Forum Chat ()

StartseiteForumTeamANB / RegelnFeedgenerator Hilfe
  • 06. Juni 2024, 09:14:19
  • Willkommen Gast
Bitte logg dich ein oder registriere dich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

AUS AKTUELLEM ANLASS:

in letzte Zeit häufen sich in  Beitragen einige identifizierbaren Daten:

 Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und detailierten Beschreibungen welche angegeben werden

Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das was allgemein ist - wir werden dies in nächster Zeit besser im Auge behalten und gegebenenfalls auch löschen

Autor Thema: Russland / Ukraine  (Gelesen 113996 mal)

wolverine

  • Foren Linksverdreher
  • Administrator
  • ******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 19.711
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #555 am: 13. Oktober 2022, 08:52:02 »

Dann aber deutlich näher zu Thema Russland/ Ukraine. Ihre alternative Geschichts- und Begriffskunde bitte irgendwo anders hinterlegen.
Gespeichert
Bundeswehrforum.de-Seit 20 Jahren werbefrei!
Helft mit, dass es so bleiben kann

Beuteberliner

  • ***
  • Offline Offline
  • Beiträge: 494
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #556 am: 13. Oktober 2022, 09:05:51 »

Wenn Sie historisch bedeutsame Entstehungsgeschichten von Kriegen diskutieren möchten, dann sollten Sie das erstens so kennzeichnen und zweitens dieses Vorhaben auf einem universitären Forum Gleichgesinnter tun.

Warum Ihre von mir kommentierten Beiträge Unsinn waren, hatte ich im Einzelnen erläutert und wiederhole diese nicht. Im Übrigen ist Wikipedia keine seriöse Quelle, um hieraus zu argumentieren.
Gespeichert

F_K

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 20.894
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #557 am: 13. Oktober 2022, 09:10:17 »

Ansonsten:

Wieviele Tötungen (oder sonstige Kriegshandlungen) durch Soldaten der alliierten Streitkräfte an DEU Soldaten hat es denn seit der Kapitulation (plus eine Woche) gegeben?

Es mag zwar wirklich "rechtstheoretisch de jure" keinen Friedensvertrag mit DEU gegeben haben - bezüglich der Schädigungsrechte war der Krieg aber beendet - dass ist sofortige Folge der Kapitulation.
Gespeichert

MikeEchoGolf

  • ***
  • Offline Offline
  • Beiträge: 325
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #558 am: 13. Oktober 2022, 11:00:14 »

Wie schon gesagt - bitte nicht falsch verstehen! De jure war BRD bis 1990/91 im Krieg. (Mir gehts um Geschichte und deren Folgen und Lehren - siehe auch Versailler Vertrag und deren Folgen, die bis heute andauern – Staatengründungen willkürlich auf Landkarten mit Lineal bspw. Irak und daraus resultierende Konflikte und Kriege.)

Ist jetzt genau wie relevant hinsichtlich des Russland/Ukraine Konflikts?
« Letzte Änderung: 13. Oktober 2022, 11:37:54 von wolverine »
Gespeichert

Skepsis

  • Gast
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #559 am: 13. Oktober 2022, 11:22:15 »

@MikeEchoGolf
Es geht um souveränen Staat Ukraine welcher von Putin ja als nicht existent bezeichnet wird. Daher auch das Bsp. mit Deu Staatsbildung - Völkerrecht.

Zitat
Damit waren die ukrainische und belarussische SSR aus völkerrechtlicher Sicht eigene, souveräne Staaten neben der UdSSR, obwohl sie gleichzeitig unionsrechtlich mit dieser verbunden waren.

Zitat
Staatliche Unabhängigkeit

In Folge des Augustputsches 1991 in Moskau beschloss der Oberste Sowjet in Kiew am 24. August 1991 mit 346 von 450 Stimmen den Austritt aus der Sowjetunion und die Schaffung eines unabhängigen Staats. Mit einem Referendum über die Unabhängigkeit der Ukraine vom 1. Dezember 1991 hat sich die Ukraine von der Sowjetunion losgelöst.

Am 8. Dezember unterzeichneten die Präsidenten von Russland, der Ukraine und Belarus (Boris Jelzin, Leonid Krawtschuk und Stanislau Schuschkewitsch) die Belowescher Vereinbarungen. Darin konstatierten sie, dass „die UdSSR als völkerrechtliches Subjekt sowie als geopolitische Realität […] ihre Existenz beendet“ hat. Zugleich setzten die drei Präsidenten den Vertrag zur Schaffung der UdSSR von 1922 außer Kraft und gründeten die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS). Am 19. Mai 2018, vier Jahre nach der russischen Annexion der Krim und dem Beginn des Russisch-Ukrainischen Krieges, trat die Ukraine aus der GUS aus. https://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainische_Sozialistische_Sowjetrepublik
Gespeichert

Beuteberliner

  • ***
  • Offline Offline
  • Beiträge: 494
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #560 am: 13. Oktober 2022, 11:55:57 »

Was Herr Putin für völkerrechtlich existent hält, ist genauso "relevant" wie Ihre Schwurbeleien über Kriege und den Verteidigungsfall. Nämlich bezüglich dieser Frage überhaupt nicht.

Die Ukraine in ihrem Gebiet von 1991 (Souveränität) ist durch die Aufnahme in die VN ein völkerrechtlich legitimiertes Subjekt, ob das Herr Putin nun so sieht oder nicht!
Gespeichert

schlammtreiber

  • Spam - Meister
  • Administrator
  • ******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 21.665
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #561 am: 13. Oktober 2022, 12:13:37 »

Die Ukraine in ihrem Gebiet von 1991 (Souveränität) ist durch die Aufnahme in die VN ein völkerrechtlich legitimiertes Subjekt, ob das Herr Putin nun so sieht oder nicht!

Und Russland hat eben diese Grenzen (inkl. Krim, Donbass und sonstiger Teile) der Ukraine im Budapester Abkommen von 1994 explizit anerkannt und sogar garantiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

Nur so als weiteres Beispiel, wie irregeleitet Putins Gesabbel ist.
Gespeichert
Semper Communis
Bundeswehrforum.de - Seit 20 Jahren werbefrei!
Helft mit, daß es so bleiben kann

Andi

  • Militärsheriff
  • Global Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 10.635
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #562 am: 13. Oktober 2022, 12:25:34 »

Zitat
Wie läuft das Procedere denn ab, wenn Angriff im Baltikum auf Deu-Truppen erfolgt? Ausrufung S-Fall in Deu? usw?

Trotzdem nur kurz zur Ergänzung. Der Wortlaut des Grundgesetzes ist eindeutig und unmissverständlich. Der Verteidigungsfall kann nur dann festgestellt werden, wenn das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird.

...oder ein solcher Angriff unmittelbar bevorsteht...

Ganz so einfach ist es dann also doch nicht. Der zweite Teil gibt der Politik schon einiges an Interpretationsspielraum, weil es eben die Aufgabe des Staates ist nicht erst abzuwarten was passiert, sondern Bedrohungen zu antizipieren. Und da es sich in diesem Kontext im Zweifel um sehr endgültige Bedrohungen handeln könnte dürfte der Interpretationsspielraum sehr umfassend sein. Tatsächlich können wir davon ausgehen, dass es sich nicht um juristisch abschließend definierbare Kontexte handeln kann (bzw. darf) sondern um weit gefasste ableitbare logische Kausalketten die bereits bei einer geringen Eintrittswahrscheinlichkeit greifen können - wenn es den entsprechenden politischen Willen dazu gibt.
In allen Urteilen des Bundesverfassungsgerichtes zum Thema Verteidigung hat das Gericht immer sehr deutlich gemacht, dass in diesem Kontext der Primat der Politik maßgeblich ist und nicht etwa starre Normen, die schlimmstenfalls unvereinbar mit der Realität sind. Du schreibst ja, dass es letztlich eine politische Entscheidung ist, ich wollte dies aber trotzdem nochmal herausstellen.

Die Frage der Feststellung von Voraussetzungen für V- oder Spannungsfall ist eine politische, keine juristische. Beim Spannungsfall (und im Weiteren dann beim V-Fall) geht es dabei primär um die Antizipation von Angriffshandlungen um diesen schnell und effektiv mit militärischen Mitteln begegnen zu können, um die antizipierte Bedrohung zu vernichten. Das schwerwiegendste staatliche Mittel - der Einsatz umfassender militärischer Gewalt - wird eingesetzt um denn Staat in seiner Existenz zu bewahren und die Staatselemente zu schützen.

Nach Abschluss dieser Maßnahmen darf sich dann die Judikative damit befassen ob das alles richtig war oder nicht. Auf Grund dieser Kausalität steht bei Soldaten auch der anordnende Vorgesetzte für seine Entscheidungen gerade und nicht wie bei allen anderen Statusgruppen des öffentlichen Dienstes der handelnde/entscheidende/nicht entscheidende Mensch selbst.

Schon alleine die Definition von "Waffengewalt" muss durch hybride Angriffsformen deutlich unkonventioneller gedacht werden als es im "klassischen Sinne" der Fall ist. Hier können Diskussionen und Entscheidungen von NATO- und UN-Gremien einen Hinweis geben. Wenn beispielsweise ein Staat durch digitale Angriffe ein deutsches Atomkraftwerk oder eine Talsperre beschädigt kann obliegt es der zuständigen Legislative zu bemessen, ob dies als Grundlage für den Spannungs- oder Verteidigungsfall reicht. Hierfür dürfte allerdings auch schon der ein oder andere virtuelle Angriff z.B. auf den Bundestag reichen - Anlässe denen bisher eher mit vollständiger Ratlosigkeit begegnet wurde, weil man partout keine Angriffshandlung unterstellen wollte.

Was hier völlig zu kurz kommt: Die völkerrechtliche Befugnis zur Selbstverteidigung (Art 51 Charta der Vereinten Nationen) hat nichts damit zu tun, ob Deutschland den V-Fall feststellt oder nicht. Es besteht auch keine Verpflichtung, den V-Fall festzustellen. Es wäre auch völlig in Ordnung, wenn Deutschland einen echten Selbstverteidigungskrieg führt, ohne dass der V-Fall festgestellt wird. Auch dies könnte aus politischen Gründen so entschieden werden, wenn man das wollte.

Die Streitkräfte nach Art 87a des Grundgesetzes zur Verteidigung einzusetzen, bedeutet nicht, dass man einen V-Fall feststellen muss. Das ergibt sich schon daraus, dass die Bundeswehr älter ist als der V-Fall, der erst nachträglich ins Grundgesetz eingefügt wurde.

In der deutschen Rechtssystematik bedarf es dann aber trotz der UN-Charta einer rechtlich normativen Ermächtigungsumsetzung, damit die Exekutive den Art 51 umsetzen darf - wie zum Beispiel ein Bundestagsmandat (was ja schon für die angegriffene Truppe im Baltikum oder den Bündnisfall dargestellt wurde.
Wir haben ja auch das Internationale Seerechtsübereinkommen unterzeichnet, trotzdem darf in Deutschland kein Kriegsschiff (obwohl dies im Seerechtsübereinkommen so geregelt ist) auf Basis dieses international gültigen Rechts Piraterie bekämpfen.
Schön, dass wir in Deutschland alles maximal verkomplizieren können. :D

Gruß Andi
Gespeichert
the rest is silence...

Bundeswehrforum.de - Seit 19 Jahren werbefrei!
Helft mit, dass es so bleiben kann.

Andi

  • Militärsheriff
  • Global Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 10.635
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #563 am: 13. Oktober 2022, 12:32:31 »

Die Ukraine in ihrem Gebiet von 1991 (Souveränität) ist durch die Aufnahme in die VN ein völkerrechtlich legitimiertes Subjekt, ob das Herr Putin nun so sieht oder nicht!

Und Russland hat eben diese Grenzen (inkl. Krim, Donbass und sonstiger Teile) der Ukraine im Budapester Abkommen von 1994 explizit anerkannt und sogar garantiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

Nur so als weiteres Beispiel, wie irregeleitet Putins Gesabbel ist.

Ja, da sind schon echte Profis am Werk. Das ist genauso ein Unsinn, wie die angebliche Zusage beim Abschluss des 2+4 Vertrages, dass die Nato sich nicht nach Osten ausdehnen wolle. Auf Basis der damaligen Verhältnisse gab es dazu natürlich Äußerungen westlicher Politiker, nur gab es damals noch einen funktionierenden Warschauer Pakt, so dass eine Ostausdehnung rational gar nicht zur Debatte stand geschweige denn möglich war. Mit Selbstauflösung des Warschauer Paktes war diese Sicht dann allerdings obsolet und der politische Wille in vielen GUS-Staaten war hier die neue Realität.

Na ja. Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit...immer wieder. Und wenn man sich selbst lange genug im Kriegszustand wähnt offenbar auch die gesamte Realität.

Gruß
Andi
Gespeichert
the rest is silence...

Bundeswehrforum.de - Seit 19 Jahren werbefrei!
Helft mit, dass es so bleiben kann.

schlammtreiber

  • Spam - Meister
  • Administrator
  • ******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 21.665
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #564 am: 13. Oktober 2022, 13:16:53 »

Ja, da sind schon echte Profis am Werk. Das ist genauso ein Unsinn, wie die angebliche Zusage beim Abschluss des 2+4 Vertrages, dass die Nato sich nicht nach Osten ausdehnen wolle.

Und auch hier widerlegt die Vertragslage eindeutig die russischen Lügen, denn die Modalitäten der NATO-Osterweiterung wurden in der NATO-Russland-Grundakte von 1997 gemeinsam mit Moskau vereinbart, bevor die ersten Neumitglieder 1999 beitraten.

https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Russland-Grundakte
https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Erste_NATO-Osterweiterung_1999

Russland wurde also im Gegensatz zum Mythos weder "hintergangen", noch "betrogen", sondern vorab konsultiert und hat schriftlich zugestimmt.
Gespeichert
Semper Communis
Bundeswehrforum.de - Seit 20 Jahren werbefrei!
Helft mit, daß es so bleiben kann

LwPersFw

  • Forums-Perser
  • Global Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 6.848
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #565 am: 14. Oktober 2022, 14:43:44 »


https://youtu.be/MqNdBLHOF1Q

Insbesondere ab Minute 11:30


Gespeichert
aktiver Berufssoldat im Bereich Personalwesen

Skepsis

  • Gast
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #566 am: 16. Oktober 2022, 17:00:40 »

Wie gut ist das System Typ Iris-T bei Angriffen auf Bodenziele mit Luftabwehrraketen, wie es Putin-Rus-Militär-Kamikaze gerade praktizieren?

Bis 20km Höhe und 40km Umkreis soll das Iris-T ja sehr präzise sein.

Es gibt ja diese Radar-Untergrenze von 300m?, ist man da schutzlos?



Gespeichert

KlausP

  • Reservespieß
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 29.555
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #567 am: 16. Oktober 2022, 17:10:02 »

Fragen Sie mal beim Hersteller nach. Hier hat mit dem System wohl niemand praktische Erfahrungen.
Außerdem würde ich solche Fragen eher nicht in einem öffentlich zugänglichen privaten Forum diskutiert sehen wollen.
Gespeichert
StOFä (NVA) a.D., StFw a.D.
aktiver Soldat vom 01.11.71 bis 30.06.06, gedient in zwei Armeen

wolverine

  • Foren Linksverdreher
  • Administrator
  • ******
  • Offline Offline
  • Beiträge: 19.711
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #568 am: 16. Oktober 2022, 18:54:06 »

Die Abwehr von Luftabwehrraketen ist auch nie die definierte Forderung für dieses System gewesen. Ich denke auch nicht, dass es hierfür überhaupt eingesetzt wird.
Gespeichert
Bundeswehrforum.de-Seit 20 Jahren werbefrei!
Helft mit, dass es so bleiben kann

F_K

  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 20.894
Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #569 am: 16. Oktober 2022, 21:36:09 »

@ Wolverine:

RU setzt "ältere" S300 Boden Luft Raketen in der auch möglichen Boden Boden Option ein - Iris T SLM kann da schonzut Abwehr eingesetzt werden.
Gespeichert
 

© 2002 - 2024 Bundeswehrforum.de