Bundeswehrforum.de

Spiegel online berichtet heute über die Zeit nach Ende der Operation "Adler":

Nordafghanistan
Blitz-Comeback der Taliban

Es gibt bedrohliche Nachrichten aus Kunduz, - die Bundeswehr richtet sich auf neue Angriffe ein.
Eine Kurzfassung gibt es auch als Vorabmeldung zum Spiegel 32/2009 vom 3. August ("Bundeswehr rechnet mit neuen Taliban-Anschlägen" > hier).

Reportage von Matthias Gebauer und Shoib Najafizada, Kabul, und Hintergrund* hier.

* u.a.
- Rasmussen will mit Taliban verhandeln (von heute)
- Hessens Innenminister warnt vor Massen-Geiselnahmen (von heute)

Zum Thema: "Warnung vor Massen-Geiselnahmen"

Ich habe eben gerade wieder so ein "erfrischendes" Kommentar zu einem ähnlichen Artikel gelesen, der sich mit der gleichen Thematik auseinandersetzt.

Kommentar lautete:

"... die wollen ihren Polizei Statt weiter ausbauen. ..." (Ja Statt, nicht Staat)

Meine Meinung:
Wieso können es einige nicht verstehen, dass wenn man alle schützen will, auch wirklich alle beschützen muss und nicht nur eine einzelne Personen? Solange Kameras vom Staat nicht in den Wohnungen, Häuser oder sonstigen privaten Einrichtungen Pflicht sind, kann doch keine Rede vom Polizeistaat sein. ::)

Bezug die Reportage von Matthias Gebauer & Co.

Für mich ist der beschriebene Kampf ein endloses "Katz & Maus Spiel".
Was denkt die NATO bzw. die Bundeswehr? Glaubten sie tatsächlich, dass sie ein so riesiges Gebiet wie den Norden AFG's mit einer verhältnismässig kleinen Offensive befrieden können? Ich denke, dass die Erwartungen öffentlich viel zu hoch gesteckt wurden ... das Ergebnis sehen wir ja nun jetzt, welches schon im Vorfeld vorhersehbar war.

Langsam aber sicher sollte klar werden, das der Kampf gegen die Taliban ein Kampf "gegen Windmühlen" ist. Aufgrund einer zu geringen Anzahl von ISAF Soldaten, einem zu schwachen "zivilen Aufbauprogramm" und mangelnder Entschlossenheit der ISAF wird der im Bericht genannte Zustand immer wieder  eintreten.

Ich persönlich denke, dass die Ziele der NATO erst dauerhaft gesichert werden können, wenn die Truppenstärke der ISAF 7-stellig ist. Man könnte seine Basen ausbreiten, der zivile Wiederaufbau könnte nicht nur stattfinden, sondern auch nach Abschluss weiter überwacht werden. Doch wer soll und will das bezahlen? ....

Im übrigen ... was soll die afghanische Armee machen? Sie ist wenig entschlossen, teilweise sind sogar Taliban Sympathisanten Mitglied der ANA. Der Sold ist schlecht und man hört immer wieder, dass einige ihren Dienst von heute auf morgen quittieren, weil die Taliban der Familie des Soldaten droht. Von dem Ausbildungsstand sowie dem Material der ANA mal ganz zu schweigen.

Mein persönliches Fazit:
Der "Kampf gegen die Taliban" kann nur dann erfolgreich sein, wenn der Westen wesentlich mehr Soldaten entsendet und bereit ist wesentlich mehr Geld in diese Mission zu investieren. Und dann gilt es ebenfalls Pakistan zu unterstützen, denn dorthin weichen die Taliban immer mehr aus. Als Anmerkung zum nachdenken -> Pakistan hat Atombomben, wäre fatal wenn die Regierung dort von den Taliban gestürzt würde ....

Zitat von: snake99 am 02. August 2009, 14:33:39Was denkt die NATO bzw. die Bundeswehr? Glaubten sie tatsächlich, dass sie ein so riesiges Gebiet wie den Norden AFG's mit einer verhältnismässig kleinen Offensive befrieden können?

Zumindest in den Gebieten, in denen anschließend (afghanische) Truppen stationiert wurden, ist es ruhig geblieben.

ZitatIm übrigen ... was soll die afghanische Armee machen? Sie ist wenig entschlossen, teilweise sind sogar Taliban Sympathisanten Mitglied der ANA. Der Sold ist schlecht und man hört immer wieder, dass einige ihren Dienst von heute auf morgen quittieren, weil die Taliban der Familie des Soldaten droht. Von dem Ausbildungsstand sowie dem Material der ANA mal ganz zu schweigen.

Trotzdem ist es IHRE Aufgabe, gegen die Taliban vorzugehen, nicht die von ISAF!!! ISAF bildet aus und unterstützt bei den Operationen (die in dem Fall ja auch vollkommen erfolgreich waren, nur besteht da wohl bei der "Nachhaltigkeit" - von afghanischer Seite aus - noch Nachbesserungsbedarf).
Und wenn es den Staatsorganen auf Dauer gelingt, Erfolge zu erzielen, dann wird es sich auch mit den Erpressungen und Sympatisanten irgendwann erledigt haben. Wie in allen ähnlichen Fällen auch (Irak, Kosovo, ...).

ZitatUnd dann gilt es ebenfalls Pakistan zu unterstützen, denn dorthin weichen die Taliban immer mehr aus. Als Anmerkung zum nachdenken -> Pakistan hat Atombomben, wäre fatal wenn die Regierung dort von den Taliban gestürzt würde ....

::)  Das Thema hatten wir jetzt, glaube ich, schon öfter - Pakistan erhält schon (amerikanische) Unterstützung, Pakistan ist kein so gutes Rückzugsgebiet mehr für Taliban, und als die Taliban in Pakistan zuletzt etwas zu "aufdringlich" wurden, hatte das nicht weniger als eine großangelegte und mehrmonatige Militäroperation gegen ihre Rückzugsgebiete als Ergebnis ...
Ein Sturz der pakistanischen Regierung durch die Taliban ist also nach derzeitigem Stand der Dinge relativ absurd!

Zitat von: Timid am 02. August 2009, 15:07:34
Zumindest in den Gebieten, in denen anschließend (afghanische) Truppen stationiert wurden, ist es ruhig geblieben.

Richtig, doch ich frage kritisch nach "dem wie lange noch?". Ich denke es ist nur eine Frage von Wochen, dass sich auch dieser Zustand wieder ändern wird, weil die ANA keine zuverlässige Armee ist. Sie ist in vielen Teilen korrupt, ähnlich wie die afghanische Polizei, und steht nur bedingt hinter ihrer Staatsführung.

ZitatTrotzdem ist es IHRE Aufgabe, gegen die Taliban vorzugehen, nicht die von ISAF!!! ISAF bildet aus und unterstützt bei den Operationen (die in dem Fall ja auch vollkommen erfolgreich waren, nur besteht da wohl bei der "Nachhaltigkeit" - von afghanischer Seite aus - noch Nachbesserungsbedarf).
Und wenn es den Staatsorganen auf Dauer gelingt, Erfolge zu erzielen, dann wird es sich auch mit den Erpressungen und Sympatisanten irgendwann erledigt haben.

Sicher ist es ihre Aufgabe, doch was will man mit einer Armee, die ihrer Aufgabe nicht nachkommen kann wegen mangelnder Motivation, Ausrüstung und vor allem Überzeugung?

ZitatWie in allen ähnlichen Fällen auch (Irak, Kosovo, ...).

Man kann meiner Meinung nach die Konflikte in Bosnien und Kosovo nicht mit AFG vergleichen. Die Ausgangslage war eine ganz andere, primär ging es Territorialansprüche sowie einem Bürgerkrieg. Die Infrastruktur sowie die Politik war auch wesentlich gefestigter als in AFG.

Zum Irak sage ich jetzt mal nichts. Dort herrscht nach wie vor Chaos und keine gefestigte Struktur. Berichten zufolge wäre eine Vielzahl der Irakischen Bevölkerung froh wenn Saddam Hussein noch da wäre. Die USA hat zwar den Diktator gestürzt, doch was haben sie zurück gelassen? Demokratie herrscht jedenfalls nur auf dem Blatt Papier im Irak.

ZitatDas Thema hatten wir jetzt, glaube ich, schon öfter - Pakistan erhält schon (amerikanische) Unterstützung, Pakistan ist kein so gutes Rückzugsgebiet mehr für Taliban, und als die Taliban in Pakistan zuletzt etwas zu "aufdringlich" wurden, hatte das nicht weniger als eine großangelegte und mehrmonatige Militäroperation gegen ihre Rückzugsgebiete als Ergebnis ...

Sicher gab es eine Offensive, doch warum haben westliche TV Teams im Norden Pakistans keine Drehgenehmigung bekommen? Sie wollten den Erfolg der Offensive filmen und mit den dortigen Menschen sprechen. Die Anfrage wurde kommentarlos seitens der Pakistanischen Regierung zurückgewiesen. Nach inoffiziellen Statements aus dem Norden Pakistans herrscht dort nach wie vor die Taliban ...

ZitatEin Sturz der pakistanischen Regierung durch die Taliban ist also nach derzeitigem Stand der Dinge relativ absurd!

Vielleicht mag er heute noch absurd sein, doch was ist evtl. in einem Jahr? Die Gefahr, dass pakistanische Atomraketen in die Hand von Taliban Kämpfern landen ist meiner Einschätzung nach sehr hoch. Neulich lief auf dem ZDF diesbezüglich eine sehr interessante Reportage.

Ich will nichts "bodenlos schlecht reden", da es einige Erfolge durchaus gibt, doch die "Euphorie" einiger westlicher Politiker sowie unserem Bundesverteidigungsminister ist meiner Meinung "stellen falscher Tatsachen".

Wir (NATO / ISAF) haben in AFG keine Kotrolle und sind schon lange nichts weiter als Spielball der Taliban geworden. Die Mission und der Auftrag drohen meiner Beurteilung nach zu scheitern, wenn nicht mehr Geld für die Mission locker gemacht wird. Doch ich frage noch mal, WER soll das bezahlen und vor allem warum? 

Ich habe gestern zahlreiche Bürgergespräche geführt. Immer wieder kam das Thema AFG auf. Gerade in Deutschland verstehen viele Bürger den Sinn und Zwecks des ISAF Einsatzes nicht mehr. Besonders jetzt in der Wirtschaftskrise .... die Argumentation, das wir hier in Deutschland mit immer elementareren nationalen Problemen zu kämpfen haben, während Deutschland Milliarden Euro in den AFG Einsatz pumpt, stößt auf breites Unverständnis in der Bevölkerung.

Edit:
Ich nenn mal ein paar Zahlen:
Nur die jährlichen AVZ Zahlungen der Soldaten kosten den Staat 152.752.500€ Millionen Euro! Dabei sind Überschneidungen wegen Kontigentwechsel nicht mitgerechnet.
Von Kosten für Personal- & Materialtransport, Verpflegung mal ganz zu schweigen ...

Zitat von: snake99 am 02. August 2009, 15:31:42
Zum Irak sage ich jetzt mal nichts. Dort herrscht nach wie vor Chaos und keine gefestigte Struktur.

Falsch, der Irak ist mittlerweile relativ stabil und Al Quaida ist dort massiv geschlagen worden. Mehr als sporadische Bombenanschläge sind nicht mehr drin, im Gegensatz zu früher gibt es keine Distrikte mehr, die die Aufständischen kontrollieren. Ich weiß, es ist schwer zu akzeptieren, dass das von fast allen "Experten" vorhergesagte zweite Vietnam ausgeblieben ist, und dass gerade die dummen polternden Amerikaner dort erfolgreiche Aufstandsbekämpfung durchgeführt haben, aber Fakten lassen sich nicht einfach zerreden, und selbst Spiegel und Süddeutsche sind inzwischen dazu übergegangen diese Fakten zu akzeptieren  ;)

Zitatdie Argumentation, das wir hier in Deutschland mit immer elementareren nationalen Problemen zu kämpfen haben, während Deutschland Milliarden Euro in den AFG Einsatz pumpt, stößt auf breites Unverständnis in der Bevölkerung.

Dann sollte man den Leuten vielleicht nicht so einen Bullshit erzählen, sondern die Fakten darlegen: dass die vergleichsweise winzigen Kleckerbeträge, die in Afghanistan "investiert" werden a) gut invesiert sind, b) noch viel zu niedrig sind, und vor allem c) vollkommen irrelevant sind im Vergleich zu den gigantischen Summen die hierzulande für die Bekämpfung der Finanzkrise eingesetzt wurden

Über 150.000.000€ / jährliche AVZ Zahlungen sind meiner Meinung nach keine "Kleckerbeträge", sondern eine stolze Summe die es erstmal gilt zu erwirtschaften.

Und wie gesagt, die jährlichen Kosten für Personal- & Materialtransporte, Verpflegung, Munition, Betriebsstoffe, etc. habe ich gar nicht erst mitgerechnet. Ich denke, dass man da ebenfalls ganz schnell auf eine Summe von über 500.000.000€ Euro kommt, die ISAF jedes Jahr verschlingt und somit den Staatshaushalt belastet.

Die letzte Berechnung ergab, dass aktuell jeder Staatsbürger (egal ob 2 Jahre oder 80 jahre alt) mit knapp 25.000€ Staatsschulden belastet ist, Tendenz schnell ansteigend!

Ich fand es auch mehr als fragwürdig, warum unser Staat Milliarden von € in die Banken gesteckt hat, obwohl diese den Super GAU selber verschuldet haben. Ich bin selber für 2 Firmen verantwortlich. Hätte ich das Firmenstammkapital an der Börse verzockt, hätte mir keiner geholfen. Ich hätte meine Mitarbeiter entlassen müssen und wäre in die Insolvenz gegangen und würde heute max. Hartz4 Empfänger sein ...

Aber back to topic. Ich selber kann es langsam nicht mehr nachvollziehen, warum die BRD Milliarden € in den ISAF Einsatz pumpt, wenn uns hierzulande an immer mehr Stellen das Geld droht auszugehen.

Das Ziel, die Taliban zu bekämpfen, ist meiner Meinung nach weder in 2 noch in 5 Jahren realisierbar. Sicher wäre es fatal für die afg. Bevölkerung, die ISAF Mission jetzt abzubrechen, doch ich frage noch mal, wer soll das alles bezahlen und was haben wir davon?

Wenn wir es doch mal mit offenen Augen betrachten, so finden wir weltweit Menschen, die die USA und den Westen abgrundtief hassen. Selbst wenn wir in AFG erfolgreich sind, was sollen wir machen, wenn die nächsten islamischen Extremisten einen Anschlag auf "uns" dem Westen durchführen? Vielleicht kommen sie dann aus Pakistan oder Nigeria ... Sollen wir dann auch in diese Länder einmarschieren und versuchen sie zur "Demokratie" umzudrehen?

Merkt ihr den gar nicht, dass AFG der Auftakt war zu einem immer größer werdenden Konflikt zwischen dem Islam und dem Christentum. Ich bete jeden Tag dafür, dass Iran es nicht schafft die Atombombe zu bauen ... denn was dann los sein könnte, will ich mir gar nicht vorstellen ...

Letzte Woche lief im ZDF eine sehr interessante 3-teilige Reportage mi dem Titel "Die Bombe". Auf der ZDF Onlinemediathek können sie noch angeschaut werden. Ein Blick lohnt sich ...       

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 10:53:11
Über 150.000.000€ / jährliche AVZ Zahlungen sind meiner Meinung nach keine "Kleckerbeträge", sondern eine stolze Summe die es erstmal gilt zu erwirtschaften.

Und wie gesagt, die jährlichen Kosten für Personal- & Materialtransporte, Verpflegung, Munition, Betriebsstoffe, etc. habe ich gar nicht erst mitgerechnet

Rechne das mal in Milliarden um und setze den rauskommenden 0,x Betrag in Relation zu den dreistelligen Milliardenbeträgen die der Wirtschaft in den Arsch geblasen werden. Dann wird die Unerheblichkeit deutlich. Es handelt sich hier nicht mal um einen Prozent-, sondern um einen PROMILLEanteil an diesen Summen, der da in Afghanistan für unsere Sicherheit investiert wird. Das sollte die Sache wert sein.

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 10:53:11
Die letzte Berechnung ergab, dass aktuell jeder Staatsbürger (egal ob 2 Jahre oder 80 jahre alt) mit knapp 25.000€ Staatsschulden belastet ist, Tendenz schnell ansteigend!

Und dieser Schuldenberg wurde nicht durch die lächerlichen Afghanistanhilfen verursacht, glaube mir.

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 10:53:11
Ich selber kann es langsam nicht mehr nachvollziehen, warum die BRD Milliarden € in den ISAF Einsatz pumpt, wenn uns hierzulande an immer mehr Stellen das Geld droht auszugehen.

Weil Afghanistan sonst wieder zum Ausgangspunkt für Terror wird. By the way, kannst Du nachvollziehen warum jährlich zig Milliarden für die Bw ausgegeben werden, obwohl uns doch überall das Geld ausgeht?

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 10:53:11
Das Ziel, die Taliban zu bekämpfen, ist meiner Meinung nach weder in 2 noch in 5 Jahren realisierbar

Hat auch niemand behauptet. Mindestens 10 Jahre sind derzeit die Schätzungen der NATO ;-)

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 10:53:11
Wenn wir es doch mal mit offenen Augen betrachten, so finden wir weltweit Menschen, die die USA und den Westen abgrundtief hassen. Selbst wenn wir in AFG erfolgreich sind, was sollen wir machen, wenn die nächsten islamischen Extremisten einen Anschlag auf "uns" dem Westen durchführen?

Du meinst wir können am besten gleich kapitulieren und zum Wahabismus konvertieren weil alles andere sowieso sinnlos ist?

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 10:53:11
Merkt ihr den gar nicht, dass AFG der Auftakt war zu einem immer größer werdenden Konflikt zwischen dem Islam und dem Christentum. Ich bete jeden Tag dafür, dass Iran es nicht schafft die Atombombe zu bauen ... denn was dann los sein könnte, will ich mir gar nicht vorstellen ...

Gehen jetzt wieder Deine Weltkriegsphantasien mit Dir durch?

Schlammtreiber, schau dir wenn du Zeit hast die von mir genannte Reportage an. Glaub mir, es lohnt sich ...
Nein, ich will hier kein Weltkriegsszenario herauf beschwören, doch das globale Konfliktpotential hat unterschwellig extrem zugenommen seit ISAF.

Und was die Wirtschaftspolitik angeht, sowie die Milliardenhilfen für unsere "notleidenden Banken" .... im Herbst sind Bundestagswahlen, da kannst du persönlich mit der Politik "abrechnen" wenn du möchtest .... Ich hoffe nur, dass du es auch tust, denn ich kenne zahlreiche Menschen, die viel meckern, aber nicht zur Wahl gehen, weil "es ja nichts bringt" ... Dabei ist das vollkommener Quatsch  .... Wir leben in einer Demokratie und würden im Herbst 50% der Bevölkerung ihr Kreutzchen bei der "Tierpartei" oder sonst wo machen, würden sich unsere großen Volksparteien umgucken :) 

Die ISAF-Führung hat klargemacht, dass das offensive Engagement im deutschen Sektor weitergehen muss:

http://www.n-tv.de/politik/ISAF-will-mehr-Engagement-article445027.html

Mal sehen wie lange es dauert, bis man auch im Norden beginnt die gesäuberten Gebiete danach auch zu halten.

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 11:31:02
Nein, ich will hier kein Weltkriegsszenario herauf beschwören, doch das globale Konfliktpotential hat unterschwellig extrem zugenommen seit ISAF.

Ähhh... ja. Guten Morgen. Sagt Dir "11. September" was? Das war so´n Happening kurz vor ISAF. Wenn Du Zeit hast, informier Dich mal drüber. Lohnt sich.

ZitatUnd was die Wirtschaftspolitik angeht, sowie die Milliardenhilfen für unsere "notleidenden Banken" .... im Herbst sind Bundestagswahlen, da kannst du persönlich mit der Politik "abrechnen" wenn du möchtest ....

Was hast Du eigentlich für ein Problem? Mecker ich über die Staatshilfen? Nein, ich verwende sie als Beispiel um die Relationen aufzuzeigen. Weil DU MECKERST, über die vergleichsweise winzigen Beträge für Afghanistan. Also geh doch bitte DU zur Wahl und rechne mal so richtig ab. Die Linkspartei freut sich über Deine Stimme.

ZitatIch hoffe nur, dass du es auch tust, denn ich kenne zahlreiche Menschen, die viel meckern, aber nicht zur Wahl gehen, weil "es ja nichts bringt" ... 

Deine Versuche mich bezüglich Wahlsystem und Demokratie belehren zu wollen verursachen schmerzvolle Zwerchfellrisse.

Es macht doch immer wieder Spaß mit dir zu diskutieren :) Ich hoffe dein Zwerchfell überlebt es :)

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 12:01:25
Es macht doch immer wieder Spaß mit dir zu diskutieren :)

Eine Diskussion sieht anders aus.

Nimms mit nicht übel, doch ich finde deine "Argumentation" an einigen Stellen sehr überheblich und unsachlich. Statt deinen Standpunkt und deine Auffassung mit klaren sachlichen Argumenten zu untermauern, wirst du recht schnell persönlich und versuchst durch einen sehr gewöhnungsbedürftigen Humor Gegenargumente ins Lächerliche zu ziehen, ohne jedoch deine zu bekräftigen.

Auch Pauschalaussagen wie "das was du sagst ist Blödsinn" bringt einen nicht weiter, wenn eine stichhaltige Gegenargumentation fehlt. Fühl dich doch nicht gleich immer persönlich angegriffen ...

Gerade was den ISAF Einsatz angeht, so wird es immer Meinungen geben, die für bzw. gegen den Einsatz sprechen. Fakt ist jedoch, das WIR es nicht ohne weiteres ändern werden, aber kritisch nachfragen darf man doch.

Würde ich morgen nach AFG kommandiert, so stünde ich als überzeugter Bw Soldat voll hinter dem ISAF Einsatz.
Als Bürger und Steuerzahler kann ich jedoch den Sinn und Zweck nicht mehr voll unterstützen, da mir die Wahrung nationaler finanzieller Interessen ehrlich gesagt wichtiger ist.     

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 12:26:42
Nimms mit nicht übel, doch ich finde deine "Argumentation" an einigen Stellen sehr überheblich und unsachlich

Ich werde es überleben.

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 12:26:42
und versuchst durch einen sehr gewöhnungsbedürftigen Humor Gegenargumente ins Lächerliche zu ziehen

Deine Aussagen sind lächerlich ab dem Punkt wo Du sie tätigst, ich ziehe sie nicht dorthin, sondern zeige nur auf dass sie dort sind.

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 12:26:42
Auch Pauschalaussagen wie "das was du sagst ist Blödsinn" bringt einen nicht weiter

Wenn etwas vollkommener Bullshit ist dann bringt es auch nicht weiter dies zu verschweigen.

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 12:26:42
aber kritisch nachfragen darf man doch.

Lustig nur, dass immer gleich losgeheult wird wenn die ach so kritischen Nachfragen mal kritisch hinterfragt werden.

Nimm´s mir nicht übel (oder tu es ruhig, ist mir auch egal), aber Dein Selbstbild eines kritisch denkenden Bürger ist meilenweit von der Realität entfernt. Du lamentierst noch unter Stammtischniveau und verfällst bei Gegenrede sofort reflexartig in die Rolle des missverstandenen Märtyrers der lediglich noch über die vermeintlich unfaire Art der Diskussion jammern kann.

ZitatNimm´s mir nicht übel (oder tu es ruhig, ist mir auch egal), aber Dein Selbstbild eines kritisch denkenden Bürger ist meilenweit von der Realität entfernt. Du lamentierst noch unter Stammtischniveau und verfällst bei Gegenrede sofort reflexartig in die Rolle des missverstandenen Märtyrers der lediglich noch über die vermeintlich unfaire Art der Diskussion jammern kann.

Siehst du, du "bewertest" schon wieder und wirst persönlich ... Versuch doch einfach mal meine gebrachten Argumente durch klare Gegenargumente zu entkräften :)

Bisher habe ich von dir nur gelesen, dass das "bisschen" Geld für den ISAF Einsatz den Braten auch nicht mehr fett macht. Viel mehr sollte man sich Gedanken über die Milliarden an Staatshilfen machen. Doch Finanzhilfen für die Wirtschaft sind nicht das Thema, sondern der ISAF Einsatz mit seinem Sinn und Zweck und dem Geld, was uns der Einsatz kostet.

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 13:05:33
Siehst du, du "bewertest" schon wieder und wirst persönlich ...

*rofl*

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 12:26:42
Nimms mit nicht übel, doch ich finde deine "Argumentation" an einigen Stellen sehr überheblich und unsachlich. Statt deinen Standpunkt und deine Auffassung mit klaren sachlichen Argumenten zu untermauern, wirst du recht schnell persönlich und versuchst durch einen sehr gewöhnungsbedürftigen Humor Gegenargumente ins Lächerliche zu ziehen, ohne jedoch deine zu bekräftigen.

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 13:05:33
Versuch doch einfach mal meine gebrachten Argumente durch klare Gegenargumente zu entkräften :)

Schon geschehen, deswegen heulst Du ja so rum.

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 13:05:33
Bisher habe ich von dir nur gelesen, dass das "bisschen" Geld für den ISAF Einsatz den Braten auch nicht mehr fett macht. Viel mehr sollte man sich Gedanken über die Milliarden an Staatshilfen machen. Doch Finanzhilfen für die Wirtschaft sind nicht das Thema, sondern der ISAF Einsatz mit seinem Sinn und Zweck und dem Geld, was uns der Einsatz kostet.

Mal wieder snake in Bestform. Keine Argumente, also verdrehe ich die Tatsachen und lege anderen leuten Sachen ind en Mund die sie nie gesagt haben. Das ist so jämmerlich dass es schon fast wieder lustig ist.

Noch mal für Dich gaaaaaaaaaaaaaaaanz langsam, vielleicht verstehst Du es ja dann:

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 13:05:33
Viel mehr sollte man sich Gedanken über die Milliarden an Staatshilfen machen.

Das habe ich nie gesagt. Das ist einzig und allein Deine Erfindung.

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 13:05:33
Doch Finanzhilfen für die Wirtschaft sind nicht das Thema, sondern der ISAF Einsatz mit seinem Sinn und Zweck und dem Geld, was uns der Einsatz kostet.

Und genau hier habe ich angesetzt: die Finanzhilfen für die Wirtschaft (oder auch gerne die Gesamtstaatsverschuldung von rund 1,5 Billionen Euro) dienten hierbei als Vergleichsgröße, um darzulegen dass die vergleichsweise geringen Beträge in Afghanistan gut angelegt sind, um unsere Sicherheit in Zukunft zu gewährleisten.

ZitatUnd genau hier habe ich angesetzt: die Finanzhilfen für die Wirtschaft (oder auch gerne die Gesamtstaatsverschuldung von rund 1,5 Billionen Euro) dienten hierbei als Vergleichsgröße, um darzulegen dass die vergleichsweise geringen Beträge in Afghanistan gut angelegt sind, um unsere Sicherheit in Zukunft zu gewährleisten.

Dem setze ich folgendes entgegen. Die Bw beteiligt sich seit 2002 am ISAF Einsatz. Wenn man die bisher aufgelaufenen Einsatzkosten der Jahre addiert, so kann die Kostenstelle "ISAF Einsatz" ganz schnell mit der Kostenstelle "Finanzhilfe" mithalten.

Und da der Trend aktuell dahin geht, die Mann Stärke in AFG zu erhöhen, müssen wir mit einem weiter ansteigenden Kostenapparat für ISAF rechnen.

 

@snake99
wenn schon Tüpflesscheißen dann aber richtig.

Bitte um Aufstellung des Konsumzuwachses durch den ISAF-Einsatz.
Kann man doch sicher noch in Arbeitsplätze umrechnen, natürlich branchenbezogen  ;D

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 13:34:08
Dem setze ich folgendes entgegen. Die Bw beteiligt sich seit 2002 am ISAF Einsatz. Wenn man die bisher aufgelaufenen Einsatzkosten der Jahre addiert, so kann die Kostenstelle "ISAF Einsatz" ganz schnell mit der Kostenstelle "Finanzhilfe" mithalten.

Liebster snake. Du willst Dich offenbar nicht ernsthaft einbringen, sondern nur ein wenig herumtrollen.

Rechnet man alle Kosten für ISAF seit 2002 zusammen, kommt man auf etwa 3 Mrd Euro. Plus ziviler Hilfen kann man nochmal eine gute Mrd draufschlagen.

http://www.zeit.de/news/artikel/2008/07/28/2581487.xml

http://klammerbeutel.blogspot.com/2008/09/kosten-afghanistan-einsatz-der.html

Man bleibt also für die bisherigen GESAMTkosten ganz ganz deutlich unter 5 Mrd Euro.

Die Aussage, dies könne ,,ganz schnell" mit der Kostenstelle Finanzhilfe ,,mithalten" ist nicht nur lächerlich, sondern zeigt deutlich, dass Du entweder ein Troll oder derart uninformiert bist, dass es kracht. Denn die Finanzhilfe kostet HUNDERTE von Milliarden, und zwar nicht gesammelt seit 2002, sondern seit letztem Herbst... nur mal so als Erinnerungshilfe:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,583686,00.html

Deine Behauptung ist so was von lächerlich dass mir die Worte fehlen. Selbst wenn die jährlichen Kosten für Afghanistan mal eben sprunghaft steigen würden, sagen wir auf 1 Mrd pro Jahr, dann müssten wir HUNDERTE von Jahren da unten bleiben um auf die Kosten nur dieses einen Pakets zu kommen.

In der Tat, du hast selbstverständlich Recht ... ob wir nun mit hunderten Milliarden (staatliche Finanzspritzen) rechnen, oder mit nur einigen Milliarden (ISAF Einsatz) ... was sind schon die paar Milliarden an Steuergeldern. Das Geld wächst ja auch auf Bäumen und steht daher unserem Staatshaushalt in unbegrenzter Masse zur Verfügung [/stammtischmodus aus]

1. Die Zahlen im Internet scheinen nicht die "sichersten" zu sein, von daher können wir nur raten welche Zahlen realistischer sind. Eine Seite beziffert die ISAF Kosten auf 940 Mio. € für das Jahr 2007, eine andere hingegen nur auf 460 Mio. €. Ebenfalls wäre es interessant, welche tatsächlichen Kosten davon addiert wurden. Ich habe mal versucht Informationen diesbezüglich vom "Bund der Steuerzahler" (meiner Auffassung nach die sicherste Quelle) zu bekommen, doch leider bin ich nicht fündig geworden.

2. Ich gebe zu, dass die Finanzkrise nicht ganz mit den ISAF Kosten mithalten kann (war da wohl viel zu vorlaut), aber wir dürfen die Staatsbürgschaften nicht mitrechnen, sondern lediglich das in Anspruch genommene Geld welches auch wirklich geflossen ist. Etliche Staatsbürgschaften werden wohl nach aktuellem Stand (gott sei dank) doch nicht in Anspruch genomen.

Aber gut, wir drehen uns im Kreis. Ich persönlich sehe die ISAF Kosten heute für nicht mehr gerechtfertigt. Das Argument "Deutschland verteidigt seine nationale Sicherheit am Hindukusch" kann ich nicht nachvollziehen. Die für den am 11/9 verantwortlich gemachte Taliban haben es hauptsächlich auf die Weltmacht USA abgesehen (und die kann sich sehr gut alleine verteidigen), nicht jedoch auf Europa oder gar Deutschland. Außerdem frage ich mich wo Osama Bin Laden ist ... außer einiger kurioser Videobotschaften habe ich von ihm nichts mehr gesehen oder gehört. Stattdessen sind tausende westliche Soldaten in AFG, wo versucht wird, das "westliche System" zu etablieren, notfalls mit Waffengewalt.

Was würden wir machen, wenn von heute auf morgen Armeen islamischer Länder in Europa auflaufen würden, um uns "zu bekehren"? Unsere Frauen würden in Burkas gestopft, der Bayer hat ab sofort Sonntags in die Moschee zu gehen, anstatt in die Kirche, usw. Auch wir würden versuchen diese mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu bekämpfen. Je mehr Soldaten kämen, umso größer wäre unsere Motivation der Verteidigung ... das gleiche spielt sich derzeitig in AFG ab, nur andersrum. 

Daher würde ich vom nationalen finanziellen Aspekt her die Bw ganz schnell aus AFG abziehen. Es würde die anwachsende Staatsverschuldung zumindest etwas ausbremsen. Menschlich gesehen wäre es natürlich fatal, wenn man die hilfsbedürftigen Menschen in AFG "fallen lassen" würde, aber so ist nun mal das Leben. Deutschland bzw. Europa kann nicht weltweit Länder unterstützen ... auch wir haben vor 60 Jahren bei null angefangen. Sicher wurden auch wir unterstützt, doch bei weitem nicht so sehr, wie wir es derzeitig weltweit tun ...

Denkt von mir was ihr wollt, betitelt mich als "Idiot" oder "Troll", das ist mir relativ egal, aber ich gehöre somit immer noch zu denjenigen die sich Gedanken machen und kritisch hinterfragen, und nicht zu denjenigen, die immer noch nach guter Bundeswehr Manier das Denken á la "Wir sind hier bei "Das ist so!"" verfolgen.

Jeder Steuerzahler hat in Deutschland ein indirektes Anrecht darauf mitzubestimmen, was mit seinen Geldern passiert. Wer von euch selbstständig ist weiß, was man alles tun muss, um lächerliche 100€ Gewinn NACH Steuern verbuchen zu können.

So, dann zerfetzt mich mal, zumindest glaube ich nicht, dass auch nur einer meine Meinung ansatzweise teilt ... :)

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 20:37:30
Aber gut, wir drehen uns im Kreis. Ich persönlich sehe die ISAF Kosten heute für nicht mehr gerechtfertigt. Das Argument "Deutschland verteidigt seine nationale Sicherheit am Hindukusch" kann ich nicht nachvollziehen. Die für den am 11/9 verantwortlich gemachte Taliban haben es hauptsächlich auf die Weltmacht USA abgesehen (und die kann sich sehr gut alleine verteidigen), nicht jedoch auf Europa oder gar Deutschland. Außerdem frage ich mich wo Osama Bin Laden ist ... außer einiger kurioser Videobotschaften habe ich von ihm nichts mehr gesehen oder gehört. Stattdessen sind tausende westliche Soldaten in AFG, wo versucht wird, das "westliche System" zu etablieren, notfalls mit Waffengewalt.

Manchmal muss ich mich leider fragen, ob du deine Postings auch mal liest, bevor du sie absetzt... Auch wenn ich denke, dass Schlammi hier etwas überreagiert, hier würde ich ihn am liebsten zitieren, weil da stimmt ja nichts.

- Die Taliban wurden für 9/11 nie verantwortlich gemacht, sondern Al Quaida.
- Osama bin Laden ist für ISAF absolut uninteressant, höchstens für Enduring Freedom und selbst die suchen ihn nicht mehr aktiv
- Ich kenne kein westliches System, in welcher die Sharia order der Islam eine Rolle spielen
...

Mal ganz ehrlich unter uns Pfarrerstöchtern:  Bitte diskutiere mit Fakten, dann ziehen wir gerne mit. Wenn du aber nur mit Stammtischparolen um dich wirfst, dann wird sich sicherlich keine Diskussion entwickeln.

Message ist angekommen. Ich bin ruhig.

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 20:37:30
Was würden wir machen, wenn von heute auf morgen Armeen islamischer Länder in Europa auflaufen würden, um uns "zu bekehren"? Unsere Frauen würden in Burkas gestopft, der Bayer hat ab sofort Sonntags in die Moschee zu gehen, anstatt in die Kirche, usw. Auch wir würden versuchen diese mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu bekämpfen. Je mehr Soldaten kämen, umso größer wäre unsere Motivation der Verteidigung ... das gleiche spielt sich derzeitig in AFG ab, nur andersrum.

Bei einer solchen Argumentation stehen mir die Haar zu Berge. Wenn Du davon überzeugt bist dass die westliche Intervention in Afghanistan so abläuft (Du unterstellst es tatsächlich: "...das gleiche spielt sich derzeitig in AFG ab...") dann entziehst Du einer seriösen Diskussion jede Grundlage.

Zitat von: snake99 am 03. August 2009, 20:37:30
So, dann zerfetzt mich mal, zumindest glaube ich nicht, dass auch nur einer meine Meinung ansatzweise teilt ... :)

Diese Deine Meinung kann niemand teilen, der den Einsatz und seine "Voraussetzungen" einigermaßen ehrlich und keineswegs unkritisch beurteilt.

Es reicht snake wohl nicht mehr, "nur" gigantische Ansammlungen von Blödsinn abzulagern. Jetzt lässt er sich auch noch dazu herab, Gräuelpropaganda in Reinkultur für die Taliban zu machen. Geil.

Wer "Kameraden" wie Dich hat, braucht keine Feinde mehr. Bitte benutze in Zusammenhang mit den Soldaten in Afghanistan nie nie wieder das Wort "wir", es wäre eine Verhöhnung der Kameraden und könnte Anlass zur Löschung geben.

Aufgrund einer vom Admin ausgesprochenen "Ermahnung zur Ruhe"  werde ich nichts weiter zu dem Thema sagen. Somit ist dies mein letztes Posting hierzu.

Ich halte weiter an meiner persönlichen Meinung fest:
Als Bürger und Steuerzahler bin ich mittlerweile gegen den ISAF Einsatz, weil 1. die Gelder für den Einsatz im Inland sinniger und effizienter für andere Dinge eingesetzt wären und weil 2. der eigentliche Sinn der ISAF Mission stark in Frage gestellt ist. Die Erfolge von ISAF sind vorhanden, stehen jedoch meiner persönlichen Meinung nach in keinem akzeptablen Verhältnis zu den aufgelaufenen Kosten.

Zitat von: snake99 am 05. August 2009, 10:51:43
Aufgrund einer vom Admin ausgesprochenen "Ermahnung zur Ruhe"..

Stopp mal soweit!!!
Ich habe dich nicht ermahnt Ruhe zu geben, sondern dass du deinen Diskussionsstil überdenken sollst und folgende Punkte beachtest:

1. Sei konsisten in deinen Aussagen
2. Bring nachvollziehbare und belegbare Argumente
3. Informier dich über Themen über die du diskutieren willst.

Deine Meinung können wir akzepieren, deine bisherigen Argumente aber nicht unkommentiert stehen lassen, weil da schlicht zu viel einfach nicht stimmt.


Wenn du nun meinst, hier den Terrier mit Maulkorb spielen zu müssen und meine Aussagen dir gegenüber verdrehst, dann sind wir an einem Punkt an dem ich nicht mehr lange mitspiele.

Das Opfer der brutalen Maulkorbzensur ist wieder da.

Wie heute auf der Newsplattform "heute.de" zu lesen ist, haben die Taliban ihren Einfluss zusätzlich im Westen und Norden des Landes verstärkt.  Selbst der oberste ISAF Chef US General McChrystal spricht davon, dass die Taliban die Oberhand gewonnen haben. Bundesverteidigungsminister Jung erklärt die Sicherheitslage im Norden AFG's ebenfalls für erneut verschärft. Nach seiner Aussage benötigte man mind. noch 5 Jahre für einen weiteren Stabilisierungsprozess.

Meiner Einschätzung nach ist das stark untertrieben und es wird mal wieder versucht die Lage "schön zu reden". Die ISAF Mission hat Ende 2001 begonnen, heute haben wir 2009. Sollen die oben genannten Meldungen wirklich das Ergebnis einer fast 8 Jahre lang andauernden Mission sein?

"Nichts ist so sicher, wie die Lageänderung"

Ergebnisse anhand von zusätzlichen Aktionen von Aufständischen zu werten ist ein wenig... sehr kurz gegriffen.

Zitat von: snake99 am 11. August 2009, 07:37:06Bundesverteidigungsminister Jung erklärt die Sicherheitslage im Norden AFG's ebenfalls für erneut verschärft. Nach seiner Aussage benötigte man mind. noch 5 Jahre für einen weiteren Stabilisierungsprozess.

Und das ist noch eine mehr als optimistische Schätzung - ein Zeitrahmen von 10-30 Jahren dürfte wohl realistischer sein.

ZitatDie ISAF Mission hat Ende 2001 begonnen, heute haben wir 2009. Sollen die oben genannten Meldungen wirklich das Ergebnis einer fast 8 Jahre lang andauernden Mission sein?

Es ist wohl wenig überraschend, dass die Taliban derzeit mehr oder weniger alles auf eine Karte setzen und mit so vielen Kräften an so vielen Orten gleichzeitig aktiv werden wie nur irgendwie möglich. Klar - in 9 Tagen wird gewählt. Wie es danach weitergehen wird, ob die Taliban den "Druck" dann weiter aufrecht erhalten können - we will see.

Abgesehen davon ist es absolut nichts ungewöhnliches, wenn der Kampf gegen Terroristen und Aufständische länger dauert als ein paar Wochen, und auch mit Rückschlägen verbunden ist. Kein Grund, Panik verbreiten zu wollen.

Wie heute auf "heute.de" zu lesen ist, widerspricht Jung offiziell dem ISAF Chef, dass die Taliban nicht die Oberhand gewonnen hätten. Er beruft sich hierbei auf die kurzfristigen Erfolge der QRF in Verbindung mit der Operation "Adler".

Es kommt mir persönlich so vor, als würde Herr Jung gerade verzweifelt versuchen, den ISAF Einsatz und die damit verbundenen Gefahren zu bagatellisieren. Hat er ggf. Angst, dass der Einsatz zu öffentlich werden und somit der CDU aufgrund des anstehenden Wahlkampfs schaden könnte?

Ein Kamerad, der gerade nach AFG verlegt hat, schrieb mir, dass die Lage nicht der entsprechen würde, wie sie offiziell in Deutschland dargestellt würde. Sie sei wesentlich kritischer ...



edit zurückgezogen

Dazu auch ein entsprechender Beitrag von CNN:

Taliban still major threat

http://www.cnn.com/2009/WORLD/asiapcf/08/10/afghanistan.taliban.challenge/index.html#cnnSTCText

edit: aus gegebenem Anlass geändert, siehe unten

Ich möchte die Gelegenheit nutzen und mich von dem Inhalt meines getätigten Postings vom 3.8.09 (20:43h) distanzieren. Die mir entgegengebrachte Entrüstung euerseits hat mich nachdenklich gemacht. Es war in der Tat "Blödsinn" und sehr unüberlegt, was ich dort geschrieben habe.

Jedoch halte ich an meiner persönlichen Meinung fest, dass ernsthaft darüber nachgedacht werden sollte, die Bw mangels handfester und vor allem andauernde Erfolge aus der ISAF Mission abzuziehen. Die eingesetzten Gelder stehen meiner Meinung nach in keinem akzeptablen Verhältnis zu den bisherigen Erfolgen. Aber wie schon gesagt, dies ist nur meine ganz persönliche Meinung.   

Zitat von: snake99 am 12. August 2009, 09:32:27Jedoch halte ich an meiner persönlichen Meinung fest, dass ernsthaft darüber nachgedacht werden sollte, die Bw mangels handfester und vor allem andauernde Erfolge aus der ISAF Mission abzuziehen. Die eingesetzten Gelder stehen meiner Meinung nach in keinem akzeptablen Verhältnis zu den bisherigen Erfolgen.

Wie gesagt: Man kann so eine Auseinandersetzung nicht innerhalb weniger Wochen oder Monate beenden, das dauert wenigstens Jahre. In einem Land, das seit Jahrzehnten unter Kriegen und Bürgerkriegen litt, dauert es wesentlich länger - es geht nicht darum, eine zerstörte Infrastruktur wiederaufzubauen, sondern darum, eine GRÜNDLICH zerstörte Infrastruktur wiederaufzubauen, den Menschen Perspektiven zu bieten und ihnen zu zeigen, dass ein friedliches Leben (wieder) möglich ist. Das dauert nunmal.

Und es gibt durchaus Erfolge. Es wird eher selten darüber berichtet (da andere Themen nunmal mehr "Quote" bringen), aber es gibt sie.

Letztlich würde ein Abzug aus Afghanistan zum jetzigen Zeitpunkt auch nur Nachteile bringen: Die Lücke, die die abgezogenen Bundeswehrsoldaten reißen würden, müsste von anderen Nationen gefüllt werden, was Zeit in Anspruch nimmt. Zeit, die ISAF nicht hat, da damit die Taliban in der Region in einer erheblich besseren Position wären. Das politische Ansehen Deutschlands im Ausland wäre zerstört. Viel schlimmer noch - wir hätten vor Terroristen kapituliert! Würde sich die NATO zum derzeitigen Zeitpunkt komplett zurückziehen, dann würde Afghanistan sogar innerhalb kürzester Zeit im Chaos und Bürgerkrieg versinken.

Nebenbei noch bemerkt: Mit solchen Vorschlägen tritt man das Andenken der in Afghanistan gefallenen Kameraden mit Füßen!

Bei einer Veranstaltung zum Thema Außen- und Sicherheitspolitik der USA hatten wir mal einen ehemaligen "Insider" des National Security Council als Gastredner. Wurde natürlich mit Fragen bombardiert. Eine Frage war, ob die Intervention in Afghanistan 2001 ein Fehler war. Seine Antwort (frei nach Gedächtnis zitiert):

"Nein, ich bin absolut sicher dass die Intervention 2001 unverzichtbar war. Die Fehler wurden viel früher gemacht, nach dem Ende des sowjetischen Krieges. Der Fehler war nicht, 2001 einzugreifen. Der Fehler war, die Afghanen 1989 aufzugeben/allein zu lassen ("abandon"), denn dadurch kamen die Taliban an die Macht und Afghanistan wurde zum sicheren Hafen für Terroristen."

Jetzt kann man ja mal kurz überlegen, was die möglichen Folgen einer Wiederholung dieses Fehlers wären. Und was sie "kosten" würden.

Allein schon, dass der ISAF einsatz überhaupt erst seit 2006 außerhalb von Kabul stattfindet, wird permanent vergessen.

Aber was diskutieren wir denn hier, die Meinungen sind doch in Stein gemeißelt. Das Fundament ist zwar löchrig, wie ein Käse, aber interessiert ja nicht weiter.

Programmhinweis:

Heute Abend strahlt das ZDF um 22:45h eine Sonderreportage "Auslandsjournal XXL" zum Thema AFG aus.

Hat gestern jemand die Reportage gesehen? Für diejenigen die sie verpasst haben und ggf. noch schauen möchten, auf der ZDF Onlinemediathek ist sie noch eine Woche abrufbar.

Ich persönlich fand die Reportage gut und habe eine Menge neue Erkenntnisse gewonnen. Ich bin jedoch schockiert darüber, dass AFG im Grunde immer noch ein Land ist, indem das blanke Chaos regiert. Vor allem war ich darüber schockiert, dass die Regierung offensichtlich nur durch Korruption zu glänzen scheint.

Selbst wenn ISAF mit der derzeitigen Truppenstärke noch 10 Jahre in AFG wäre, halte ich den Erfolg der Mission für fragwürdig. Bei mir kam recht schnell der Verdacht auf, dass Karzai die NATO Truppen ins Land geholt hat, damit er sich mit dem Thema "Stabilisierung" nicht beschäftigen muss und anderen die Schuld dafür geben kann, wenn was schief läuft. Offensichtlich scheint er ja selber nicht unbedingt die weiße Weste zu haben, wie er sie nach außen immer präsentiert.

Ebenfalls ein großes fortlaufendes Problem, ISAF kann nicht überall sein. Hat ISAF ein Gebiet stabilisiert und zieht weiter, kommen oftmals die Taliban wieder und alles fängt von vorne an. 4500 deutsche Soldaten sind da doch nur ein Tropfen auf den heissen Stein, wenn man sich den "Norden" anschaut.

Hm ....

Google mal nach ein paar Daten:
1. Start der ISAF Mission
2. Karzais Wahl
3. Auftrag der ISAF

Hab ich ....

ISAF hat Ende 2001 begonnen und erstreckte sich erstmal nur auf Kabul. Danach wurde die Mission etappenweise ausgeweitet. ISAF hat den Auftrag die Regierung beim Stabilisierungsprozess des Landes zu unterstützen.

Karzai wurde Ende 2001 als Oberhaupt einer Übergangsregierung eingesetzt (Konferenz auf dem Petersberg in Bonn). Danach wurde er im Okt 2004 offiziell mit 55% ins Amt gewählt.   

Ähm nur mal ne kurze Zwischenfrage...


Sind wir nicht in Afghanistan weil 2001 bekloppte mit Flugzeugen in Türme geflogen sind, man sich umgeschaut hat wo die herkamen und sie anschließend bekämpft hat ? Ist der deutsche Einsatz in Afghanistan nicht nur so restriktiv geführt worden, weil er anders NIEMALS zum damaligen Zeitpunkt den deutschen hätte verkauft werden können ?! Ich will auf keiner Gesinnung rumhacken, aber meiner Meinung nach, ist den Menschen nicht bewusst mit was für einer Art Mäuse wir es da zu tun haben. Die hören sowieso nie auf... Ob wir in Afghanistan sind oder nicht. Ändern können wir es auch nicht, jedenfalls fällt mir keine Möglichkeit ein, in alle Länder der Welt Reichtum, Bildung und gesellschaftlich/soziales Verständnis zu tragen, so dass gar nicht mehr das Interesse in die Luft sprengen besteht.... Und selbst dann bin ich mir nicht sicher das solche religiösen Fanatiker aufgeben. Also müssen wir sie bekämpfen. Mal ganz davon abgesehen, ist das höchste Rechtsgut das Leben und der Schutz dieses eines der vorrangigsten Staatsziele. Natürlich ist so ein Einsatz unfassbar teuer, wenn er jedoch parlamentarisch beschlossen wurde, sollte man für die Sicherheit aller nicht auf den Pfennig, bzw. die Millionen schauen ;) Achja und gezahlt hätten wir vllt. nicht in der Höhe, aber teuer wäre es uns das ganze so oder so gekommen, siehe 1. Golfkrieg....

Jedoch wird man das, wie oben schon erwähnt, keinem in Deutschland so verkaufen können. Das Wort Krieg reicht doch schon, um 15 % mehr grenzdebile ihr Kreuz bei den "Wahlalternativen" machen zu lassen. Ich kann mir schon lebhaft die Fernsehdiskussionen mit einem Ströbele/Gisy vorstellen...

Schlimm finde ich es allerdings ( belehrt mich eines besseren, beziehe mich da jetzt auf gelesene Spiegel Artikel etc) das die Lage wohl doch nach der Vertreibung der Taliban wesentlich besser gewesen ist, vor allem das Vertrauen seitens der Bevölkerung da gewesen ist. Damals hat man aber eben NICHT (von wegen "vernetzte Sicherheit" bla) oder nur mit völlig unzureichenden Mitteln die Ausbildung der ANA und die der Polizei vorangetrieben... Man hat eben nicht für eine Entwaffnung der Warlords/Niederbrennen der Opiumfelder die nötigen Ressourcen zur Verfügung gestellt. Meine mich da speziell was die Ausbildung der Polizei angeht, die ja auch anfangs unter deutschem Kommando stand, an ganz klägliche Zahlen erinnern zu können...

Man scheints ja jetzt aber auch langsam begriffen zu haben, bzw. kann man sich jetzt mit den gegebenen Fakten außeinander setzen. Die Taliban sind überall wiedererstarkt. Die Bevölkerung verliert ihr Vertrauen in die internationalen Streitkräfte. Die Regierung inkl. Präsident korrupt und wir mitten drin.
Abzug ist nicht drin, alleine schon das Scheitern der NATO wäre politisch gesehen wohl ihr Todesstoß.

Interessant finde ich dabei nur, wie in den letzten Wochen langsam, Stück für Stück, sich die Auffassung in der Gesellschaft, bzw. der Umgang mit dem Einsatz verändert. Was anfangs undenkbar (BW Offensive, Einsatz von Panzern erstmals seit ´45, Anpassung der ROE) ist jetzt möglich.
Ich denke der Einsatz kriegt nach der durch Schwarz-Gelb gewonnen BtW eine ganz neue Qualität.

Zitat von: Procura am 18. August 2009, 01:03:58
Meine mich da speziell was die Ausbildung der Polizei angeht, die ja auch anfangs unter deutschem Kommando stand, an ganz klägliche Zahlen erinnern zu können...

Richtig, bei der Ausbildung der afghanischen Polizeikräfte haben wir, sagen wir es ruhig deutlich, völlig versagt. Das hängt an mehreren Faktoren, zum einen der falsche (zu langwierige) Ausbildungsansatz, zum anderen die Weigerung vieler Bundesländer, ihre Polizisten nach Afghanistan zu lassen.

ZitatEinsatz von Panzern erstmals seit ´45

Das ist nüchtern betrachtet völliger Blödsinn und wurde eher von den Medien selbst "zurechtinterpretiert" um eine griffige Schlagzeile zu haben  ;)

ZitatIch denke der Einsatz kriegt nach der durch Schwarz-Gelb gewonnen BtW eine ganz neue Qualität.

Unter jeder Regierung, egal wie diese aussehen wird.

Aktueller Artikel zu dem Thema auf heute.de

Zitat von: Procura am 18. August 2009, 01:03:58
Mal ganz davon abgesehen, ist das höchste Rechtsgut das Leben

Waren Sie nicht Jurist? ???

Zitat von: schlammtreiber am 19. August 2009, 09:11:51

ZitatEinsatz von Panzern erstmals seit ´45

Das ist nüchtern betrachtet völliger Blödsinn und wurde eher von den Medien selbst "zurechtinterpretiert" um eine griffige Schlagzeile zu haben  ;)

Denn im Kosovo waren schon 1999 (Kampf)Panzer (und nicht nur Schützenpanzer) der Bundeswehr im Einsatz ...

und 91 in Somalia meines Wissens nach Wiesel und Fuchs

Zitat von: Fitsch am 19. August 2009, 17:18:17und 91 in Somalia meines Wissens nach Wiesel und Fuchs

Klar, und bei IFOR/SFOR (und vermutlich auch bei EXFOR) kamen Fuchs- und Luchs-Panzer zum Einsatz.

"Richtige" Panzer, also den Leo 2, hatte die Bundeswehr aber (meines Wissens nach) bisher nur bei KFOR im Einsatz. In Afghanistan werden jetzt ja "nur" Schützenpanzer eingesetzt.

(Und wohl jeder Panzermann wird dir was erzählen, wenn du den Wiesel als Panzer bezeichnest ;) )

So, heute wird in Afghanistan gewählt. Mal sehen welche Wahlbeteiligung dabei rumkommt.
Was das Ergebnis angeht, setze ich mal auf eine Stichwahl zwischen Hamid Karsai und Abdullah Abdullah. Letzteren würde ich mir eher auf dem Präsidentensessel wünschen, aber letztlich wird es wohl Karsai bleiben.

Nach Angaben eines ZDF Reporters soll die Angst vor den Taliban in der Tat in AFG steigen. Besonders jüngere Leute sollen sehr nachdenklich geworden sein, ob sie wählen gehen oder nicht.

Die Drohung der Taliban jedem die Finger / Hände abzuhacken, der gewählt hat, scheint wohl zu Teilen gewirkt zu haben ....

Zitat von: snake99 am 20. August 2009, 08:51:07
Die Drohung der Taliban jedem die Finger / Hände abzuhacken, der gewählt hat, scheint wohl zu Teilen gewirkt zu haben ....

Deshalb wird die Wahlmarkierung jetzt nicht mehr an den Fingern, sondern an der Stirn angebracht. Somit müssten die Taliban große Teile der Bevölkerung köpfen  ::)

Zwischenstand zur (mitteleuropäischen) Mittagszeit:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,643885,00.html

ZitatDie Taliban teilten in einer E-Mail mit, ihre Kämpfer hätten 16 Wahllokale im Land angegriffen. Eine offizielle Bestätigung dafür gab es nicht. Angaben der Taliban sind häufig übertrieben.

Also 16 Minus x von knapp 7000 Wahllokalen. Die afghanische Polizei/Armee scheint ihre Sache gar nicht mal so schlecht zu machen...

ZitatEin Sprecher der Vereinten Nationen in Kabul erklärte, dass trotz der massiven Anschlagsdrohungen der Islamisten die meisten Wahllokale geöffnet hätten. In allen Landesteilen stünden Afghanen vor den Lokalen an, um ihre Stimme abzugeben.

Leider steht da nichts, inwieweit die Angaben der UN für gewöhnlich zutreffen  ;)

In wenigen Minuten (13.30 Uhr unserer Zeit) ist die Wahl beendet. Die bisherige Bilanz scheint laut n-tv besser als vorhergesagt zu sein:

Afghanen trotzen Taliban-Terror

http://www.n-tv.de/politik/Afghanen-trotzen-Taliban-Terror-article468318.html

Wenn ich dran denke, was es für ein Risiko für viele Afghanen ist, wählen zu gehen, muss ich sagen:

Respekt!!!
für die, die trotzdem gehen und die Sicherheitskräfte, die ihr Leben riskieren, um wenigstens halbwegs für Sicherheit zu sorgen.

Der Respektsbekundung schließe ich mich an.

Bedauerlich fände ich es, wenn Karsai als Sieger aus dieser Wahl hervorgeht, noch bedauerlicher jedoch wenn das gleich im ersten Wahlgang passieren würde...
Andererseits: Was es für das Land bedeuten könnte über Wochen vor einem zweiten Wahlgang erneuten Taliban-Attacken ausgeliefert zu sein, mag ich mir kaum vorstellen.   

mir ist es primär erst mal Wurscht wer gewinnt. Ob das nun der korrupte Karsei oder sonst wer ist.

Wichtig in meinen Augen ist es erst mal daß die Bevölkerung merkt daß sie, das Volk, die Macht im Land sind und daß sie mitbestimmen können.

Korruption etc. wird sich (hoffentlich) mit der Zeit geben.

Horrido

Zitat von: Fitsch am 20. August 2009, 15:19:50
mir ist es primär erst mal Wurscht wer gewinnt. Ob das nun der korrupte Karsei oder sonst wer ist.

Naja, Karsai ist sicherlich noch besser als Mullah Omar  ;D

Trotzdem wäre ein stärkerer Präsident besser für das Land. Karsai erinnert mich ein wenig an Diem (wobei ich damit NICHT die gleiche "Lösung" vorschlagen will!)

Zitat von: wolverine am 19. August 2009, 14:30:42

Zitat von: Procura am 18. August 2009, 01:03:58
Mal ganz davon abgesehen, ist das höchste Rechtsgut das Leben

Waren Sie nicht Jurist? ???

Nö, hoffentlich werde ich mal einer. Ich studiere im 4. FS in Göttingen.

Bezüglich der Panzer dachte ich, der schlichte "Einsatz" reicht nicht, sondern vielmehr der Einsatz der Bordkanone... Ist ja eigentlich auch völlig Wurst.

Auch Mit Bezug auf die BMK haut die Aussage nicht hin.

Zitat von: Procura am 20. August 2009, 19:11:10
Nö, hoffentlich werde ich mal einer. Ich studiere im 4. FS in Göttingen.

Dann sollte man bereits "Grundrechtslehren" besucht haben und Art. 2 GG ist ein beschränkbares Grundrecht. Andere Rechte sind das nicht. Somit kann das Lebensrecht nicht das höchste Rechtsgut sein. Anderenfalls hätte sich das Thema Bundeswehr auch erledigt und die Polizei dürfte nicht bewaffnet sein (zumindest nicht mit tödlichen Waffen).

Hmm also ich bin mir nicht sicher aber ich meine mich eben aus genau dieser Vorlesungsreihe erinnern zu können, das mein Professor das Rechtsgut Leben als das oder als eines der höchsten Rechtsgüter beschrieben hat. Wie dem auch sei, rechtfertigt ja auch gerade die Wichtigkeit dieses Rechtsguts und die damit verbundene Schutzpflicht des Staates eine Beschränkung des Art. 1 / 2 unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit. Polizei etc. verfügt ja nun auch nur über die selben Notwehrrechte wie jeder andere Bürger auch (Mal abgesehen vom immer noch umstrittenen finalen Rettungsschuss aus  den Landes Polizeigesetzen) und bis vor kurzem waren die ROE ja auch an diese, sehr restriktive Gesetzeslage gebunden.
Ich verstehe jetzt nicht wo da die Brisanz in meiner vorher getroffenen Aussage lag ?!

Gemeint war einfach nur, da ja nun eine potenzielle Gefahr von Terroristen aus Afghanistan ausgeht, gerade das den Einsatz unserer Soldaten am Hindukusch legitimiert und auch notwendig macht.

Wo wir schonmal dabei sind und Sie ja vom Fach sind, wie legitimieren sich eigentlich die neuen präventiv orientierten ROE ? Einfach eine offensivere Auslegung des Notwehrrechts ?

Mit "Notwehr" hat weder Polizei- noch Wehrrecht etwas zu tun. Im Gegenteil gibt es eine Diskussion darüber, ob Amtsträgern neben den normierten Sonderrechten zusätzlich das Notwehrrecht zusteht (welches eigentlich ein Recht des "Bürgers" ist, dem das staatliche Gewaltmonopol gerade nicht zur Verfügung steht). Wenn ein Amtsträger eine Maßnahme trifft, muss er gerade auf Grund ein klaren gesetzlichen Ermächtigungsgrundlage handeln.
Und hier liegt die "Brisanz": Der Staat darf schlicht töten! Krieg ist grundsätzlich erlaubt. Man darf sich gewissen völkerrechtlichenVerträgen unterwerfen und auf Teilbereiche verzichten. Zudem hat sich ein völkerrechtlicher Standard entwickelt, gewisse Kampfszenarios zu verurteilen oder ganz zu verbieten. Aber - so freundlich man es auch immer ausdrücken möchte: Der Staat ist verfasste Gewalt und darf töten.

Bei einem Gefecht in Nordafghanistan werden zwei Soldaten der Bundeswehr verletzt und mindestens drei Angreifer getötet:

http://www.n-tv.de/politik/Zwei-Bundeswehr-Soldaten-verletzt-article489277.html

Nach etwas aktuelleren Meldungen sind es wohl 4 verletzte Kameraden

Den Verwundeten schnelle und rasche Genesung.

Was denn nun? Ausgerutscht und verletzt oder beschossen und verwundet? ;)