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[test123]

Hallo,

mir wurde befohlen, mich einem 90/5 (Allg. Mitteilung PersAkte) zu unterziehen. Naheliegender Grund ist, dass ich vor ca. 1 Jahr stationär in der FU VI eines BwKrhs war. Seit dem habe ich Verwendungseinschränkungen vom Truppenarzt (kein Schießen, DienstKfz, ambulante Psychotherapie etc.), war aber seit dem keinen einzigen Tag krank.

Ich möchte in der Bundeswehr bleiben und daher ist es meine Absicht, dem DU-Verfahren so wenig Munition wie möglich zu liefern.

Ich habe mich in die entsprechenden Vorschriften zur Ärztlichen Schweigepflicht eingelesen. Es scheint ja, dass z.B. der Arztbrief des stationären Aufenthalts nicht ohne (freiwillige) Entbindung der Schweigepflicht durch mich im DU-Verfahren verwendet werden darf.

Jetzt soll ich in einem anderen BwKrhs zur Untersuchung zwecks 90/5 vorstellig werden. Gem SG habe ich hierbei ja teilw. eine "Duldungspflicht". Das SG und die Vorschriftenlandschaft definiert auch für mich recht klar, was an physischen Maßnahmen hier zu dulden ist - doch wie sieht die Duldungspflicht psychiatrischen Angelegenheiten aus? Da wird es schwammig, die DU-Vorschrift verweist dabei auf einen Artikel in einer Ausgabe der NZWehrr. Der Artikel in dieser ist jedoch auch nicht wirklich aussagekräftig.

Muss ich aktiv Dinge erzählen / auf persönliche Fragen antworten? Das würde ja für mich als Laie schon eher eine "Mitwirkung" und nicht nur eine "Duldung" sein.
Oder darf ich bei dem Arzttermin mich stumpf schweigend hinsetzten, körperliche Maßnahmen (z.B. CT, Hirnströme) erdulden (falls die überhaupt gemacht werden) und dann gehen? Oder wäre das ein Verstoß gegen die Duldungspflicht.

Ich achte durchaus meine Privatsphäre und meine Daten und es stößt bei mir erheblich auf, dass bei einem 90/5 die Ärzte keine Schweigepflicht gegenüber dem Auftraggeber haben und so Dinge nach draußen gelangen, die ich in keiner nicht-san Akte sehen will.

[Andi8111]

Es besteht Mitwirkungspflicht im gesamten Verfahren. Und Duldungspflicht bei jeder Begutachtung. Was sie vorhaben, wird nicht funktionieren.

[F_K]

Die BW achtet ebenfalls Daten und Privatsphäre.

Daher wird ja auch nur eine Verwendungsmöglichkeit weitergegeben - der DV erhält keine Diagnose / die G Akte.

[test123]

@Andi8111

Das ist mir bekannt.

Mitwirkungspflicht im Verfahren bedeutet aus meiner Sicht u.a., dass ich selbstständig wie vom San gewünscht meine Termine mache und da auch hingehe. Das mache ich auch.

Aber auch Sie bleiben mit Ihrem Post sehr schwammig und beantworten damit nicht die Frage, wo die Grenzen der Duldungspflicht bei einer psychatrischen Untersuchung sind.

[Ralf]

Aus der DU Vorschrift:

Soldatinnen und Soldaten sind verpflichtet, sich von Ärztinnen oder Ärzten der Bundeswehr
oder von hierzu bestimmten Ärztinnen oder Ärzten auf ihre Verwendungsfähigkeit zur Feststellung der
Dienstunfähigkeit untersuchen und beobachten zu lassen (vgl. § 44 Absatz 4 Satz 1 und 3, § 55
Absatz 2 Satz 2, § 58h Absatz 1 i.V.m. § 75 Absatz 1 Satz 2 Nummer 10 SG).
...
Auch die ärztliche Behandlung bedarf der Einwilligung der Soldatin oder des Soldaten. Lehnt
die Soldatin oder der Soldat allerdings eine zumutbare ärztliche Behandlung ab und wird dadurch ihre
oder seine Dienst- oder Erwerbsfähigkeit ungünstig beeinflusst, so kann ihr oder ihm eine sonst
zustehende Versorgung insoweit versagt werden (vgl. § 17 Absatz 4 Satz 5 SG). Nicht zumutbar ist
eine ärztliche Behandlung, die mit einer erheblichen Gefahr für Leben oder Gesundheit der Soldatin
oder des Soldaten verbunden ist (vgl. § 17 Absatz 4 Satz 6 SG).

Die Soldatin oder der Soldat hat das Recht, Gutachten von Ärztinnen oder Ärzten ihrer oder
seiner Wahl auf ihre oder seine Kosten einzuholen.

[LwPersFw]

Aus der DU Vorschrift:

Soldatinnen und Soldaten sind verpflichtet, sich von Ärztinnen oder Ärzten der Bundeswehr
oder von hierzu bestimmten Ärztinnen oder Ärzten auf ihre Verwendungsfähigkeit zur Feststellung der
Dienstunfähigkeit untersuchen und beobachten zu lassen (vgl. § 44 Absatz 4 Satz 1 und 3, § 55
Absatz 2 Satz 2, § 58h Absatz 1 i.V.m. § 75 Absatz 1 Satz 2 Nummer 10 SG).
...
Auch die ärztliche Behandlung bedarf der Einwilligung der Soldatin oder des Soldaten. Lehnt
die Soldatin oder der Soldat allerdings eine zumutbare ärztliche Behandlung ab und wird dadurch ihre
oder seine Dienst- oder Erwerbsfähigkeit ungünstig beeinflusst, so kann ihr oder ihm eine sonst
zustehende Versorgung insoweit versagt werden (vgl. § 17 Absatz 4 Satz 5 SG). Nicht zumutbar ist
eine ärztliche Behandlung, die mit einer erheblichen Gefahr für Leben oder Gesundheit der Soldatin
oder des Soldaten verbunden ist (vgl. § 17 Absatz 4 Satz 6 SG).

Die Soldatin oder der Soldat hat das Recht, Gutachten von Ärztinnen oder Ärzten ihrer oder
seiner Wahl auf ihre oder seine Kosten einzuholen.

Und um dies richtig einzuordnen:

Der Disziplinarvorgesetzte ordnet eine Begutachtung auf "Dienst- und Verwendungsfähigkeit" an.
In der Verwendung,  die dem aktuell besetzten Dienstposten als führende Verwendung zugeordnet ist.

Und im Rahmen dieser Begutachtung  - nicht Behandlung  - gilt eben :

" ... untersuchen und beobachten zu lassen ... "

Das Wort "...beobachten..." impliziert ja direkt auch die Begutachtung von psychischen Verhalten ...

Und jetzt denken Sie einmal nach...

Zu welchen Schlüssen  könnte der begutachtende Arzt kommen, wenn Sie sich hinsetzen und nichts sagen...


Und wie schon genannt, der Disziplinarvorgesetzte erfährt auf dem Rückläufer des Formulars nichts zu Erkrankungen  Diagnosen, etc.

Der Arzt teilt nur mit, ob Sie Dienst-/Verwendungsfähig sind, oder nicht und ob ggf. Einschränkungen vorliegen.

Bzw., wenn Sie für die aktuelle Verwendung nicht mehr verwendungsfähig sind, für welche anderen Verwendungen Sie in Betracht kommen.

[test123]

@Ralf
Scheinbar tut es die "Psychatrische Untersuchung" als allgemein definierten Begriff tatsächlich zu geben. Ich werde mal in der Richtung recherchieren.

Im zweiten Absatz ist jedoch von einer "Behandlung" die Sprache. Bei einer Behandlung geht es doch darum, sich ein Leiden anzuschauen und zu therapieren (OP, Medikamente etc.). Genau das ist doch aber bei einer ärztlichen Begutachtung nicht der Fall. Der Arzt wird dabei wohl ein Gutachten schreiben und keine Tabletten verschreiben.

@LwPersFw:

Vielleicht ist es Wortklauberei, aber "Beobachten" ist doch absolut passiv. Dafür ist bis auf die eigene Anwesenheit (die unstreitig befohlen werden kann) keine Handlungen des Patienten notwendig.

Aus dem Umstand, dass der Arzt keine Informationen gewinnt kann doch auf kein DU geschlossen werden. Andernfalls wäre das Schweigen ja der absolute "Life-Hack" für alle, die die Bundeswehr frühzeitig verlassen wollen. Am Ende sehe ich den Arzt in der Pflicht, konkret zu bennen, was mich dienstunfähig macht oder halt nicht. Ohne Anhaltspunkte kann er doch keine Gesundheitsziffern vergeben.

[Al Terego]

Aus dem Umstand, dass der Arzt keine Informationen gewinnt kann doch auf kein DU geschlossen werden. Andernfalls wäre das Schweigen ja der absolute "Life-Hack" für alle, die die Bundeswehr frühzeitig verlassen wollen. Am Ende sehe ich den Arzt in der Pflicht, konkret zu bennen, was mich dienstunfähig macht oder halt nicht. Ohne Anhaltspunkte kann er doch keine Gesundheitsziffern vergeben.

Na es gibt doch bereits eine Aktenlage zu Deinem Fall, also kann sich der Arzt sehr wohl ein Bild, auch trotz oder sogar wegen Deinem Schweigen, davon machen, ob eine DU vorliegt.

[test123]

@Al Tegro:

Dazu ist aber die Vorschrift zur Ärztlichen Schweigepflicht sehr eindeutig.
Die Rolle des Arztes in der Bundeswehr im Rahmen der Heilfürsorge und der des Arztes als Gutachter sind strikt getrennt.

Nach meinem Vorschriftenverständnis dürfen daher Festellungen im Rahmen der freien Heilfürsorge keinenfalls ohne freiwillige Entbindung der Schweigepflicht genutzt werden, um eine Begutachtung bzw. einen 90/5er zu stützen. Einzige Ausnahme in der Vorschrift ist, wenn der Arzt, der als Gutachter eingesetzt wird, vorher den Partienten normal behandelt hat. Dann darf dieser eigene, in der Vergangenheit getroffene Feststellungen dafür verwenden.

Dies ist jedoch bei mir nicht der Fall, da mich betreffende psychatrische Feststellungen kein Truppenarzt getroffen hat und das alles über eine FU VI gelaufen ist.

[Ralf]

Aus dem Umstand, dass der Arzt keine Informationen gewinnt kann doch auf kein DU geschlossen werden.

Ich drehe das mal um: wenn eine Verwendungsfähigkeit festgestellt werden soll und das ist nicht möglich, kannst du auch nicht verwendet werden.
Es geht ja sowohl um deinen als auch dem Schutz des Dienstherrn. Es sollte auch insbesondere in deinem Interesse sein, ein klares Urteil zu bekommen, egal wie das lautet: es ist nicht dafür da, dich zu ärgern, sondern möglichen Schaden abzuwenden.
Und wenn du der Mitwirkungs- und Duldungspflicht nicht nachkommst, wird es auf eine Entlassung hinauslaufen, siehe Duldungspflicht beim Impfen.

Nach meinem Vorschriftenverständnis dürfen daher Festellungen im Rahmen der freien Heilfürsorge keinenfalls ohne freiwillige Entbindung der Schweigepflicht genutzt werden, um eine Begutachtung bzw. einen 90/5er zu stützen. Einzige Ausnahme in der Vorschrift ist, wenn der Arzt, der als Gutachter eingesetzt wird, vorher den Partienten normal behandelt hat. Dann darf dieser eigene, in der Vergangenheit getroffene Feststellungen dafür verwenden.

Selbst wenn dem so sein sollte, kann aufgrund der Aktenlage eine Untersuchung auf Verwendungsfähigkeit angeordnet werden. Und kann kommen wir wieder zum ersten o.a. Absatz.
Bei den von dir angeführten Spitzfindigkeiten, die du versuchst auszunutzen bedarf es dann ob einer medizinrechtlichen Bewertung. Ob du dazu im Stande bist (mal davon abgesehen, dass du freie Heilfürsorge mit dem der UTV verwechselt), weiß ich nicht, ich könnte das nicht.
Die Folgen, sinnvolle und angeordnete Untersuchungen nicht durchführen zu lassen, trägst ja dann du...ein paar habe ich oben schon skizziert.

[F_K]

@ Test:

Mal ernsthaft - ohne "Schiessen" dürfte eine Verwendungsfähigkeit nicht mehr gegeben sein.

Es ist also in Deinem eigenen Interesse, die Dienstfähigkeit in entsprechender Zeit wieder herzustellen - wenn es da keine Hoffnung gibt, sind die Folgen klar ...

[Andi8111]

Diese Diskussion führt ins Nichts. Wieso? Sperrt sich der Soldat gegen das Verfahren oder sabotiert er es, sagt er falsch aus oder verschweigt er maßgebliche Fakten, wird er im Rahmen eines Disziplinarverfahrend entlassen. Vielleicht sogar unter Aberkennung der Übergangsleistungen.

Und ein kleiner Hinweis: Wird die Schweigepflichtentbindung nicht unterschrieben, wird diese auf gerichtlichem Wege erzwungen. Auch das hilft nicht weiter.

Rechtsmittel im Verfahren haben jeweils keine aufschiebende Wirkung, was bedeutet, Beschwerden behindern das Verfahren auch nicht.

Unbenommen ist meine truppenärztliche Auffassung: Ein Soldat wird so gut wie nie gegen seinen Willen wegen DU entlassen. Vor allem  dann nicht, wenn wie hier keine längeren oder andauernden Krankschreibungen vorliegen....

[test123]

@ Ralf:
Ich weiß, dass auf dem Unterschied UTV und freie Heilfürsorge in diesem Forum gerne herumgeritten wird, um Unwissen zu "entlarven". Jedoch ist die UTV nunmal eine Art der freien Heilfürsorge. Und nicht umsonst gibt es in jedem SanVersZ das "Sachgebiet" Heilfürsorge. Aber die gibt es ja nicht  !

Und es geht mir mit diesem Post genau darum, die Grenzen der Duldungspflicht auszuloten um zu wissen, was ich darf und was nicht. Ich möchte der Duldungspflicht nachkommen - eben aber nur soweit, wie ich unbedingt muss. Bei physischen Untersuchungen ist da die Vorschriftenlage eindeutig und es werden in der Vorschrift zahlreiche Beispiele angeführt - bei physischen Untersuchungen nicht.

@Andi8111:
Ich hoffe auch, dass ich nicht entlassen werde,. Wie gesagt, ich habe keine Krankheitstage und meine letzte Beurteilung ist auch gut gewesen. Dennoch möchte ich es sicher nicht darauf anlegen und mich möglichst so verhalten, dass es die Chancen auf ein DU minimiert.

Wenn ich  wirklich alles ausbreiten würde, wäre ich mir wegen dem DU nicht so sicher.

[Al Terego]

Von wieviel Restdienstzeit reden wir denn hier überhaupt?

[pionier1234]

Und ein kleiner Hinweis: Wird die Schweigepflichtentbindung nicht unterschrieben, wird diese auf gerichtlichem Wege erzwungen. Auch das hilft nicht weiter.

Wie soll das denn gehen? Dafür würde Ich gerne einmal eine rechtliche Grundlage sehen…