Autor: FoxtrotUniform
« am: 01. März 2017, 22:45:06 »Psssst Getulio, spätestens auf dem LGAN darf man so etwas nur denken 
- 04. Mai 2024, 14:42:39
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in letzte Zeit häufen sich in Beitragen einige identifizierbaren Daten:
Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und detailierten Beschreibungen welche angegeben werden
Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das was allgemein ist - wir werden dies in nächster Zeit besser im Auge behalten und gegebenenfalls auch löschen
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Autor: Getulio
« am: 01. März 2017, 19:32:44 »Wieso sollte der InspH allgemein für den Außendienst pp. etwas in seiner Weisung befehlen, was ohnehin Standard ist? Das ist doch widersinnig.
Hier quasi eine Unfehlbarkeit des InspH zu formulieren, weil anscheinend ja etwas, das dieser befiehlt, unter keinen Umständen widersinnig sein könnte, erscheint mir aber doch etwas gewagt.
Mein Eindruck ist, dass gerade im Heeresbereich nicht wenige Befehle existieren, die angesichts einer bereits vorher klaren Vorschriftenlage lediglich deklaratorischen Charakter haben, frei nach dem Motto, "ich wollte es auch nochmal (selbst) gesagt haben".
Autor: 12345678
« am: 01. März 2017, 18:15:21 »1.) Wieso sollte der InspH allgemein für den Außendienst pp. etwas in seiner Weisung befehlen, was ohnehin Standard ist? Das ist doch widersinnig.In der Tat werden durch die Weisung ganz überwiegend Dinge thematisiert und zum Teil ausdrücklich befohlen, die bereits in identischer Form inhaltsgleich aus der Anzugordnung folgen. Der InspH hat hiermit gemäß Ziff. 4 der Weisung die Absicht verfolgt, auf bestimmte Dinge hinzuweisen, weil ihm aufgefallen war, dass geltende Vorschriften nicht immer hundertprozentig befolgt oder durchgesetzt werden.
Zudem können Verstöße gegen diejenigen Teile der Weisung, die Befehlscharakter haben, härter sanktioniert werden, da die Anzugordnung wohl nur noch den Charakter einer Dienstvorschrift hat, seit sie nicht mehr vom GenInsp erlassen wird. (Vgl. hierzu diesen Thread: http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?topic=58254)
Die Regelungen zur Kopfbedeckung in der Weisung sind allerdings zwar weitgehend, aber nicht vollständig identisch zu den Regelungen der Anzugordnung, und somit eine echte Einzelregelung gem. Ziff. 104 AnzugO.
2.) Sollte er tatsächlich die von Ihnen interpretioerte Intention gehabt haben - was schlicht nicht zutrifft -, weil ihm auffällt, dass die Masse im Kasernentagesdienst gegen die allgemeine Vorgabe der Anzugsordnung verstößt, dann hätte die Weisung ja konsequenterweise lauten müssen, dass grundsätzlich zu allen Diensten im Feldanzug die Feldmütze zu tragen wäre bis auf weiter genannte Ausnahmen.Wenn Interpretation Nr. 2 zutrifft, dann würde die Weisung in der Tat in diese Richtung gehen.
(Zur Vermeidung etwaiger Mißverständnisse: Dies ist nicht meine persönliche Interpretation, ich habe nur festgestellt, dass der Wortlaut der Weisung diese Interpretation zuläßt.) 3.) Der allgemeine Dienstanzug für HUT ist der Feldanzug und im "Kasernentagesdienst" das Barett - diese Weisung des Insp H gibt es nämlich ebenfalls.Danke für den Hinweis, wenn eine solche Weisung existiert, dann ginge sie natürlich der Anzugordnung vor. Steht denn fest, dass sie noch gültig ist? (Als ich das letztemal recherchiert habe, konnte ich weder in Vorschriften-Online noch im allgemeinen Intranet noch im Bw-Wiki etwas anderes finden als die Weisung vom 29.05.2015 (die die andere Weisung auch nicht im Bezug etc. erwähnt), und es wäre ja auch zumindest ungewöhnlich, dass der InspH das Tragen von Kopfbedeckungen im Heer ohne Querverweis in zwei unterschiedlichen Weisungen regelt - ausgeschlossen ist es aber natürlich nicht.)
4.) Im Übrigen dürfen gem. Anzugsordnung Offiziere und Unteroffiziere im Tagesdienst - wenn nichts anderes befohlen - den militärischen Anzug mit Ergänzungen/Abwandlungen frei wählen.Ja, gemäß Ziff. 109 AnzugO gilt dies allerdings auch für Mannschaften. Für Marinesoldaten in Stäben der Marine enthält die AnzugO in Ziff. 203 allerdings die Einschränkung, dass Offiziere und Unteroffiziere grundsätzlich den Dienstanzug, Mannschaften jedoch grundsätzlich den Kampfanzug tragen.
Autor: miguhamburg1
« am: 01. März 2017, 06:58:11 »Lieber 12345678, Ihre Uminterpretation ist schlicht falsch und um beim Off Topic zu bleiben:
1.) Wieso sollte der InspH allgemein für den Außendienst pp. etwas in seiner Weisung befehlen, was ohnehin Standard ist? Das ist doch widersinnig.
2.) Sollte er tatsächlich die von Ihnen interpretioerte Intention gehabt haben - was schlicht nicht zutrifft -, weil ihm auffällt, dass die Masse im Kasernentagesdienst gegen die allgemeine Vorgabe der Anzugsordnung verstößt, dann hätte die Weisung ja konsequenterweise lauten müssen, dass grundsätzlich zu allen Diensten im Feldanzug die Feldmütze zu tragen wäre bis auf weiter genannte Ausnahmen.
3.) Der allgemeine Dienstanzug für HUT ist der Feldanzug und im "Kasernentagesdienst" das Barett - diese Weisung des Insp H gibt es nämlich ebenfalls.
4.) Im Übrigen dürfen gem. Anzugsordnung Offiziere und Unteroffiziere im Tagesdienst - wenn nichts anderes befohlen - den militärischen Anzug mit Ergänzungen/Abwandlungen frei wählen.
1.) Wieso sollte der InspH allgemein für den Außendienst pp. etwas in seiner Weisung befehlen, was ohnehin Standard ist? Das ist doch widersinnig.
2.) Sollte er tatsächlich die von Ihnen interpretioerte Intention gehabt haben - was schlicht nicht zutrifft -, weil ihm auffällt, dass die Masse im Kasernentagesdienst gegen die allgemeine Vorgabe der Anzugsordnung verstößt, dann hätte die Weisung ja konsequenterweise lauten müssen, dass grundsätzlich zu allen Diensten im Feldanzug die Feldmütze zu tragen wäre bis auf weiter genannte Ausnahmen.
3.) Der allgemeine Dienstanzug für HUT ist der Feldanzug und im "Kasernentagesdienst" das Barett - diese Weisung des Insp H gibt es nämlich ebenfalls.
4.) Im Übrigen dürfen gem. Anzugsordnung Offiziere und Unteroffiziere im Tagesdienst - wenn nichts anderes befohlen - den militärischen Anzug mit Ergänzungen/Abwandlungen frei wählen.
Autor: 12345678
« am: 01. März 2017, 00:51:44 »Genau der letzte Absatz war ja mekne Intention: Befindet sich der HUT nicht in den vom InspH in seiner Weisung beschrieben Diensten, für die als Regel die Feldmütze zu tragen ist, trägt er zum FA das Barett.
Wäre das nicht der Fall, müsste ja nicht für diese Dienste die Feldmütze festgelegt werden. Leute, so kompliziert ist es doch nicht!
Auch wenn das Thema jetzt nicht mehr viel mit der Strickmütze zu tun hat
: Dies halte ich für einen logischen Fehlschluss, denn es gilt:1) Grundsätzlich wird gemäß Ziff. 202 AnzugO Feldmütze getragen, ausser in den dort vorgesehenen Fällen, wonach in Abwandlung der Grundform gemäß Ziff. 216 AnzugO als Kopfbedeckung auch Gefechtshelm, Barett, Strickmütze oder Krempenhut gewählt oder befohlen werden können.
2) Ziff. 202 AnzugO eröffnet sehr viele Möglichkeiten, eine der anderen genannten Kopfbedeckungen anstelle der Feldmütze zu wählen oder zu befehlen.
3) Um diese Möglichkeiten zu kanalisieren, hat der InspH gemäß Ziff. 104 AnzugO die Einzelregelung erlassen, wonach in der praktischen Ausbildung, im Gefechts- oder Geländedienst zum Feldanzug in der Regel die Feldmütze zu tragen ist und (vorausgesetzt Interpretation 1 ist zutreffend) das Barett in den genannten Diensten grundsätzlich nur auf Befehl getragen werden darf.
4) Für andere als die genannten Dienste trifft der InspH hiermit keine Aussage, somit gilt hier uneingeschränkt die AnzugO, wonach der Soldat grundsätzlich die Feldmütze zu tragen hat, er oder dessen Vorgesetzter aber in den nach Ziff. 202 AnzugO vorgesehenen Fällen nach Massgabe der AnzugO bzw. gemäß Befehlslage/Befehlsbefugnis zwischen Feldmütze, Gefechtshelm, Barett, Strickmütze oder Krempenhut wählen kann.
Jetzt mal im Ernst, achtet da überhaupt jemand im Alltag drauf? Mir kam es immer so vor als wär es egal ob Barett oder Feldmütze zum FA, mit Ausnahme von Antreten etc. .
Ziff. 202 kommt dem tatsächlich sehr nahe, da er faktisch besagt, dass der Soldat jedenfalls innerhalb der Kaserne seine Kopfbedeckung zum Feldanzug frei wählen kann, solange nicht etwas anderes befohlen oder durch die AnzugO festgelegt ist. (D. h. wenn ich jetzt keinen Denkfehler mache, dann darf er in der Kaserne durchaus auch Gefechtshelm, Strickmütze oder Krempenhut im normalen Dienst tragen, solange nichts anderes befohlen ist.
).Autor: A-Bomb
« am: 28. Februar 2017, 23:52:24 »Jetzt mal im Ernst, achtet da überhaupt jemand im Alltag drauf? Mir kam es immer so vor als wär es egal ob Barett oder Feldmütze zum FA, mit Ausnahme von Antreten etc. .
Autor: miguhamburg1
« am: 28. Februar 2017, 23:45:08 »Genau der letzte Absatz war ja mekne Intention: Befindet sich der HUT nicht in den vom InspH in seiner Weisung beschrieben Diensten, für die als Regel die Feldmütze zu tragen ist, trägt er zum FA das Barett.
Wäre das nicht der Fall, müsste ja nicht für diese Dienste die Feldmütze festgelegt werden. Leute, so kompliziert ist es doch nicht!
Wäre das nicht der Fall, müsste ja nicht für diese Dienste die Feldmütze festgelegt werden. Leute, so kompliziert ist es doch nicht!
Autor: 12345678
« am: 28. Februar 2017, 22:55:06 »Die klassische Analogie: Wenn viele Äpfel rot sind und alle Birnen grün, was sind dann Orangen?
Aber im Ernst, mir ist die Weisung nicht bekannt, aber wenn es sich um das original Zitat handelt, ist hinsichtlich des Wortlauts eindeutig, dass die Ausnahme auf die Ausbildung etc. abzielt. Isoliert von allen anderen Maßgaben.
Das Originalzitat des Teils der Weisung, der Kopfbedeckungen behandelt, lautet im Wortlaut wie folgt:
"In der praktischen Ausbildung, im Gefechts- oder Geländedienst ist zum Feldanzug im Regelfall die Feldmütze zu tragen, sofern nicht andere Vorschriften Regelungen treffen. Das Barett ist nur im Ausnahmefall und grundsätzlich nur auf Befehl des Disziplinarvorgesetzten zu tragen."
Das läßt m. E. vom Wortlaut her zwei Interpretationen zu:
1) Satz 2 bezieht sich auf die in Satz 1 genannten Dienstarten, dann wäre das Barett in der praktischen Ausbildung, im Gefechts- oder Geländedienst nur auf Befehl zu tragen.
2) Satz 2 trifft eine allgemeine Aussage zum Tragen des Baretts zum Feldanzug, dann wäre das Barett grundsätzlich nur auf Befehl zu tragen.
Da die Weisung schon bald 2 Jahre gilt, und das Barett weiterhin häufig im Tagesdienst getragen wird, spricht die Empirie allerdings tatsächlich sehr stark für die erste Interpretation, denn andernfalls würde der InspH ja seit Monaten dulden, dass gegen seine Weisung verstoßen wird.
Autor: FoxtrotUniform
« am: 28. Februar 2017, 22:05:37 »Die klassische Analogie: Wenn viele Äpfel rot sind und alle Birnen grün, was sind dann Orangen?
Aber im Ernst, mir ist die Weisung nicht bekannt, aber wenn es sich um das original Zitat handelt, ist hinsichtlich des Wortlauts eindeutig, dass die Ausnahme auf die Ausbildung etc. abzielt. Isoliert von allen anderen Maßgaben.
Aber im Ernst, mir ist die Weisung nicht bekannt, aber wenn es sich um das original Zitat handelt, ist hinsichtlich des Wortlauts eindeutig, dass die Ausnahme auf die Ausbildung etc. abzielt. Isoliert von allen anderen Maßgaben.
Autor: 12345678
« am: 28. Februar 2017, 21:06:49 »Lieber 123457678 ... Sie zitieren die Weisung des InspH völlig richtig , dass "... praktische Ausbildung, Gefechts- und Geländedienst in der Regel die Feldmütze ..." zu tragen ist. Heißt umgekehrt, im Funktionsdienst, Stabsdienst etc. im Grundbetrieb in der Kaserne das Barett zu tragen ist.
Nein, das heißt, dass in anderen als den in der Weisung genannten Fällen die allgemeinen Bestimmungen der Anzugordnung gelten, wonach von der Grundform (also Feldmütze) nur wie in Ziff. 202 der Anzugordnung festgelegt abgewichen werden darf.
Übrigens ist die Weisung des InspH wohl interpretationsfähig, weil vom Wortlaut her nicht eindeutig ist, ob die Bestimmung, dass das Barett nur im Ausnahmefall und grundsätzlich nur auf Befehl getragen werden darf, sich auf den vorherigen Satz bezieht (also auf Ausbildung, Gefechts- und Geländedienst) oder vom vorhergehenden Satz unabhängig ist und somit generell gilt.
Im Übrigen ist dies auch in allen mir bekannten Heeresdienststellen als Dauerbefehl/Rahmendienstplan auch so aufgeführt, z.B. "FA Barett" unter Anzug.
In vielen mir bekannten Fällen ist einfach nur "FA" angegeben, was dann gelegentlich zu Diskussionen führt, ob "FA" ohne weiteren Zusatz immer die Grundform meint, oder ob diese Formulierung dem Soldaten freistellt, ob er im Rahmen der Anzugordnung eine Abwandlung zur Grundform trägt. (Falls die Weisung des InspH so zu interpretieren wäre, dass das Barett grundsätzlich nur auf Befehl getragen werden darf, wäre diese beliebte Diskussion immerhin seit Juni 2015 obsolet.
)Autor: miguhamburg1
« am: 28. Februar 2017, 09:56:19 »Lieber 123457678 ... Sie zitieren die Weisung des InspH völlig richtig , dass "... praktische Ausbildung, Gefechts- und Geländedienst in der Regel die Feldmütze ..." zu tragen ist. Heißt umgekehrt, im Funktionsdienst, Stabsdienst etc. im Grundbetrieb in der Kaserne das Barett zu tragen ist. Im Übrigen ist dies auch in allen mir bekannten Heeresdienststellen als Dauerbefehl/Rahmendienstplan auch so aufgeführt, z.B. "FA Barett" unter Anzug.
Autor: BSG1966
« am: 28. Februar 2017, 07:06:43 »@migu - siehe die Antwort von 12345678. Dass im Heer (dem ich vor ner Weile auch noch angehört hatte) viele in ihrem "Grundbetrieb" zu anderen Versionen übergegangen sind, ist mir bekannt. Ich schrieb nicht umsonst "wenn nicht anders befohlen". Ändert aber nix an der Anzugsordnung.
Autor: 12345678
« am: 27. Februar 2017, 21:46:01 »@ BSG1966, im Grundbetrieb wird zum Feldanzug im Heer das Barett getragen und nicht die Feldmütze.
Gemäß Anzugordnung Ziff. 202 ist die Grundform (also mit Feldmütze) der Regelanzug, von dem Abwandlungen nur in dem in der Vorschrift genannten Rahmen zulässig sind.
Für das Heer verweist die Weisung zum Auftreten und zum äußeren Erscheinungsbild der Soldatinnen und Soldaten im Heer des InspH vom 29.05.2015 auf die Anzugordnung und befiehlt ergänzend hierzu, dass in der praktischen Ausbildung, im Gefechts- und Geländedienst in der Regel die Feldmütze zu tragen ist, und dass das Barett nur im Ausnahmefall und grundsätzlich nur auf Befehl des Disziplinarvorgesetzten zu tragen ist.
Autor: miguhamburg1
« am: 27. Februar 2017, 19:59:56 »@ BSG1966, im Grundbetrieb wird zum Feldanzug im Heer das Barett getragen und nicht die Feldmütze.
Autor: Exberliner
« am: 26. Februar 2017, 12:17:31 »Selbst der Ausbilder fragte uns "ist die grüne Fleecemütze ok?" "Dann hole ich mir auch eine" :-)
Mein Ausbildungsstandort - freie Wahl der Kopfbedeckung (so lange typisch), bedeutet auch ggf keine. Das gilt aber natürlich nur für die eigenen Wege am Standort, nicht für die Gruppe zusammen.
Bei uns hieß es immer... hat jeder Feld und Fleece dabei? Ja? Dann Fleece... ausser für Kurzwege zum Vortragssaal oder kurzes Antreten. Ging echt gut in der Gruppe.
Mein Ausbildungsstandort - freie Wahl der Kopfbedeckung (so lange typisch), bedeutet auch ggf keine. Das gilt aber natürlich nur für die eigenen Wege am Standort, nicht für die Gruppe zusammen.
Bei uns hieß es immer... hat jeder Feld und Fleece dabei? Ja? Dann Fleece... ausser für Kurzwege zum Vortragssaal oder kurzes Antreten. Ging echt gut in der Gruppe.