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[Beuteberliner]

Wo habe ich meinen Beitrag zeitlich eingeschränkt? Diese Requirierungen gab es im 2. Weltkrieg auch vor dem Überfall auf die Sowjetunion im Übrigen in allen von der Wehrmacht besetzten Ländern. Also bitte keine Rosinenpickerei.

Im Übrigen ist auch der von Ihnen erwähnte Befehl kein Widerspruch zu dem von mir Gesagten, weil zwar bis zumindest 1943 der Nachschub in den Osten sehr gut funktionierte. Allerdings war damals auch die heimische Wirtschaft nicht in der Lage, ausreichend Winterbekleidung herzustellen und an die Front zu schaffen (Stichwort Winterhilfswerk). Also auch da kamen Herrschaftsanspruch und -gebaren und Versorgungslücken zusammen.

[F_K]

@ Beuteberliner:

Im "Fehl" ist immer noch ihre Einschätzung zum Offemsivpotential der RU SK in der Ikraine.

Wieviel Gebietsgewinn ist bis wann zu erwarten?

[Beuteberliner]

@ F_K, ich habe mich zu keinem Zeitpunkt zum Offensivpotential der Russen in der Ukraine geäußert. Sämtliche meiner diesbezüglichen Warnungen vor Unterschätzung bezogen sich auf einen möglicherweise von Russland initiierten Angriff auf z.B. die Schwachstelle der NATO.

[F_K]

Ok, mit welchen Kräfte kann RU derzeit die "Schwschstelle der NATO" angreifen?
Bitte die Anzahl der BTG nennen, und die Verbände, aus denen diese gebildet werden - inklusive der Frage, warum diese FREIEN Kräfte nicht in der UKR genutzt werden.

Was kann die RU LuSK beitragen? Warum nicht in der UKR?

[Beuteberliner]

@ F_K, ich lasse mich hier nicht auf ihr provozierendes Spielchen ein. Wenn Sie tatsächlich so viel Ahnung haben, wie Die gerne den Eindruck erwecken, dann wüssten Sie, was alles im Oblast Kaliningrad und im Rückraum der russischen Westgrenze stationiert und bestätigt ist. Warum Putin als Oberbefehlshaber in der Ukraine so handeln lässt, wird wohl sein Geheimnis bleiben.

Ich rate wiederholt darum, die russischen Streitkräfte nicht pauschal zu unterschätzen. Unser Nachholbedarf ist sehr groß.

[2Cent]

@ F_K, ich lasse mich hier nicht auf ihr provozierendes Spielchen ein. Wenn Sie tatsächlich so viel Ahnung haben, wie Die gerne den Eindruck erwecken, dann wüssten Sie, was alles im Oblast Kaliningrad und im Rückraum der russischen Westgrenze stationiert und bestätigt ist. Warum Putin als Oberbefehlshaber in der Ukraine so handeln lässt, wird wohl sein Geheimnis bleiben.

Ich rate wiederholt darum, die russischen Streitkräfte nicht pauschal zu unterschätzen. Unser Nachholbedarf ist sehr groß.

Sie meinen das Kaliningrad wo man Großteile der S300
abgezogen hat weil man sie on der Ukraine braucht?

Ihren Optimismus über weitere Offensivfähigkeiten teilen nicht mal die russischen Hardliner.
Vielleicht sollten sie ihre Quellen mal prüfen.

Sicher sollte man Russland nicht unterschätzen, aber aktuell geht das Risiko nur von einer ABC Eskalation aus. Eine weitere konventionelle Front könnte Russland nicht stemmen.

[F_K]

@ Beuteberliner:

Es ist bestätigt, dass ca. 80% der dort (ehemals) stationierten Kräfte in der UKR im Einsatz und zum Teil vernichtet sind.
Teile von Schiffsbesatzungen (also Seeleute) sind als Infanterie im Einsatz - genauso wie Soldaten, die eigentlich in der FK Entwicklung tätig sind.

Ja - 100 Mrd und 2 % Ziel sind richtig - aber die tatsächlichen konventionellen Möglichkeiten RU gegen NATO waren nie schlechter - und werden derzeit noch immer schlechter.

Deshalb bleibt meine Frage bestehen - sie stellen nämlich Behauptungen entgegen der Fakten auf.

[Andi]

Ich zitiere mich zum Einsatzwert einfach mal selbst:

Ich denke zusammenfassend kann man zu dem Schluss kommen, dass um die russischen Streitkräfte ein Nimbus aufgebaut wurde, der nichts mit der Realität zu tun hat. Gerade wir Deutschen sind da vielleicht auch der eigenen Erwartungshaltung zum Opfer gefallen, da wir in den früher 2000ern begonnen hatten die russische Föderation bei der Modernisierung der Streitkräfte zu beraten, um die Streitkräfte grundlegend neu aufzustellen.
Kernziele waren die Etablierung eines Unteroffizierkorps nach deutschem Vorbild und der Aufbau einer Militärpolizei nach dem Vorbild der deutschen Feldjäger. Die Russen selber haben die Strukturen der Kampfverbände auf Bataillons-/Regimentsebene nach Erfahrungen aus internationalen Einsätzen der Streitkräfte und "Wagner" deutlich verändert, so dass der Kampf der Verbundenen Waffen bereits umfassend auf der Bataillonsebene erreicht werden sollte. Gleichzeitig hat man nach außen regelmäßig Prestigerüstungsprojekte als erfolgreich, abgeschlossen und eingeführt dargestellt.

Die Einführung eines Unteroffizierkorps war insbesondere deswegen notwendig, da unter den Mannschaften der russischen Streitkräfte nach wie vor die Herrschaft der Großväter das vorherrschende "Führungsmittel" war (und ist). Unteroffiziere gab es zwar, aber nicht in einer ausbildenden, ordnenden, fürsorglichen und führenden Funktion, wie man sie in Deutschland kennt. Wenn man sich die Verbände und Verfasstheit der russischen Streitkräfte in der Ukraine anschaut kann man davon nichts wiederentdecken. Das Gesamtprojekt scheint also gescheitert zu sein. Das dürfte aber auch damit zu tun haben, dass die Einführung einer Militärpolizei zwar geklappt hat, diese sich aber nicht in den Einsatz-/Kampfverbänden wiederfindet, sondern Sortenrein die "Bodentruppen" der russischen Föderation in Syrien bildet. Ich vermute, dass in einem Streitkräftesystem in dem sich seit Jahrhunderten Kommandeure an Sold-, Ausrüstungs- und Versorgungsgeldern ihrer Verbände bereichern einfach keinerlei Interesse an einer "Kooperation" mit der Militärpolizei besteht. Dass dieses Bereicherungssystem nach wie vor besteht hat sich in der Ukraine ja gezeigt. Und auch aus diesem Grund dürfte die Einführung eines starken Unteroffizierkorps gescheitert sein, denn wer Gelder veruntreuen will, der braucht Untergebene die wegsehen und keine zusätzliche Führungsebene.
Dass diese beiden Projekte gescheitert sind wird ebenfalls massive negative Auswirkungen auf den Einsatzwert der Kampfverbände gehabt haben. Es gibt ja einige unbestätigte Meldungen, dass russische Soldaten eigene Offiziere erschossen haben - bis hin zum General. Dass der Ausbildungsstand der Mehrheit der eingesetzten Verbände schlecht war ist zudem sehr offensichtlich geworden.
Bezüglich der angeblichen überragenden neuen Ausrüstung zeigen die Verlustlisten ja belastbar, dass dieses Material nie in der Breite der Verbände angekommen ist und zudem offensichtlich keinen spürbaren Mehrwert erbracht hat. Dies mag aber auch damit zusammenhängen, dass schlecht ausgebildete Soldaten auch mit der besten Ausrüstung einen niedrigen Kampfwert haben, während gut ausgebildete Soldaten auch mit der schlechtesten Ausrüstung einen mittleren bis hohen Kampfwert haben können.

Dazu kommt, dass in der Ukraine die Mehrheit der Kampfhandlungen in unwegsamen Gelände oder in urbanem Gelände stattgefunden haben - dafür dürfte die Masse der Soldaten auf beiden Seiten nicht gesondert ausgebildet gewesen sein. Und dass der Angreifer im Normalfall weit höhere Verluste hat, als der Verteidiger ist ja eine Binse. Wenn man sich anschaut, dass Russland nach einem halben Jahr Krieg die Artilleriemunition ausgeht muss man immerhin konstatieren, dass die Russen noch Vorräte hatten - aber offenbar auch nicht mehr für einen länger andauernden Konflikt, denn es war ja nie die "gesamte Artillerie" des russischen Heeres gleichzeitig im Einsatz.

Insgesamt stelle ich für mich fest, dass Russland auf seine eigene Dauerpropaganda hereingefallen ist und selbst das FSB-System um Putin herum nicht mehr weiß, was stimmt und was nicht und zudem offenbar niemand mehr die Realität an Putin heranträgt (ohne kurz danach zu verschwinden).
Das kann auf Grund der Abstützung Putins auf Geheimdienstverflechtungen im gesamten Staats- und Wirtschaftsapparat noch länger funktionieren, muss aber nicht.

Und zum Einsatz von Wehrpflichtigen und Atomwaffen Atomwaffen auch:

Der Kampfwert ist schon alleine auf Grund der Führungsstrukturen und der Ausbildungshöhe als niedrig anzusehen.
Die Frage wie lange die russischen Streitkräfte diese Form der Kriegsführung durchhalten stellt sich eigentlich nicht, denn wie gerade erst entschieden wird es keinen Mangel an Personal geben. Das Problem ist weiterhin die Ausbildung und insbesondere die Ausrüstung. Es ist davon auszugehen, das beides weiterhin mangelhaft sein wird und die Verlustrate der russischen Streitkräfte weiterhin sehr hoch bleiben wird, was der Führung aber egal ist
Die Entscheidung über die Fortsetzung des Einsatzes auf russischer Seite wird immer eine politische sein. Und dabei dürfte egal sein, ob Putin Russland führt oder ein Gefolgsmann aus seinem nachrichtendienstlichen Netzwerk - der Krieg wird weiter gehen. Nur bei einem Zusammenbruch dieses Netzwerkes dürfte es realistische Chancen auf ein Ende der Kampfhandlungen geben, aber dann wird Russland wohl auch zusammenbrechen.

Den Einsatz taktischer Atomwaffen halte ich für sehr wahrscheinlich, sofern die aus der Mobilisierung erwachsenen Kräfte die ukrainischen Offensivmaßnahmen nicht aufhalten können.
Aus russischer Perzeption ist man bereits mit der Nato im Krieg und die russische Bevölkerung wird auch einen solchen Einsatz - wenn sie ihn denn irgendwann mitbekommt - mittragen, da er aus der spezifischen Sicht der russischen Bevölkerung für notwendig erachtet werden dürfte. Für sehr wahrscheinlich erachte ich aber in den Wintermonaten gezielte russische Angriffe auf Energie- und Wärmeinfrastruktur (inklusive Atomkraftwerke und Staudämme) in der ganzen Ukraine. Auch dies lässt sich aus anderen Einsätzen russischer Kräfte ableiten.

Die Lage ist beschissen und wir werden sie durch Ignoranz nicht verbessern. Die russische Führung hat keine nennenswerten Werte zu verlieren, keine nennenswerte Opposition und auch keine realistisches Lagebild - das sind super Zutaten für eine maximale Eskalation.

Gruß Andi

[Beuteberliner]

@ Andi - Danke.

[F_K]

Nunja, vieles ist richtig, aber nicht alles.

Die Teilmobilmachung wird wohl NICHT von der Bevölkerung mitgetragen - und auch dass hat die RU Führung erkannt - und schon Masnahmen eingeleitet.

Putin hat etwas zu verlieren - und das ist ihm Klar.

[Schwarzbacher]

Nunja, vieles ist richtig, aber nicht alles.

Die Teilmobilmachung wird wohl NICHT von der Bevölkerung mitgetragen - und auch dass hat die RU Führung erkannt - und schon Masnahmen eingeleitet.

Putin hat etwas zu verlieren - und das ist ihm Klar.

Ja, da stellt sich nur die Frage, wie wird Putin reagieren?
Rückzug? Aufgeben? Wie will er dabei sein Gesicht wahren?
Ich denke mal, Putin wird bis zum bitteren Ende eskalieren.
Die einzige Lösung, Putin verschwindet, wie auch immer. Aber wer kommt dann nach? Ehrlich gesagt sehe ich kein Ende der Eskalation ohne Verhandlungen. Putin wird es sich nicht leisten können auf die Krim und die annektierten Gebiete zu verzichten. Ich kann mir nicht vorstellen, das er seinen Plan aufgibt. Besiegen wird die Ukraine Russland nicht. Vorher dreht Putin komplett durch.

[Beuteberliner]

@ Schwarzbacher, haben Sie die Glaskugel gepachtet oder warum befördern Sie hier wilde Spekulationen?

Tatsache ist doch, dass Putin mit diesem Krieg bereits sein Gesicht verlor und dies auch seit der Teilmobilmachung auch von Menschen in Russland so gesehen wird, die vorher von diesem Krieg keine Notiz nahmen. Tatsache ist auch, dass Putins bisherige Eskalationen im Sande verliefen.
Tatsache ist schließlich auch, dass die Ukraine fortwährend besetzte Gebiete ihres Staatsgebietes Schritt für Schritt angreift und nimmt.

Alles Weitere ist bloße Spekulation, die niemandem hilft.

[Skepsis]

Die Eskalation hat doch schon begonnen. Putin hat alles zu verlieren, aber die Bevölkerung (nicht wie in Sowjetzeiten) ist eine komplett andere. Diese wird den Untergang nicht mitmachen.  Der Vielvölker-Staat Rus wird zerbrechen, der Streit um den Atomwaffeneinsatz kann und wird eskalieren.

Mal eben schnell die Ukraine angreifen, so lautete Wladimir Putins Plan. Dann ging ziemlich viel schief. Und Putins Mitdiktatoren nutzen seine Lage nun genüsslich aus

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_100055544/putins-schwaeche-wird-nun-gnadenlos-ausgenutzt.html

Diese Variante von Putin steht im Raum - statt Baltikum könnten auch diese Länder in Betracht kommen. 

"Die russische Schwäche ist in den Nachbarländern nicht unbemerkt geblieben. Russland grenzt, wenn ich mich nicht verzählt habe, an 14 Länder – und sie alle haben Probleme mit ihren Grenzen.

Seit Jahren geistert sie durch die konservative US-Debatte über russische Atomwaffen – die These, Russland verfolge eine Nuklearstrategie der „Eskalation, um seine Gegner zur Deeskalation zu zwingen“ (escalate to de-escalate). Will man wissen, was damit gemeint ist, bekommt man oft etwa folgendes Szenario zu hören: Russland habe den Ersteinsatz kleiner, taktisch nuklearer Waffen zum Bestandteil seiner Militärdoktrin gemacht. Der Öffentlichkeit unzugängliche Manöverauswertungen hätten gezeigt, dass Russland plane, bei einer militärischen Konfrontation – zum Beispiel im Baltikum - taktische Atomwaffen geringer Sprengkraft als erste Konfliktpartei  einzusetzen und dann darauf zu spekulieren, dass Washington keine geeignete nukleare  Reaktionsmöglichkeit habe. Die Atomwaffen der USA seien entweder viel zu groß um ihren Einsatz zu rechtfertigen oder es gebe eine Verteidigung dagegen. Washington werde also eher einlenken als eine erhebliche Eskalation zu riskieren und es Russland deshalb ermöglichen, den Konflikt zu vorteilhaften Bedingungen zu beenden. Escalate to de-escalate nennt man das.
https://www.bits.de/public/unv_a/original-250220.htm

[Schwarzbacher]

Alles Weitere ist bloße Spekulation, die niemandem hilft.

Aber darum ist doch ein Forum da, um zu spekulieren und sich gegenseitig auszutauschen? Oder ist das ein Taktikforum der FüAk…

[Beuteberliner]

Diskutieren auf Basis von Fakten und der Austausch von Fakten ist etwas anderes, als wilde - und zudem noch nicht einmal als Solche aufgeführte(!) Spekulationen und Annahmen ins Kraut schießen zu lassen.

Tatsache ist, dass sich Putin nicht in die Karten schauen lässt. Dass er teilweise selbst Spekulationen provoziert, die wir aber nicht noch überbieten sollten.