Allgemeine Dienstpflicht

[Ermessenslenkender]

Eben darum, "Es ist nur eine Bachelorarbeit im Studiengang Sozialverwaltung" - aller Anfang ist schwer, und wer versteht schon die Juristen in ihrem "Sprachgebrauch" - neulich las ich von einem "Stechgroschen" die Juristen hier können das sicher gut erklären.

Die allgemeine Dienstpflicht ist sehr viel Neuland.

[Ralf]

Die Bundeswehr kann erheblich mehr an Möglichkeiten bei einer Dienstpflicht bereitstellen, ohne dass dieses Infra o.ä. bedarf.
Und zwar jährlich rd. 24.000-25.000 Möglichkeiten. Wieso diese Zahl?
Bei einem Einstellungsbedarf von rd. 21.000 an SaZ und FWDL, wäre deren Dienst bereits Teil einer Dienstpflicht. Dazu kommt der restliche Anteil an FWDL von 9.000 bis 12.500, der bereits auch mit Ressourcen hinterlegt ist.
Um - ich versuch es erneut- beim Thema Bundeswehr und Dienstpflicht zu bleiben: das wäre ein ressourcenneutraler Beitrag der Bundeswehr an einer Dienstpflicht. Das wäre auch sicher eine Möglichkeit, die Bundeswehr zum einen als Arbeitgeber verstärkt in den Köpfen zu verankern, zum anderen werden doch eine gerüttelte Anzahl feststellen, dass es durchaus attraktive Angebote gibt und dabei bleiben. Kann ich als Kind des ehem. allg. Grundwehrdienstes nur so bestätigen.

[BulleMölders]

Fangen wir doch mal am Anfang an. Von wie vielen potenziellen Dienstpflichtigen pro Jahr reden wir den überhaupt. Dann müsste man sich erstmal Gedanken darum machen, wo finden diese dann alle eine Platz um ihrer Dienstpflicht nachzukommen. Dann gibt es nicht genug Plätze und schon gibt es Klagen, wegen der Ungerechtigkeit und dann ist das Gesetzt ganz schnell von den Gerichten einkassiert.

[Ralf]

Das ist ja nicht "unser" Problem, das muss ressortübergreifend geregelt werden.

[slider]

Ich halte eine allgemeine Dienstpflicht für gefährlich, wenn da auch die Feuerwehren, THW und der Sanitätsdienst zu den Anbietern gehören sollen. Dort hat man früher die Probleme sei es mit den Ersatzdienern oder den Zivildienstleistenden.

Ich bin beim THW ... und ehrlich gesagt sind die "alten Hasen" dort immer ziemlich am Schwärmen von der Zeit als man noch "Zwangsdiener" hatte, denen man einfach nur mit den Feldjägern drohen musste. Heute muss man Leuten ja tatsächlich was bieten damit die freiwillig kommen ... und bleiben.

[F_K]

@ Slider:

einfach nur mit den Feldjägern drohen musste

- genau DAS ist der Grund, warum Sklavenarbeit und Zwangsdienste grundsätzlich in diversen Konventionen und auch im GG verboten sind.

Danke, dass Du dieses Argument nochmal bringst.

Heute muss man Leuten ja tatsächlich was bieten damit die freiwillig kommen ... und bleiben.

Genau - entweder gut qualifiziertes, gut bezahltes Personal als Hauptberuf - wenn denn schon Ehrenamt (bei ZENTRAL wichtigen Tätigkeiten!?!), dann doch mit angemessenen Rahmenbedingungen - da müssen wir hin - und wenn da schon das Geld fehlt, was will man mit zusätzlichem Personal?

(Wehrdienst, WENN er zur Sicherheit des Staates notwendig ist, und im sehr geringem Unfang daran angelehnte Zivilschutzdienste sind rechtlich ein anderes Thema).

[SanStffEins]

Ich bin beim THW ... und ehrlich gesagt sind die "alten Hasen" dort immer ziemlich am Schwärmen von der Zeit als man noch "Zwangsdiener" hatte, denen man einfach nur mit den Feldjägern drohen musste. Heute muss man Leuten ja tatsächlich was bieten damit die freiwillig kommen ... und bleiben.

Natürlich, muss man doch die Drecksarbeiten seitdem selbst machen...

[thelastofus]

Ich bin beim THW ... und ehrlich gesagt sind die "alten Hasen" dort immer ziemlich am Schwärmen von der Zeit als man noch "Zwangsdiener" hatte, denen man einfach nur mit den Feldjägern drohen musste.

Naja da kam ja vorher erst immer ein Bußgeld. Interssant war eher, das man da noch bis 28 herangezogen hätte werden können statt wie mit 23..

Drecksarbeiten seitdem selbst machen...

Das war ja für viele (nicht alle GWDL) nicht anders, man denke nur an die Keller und Sporthallenwarte.

In unserem OV gab es auch viele Ersatzdiener. Tlw. so viel das man Samstag in der Sonne lag und nicht wußte was man tun sollte. Neue (ohne Wehrdienst) hat man schnell vergrault.. Und heut ehat man die Personalprobleme.

Bei der FF ist es ähnlich, da sucht man Personal jetzt auch auf Insta, da gibt es ständig aktionen, Tiktok, Reel hier, Video da usw. War dann der Grund für mich nach fast 25 Jahren zu gehen. Weil das Personal das man so kriegt, passt einfach nicht, um das du kompensieren ernennt man die ohen große Erfahrung schon nach 1 Jahr zum Gruppenführer.

Ich bin ohnehin längst der Meinung das sowas wie FF und THW in hauptamtliche Hände gehören, egal was es kostet.


Eine Dienstpflicht bie der Bw usw. wird eher an der Generation Z oder wie die auch immer heißen,  da wird ja sofort hingeschmissen wenn was nicht passt. Und die Lisa wird sich bedanken wenn sich nach dem Abi nicht ihre 4 Monate Australien machen kann.
Da wird mit Sicherheit wieder "Zwangsdienst" oder ähnliches geschrieen. Diejenigen die Interesse haben sollte man lieber auf normalen Weg an den FWDL herranführen, andererseits könnte man ja den FWD Heimatschutz für eine etwaige Dienstpflicht hernehmen.

[christoph1972]

Ich "musste" auch dienen und es war tatsächlich rückblickend keine verschwendete oder unnütze Zeit. Eine Sache lernt man auf jeden Fall, durchhalten und die Zähne zusammen beißen, auch wenn es mal wirklich unangenehm wird. Es gab nicht die Möglichkeit, den Widerruf zu ziehen, sobald es mal bisschen unangenehmer wurde.

Man lernt, egal ob man Zivildienst oder Grundwehrdienst geleistet hat, etwas über sich selbst. Die lebensälteren Foristi werden sich sicher noch erinnern können, dass es in den 1970'ern die sog. "Postkartenregelung" gab. Das wurde zwar später wieder durch Gerichtsentscheid abkassiert, aber man hatte die Wahl, seine Dienstpflicht als ZDLer oder als GWDLer zu erfüllen, sofern man überhaupt tauglich war.

Eine Dienstpflicht kann man ja ähnlich ausgestalten. Mit FSJ, FÖJ, BuFDi, FWDL hat man jetzt schon die Wahl, sich zu orientieren. Ein Bekannter war als Zivi beim BUND in einer Vogelwarte, ein Klassenkamerad bei "Essen auf Rädern", mein Cousin war in der "ISB" - Individuellen Schwerbehindertenbetreuung -. Im Vergleich zu meinem GWDL war das schon relativ Hardcore, weniger wegen den körperlichen Anstrengungen, sondern wegen der psychischen Belastung.

Ja, es ist nicht amüsant mit 9 anderen fremden "Jungs" auf engen Raum zusammenzuleben, aber es geht. Peinlich wurde es schon, dass manch ein Kamerad sein Bett nicht beziehen konnte, weil er es zu Hause nicht gelernt hatte oder der Eine oder Andere Probleme mit der Körperhygiene hatte.

Man lernt relativ schnell Toleranz und auch einfach mal zu helfen, statt zu gaffen. Auch das Gefühl von "wir" entwickelt sich relativ schnell. Alleine kommt man nämlich nicht unbedingt weit.

[F_K]

Nochmal:

- historische Anekdoten über "Schule der Nation" können in keinen Universum einen Zwangsdienst begründen.
- "hat nicht geschadet" schon gar nicht.
- selbst ein kleiner "Piks" ist nur im Falle von Masern zulässig, im Falle von Covid nur in Sonderfällen - obwohl es nachweislich Leben rettet.

Und historisch - in DEU hat man die zulässige Wehrpflicht aus einer ganzen Anzahl von Gründen ausgesetzt.

Zulässig - trotzdem ausgesetzt - mit Zustimmung aller Pateien - wer meint nun ernsthaft, eine viel weiter gehende Pflicht wäre politisch umzusetzen?

[Ermessenslenkender]

Wenn die Bundeswehr viele Möglichkeiten bei einer Dienstpflicht bereitstellen kann, wäre das optimal.

Als Schnittpunkt zivil/mil sehe ich den Umweltschutz/Beseitigung von Umweltschäden. Diese Dienstoption ist Männern und Frauen sehr wichtig.
Auch wer keinen Kriegsdienst leisten will, aber sich dennoch engagieren möchte, benötigt entsprechende Ausbildungen die Dual-Use genutzt werden können. Dazu könnte die Bw eine Laufbahn anbieten - die nahtlos in BS oder ins Zivile übergeht.

Das Problem ist das Image, siehe anbei die Studien von Katrin Hentschel und Jana Hennig. Sind schon älter, aber neuere habe ich nicht gefunden.
Im öffentlichen Leben ist die Bundeswehr kaum sichtbar. Und es wäre wichtig den Dienst "nicht an der Waffe" mehr zu thematisieren.
Vor allen Dingen "Es muss Sinn machen" und als Person kann ich was bewirken.

Ergebnisse der Jugendstudie 2011 Berufswahl Jugendlicher und Einstellungen zum Arbeitgeber Bundeswehr Katrin Hentschel Forschungsbericht 100 Potsdam, Juni 2013

Auf der Attraktivitätsskala belegt die Bundeswehr im Jahr 2011 bei den jungen Männern Platz 19 von 34 und bei den jungen Frauen Platz 30 von 34.

Nur eine Minderheit von fünf Prozent der jungen Männer hat einen Truppenbesuch oder ein Praktikum bei der Bundeswehr absolviert.
Ein Praktikum oder einen Truppenbesuch haben sogar nur 2 Prozent der befragten Frauen absolviert. (vgl. Tab. 5.11)

Attraktivität der Mannschaftslaufbahn der Bundeswehr Jana Hennig Forschungsbericht 105 Dezember 2013

Das höchste Ansehen unter den ausgewählten Berufen genießt bei jungen Männern wie jungen Frauen der Arzt bzw. die Ärztin (vgl. Abbildung 2.2). Ingenieur und Ingenieurin erreichen nahezu gleiche Werte auf der Mittelwert-Skala, allerdings stufen die jungen Frauen das Ansehen von Rechtsanwältinnen noch höher ein, während die Rechtsanwälte bei den jungen Männern auf dem dritten Platz sind. An vierter Stelle folgt dann jeweils der Unternehmer bzw. die Unternehmerin.

Am Ende der Skala finden sich bei bei den Geschlechtern die Berufe des Fensterputzers/der Fensterputzerin, des Müllwerkers/der Müllwerkerin, des Kellners/der Kellnerin sowie des Verkäufers/der Verkäuferin.

Bei den jungen Männern liegt das Ansehen des Bundeswehr-Offiziers auf dem letzten Platz von den Berufen, die ein Hochschulstudium erfordern. Nur die Politiker (von denen viele auch einen Hochschulabschluss vorweisen) liegen noch deutlich dahinter.

Der Unteroffizier findet sich im guten Mittelfeld der in der Liste angeführten Ausbildungsberufe, vor Tischler und Kfz-Schlosser, aber hinter dem (nach Laufbahn undifferenzierten) Zollbeamten.

Die Bundeswehr-Mannschaftslaufbahn wird gleichauf mit dem Landwirt eingestuft.

Die jungen Frauen differenzieren beim Ansehen der Bundeswehr-Berufe zwar auch nach Ausbildungsgrad, allerdings rücken hier die drei Laufbahngruppen auf der Skala enger zusammen. Auch bei den anderen Berufen gibt es Verschiebungen im Vergleich zu den Männern.

So genießt die Bundeswehr-Offizierin weniger Ansehen als eine Zollbeamtin, Politikerin oder Krankenpflegerin. Auf der anderen Seite besitzt die Bundeswehr-Mannschaftslaufbahn bei den jungen Frauen ein höheres Ansehen als weibliche Landwirte oder Kfz-Schlosserinnen. Das Ansehen, das verschiedene Berufe bei den Jugendlichen genießen, spiegelt damit einerseits das erforderliche Ausbildungsniveau wider, aber auch das Image der jeweiligen Berufe bei den Jugendlichen.

Vermute mal sehr stark, dass wegen den Erfahrungen von Zwangsarbeit in D wenige Politiker an dieses Thema heranwagen.

https://www.sueddeutsche.de/politik/dienstpflicht-gesellschaftsjahr-cdu-1.4701295

Was spricht rechtlich gegen eine allgemeine Dienstpflicht?

Das Grundgesetz. Nach den Erfahrungen von Zwangsarbeit unter den Nazis haben die Verfasser in Artikel 12 festgeschrieben: "Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht." Gestritten wird nach einer Analyse der Konrad-Adenauer-Stiftung vom September 2018 über die Deutung von "herkömmlich". Auch Artikel 12a - zivile und militärische Dienstpflichten - will nicht richtig passen.

Kann das Grundgesetz entsprechend geändert werden?

Ja, könnte es. Doch dazu wäre in Bundestag und Bundesrat jeweils eine Zwei-Drittel-Mehrheit nötig. Diese ist derzeit nicht absehbar. Die Analyse der Konrad-Adenauer-Stiftung schlägt als Optionen vor, die Einschränkung "herkömmlich" in Artikel 12 zu streichen oder den Artikel entsprechend zu erweitern oder - angesichts der Bedeutung für das Gemeinwesen - einen eigenen Grundgesetz-Artikel für die allgemeine Dienstpflicht einzuführen. "Die Dienstpflichten dürften die betroffenen Männer und Frauen nicht unverhältnismäßig belasten, ihren unantastbaren Bereich menschlicher Freiheit nicht verletzen", so die Analyse.

Das Problem in Frankreich ist ein komplett anderes. Der Stellenwert der Armee ist sehr hoch in der Bevölkerung.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/frankreich-nationaldienst-universel-macron-1.4491363

Als Staatssekretär Attal im Klassenzimmer von Evreux vor einer kleinen Gruppe dieses ersten Jahrgangs Freiwilliger steht und fragt, was sie für berufliche Pläne haben, sagt jeder Zweite, er könne sich eine Karriere im Militär gut vorstellen. "Interessant", entgegnet Attal, das habe er bisher nicht so oft gehört, die Teilnehmer seien eben "sehr divers". Was ihre Herkunft betrifft, ist das richtig. Sie kommen aus allen Regionen Frankreichs, in den Gruppenunterkünften wird genau darauf geachtet, dass jeder Landesteil vertreten ist und Schulabbrecher lernen gemeinsam mit Gymnasiasten und Auszubildenden.

Zu den Kritikern des neuen SNU gehören die Schülergewerkschaften. "Wir teilen die Einschätzung der Regierung, dass es an einer sozialen Durchmischung mangelt, aber wir glauben nicht, dass der SNU die richtige Antwort ist", sagte Orlane François von der größten Schülergewerkschaft FAGE der Presseagentur AFP. François kritisiert sowohl die militärischen Elemente des SNU als auch die Kosten des Programms. Die Schulen würden kaputtgespart, während 1,6 Milliarden Euro für einen Nationaldienst investiert würden. Auf diese Summe werden die Kosten geschätzt, wenn tatsächlich ein ganzer Jahrgang den Dienst absolvieren würde.

[Ralf]

Nun verliert du mich in Teilen.

Auch wer keinen Kriegsdienst leisten will, aber sich dennoch engagieren möchte, benötigt entsprechende Ausbildungen die Dual-Use genutzt werden können. Dazu könnte die Bw eine Laufbahn anbieten - die nahtlos in BS oder ins Zivile übergeht.

Wer keinen Kriegsdienst leisten will, kann die Dienstpflicht woanders machen. Es ist nicht die Aufgabe der Bw, extra "Dinge" zu kreieren, um diesem gerecht zu werden. Sollte das der Fall sein, so wäre dieses entsprechend zu alimentieren.

Das Problem ist das Image, siehe anbei die Studien von Katrin Hentschel und Jana Hennig. Sind schon älter, aber neuere habe ich nicht gefunden.
Im öffentlichen Leben ist die Bundeswehr kaum sichtbar. Und es wäre wichtig den Dienst "nicht an der Waffe" mehr zu thematisieren.

Es gibt durchaus neuere Studien (Allensbach-Studie bpsw), die schreiben dem AG Bundeswehr eine recht hohe Attraktivität zu. Es geht mir aber hier insbesondere um den Satz "Und es wäre wichtig den Dienst "nicht an der Waffe" mehr zu thematisieren.". Man mag es kaum glauben, aber das ist die Kerntätigkeit der Bundeswehr und diese rückt angesichts des Angriffskrieges im Osten stark in den Vordergrund. Gerade der Dienst an der Waffe muss nun noch stärker thematisiert und Kern werden. Warte ab, was DEU der NATO jetzt im Juni alles anzeigen wird, welche Truppengrößen es mit welcher NTE-Zeit (und nicht NTM) sie bereitstellen wird. Wer glaubt, dass der Dienst so weitergeht wie in den letzten 30 Jahren (in den Kasernen und ab und an mal in den Einsatz und am besten 3 Jahre zwischen jedem Einsatz), der wird sich gewaltig umschauen. Das wird sich spätestens ab 2025 ändern.
Also: wenn Dienstpflicht, dann auch bewusst Dienst an der Waffe, also in der Kerntätigkeit. Man würde ja auch nicht zur Polizei sagen: also wenn du eine Dienstpflicht anbietest, dann muss das etwas sein, was die Leute auch mögen und sinnvoll ist, also bitte biete Seniorenbetreuung an.

[Ermessenslenkender]

Gerade der Dienst an der Waffe muss nun noch stärker thematisiert und Kern werden

Da liegt wohl ein Missverständnis vor. Es ist gemeint wie bei der Polizei, dort sind viele Polizisten jahrelang im Einsatz ohne einen Schuss im täglichen Dienst abgefeuert zu haben. (ausser in Übungen).

Und es wäre wichtig den Dienst nicht an der Waffe "mehr" zu thematisieren. Es geht um den Sinn der Friedenssicherung und das bedeutet im Endeffekt man muss mit Waffengewalt das gewährleisten können. Nicht Aufrüsten sondern gut ausgerüstet und ausgebildet sein, ist damit gemeint.

Und im V-Fall müssen Zivilisten nicht extra ausgebildet werden. (mit Dual-Use gemeint)

Wenn der Feind weiss, dass der Gegner mit aller Entschlossenheit jeden Angriff zurückschlagen kann, dann ist dem Feind klar, ein Angriff lohnt sich nicht.

Dies muss dem Peter dem Grossen und dessen Nachfolgern klipp und klar mitgeteilt werden.

Sorry, aber ist nicht ganz einfach, das schriftlich so zu formulieren, denn es geht wie gesagt nicht um das massive mil. Aufrüsten - es kommt dann gleich wieder das Geschrei warum denn soviel Geld für Militär usw.  - es geht darum dass die Bevölkerung dass auch verstehen und nachvollziehen kann.

[LwPersFw]

Wenn der Feind weiss, dass der Gegner mit aller Entschlossenheit jeden Angriff zurückschlagen kann, dann ist dem Feind klar, ein Angriff lohnt sich nicht.

Das besteht zwischen den USA (NATO) und Russland (Sowjetunion) schon seit Jahrzehnten und nennt sich "Gleichgewicht des Schreckens".

Denn wenn diese Kontrahenten einen heißen Krieg miteinander beginnen... würde dies innerhalb kürzester Zeit zum globalen Nuklearkrieg führen ... und der Auslöschung der Welt wie wir sie kennen...

Oder was glauben Sie warum die USA und Russland extrem darauf bedacht sind, DIESE rote Linie gegenseitig nicht zu überschreiten?
Losgelöst von allen verbalen Attacken gegeneinander.

[Ermessenslenkender]

Richtig, und wer hat den "aus Versehen nukleare Katastrophen-Krieg" verhindert?
Gute, ausgebildete, verantwortungsvolle Soldaten, auch Spione, und vor allem nachdenkende sich die Frage stellenden Verantwortlichen am Startknopf: Warum Angriff mit Atomwaffen, die wissen doch wir schlagen sofort zurück!

Sinngemäss wie Ralf es schrieb - Kernstück der Bundeswehr ist die Bewaffung und Schlagkraft. Jeder Angreifer muss wissen, jeder Zentimeter unseres Landes (auch Nato-Versprechen Bündnis) wird verteidigt und es wird sofort zurückgeschlagen.

Eine Dienstpflicht von 12 Monaten bei Bundeswehr ist zu wenig, die Ausbildung an hochkomplexexen Geräten dauert schon 12 Monate und länger.

Entgegen Andi8111 Meinung zu Bundeswehr und Strukturen, glaube ich dass da ein komplettes Umdenken stattfinden wird. Primär Bewaffung und Schlagkraft - Sofortige Einsatzbereitschaft ist wichtig - danach kommt das Bürokratische...

Wenn der Feind weiss, dass der Gegner mit aller Entschlossenheit jeden Angriff zurückschlagen kann, dann ist dem Feind klar, ein Angriff lohnt sich nicht.

Das besteht zwischen den USA (NATO) und Russland (Sowjetunion) schon seit Jahrzehnten und nennt sich "Gleichgewicht des Schreckens".

Denn wenn diese Kontrahenten einen heißen Krieg miteinander beginnen... würde dies innerhalb kürzester Zeit zum globalen Nuklearkrieg führen ... und der Auslöschung der Welt wie wir sie kennen...

Oder was glauben Sie warum die USA und Russland extrem darauf bedacht sind, DIESE rote Linie gegenseitig nicht zu überschreiten?
Losgelöst von allen verbalen Attacken gegeneinander.