GG-konforme Alimentation im Rahmen der Besoldung

[Rekrut84]

BR-Drucksache 549/24(B)

Wenn dann solltest du auf das Plenarprotokoll des Bundesrates verweisen.

BR-Plenarprotokoll 1050, S. 488-488, TOP 16

[LwPersFw]

BR-Drucksache 549/24(B)

Wenn dann solltest du auf das Plenarprotokoll des Bundesrates verweisen.

BR-Plenarprotokoll 1050, S. 488-488, TOP 16

Was soll dieser Quatsch ?

1.
Ist hier entscheidend was, wann im BT passiert, nicht im BR.
Deshalb haben ich den aktuellen Link zum DIP des BT eingestellt, mehr nicht.

2. steht in der BR-Drucksache 549/24(B) im DIP

"Stellungnahme des Bundesrates

Entwurf eines Gesetzes zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung (Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG)

Der Bundesrat hat in seiner 1050. Sitzung am 20. Dezember 2024 beschlossen,  gegen den Gesetzentwurf gemäß Artikel 76 Absatz 2 des Grundgesetzes keine Einwendungen zu erheben."

vs dem Protokoll:

"Wir kommen nun zur berühmten Grünen Liste – das ist kein Wahlaufruf, sondern eine Abstimmung –: Zur gemeinsamen Abstimmung nach § 29 Absatz 2 der Geschäftsordnung rufe ich die in dem Umdruck 10/20241 zusammengefassten Beratungsgegenstände auf.

Es sind dies die Tagesordnungspunkte: 3, 16, 18, 21, 23, 25, 26, 29 bis 31, 35 bis 37, 40 bis 43, 45, 46, 48, 49, 51 und 60.

Wer den Empfehlungen und Vorschlägen folgen möchte, den bitte ich nun um das Handzeichen. – Klare Mehrheit.

Es ist also so beschlossen."

Was ist wohl aussagekräftiger ? 

[didi62]

Ein Trauerspiel. Alleine die Abschmelzbeträge abhängig von der Besoldungsstufe sowie die Ergänzungszuschläge nicht nach Dienstort, sondern Wohnort auszurichten. Also bekommt der SaZ 8 Mannschafter Zeit seines Dienstlebens TG (auf Basis der 3+5 Regel) und Ergänzungszuschlag weil er in München seinen Hauptwohnsitz hat und der Hauptmann der nach Celle umgezogen ist guckt in die Röhre und spart für den Bund noch Geld.

Ganz ehrlich, für kluge Köpfe besser in die Industrie.

Dafür zahlt er dann aber auch keine Münchener Mietpreise.

[FoxtrotUniform]

@ FU:

Welche Korrelation Wohnort gibt es den zum Dienstgrad / der Dienstzeit, insbesondere unter Kostenaspekten?

Nun, abhängig von der Besoldungsgruppe wird etwas abgezogen (abschmelzen). Gleichzeitig wird man nach diesem Gesetz nicht seinem Dienstort entsprechend alimentiert (das wäre m.E. sinnstiftend, wenn man unbedingt einen solchen Faktor einbringen möchte), sondern abhängig von seinem Wohnort. Gleichzeitig kommt man als SaZ in der Regel in den Genuss der 3+5 Regel während seiner gesamten Dienstzeit. Da sieht beim BS anders aus.

Natürlich gibt es Argumente pro und kontra dieser Betrachtung, doch jetzt läuft man noch mehr Gefahr, dass der Vorgesetzte geringere bzw. mit weniger Abstand Bezüge als die Mitarbeitenden/Unterstellten haben. Spannend wird es dann bei ATG. Das passt aus meiner(!) Sicht nicht.

Bezüglich der höheren Miete in München: Ist das nicht ureigenste private Lebensführung, wenn man entscheidet dort seinen Wohnsitz zu behalten? Wird man dorthin versetzt, würde ich diesen Zuschlag nachvollziehen können, nicht jedoch wenn ich anfange und für meinen reinen Wohnort einen Bonus bekomme. Das hatten wir mal mit Ost- und Westbesoldung in abgeänderter Weise.

Aber: Es scheint Wille der Verbände & Politik zu seien und man wird daran auch nicht verarmen.

[F_K]

@ FU:

Reine Polemik - keine Argumente.

Ein Mietenzuschlag findet sich auch in vielen Landesbesoldungsgesetzen - und ist gesetzeskonform.
Dieser ist natürlich an die MIETE anzuknüpfen, die am Wohnort anfällt.

[LwPersFw]

Gleichzeitig kommt man als SaZ in der Regel in den Genuss der 3+5 Regel während seiner gesamten Dienstzeit.

Dies ist ein weit verbreiteter Irrtum, wenn es nicht um die Gruppe der Offiziere geht, die im Rahmen des Verwendungsaufbaus öfters mit Dienstortwechsel versetzt werden.

Mannschaften und Uffz (o.P./m.P.) werden für einen festen Dienstposten eingestellt, den sie als SaZ auch i.d.R. für ihre gesamte Dienstzeit besetzen.
Und nein, die Masse dieser Personengruppen wird in ihrer Dienstzeit nicht in eine neue Stammeinheit versetzt.


Dies hat zur Folge, dass der Bezug von TG maximal für 8 Jahre möglich ist!

Eine neue Personalmaßnahme, nur um den Weiterbezug von TG zu ermöglichen, ist hier nicht zulässig!

Bsp.;

Mannschafter, 28, verheiratet,  2 Kinder, Wohneigentum, SaZ 12 , Wohnort Düsseldorf, Dienstort Koblenz, keine TG-Unterkunft in der Kaserne vorhanden

1. - 8. Dienstjahr

TG als
+ Trennungstagegeld
+ Trennungsübernachtungsgeld für möbliertes Zimmer freier Markt

9. - 12. Dienstjahr

+ kein Trennungstagegeld mehr
+ kein Trennungsübernachtungsgeld mehr (möbliertes Zimmer muss selbst bezahlt werden)

Der Soldat muss alle Kosten der Trennung für 4 Jahre selbst tragen!

Und ein Umzug auf Kosten der Bw geht auch nicht mehr!

Dies würde auch z.B. für einen Uffz m.P. gelten, der die selben Voraussetzungen hat, nur die Dienstzeit z.B. 18 Jahre beträgt...

Folge: 8 Jahre TG ... 10 Jahre alle Kosten selbst tragen !


Diese Problematik haben Viele noch nicht begriffen, seit die 3+5-Regel 2019 geschaffen wurde.

Die ersten Fälle, die von dieser Problematik betroffen sein werden, gibt es erst ab ca. 2028...



Hinzu tritt, bekommt der Soldat TG nach § 6 und die "voraussichtliche Verwendungsdauer" wird auf über 48 Monate festgesetzt, wird das TG auch versteuert.

Dies passiert z.B. bei einem Mannschafter , SaZ 12,  wenn er in seine Stammeinheit versetzt wird und noch über 11 Jahre Dienstzeit hat...




https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,63015.msg740061.html#msg740061

[dunstig]

Natürlich gibt es Argumente pro und kontra dieser Betrachtung, doch jetzt läuft man noch mehr Gefahr, dass der Vorgesetzte geringere bzw. mit weniger Abstand Bezüge als die Mitarbeitenden/Unterstellten haben. Spannend wird es dann bei ATG. Das passt aus meiner(!) Sicht nicht.

Das sehe ich schon seit einigen Besoldungsrunden kritisch, dass verstärkt die unteren Besoldungsgruppen stärker profitieren als die oberen Besoldungsgruppen. Wenn ich mir anschaue, was da teils an personeller, materieller und finanzieller Verantwortung sowie zivil gefragte Qualifikationen hinter so manchem Dienstposten steht und dann das finanzielle Delta gegenüber dem unterstellten Bereich anschaue, hat das schon einen faden Geschmack. Durch die Abschmelzbeträge wird dieses Verhältnis nicht besser.

Ebenfalls nicht besser dadurch wird die Tatsache, dass der öffentliche Dienst generell, die Bundeswehr im speziellen (Versetzungen, viele Standorte in der Pampa, etc.) die Chance verpasst, an Attraktivität deutlich zuzulegen, was den Gewinn guter und qualifizierter Quereinsteiger angeht. In den unteren Besoldungsgruppen ist man im Vergleich schon überdurchschnittlich attraktiv. Nach oben wird dann aber die Luft dünner und man tut sich sehr schwer, hier Personal zu gewinnen oder auch zu halten. Wir arbeiten in einigen Projekten mit Behörden zusammen, in denen in den letzten 2-3 Jahren das gute Personal im höheren und gehobenen Dienst nach und nach in die Wirtschaft abgewandert ist. Dei (zu viele) Arbeit bleibt dann bei den weniger guten liegen, die zurückbleiben, was dann wiederum bei uns zu Verzögerungen und Kosten führt. Aber das ist nicht nur ein Problem, was die Bundeswehr mit ihren Behörden hat. Wobei so manch andere Behörde sich da mit Zuschlägen und Prämien leichter tut.

Hier verschenkt die Politik meiner Meinung nach eine günstige Gelegenheit, kurzfristig ohne allzu gravierende Reformen, etwas Abhilfe zu schaffen und setzt meiner Meinung nach erneut eher falsche Anreize, um kurzfristig Kosten zu sparen.

[LwPersFw]

Hier verschenkt die Politik meiner Meinung nach eine günstige Gelegenheit, kurzfristig ohne allzu gravierende Reformen, etwas Abhilfe zu schaffen und setzt meiner Meinung nach erneut eher falsche Anreize, um kurzfristig Kosten zu sparen.

Sobald es um die Besoldung geht, hat die Bundeswehr kaum etwas zu melden.

Hier liegen Machtzentren bei BMI und BMF.

Was diese nicht wollen... passiert auch nicht, insbesondere keine Sondermaßnahmen nur für die Bundeswehr, die dort keine Zustimmung finden.


Vor diesen Hintergründen wird es nie ein Gleichziehen mit der Privatwirtschaft geben!

Wenn ein IT-Konzern z.B. den absoluten IT-Spez unbedingt haben will... dann kann es eben ein sehr hohes 6-stelliges Jahresgehalt bieten.

Über das BBesG ist dies durch keine Behörde darstellbar.
Im Grundgehalt nicht und auch nicht mit allen möglichen Zulagen/Prämien.

[dunstig]

Sobald es um die Besoldung geht, hat die Bundeswehr kaum etwas zu melden.

Hier liegen Machtzentren bei BMI und BMF.

Was diese nicht wollen... passiert auch nicht, insbesondere keine Sondermaßnahmen nur für die Bundeswehr, die dort keine Zustimmung finden.

Deswegen schrieb ich auch von der Politik und dem öffentlichen Dienst im generellen, die unter diesen Problemen noch mehr leiden, bei der Bundeswehr als Anhängsel dieser Besoldungsgeschichte aber im speziellen noch andere Hürden hinzukommen.

Wenn ein IT-Konzern z.B. den absoluten IT-Spez unbedingt haben will... dann kann es eben ein sehr hohes 6-stelliges Jahresgehalt bieten.

Über das BBesG ist dies durch keine Behörde darstellbar.
Im Grundgehalt nicht und auch nicht mit allen möglichen Zulagen/Prämien.

Das traurige ist, dass dies für manche Regionen eben nicht nur für "Den IT-Spezialisten" gilt, sondern für einen Großteil aller "08/15 MINT" Absolventen. Und da ist man querschnittlich im öffentlichen Dienst in großen Teilen eben nicht (mehr) in der Lage, das leistungsfähige Personal zu locken, sondern verliert ebendieses mittlerweile in Teilen sogar.

Aber das ist ein Problem des öffentlichen Dienstes generell und soll hier nicht den Rahmen sprengen.

Kritisch für das Hierarchiegefüge und Verantwortungsempfinden finde ich den dargestellten Entwurf dennoch und kann hier @FU nur zustimmen, dass erneut die unteren Besoldungsgruppen überproportional gefördert werden.

[F_K]

Nochmal:

Beamte / Soldaten werden nach grundsätzlich anderen GESETZLICHEN Grundlagen bezahlt als Angestellte.

Es gibt das Alimentationsprinzip - deshalb gibt es Familien / Kinderzuschläge im Sold - in der "Privatwirtschaft" ist der Familienstand / Anzahl Kinder völlig egal und wird im Gehalt nicht berücksichtigt.

Jetzt haben GERICHTE bestätigt, dass es (und zwar im wesentlichen in den unteren Gehaltsgruppen) ein Problem der Alimentation gibt - dies ist KEINE Entscheidung der Politik gewesen.

NUR DESHALB muss es Anpassungen geben - die sich natürlich an dem Urteil und den Vorgaben daran orientieren.

Es ist deshalb wenig sinnvoll, dieses Problemfeld für "generelle Anmerkungen" zu nutzen.

[dunstig]

So what? Wenn ich einzelne Punkte in der Umsetzung dieser Vorgaben kritisch sehe, werde ich das auch weiterhin hier zum Ausdruck bringen. Auch wenn dies generelle Anmerkungen zu sein scheinen.

Auch wenn der Anstieg der unteren Besoldungsgruppen auf Grund des Abstandsgebots geboten ist, sehe ich nicht, dass das Gericht der Politik verboten hat, höhere Besoldungsgruppen in selbem Umfang wie untere von der Änderung partizipieren zu lassen. Die Vorgabe kannst du mir ja dann sicherlich nennen. 

Ich sehe hier eine weitere Zunahme der Problemstellung der abnehmenden Differenzierung der Besoldungsstufen, die bereits durch die letzten Besoldungsrunden zugenommen haben. Ebenso kann man die Kopplung an den Wohnort statt den Dienstort kritisch sehen, welcher eher der persönlichen Lebensführung zuzuschreiben ist.

[F_K]

@ Dunstig:

"Wohnung" gehört zur persönlichen / privaten Lebensführung, dies ist doch unstreitig - genauso wie Kinder /  Familienstand.

Unabhängig davon sind die KOSTEN der Lebensführung für die Berechnung der Lebenshaltungskosten nun mal zentral, und dazu gehört auch die Miete an dem Ort, an dem der Beamte seine Wohnung hat - weil dort die Kosten entstehen (dies ist einfach sach- und lebensgerecht).
(Begründung des Urteiles lesen - dann wird es klar).

Kein Gericht hat der Politik "verboten", die Besoldung aller oder der höheren Besoldungsgruppen zu erhöhen - die Entscheidung, diese Personengruppe (die nicht vom Urteil betroffen ist) nur in geringerem Umfang partizipieren zu lassen ist eine politische Entscheidung, die sicherlich auch mit "Kassenlage" zu tun hat.

(Und ja, klar, mit vielen Kindern / verheiratet ist der öffentliche Dienst gerade für weniger Qualifizierte attraktiver als für Hochqualifizierte ohne Kinder / ledig - ist aus meiner Sicht eher ein Auftrag, Mindestlöhne höher anzusetzen - aber dies sind politische Fragen.)

[FoxtrotUniform]

@ FU:

Reine Polemik - keine Argumente.

Ein Mietenzuschlag findet sich auch in vielen Landesbesoldungsgesetzen - und ist gesetzeskonform.
Dieser ist natürlich an die MIETE anzuknüpfen, die am Wohnort anfällt.

@FK: Ich sehe hier keine Polemik, Argumente lieferte ich. Ebenso nun die Gesetze der Länder mit dem Bund zu vergleichen finde ich interessant, fangen wir doch mit Versetzungen (nicht Abordnungen) in NRW an.

@LwPersFw: Der Sachverhalt ist kein Trugschluss, da meinerseits wohl bekannt. Der SaZ 8 ist mit deiner Darlegung voll abgedeckt. Bei vorheriger Ausbildung im Rahmen einer ZAW zum Beispiel auch insgesamt länger. Ebenso, aber da trägst du die Expertise, bei Versetzungen am Standort oder unter bestimmten Voraussetzungen (z.B. Referat mit anderem Aufgabengebiet) innerhalb von Kommandobehörden.

@dunsing: Volle Zustimmung. Unabhängig von der Alimentationsdebatte, habe ich für mich die Weichen gestellt.

[FoxtrotUniform]

Korrigiere: @dunstig

[LwPersFw]

@LwPersFw: Der Sachverhalt ist kein Trugschluss, da meinerseits wohl bekannt. Der SaZ 8 ist mit deiner Darlegung voll abgedeckt.
Bei vorheriger Ausbildung im Rahmen einer ZAW zum Beispiel auch insgesamt länger.

Ebenso, aber da trägst du die Expertise, bei Versetzungen am Standort oder unter bestimmten Voraussetzungen (z.B. Referat mit anderem Aufgabengebiet) innerhalb von Kommandobehörden.

Das habe ich ja nicht in Frage gestellt, wer nur SaZ 8 ist - und nicht verlängert ... der bezieht für die gesamte Dienstzeit TG - aber nur dann.


Der SaZ 8 ist heute aber eben nicht mehr die Regel. Dies sind Verpflichtungszeiten SaZ 12+.

Wer als Uffz o.P. / Uffz m.P. dann noch Berufssoldat wird ...

Und zur ZAW werden 90 % der Soldaten kommandiert. Dies verändert den 3+5-Zeitraum nicht.

Auch gibt es dies:

bei Versetzungen am Standort oder unter bestimmten Voraussetzungen (z.B. Referat mit anderem Aufgabengebiet) innerhalb von Kommandobehörden.

Nur,

1. wird hier ein strenger Maßstab angelegt, unter welchen Bedingungen dies einen neuen 3+5-Zeitraum auslöst -- hier gibt es keinen Automatismus !

2. werden hier in der Masse Offiziere betroffen sein --- nicht aber die Mannschaften / Uffz !

3. wie ich schon schrieb:

Eine neue Personalmaßnahme, nur um den Weiterbezug von TG zu ermöglichen, ist hier nicht zulässig!

Vor diesen Hintergründen wollte ich nur ausführen, dass das Argument in der Diskussion zu diesem Gesetz nicht sehr sachdienlich ist, weil SaZ <8 nicht mehr die Regel sind... 



Und ... das ab ca. 2028 viele Mannschaften und Uffz finanzielle Probleme bekommen können, wenn Ihre Dienstzeit über 8 Jahre beträgt.

Auch sollten wir uns ehrlich machen : Die Bw ist schon lange eine Pendler-Armee ... und unter den Offizieren, insbesondere den BS, ziehen auch viele nicht mehr an den jeweiligen Standort... sondern beziehen TG ...