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[Ralf]

https://www.bundeswehr.de/de/aktuelles/meldungen/verteidigungsministerin-lambrecht-verkuendet-tornado-nachfolge-5370928
https://www.bmvg.de/de/tornado-nachfolger-beschaffung-neue-kampfflugzeuge-fuer-truppe#section-5370770

„Heute kommen wir mit der Ausrüstung der Bundeswehr einen guten, einen wichtigen Schritt voran“, erklärte Verteidigungsministerin Christine Lambrecht in ihrem Statement. Die F-35 biete ein einzigartiges Kooperationspotential mit den Nato-Verbündeten. Acht europäische Bündnispartner haben das Mehrzweckkampfflugzeug von Lockheed Martin bereits eingeführt oder sind im Beschaffungsprozess. Mit der Weiterentwicklung des Eurofighters für den elektronischen Kampf blieben wichtige Schlüsseltechnologien in Deutschland und in Europa, so die Ministerin weiter. Darüber hinaus sichere sich Deutschland so eine starke Rolle im zukünftigen Kampfflugzeugsystem FCASFuture Combat Air System, das gemeinsam mit Frankreich entwickelt wird.

[schlammtreiber]

Eine Verbesserung gegenüber der F/A-18 (meiner Meinung nach)

[F_K]

Nunja, eine Super Hornet Block  III hat preiswertere Flugstunden, und kann in Teilbereichen mehr.

Aber ist ja nun wohl entschieden  ...

[Unproomn]

Kann mir einer als Nicht-Spezialist mal erklären, warum man - dumm gesagt - dann eigentlich überhaupt noch andere Modelle braucht, wenn die F-35 eh gerade das Beste am Markt und günstiger als auch der Eurofighter ist? Könnte man dann nicht einfach die bestehenden Modelle behalten und einfach den ganzen Rest durch diese ersetzen?

[Ralf]

Zum einen haben unterschiedliche Lfz unterschiedliche Stärken; dann bringt ein 2-Flottenmodell den Vorteil mit, wenn eine Flotte gesperrt wird, kann die andere noch fliegen; Vermeidung von Monopolstellungen. Und mit Sicherheit auch wirtschaftswissenschaftliche Aspekte spielen da rein.

Ob die F-35 günstiger ist, weiß ich nicht, habe jedenfalls gelesen, das die Flugstunden der F-35 wohl mit am höchsten sind. Aber ich bin auch kein Spezialist.

[arcd008]

Hi,

die F-35 "braucht" man eigentlich nur, weil die Tornados für die nukleare Teilhabe, die einen anderen Rüststand haben als die "normalen" Tornados, an das Ende ihrer Lebenszeit gelangen. Der Einsatz der für den Tornado zertifizierten Atombomben ist prinzipiell auch beim Eurofighter möglich, allerdings müssten die Amerikaner ein solches "Upgrade" beim Eurofighter vornehmen, was aber sensible Bereiche der dt. Rüstungsindustrie den Amerikanern offenlegen würde. Dies ist nicht gewollt.

Zudem hat die F-35 auch signifikante Nachteile: wesentlich geringere Höchstgeschwindigkeit, nur 1 Triebwerk, Wenig interne Waffenschächte, Außenlasten zwar möglich aber dann braucht man kein Stealth mehr, Abhängigkeit von ausländischer Technologie, keinen Zugang zu dieser Technologie....

so long

arcd008

[IcemanLw]

Wenn wir die nur für die nukleare Teilhabe beschaffen wiegen diese Nachteile mMn. nicht so schwer.

[arcd008]

Hi,

ich hatte mich vllt. etwas unpräzise ausgedrückt. Prinzipiell ist man bei der nuklearen Teilhabe auf die Amerikaner angewiesen, da diese letztendlich die Atomwaffen freigeben. Insofern ist hier eine Integration in ein beliebiges Waffensystem auch durch diese zwingend vorzunehmen. Deshalb wird diese Technologie durch die USA auch nicht den Verbündeten offengelegt. Umgekehrt erfordert eine Integration der US-Atomwaffen in ein europäisches Flugzeug die Offenlegung der europäischen Technologie, was ebenfalls nicht gewünscht wird. Damals hatte man dies bei den Tornados tatsächlich gemacht. Diese blieben deshalb auch auf dem damaligen Stand stehengeblieben, während die anderen Tornados weiterentwickelt wurden.

Darüber hinaus ist man die Entwicklung eines Nachfolgers für die Tornado als Jagdbomber viel zu spät angegangen, man steht jetzt vor dem Dilemma, dass man keinen europäischen Nachfolger hat. Bis FCAS kommt, dauert es noch mind. 15 Jahre und man braucht bis dahin eine "Zwischenlösung".

Grundsätzlich kann zwar auch der Eurofighter Bomben mitführen (nach und nach werden hier immer mehr zertifiziert), er war und ist jedoch hierfür eigentlich nicht gedacht.

Um das oben beschriebene Rumgeeiere mit der Technologie zu vermeiden und da gleichzeitig kein europäischer Ersatz für den Tornado verfügbar ist, ist man auf die Idee gekommen, die F-18 oder wie jetzt entschieden wurde die F-35 - beides Mehrrollenkampfflugzeuge - zu kaufen, sowohl als Nachfolger für die nukleare Teilhabe als auch allgemein für die Tornados.

Vorteil F-18: bewährtes System, recht kostengünstig, jedoch im Prinzip basierend auf der Einsatzdoktrin der 80er "stehengeblieben", 2 Triebwerke, höhere Geschwindigkeit, mehr Waffen
Vorteil F-35: aktuellste Technologie, mehrere europ. Staaten nutzen die F-35 ebenfalls, Stealth, etwas mehr Waffenlast (dann aber extern)

so long

arcd008

[wolverine]

Finnland und Spanien nutzen die Hornet.

[christoph1972]

Der selige FJS hat doch auch aus dem Starfighter eine deutsche Version machen lassen ... den F-104 G.

Ich bin vor Ewigkeiten - 1995 - in einer Bell mitgeflogen. Die wurde damals bei Dornier montiert. Also ist ein Technologietransfer durch Fremdmontage/Lizenzbau durchaus möglich.

Der Kauf eines Flugzeugtyps bedeutet ja nicht, dass man 1:1 alles übernimmt. Die USA bieten die F-35 ja auch als Export-Modell (Foreign Military Sale) an. Da kein Außenstehender weiß, was die USA für den Verkauf freigeben (werden), wissen wir ja auch nicht, ob nicht noch eine Ausrüstung in Europa/Deutschland mit bestimmten Systemen stattfindet.

Auch hier gilt: Lass' Dich Überraschen!

[FoxtrotUniform]

FMS beschreibt nur das US Verkaufsprogramm von Rüstungsgütern. Die Version ist davon abhängig was der Kunde wählt.

[dunstig]

@arcd008: Ich will dir nicht prinzipiell widersprechen, aber in dieser Pauschalität trifft das nicht zu und entspricht eher dem Hörensagen, was auch hier bei uns immer wieder aufschlägt. Das ganze stellt sich dann doch ein wenig komplexer dar. Nur mal ein paar der Punkte oberflächlich angerissen:

Insofern ist hier eine Integration in ein beliebiges Waffensystem auch durch diese (Amerikaner) zwingend vorzunehmen.

Wir bekommen hier zum Beispiel von diesen die nötigen Spezifikationen und integrieren diese dann in verschiedenste Subsysteme des Waffensystems. Da haben die Amerikaner garnichts mit am Hut. Mehr als detaillierte Funktionsnachweise werden da z.B. gar nicht weitergegeben. Einblick in den aktuellen Source Code des Waffensystems gibt es z.B. nicht.

Diese blieben deshalb auch auf dem damaligen Stand stehengeblieben, während die anderen Tornados weiterentwickelt wurden.

Das hat zum Beispiel auch andere Gründe und ist eher operationeller Natur. Auch die weiterentwickelten Tornados sind für diese Tätigkeit zertifiziert und könnten diese Rolle einnehmen, ohne dass wir hier in die Weiterentwicklungen vollumfänglichen Einblick geben würden.

[Battmann]

Kann man sagen was eine F-35 im Unterhalt pro Monat mit x Flugstunden kosten wird? 

[dunstig]

Was beinhaltet für dich Unterhalt? Je nachdem wie weit man das fasst, kommt man schnell in unterschiedlichen Größenordnungen raus.

[LwPersFw]

Kann man sagen was eine F-35 im Unterhalt pro Monat mit x Flugstunden kosten wird?

Einfach mal durchrechnen was in diesem Artikel beziffert wird...  https://www.republik.ch/2022/01/14/die-kampfjet-saga-teil-3-getarnte-kosten

Auszüge:

"Der US-Rechnungs­hof stellt dem F-35 in seinem neuesten Bericht ein vernichtendes Zeugnis aus.

Autorin des Berichts ist Diana Maurer, Direktorin Verteidigungs­fähigkeit und Management bei der Aufsichts­behörde.
Sie sagt, die Produktions­kosten des F-35 seien in den vergangenen Jahren gesunken, aber die Betriebs- und
Unterhalts­kosten seien gleichzeitig gestiegen. «Das ist sehr beunruhigend. Alle Kosten­senkungs­programme des Pentagons waren bisher erfolglos.»

Stand heute könne es sich die US-Luftwaffe nicht leisten, die geplanten Kampf­jets zu kaufen, folgert der Bericht. Der Betrieb und der Unterhalt des F-35
seien um 47 Prozent zu teuer, es drohe eine massive Budget­überschreitung von mehr als 4 Milliarden Dollar. Der US-Rechnungs­hof empfiehlt dem
US-Verteidigungs­ministerium, weniger F-35 zu bestellen als geplant.

Die hohen Kosten entstünden primär deshalb, weil das Hightech-Kampf­flugzeug mit technischen Problemen kämpfe, heisst es im Bericht.
Der F-35A, also das Modell, das die Schweiz beschaffen will, sei heute nur zu 54 Prozent voll einsatzfähig."


"Bert Chapman, Professor an der Universität Purdue, hat ein Buch über die Geschichte und den weltweiten Verkauf des US-Tarnkappen­jets geschrieben.
Er sagt: «Viele Länder haben die Zahl der F-35, die sie kaufen wollen, reduziert. Sie fürchten die hohen Kosten.»

So etwa Grossbritannien: Es hat 2012 den ersten ins Ausland verkauften F-35 in Empfang genommen. Heute verfügt es über 48 Exemplare.
Das ursprüngliche Ziel von 138 Kampf­jets ist in weite Ferne gerückt. Ben Wallace, Staats­sekretär des britischen Verteidigungs­ministeriums,
wurde in einem Hearing im vergangenen Juni gefragt, ob nun mehr gekauft würden. Er zeigte sich wenig begeistert.

In Italien beschloss das Parlament 2009, insgesamt 131 neue F-35 zu beschaffen und eine Milliarde Euro in eine Produktions­stätte zu investieren.
Debatten über die steigenden Kosten des US-Jets prägen seither die italienische Politik. 2012 entschied Italien, nur noch 80 Jets zu beschaffen.
Heute verfügen die italienischen Streit­kräfte laut einem aktuellen Dokument des italienischen Parlaments erst über 12 US-Kampfflugzeuge.

Sogar Kanada, das seit den Neunziger­jahren in die Entwicklung des F-35 investiert, schiebt seinen Entscheid, den Tarnkappen­jet zu kaufen,
seit Jahren vor sich hin – mit der oft gehörten Begründung: viel zu teuer."