldat mit Ablauf des Monats in den Ruhestand versetzt werden, wenn er die nach § 45 Abs. 2 SG festgesetzte besondere Altersgrenze überschritten hat.

Der Kläger hat die für ihn gemäß § 45 Abs. 2 Nr. 2, § 96 Abs. 2 Nr. 3 Buchst. b) SG festgesetzte besondere Altersgrenze (59 Jahre und 4 Monate) am 16.07.2014 überschritten.

Die Zurruhesetzung ist allerdings ermessensfehlerhaft verfügt worden.

Die Entscheidung nach § 44 Abs. 2 S. 1 SG, ob der Berufssoldat nach Überschreiten der besonderen Altersgrenze bis längstens zum Erreichen der allgemeinen Altersgrenze (vgl. § 44 Abs. 1 i. V. m § 45 Abs. 1 SG) im Dienst verbleibt, steht im pflichtgemäßem Ermessen (vgl. § 40 VwVfG) der Beklagten.

Dies bringt bereits der Wortlaut des § 44Abs. 2 S. 1 SG mit dem Wort "kann" zum Ausdruck, mit dem der Behörde regelmäßig - wie auch hier - auf der Rechtsfolgenseite ein Ermessen eingeräumt wird.

Die behördliche Ermessensausübung unterliegt gemäß § 114 S. 1 VwGO der Kontrolle durch die Verwaltungsgerichte. Diese Vorschrift nennt zwei Arten von rechtlich erheblichen Ermessensfehlern: Zum einen, wenn die Behörde die gesetzlichen Grenzen des Ermessens überschritten hat (sog. Ermessensüberschreitung), zum anderen, wenn sie von dem Ermessen in einer dem Zweck der Ermächtigung nicht entsprechenden Weise Gebrauch gemacht hat (sog. Ermessensfehleinschätzung). Hinsichtlich letzterer kann weiter danach differenziert werden, ob die Behörde ihre Entscheidung auf einer unzureichenden Tatsachengrundlage getroffen hat (sog. Ermessensdefizit) oder sich von sachfremden Erwägungen hat leiten lassen (sog. Ermessensfehlgebrach).

Mit Blick auf die Zweckbestimmung der Ermächtigungsnorm und ihre gesetzessystematische Stellung ist vorliegend zu berücksichtigen, dass die Versetzung in den Ruhestand mit Erreichen der allgemeinen Altersgrenze der Regelfall ist.

Die Zurruhesetzung aufgrund Überschreitens der besonderen Altersgrenze ist demgegenüber als Ausnahme vorgesehen, um die Einsatzbereitschaft der Bundeswehr zu sichern.

Der Gesetzgeber hat keinen Automatismus in dem Sinne vorgesehen, dass bei Überschreiten dieser besonderen Altersgrenze stets oder auch nur regelmäßig eine Zurruhesetzung erfolgen müsse.

Gerade auch vor dem Hintergrund gänzlich gewandelter Einsatzbedingungen und Verwendungsformen der Streitkräfte und der generell Platz greifenden Anhebung der Lebensarbeitszeit ist es nicht gerechtfertigt, sofort bei Überschreiten der jeweiligen besonderen Altersgrenze Berufssoldaten undifferenziert in den Ruhestand zu versetzen.

Vielmehr ist das dem Dienstherrn für den Fall des Überschreitens einer besonderen Altersgrenze eingeräumte Ermessen allgemeinen Grundsätzen folgend grundsätzlich einzelfallbezogen auszuüben.

Dabei ist insbesondere darzulegen, aus welchen Gründen der Ausnahmefall der vorzeitigen Zurruhesetzung vorliegt."


Und dies hat auch zunächst nichts mit der Diskussion zu tun, ob Soldaten, wie andere Beamte, eine längere Lebensarbeitszeit
erhalten sollen, wie es der BMF letzten Dezember vorgeschlagen hat.

Denn auch dieser Vorschlag des BMF war zeitlich gestaffelt.

Und die Möglichkeit der flexiblen Zurruhesetzung würde bleiben.
Es würde sich nur der Korridor zwischen besAG und allgAG vergrößern bzw. etwas verschieben.

[2Cent]

Sie verstehen mich wohl die ganze Zeit falsch.
Ich will ja gar nicht an der besonderen Altersgrenze festhalten.
Meine Idee, kippen sie die besondere Altersgrenze, nehmen die allgemeine wie bei der Polizei auf 63.
Erstellen sie einen Katalog mit Kriterien die dazu führen daß man eher in Pension geht.
1 Tag einsatz = 1 Tag früher heim
Usw.

Aber schicken sie niemand früher heim weil sie ja davon genug haben.

[wolverine]

Sie haben eine maßgebliche Unterscheidung nicht verstanden: die zwischen Staat und Bürger. Grundrechte, z. B. auch der allgemeinene Gleichheitssatz, gelten nur als Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat in den verfassungsmäßig gezogenen Grenzen uneingeschränkt.
Als Soldat sind Sie aber Teil der staatlichen Gewalt. Hier steht Ihnen der Schutz der Grundrechte nur in Ihrem Kern als Staatsbürger (in Uniform) zu. Maßgeblich bei allem ist hier aber die Funktionalität der Streitkräfte. Das ist ein verfassungsmäßiger Wert an sich, gegen den die Verletzung Ihrer Sphäre stets abgewogen wird. Also das, was von Ihren per se eingeschränkten Grundrechten übrig ist.
Wenn man Ihre Argumentation konsequent leben würde, müsste ich auch querschnittlich alle Dienstgradgruppen und Verwendungen gleichmäßig in den Einsatz schicken, ganz egal ob ich die dort brauche oder nicht. Nur um dem Gleichbehandlungsgebot zu genügen.

Aber Sie befinden sich in guter Gesellschaft: ich habe den Eindruck, dass unsere Verwaltungsgerichtsbarkeit die beschriebene Grenze auch mehr und mehr verwischt.

[LwPersFw]

Sie verstehen mich wohl die ganze Zeit falsch.

Aber schicken sie niemand früher heim weil sie ja davon genug haben.

Ich habe Sie schon verstanden.

Ich versuche Ihnen nur zu erläutern, dass die Bw, in ihrem derzeitigen personellen Aufbau, u.a. so gestaltet ist, dass sich der individuelle Bedarf am längeren Dienen, aus dem Bedarf in der individuell ausgeübten Fachtätigkeit ergibt.

Und nicht aus der "großen" Soll-Zahl Umfang der Bw ... z.B. 203000.

Wenn ich wieder Ihr Bsp. S4 vs S6 nehme:

S4,...In dieser AVR habe ich immer genügend Regeneranten als SaZ...
...und aus diesem Pool der SaZ immer genügend BS-Übernahmen,
um den Bedarf in dieser AVR zu decken...

Dann KANN ich diese BS mit der jeweiligen besAG pensionieren, wenn ich dies dann individuell ermittle.


Beim S6 ... bei dem ich diese kontinuierliche Linie nicht darstellen kann, sieht es dann eben anders aus.



Dabei spielen Fragen wie Einsatz, Attraktivität der Bw, etc. keine Rolle.

Und zum Punkt Attraktivität, den ja viele mit monetären Anreizen verbinden...

Habe ich ja hier schon oft erläutert, dass dies nicht in den Händen des BMVg liegt...

Da die Soldaten an die Beamtenbesoldung angegliedert sind, liegt die Federführung beim BMI. Das BMVg kann nur Vorschläge machen.

Es ist aber unmöglich mal eben z.B. festzulegen, dass ein HptFw nicht mehr nach A08 besoldet wird, sondern nach A10..., etc.

Und auch das Thema Zulagen ist immer ein "Kampf" mit BMI/BMF.

[dunstig]

Aber bei unseren Ärzten hat man es doch auch schon vor Ewigkeiten geschafft, die Besoldung (zurecht) attraktiver zu gestalten. Warum sollte das nicht auch bei anderen Fachkräften (Informatiker, Ingenieure, etc.) gehen, um im Vergleich mit der zivilen Wirtschaft attraktiver zu werden?

[LwPersFw]

Aber bei unseren Ärzten hat man es doch auch schon vor Ewigkeiten geschafft, die Besoldung (zurecht) attraktiver zu gestalten. Warum sollte das nicht auch bei anderen Fachkräften (Informatiker, Ingenieure, etc.) gehen, um im Vergleich mit der zivilen Wirtschaft attraktiver zu werden?

Weil man es im BMI/BMF nicht will.

Warum ?

Wenn ich z.B. den Informatiker der Bw höher eingruppiere...
auf Grund seiner zivilberuflichen Qualifikation...
Werden auch alle anderen Informatiker im Bundesdienst dies fordern...

Und dann kommen die Ingenieure...


Die Ärzte sind einfach - schon immer - eine gesonderte Gruppe gewesen.
Daraus kann ich aber keine Lösung für alle ableiten...

[PzPiKp360]

Aber bei unseren Ärzten hat man es doch auch schon vor Ewigkeiten geschafft, die Besoldung (zurecht) attraktiver zu gestalten. Warum sollte das nicht auch bei anderen Fachkräften (Informatiker, Ingenieure, etc.) gehen, um im Vergleich mit der zivilen Wirtschaft attraktiver zu werden?

Lobby, Vernetzung und gesellschaftlich-politscher Einfluß der Ärzteschaft und Juristen >>> Lobby, Vernetzung und gesellschaftlich-politscher Einfluß der Techniker und Nerds.

[IT-nerd]

Schöne Diskussion.
Ich finde die flexible Anpassung recht gut.
Aber, auch im S6 bereich gibt es genug Regeneraten für BS (meine Erfahrung).
Mein Dienstposten ist da schon etwas Spezieller (MAT-Autor), aber auch da gibt es derzeit noch genug Regeneraten für BS.

Ich schließe mich aber der Meinung an, das wenn heute jemand BS wird, dann rechnet er damit schon bis 61 zu Dienen.



P.S: Bin nur SAZ24 (und habe keine Prämien Dienstposten, da nur Dienstposten gewechselt)

[dunstig]

Aber bei unseren Ärzten hat man es doch auch schon vor Ewigkeiten geschafft, die Besoldung (zurecht) attraktiver zu gestalten. Warum sollte das nicht auch bei anderen Fachkräften (Informatiker, Ingenieure, etc.) gehen, um im Vergleich mit der zivilen Wirtschaft attraktiver zu werden?

Weil man es im BMI/BMF nicht will.

Warum ?

Wenn ich z.B. den Informatiker der Bw höher eingruppiere...
auf Grund seiner zivilberuflichen Qualifikation...
Werden auch alle anderen Informatiker im Bundesdienst dies fordern...

Und dann kommen die Ingenieure...


Die Ärzte sind einfach - schon immer - eine gesonderte Gruppe gewesen.
Daraus kann ich aber keine Lösung für alle ableiten...

Dann muss man aber auch damit leben, dass entsprechendes Fachpersonal die Bundeswehr (zur Zeit) eben nicht als attraktiv gleichwertigen Arbeitgeber ansieht und lieber andere Arbeitgeber wählt.

Dann darf man sich darüber allerdings auch nicht beklagen.

[schlammtreiber]

Ich möchte kurz anmerken, dass ich den Titel dieses Threads ganz furchtbar schlimm und diskriminierend finde.
Bei dieser Aufzählung von Berufssoldatinnen und Berufssoldaten bleibt die Diversität für dritte, viert, und weitere Geschlechtszustände völlig auf der Strecke.

Das ist vielleicht noch kein Faschismus, aber man kann ihn schon riechen 

[milFd2017]

Ich möchte kurz anmerken, dass ich den Titel dieses Threads ganz furchtbar schlimm und diskriminierend finde.
Bei dieser Aufzählung von Berufssoldatinnen und Berufssoldaten bleibt die Diversität für dritte, viert, und weitere Geschlechtszustände völlig auf der Strecke.

Das ist vielleicht noch kein Faschismus, aber man kann ihn schon riechen 

Korrekt. Richtig wäre demnach, unter anderem, Berufsoldat*in

[ulli76]

Berufssoldatende?

[2Cent]

Ich möchte kurz anmerken, dass ich den Titel dieses Threads ganz furchtbar schlimm und diskriminierend finde.
Bei dieser Aufzählung von Berufssoldatinnen und Berufssoldaten bleibt die Diversität für dritte, viert, und weitere Geschlechtszustände völlig auf der Strecke.

Das ist vielleicht noch kein Faschismus, aber man kann ihn schon riechen 

Korrekt. Richtig wäre demnach, unter anderem, Berufsoldat*in

Berufsoldatinnnen, trifft es übrigens richtig hart, die müssen, solange sie nur Unterepräsentiert sind bis zur allgemeinen Altersgrenze dienen. Da ist ja der dienstliche Bedarf an diversity praktisch immer gegeben.außer vielleicht im SanDienst.
Sonst macht man sich ja selbst die hochgesteckten Ziele kaputt.

/SCNR

[LwPersFw]

Aber bei unseren Ärzten hat man es doch auch schon vor Ewigkeiten geschafft, die Besoldung (zurecht) attraktiver zu gestalten. Warum sollte das nicht auch bei anderen Fachkräften (Informatiker, Ingenieure, etc.) gehen, um im Vergleich mit der zivilen Wirtschaft attraktiver zu werden?

Weil man es im BMI/BMF nicht will.

Warum ?

Wenn ich z.B. den Informatiker der Bw höher eingruppiere...
auf Grund seiner zivilberuflichen Qualifikation...
Werden auch alle anderen Informatiker im Bundesdienst dies fordern...

Und dann kommen die Ingenieure...


Die Ärzte sind einfach - schon immer - eine gesonderte Gruppe gewesen.
Daraus kann ich aber keine Lösung für alle ableiten...

Dann muss man aber auch damit leben, dass entsprechendes Fachpersonal die Bundeswehr (zur Zeit) eben nicht als attraktiv gleichwertigen Arbeitgeber ansieht und lieber andere Arbeitgeber wählt.

Dann darf man sich darüber allerdings auch nicht beklagen.

@dunstig, das Thema hatten wir doch hier im Forum schon X-mal... 

Grundsätzlich "regiert Geld die Welt"... da bin ich bei Allen, die mehr Geld fordern.

Aber der ÖD ist nun einmal kein Privatunternehmen.

Diese Realität muss man einfach hinnehmen.

Und die Bundesbeamtenbesoldung betrifft alle Bundesbehörden.

Und auch der Fachkräftemangel betrifft alle Bundesbehörden.

Solange also der Gesetzgeber nicht eine generelle Lösung dieses Problems findet, wird es keine "Alleingänge" des BMVg geben.

Eine Lösung könnte die seit Jahren diskutierte "Besoldungsordnung Soldaten" sein, sprich die Loslösung der Soldaten von der Beamtenbesoldung. Aber auch bei diesem Modell gibt es Vor- und Nachteile...

Solange wir aber an den Bundesbeamten "hängen"... kann das BMVg Nichts durchsetzen, dass nicht vom BMI/BMF mitgetragen wird.

Blöder Spruch ... aber ISSO 


Wie kompliziert das "Spiel" ist ... sieht man z.B. bei der geplanten Änderung der SLV bzgl. der Verkürzung der Beföederungszeiten...

Sobald die neue SLV dieses Jahr in Kraft ist...
Und danach die Beföderungsvorschrift angepasst wurde...

Werden wir "über Nacht" 1000sde Soldaten haben, die z.B. StFw werden können.

Und das, wo wir genau da bereits jetzt wieder mit einem "Stau" HptFw > StFw rechnen müssen...

Wer aber in den Haushalt 2019 sieht

https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,65224.0.html

wird feststellen... ja es werden mehr A09-Planstellen (950) bereitgestellt, als 2018

Aber mit diesen kann man "nur" den aktuellen Stau abbauen...

Wenn aber 1000sde ( der DBwV nannte mal die Zahl 11000 ) plötzlich dazu kommen...

Wo soll das Geld dafür herkommen ?

Normal ... frühestens mit dem Haushalt 2020...

Mit einer Sonderermächtigung ... wäre auch 2019 möglich...

Ich bezweifle aber, dass BMI/BMF 1000sde Planstellen genehmigen würden...


Vor diesen "Zwängen"  ... führen pauschale Forderungen an das BMVg... "Dann müssen Ssie eben besser besolden" ... einfach ins Leere ... denn das BMVg kann und darf es nicht...ohne das BMI/BMF mitmachen...

So ist unsere Demokratie aufgebaut.