Bundeswehrforum.de

Die Lage in Libyen wird immer brenzliger. Die Truppen des Regimes um "Revolutionsführer" Gaddafi gehen mit Panzern, Artillerie und Kampfflugzeugen gegen die Aufständischen vor, wobei es auch Berichte von Massakern und Toten unter der Zivilbevölkerung gibt.

6.3.2011:
Ein Bericht der Tagesschau zu der unklaren Situation im Land:
Kämpfe in Libyen
Die Angst vor einem langen Bürgerkrieg wächst

Artikel auf Tagesschau.de.


7.3.2011:
Das Regime lenkte zumindest ein bisschen ein und erlaubte die Entsendung von UN- und EU-Beobachtern in das Land.

Ban fordert Ende der Gewalt gegen Zivilisten
Gaddafi lässt Beobachter nach Tripolis

Artikel auf Tagesschau.de.


Gleichzeitig wird diskutiert, ob ein militärisches Eingreifen von außen notwendig ist. Im Gespräch ist eine Flugverbotszone über dem gesamten Land, die von der NATO durchgesetzt werden könnte.
Die NATO beschloss zudem eine Überwachung des libyschen Luftraums rund um die Uhr mit AWACS-Maschinen.

Debatte über Eingreifen in Libyen
Bodentruppen, Flugverbot - oder nichts?

Artikel auf Tagesschau.de.


8.3.2011:
Frankreich und Großbritannien arbeiten an einer Resolution, mit dem eine Flugverbotszone durch den UNO-Sicherheitsrat genehmigt werden könnte. Die EU berät derweil über schärfere Sanktionen gegen Libyen.

Aufstand gegen Gaddafi
Westen ringt um Flugverbotszone für Libyen

Artikel bei Spiegel Online.

Bundesentwicklungsminister Dirk Niebel hat sich heute zu der Forderung nach einer Flugverbotszone über Libyen geäußert. Diese müsste militärisch durchgesetzt werden, wozu auch massive Luftangriffe gegen die libysche Flugabwehr und Luftwaffe notwendig wären. Derzeit seien zu solchen Angriffen nur die US-Streitkräfte und die Deutsche Luftwaffe mit den Tornados der Variante ECR (Electronic Combat Reconnaissance) fähig.

Niebel sieht Flugverbotszone über Libyen kritisch

Die gesamte Meldung auf Ad-Hoc-News.de.

Zitat von: Timid am 08. März 2011, 15:55:37
Bundesentwicklungsminister Dirk Niebel hat sich heute zu der Forderung nach einer Flugverbotszone über Libyen geäußert. Diese müsste militärisch durchgesetzt werden, wozu auch massive Luftangriffe gegen die libysche Flugabwehr und Luftwaffe notwendig wären. Derzeit seien zu solchen Angriffen nur die US-Streitkräfte und die Deutsche Luftwaffe mit den Tornados der Variante ECR (Electronic Combat Reconnaissance) fähig.

Niebel sieht Flugverbotszone über Libyen kritisch

Die gesamte Meldung auf Ad-Hoc-News.de.

Kritisch sollte man auch wirklich sein, der diplomatische Kollateralschaden könnte verheerende Auswirkungen haben, und Gaddafi in die Hände spielen ...

Eine kritische Lagebeurteilung ist selbstverständlich unverzichtbar, vor allem, wenn man in Weltgegenden eingreifen will in denen "wir" schon mal waren. Man kann kritisches Hinterfragen - auch im Verbund mit Partnern - allerdings auch so lange betreiben, bis klar ist, dass man nicht handeln will, nicht handeln kann oder sogar von vornherein die Absicht hatte, die unangenehmen Arbeiten den Amerikanern zu überlassen.
Diplomatische sind ja meist keine wirklichen Kollateralschäden. Überlegt werden muss eigentlich immer, ob das Ziel, das es zu erreichen gilt, Aufwand und Risiken wert ist oder nicht.
Die Aufständischen sollten die Befreiung aus eigener Kraft herbeiführen. Wie weit man ihnen helfen kann und vielleicht sogar muss, das ist jetzt die Frage.

Zitat von: StOPfr am 08. März 2011, 17:26:44

Die Aufständischen sollten die Befreiung aus eigener Kraft herbeiführen. Wie weit man ihnen helfen kann und vielleicht sogar muss, das ist jetzt die Frage.

Völlig richtig.

Spiegel online (Carsten Volkery und Severin Weiland) berichtet heute (08.03.2011) über den aktuellen Stand der Diskussion:

Libyen-Konflikt
Erster Koalitionspolitiker fordert Flugverbotszone

Zitat: "Die Sache klingt einfach: Der Westen könnte eine Flugverbotszone über Libyen durchsetzen und würde damit die Aufständischen schützen, argumentieren Briten und Franzosen. Die Bundesregierung sieht den Plan skeptisch - doch die Ablehnungsfront in Deutschland bekommt erste kleine Risse."

Quelle

Diese Flugverbotszone muss unbedingt nur von benachbarten Ländern sprich Ägypten durchgeführt werden.Ein Eingriff von westlichen Streitkräften würden den Aufständischen den Boden unter den Füßen wegziehen.Heute habe Ich einen Kommandeur der Aufständischen auf einem arabischen Sender gesehen der sagte (genauer Wortlaut):"Wir müssen uns die Dornen mit unseren eigenen Zähnen rausreissen."
Ich stamme ursprünglich aus diesem Kulturkreis und niemand hätte jemals erwartet das die Lybier einen Aufstand starten,da waren Ägypten und Tunesien viel wahrscheinlicher.Übrigens laufen zurzeit Aufstände in Algerien,Jemen und dem Irak.In den arabischen Fernsehsendern wird laufend davon berichtet.Auch in Syrien wurden mehrere Leute festgenommen die Widerstandsparolen an Wände malten.

Zitat von: Medicus81 am 08. März 2011, 23:26:23
Diese Flugverbotszone muss unbedingt nur von benachbarten Ländern sprich Ägypten durchgeführt werden.

Ägypten ist dazu militärisch nicht in der Lage. Eine Flugverbotszone kann nur durch NATO/USA durchgesetzt werden. Eine ägyptische Intervention könnte höchstens zur Sicherung der Cyrenaika interessant werden, aber im Augenblick hat Kairo ganz andere, eigene Probleme.

Zitat von: Medicus81 am 08. März 2011, 23:26:23
Ein Eingriff von westlichen Streitkräften würden den Aufständischen den Boden unter den Füßen wegziehen.Heute habe Ich einen Kommandeur der Aufständischen auf einem arabischen Sender gesehen der sagte (genauer Wortlaut):"Wir müssen uns die Dornen mit unseren eigenen Zähnen rausreissen."

Am Boden müssen sie selbst gewinnen, denn kaum jemand wird Bodentruppen reinschicken wollen. Aber eine Flugverbotszone fordern die Rebellen schon seit etlichen Tagen selbst.

Diese könnte die Machtverhältnisse durchaus bewegen, denn die Luftherrschaft ist einer von Gaddafis Pluspunkten. Allerdings bedarf es dazu eines UN-Mandates, und ob das zustande kommt... ich weiß nicht.

Was die Propagandawirkung angeht, die wird so oder so negativ sein, völlig egal was man macht: Flugverbotszone nein – der Westen lässt die armen Leute da verrecken, macht mit den Diktatoren gemeinsame Sache. Flugverbotszone ja – der Westen steckt hinter den Aufständen und will arabisches Land erobern. Da letzteres ohnehin schon Teil der üblichen Beschuldigungen bei Gaddafi, unserer extremen Linken und Al Quaida ist, halte ich es für nicht so gefährlich in der Luft einzugreifen.

ZitatÄgypten ist dazu militärisch nicht in der Lage

Ich denke Ägypten ist sehr wohl dazu in der Lage,schliesslich besitzen sie nach Israel die schlagkräftigste Luftwaffe in dieser Region.Desweiteren wurden durch den Umsturz in Ägypten nicht die operative Leistung der Streitkräfte geschwächt.Im Gegenteil wenn man den Verlauf des Umbruchs in Ägypten mitverfolgt hat,konnte man sehen das das Militär sehr weise und besonnen reagiert hat.Viele Generäle in Ägypten sehen sich bereit für eine Intervention zur Unterstützung der Lybier in Form einer Flugverbotszone.Auch die Ausrüstung der Ägypter spricht für sich,sie besitzen eine der größten F-16 Flotten,welche sich in einem herrvorragenden Zustand befinden.Die Ausbildung der Piloten hat höchste Priorität und wird International durchgeführt,übrigens auch mit deutscher Unterstützung.
Ein kleiner Leistungsnachweis war ein Luftkampf während des Oktoberkriegs 1973 (Luftkampf von Mansoura),dort gelang es einer unterlegenen ägyptischen Luftstreitmacht 17 israelische F4 Phantoms abzuschiessen.Dies ist nun über 30 Jahre her und Ägypten hat sehr viel für ihre wichtigste Teilstreitkraft invesitert.

ZitatWas die Propagandawirkung angeht, die wird so oder so negativ sein, völlig egal was man macht: Flugverbotszone nein – der Westen lässt die armen Leute da verrecken, macht mit den Diktatoren gemeinsame Sache. Flugverbotszone ja – der Westen steckt hinter den Aufständen und will arabisches Land erobern. Da letzteres ohnehin schon Teil der üblichen Beschuldigungen bei Gaddafi, unserer extremen Linken und Al Quaida ist, halte ich es für nicht so gefährlich in der Luft einzugreifen.

Im Prinzip hast du Recht,jedoch würde eine massive Waffenlieferung erstmal reichen,das könnte und müsste man sowieso über den ägyptischen Nachbarn durchführen.Gaddafis Luftwaffe besteht größtenteils aus Flugzeugen die ihren Zenit in den 70er Jahren gesehen haben,das heisst mit mobilen Flugabwehrwaffen (FIM 92) könnten die lybischen Aufständischen selber eine temporäre Kontrolle über den Luftraum erlangen.Ich glaube die Bekämpfungsreichweite einer FIM92 betrug 4Km oder mehr,das reicht völlig aus.Desweiteren sind die lybischen Piloten miserabel ausgebildet (sowjet doktrin) und bestehen größtenteils aus Söldnern.Übrigens hat Gaddafi befohlen das aus den Kampfflugzeugen der Rettungsschirm entfernt wird,da bereits mehrere Piloten einfach aus ihren Maschinen ausgestiegen sind um sich dann zu ergeben.Es ist nur eine Frage der Zeit wann es vorbei ist.Alle müßen jetzt nur die Nerven behalten,vorallem die Amys die mal wieder mit ihren Schiffchen aufmarschieren.Ich wünschte UN Mandate könnten nur explizit an bestimmte Staaten vergeben werden dann wäre Deutschland bei mir immer favorisiert.Es gibt kaum eine Streitkraft die so besonnen und geduldig reagiert wie die Bundeswehr.

Gruß

Zitat von: schlammtreiber am 09. März 2011, 10:40:46

Diese könnte die Machtverhältnisse durchaus bewegen, denn die Luftherrschaft ist einer von Gaddafis Pluspunkten. Allerdings bedarf es dazu eines UN-Mandates, und ob das zustande kommt... ich weiß nicht.

Nach den letzten, sehr zügig getroffenen Entscheidungen der VN kann man vllt doch drauf hoffen...

Zitat von: Medicus81 am 09. März 2011, 11:33:51
Ich denke Ägypten ist sehr wohl dazu in der Lage,schliesslich besitzen sie nach Israel die schlagkräftigste Luftwaffe in dieser Region.

Auch Israel wäre nicht in der Lage, eine Flugverbotszone über Libyen durchzusetzen. Das ist nicht nur eine Frage der verfügbaren Flugzeuge, sondern vielmehr der Dislozierung der Basen. Ägypten kann ohne Probleme den Luftraum bis etwa Bengazi beherrschen, aber keine Flugverbotszone entlang der Großen Syrte bis zur tunesischen Grenze kontrollieren.

Zitat von: Medicus81 am 09. März 2011, 11:33:51
Ein kleiner Leistungsnachweis war ein Luftkampf während des Oktoberkriegs 1973 (Luftkampf von Mansoura),dort gelang es einer unterlegenen ägyptischen Luftstreitmacht 17 israelische F4 Phantoms abzuschiessen.Dies ist nun über 30 Jahre her und Ägypten hat sehr viel für ihre wichtigste Teilstreitkraft invesitert.

Es ist fast 40 Jahre her, und die Abschüsse gelangen fast ausschließlich mit SAMs. Von der Luftabwehr abgesehen hat sich die ägyptische Luftwaffe im Yom Kippur Krieg nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Ist aber eigentlich egal, weil wie gesagt fast 40 Jahre her. Punkt ist vielmehr, dass die SAMs diesmal auf der Gegenseite wären ;)

Zitat von: Medicus81 am 09. März 2011, 11:33:51
Im Prinzip hast du Recht,jedoch würde eine massive Waffenlieferung erstmal reichen,das könnte und müsste man sowieso über den ägyptischen Nachbarn durchführen.

Die Spatzen pfeiffen von diversen Dächern, dass dies bereits der Fall ist ;)
(wenn auch nicht ,,massiv")

Zitat von: Medicus81 am 09. März 2011, 11:33:51Ich denke Ägypten ist sehr wohl dazu in der Lage

Militärisch in einem bestimmten Rahmen (siehe Schlammtreibers Beitrag) bestimmt - nur hat Ägypten ja gerade selber erst eine (wesentlich friedlichere) Revolution hinter sich und wird daher, selbst wenn das Militär noch weitestgehend intakt ist, im Moment vermutlich keinerlei Interesse daran haben, sich in Libyen einzumischen.

Zitat von: Monguse am 09. März 2011, 11:42:19
Nach den letzten, sehr zügig getroffenen Entscheidungen der VN kann man vllt doch drauf hoffen...

Ich hoffe das auch, allein zum Wohle der Libyer an sich. Ich sehe da aber zwei Probleme. Beide liegen in Asien (das eine vollständig, das andere überwiegend), beide haben ein fesches Vetorecht im Sicherheitsrat, und beide haben recht enge Ansichten zum Thema "innere Angelegenheiten"  ;)

ZitatDie Spatzen pfeiffen von diversen Dächern, dass dies bereits der Fall ist Zwinkernd

Ja einige Aufständische konnte man tatsächlich mit schultergestützten Luftabwehrwaffen sehen.

Zitataber keine Flugverbotszone entlang der Großen Syrte bis zur tunesischen Grenze kontrollieren.

bis zur tunesischen Grenze wäre nicht nötig,es reicht die große Syrte bis nach Tripolis,denn der Vorstoß würde hier verlaufen.Und von der ägyptischen Luftwaffenbasis in Marsa wäre das möglich,da die Ägypter durchaus Flugzeuge besitzten die einen Einsatzradius von über 1800 Kilometern haben.Es soll nur solange halten bis die Aufständischen von Bengazi nach Tripolis vormarschiert sind,und wie gesagt ist die übriggebliebene Luftwaffe Gaddafis im desolaten Zustand.Der ägyptische Luftwaffenchef hat bereits signalisiert das er bereit ist einzugreifen aber nur mit Zustimmung der Aufständischen sowie der UN.

ZitatVon der Luftabwehr abgesehen hat sich die ägyptische Luftwaffe im Yom Kippur Krieg nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Wenn man bedenkt das sie 1967 vollständig am Boden zerstört wurde,war das eine immense Leistungssteigerung das mussten selbst die Israelis zugeben ;)

Zitat von: Medicus81 am 09. März 2011, 12:32:17
bis zur tunesischen Grenze wäre nicht nötig,es reicht die große Syrte bis nach Tripolis,denn der Vorstoß würde hier verlaufen.Und von der ägyptischen Luftwaffenbasis in Marsa wäre das möglich,

Nein. Zum ersten ist sehr wohl eine Abdeckung des gesamten Küstenraumes notwendig, zum zweiten reicht es nicht, gerade so mal hin und zurück fliegen zu können, sondern man muss vor Ort auch noch einiges an Zeit verbringen, und zum dritten braucht man Basen von denen aus man kurzfristig reagieren kann, die also nicht gerade tausende von Kilometern entfernt liegen. Ergo: man braucht Basen in der Nähe der Küste, Flugzeugträger, oder so große Luftbetankungskapazitäten, dass man seine Maschinen dort vor Ort halten kann. Und all dies haben die Ägypter nicht. Sie können es nicht.

Zitat von: Medicus81 am 09. März 2011, 12:32:17
Wenn man bedenkt das sie 1967 vollständig am Boden zerstört wurde,war das eine immense Leistungssteigerung das mussten selbst die Israelis zugeben ;)

Ja, wenn man vom Startwert Null (Vernichtung am Boden) ausgeht ist der prozentuale Zuwachs ganz erheblich. Bitte, verarschen kann ich mich alleine. Das einzige ernsthafte Problem der Israelis 73 waren die SAMs, sobald die geknackt waren wurde die ägyptische Luftwaffe wieder mal geschlagen, wie gleichzeitig die syrische Luftwaffe auch etc p.p.
Kein Ruhmesblatt, auch wenn man das in Ägypten selbst naturgemäß etwas anders sieht.

10.03

Deutschland sperrt 200 libysche Konten:

Deutschland hat fast 200 weitere libysche Konten bei deutschen Kreditinstituten gesperrt. Laut Bundeswirtschaftsministerium geht es dabei vor allem um Gelder der libyschen Zentralbank, der Libyan Investment Authority, der Libyan Foreign Bank und des Libya Africa Investment Portfolio.
Quelle: http://www.tagesschau.de/wirtschaft/libyen546.html



Deutsche Rüstungsexporte für Gadaffi:

Wenn Libyens Machthaber Gaddafi militärische Waffen gegen sein Volk einsetzt, dann kann man mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass diese Aktionen nur deshalb so verlaufen können, weil auch Deutschland über Jahre lukrative Rüstungsgeschäfte mit Libyen machte.
Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/libyen540.html


EU und NATO beraten über Libyen-Politik:

Was bringt eine Flugverbotszone?
Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/libyen534.html

Sicher, die Suchoi-Bomber, Mirage-Jäger, T-55 Panzer, BMP Schützenpanzer usw usw mit denen da gerade gebombt und geschossen wird - alles aus Deutschland. Man kann´s auch übertreiben.

Naja in dem Video wird ja erwähnt, dass Deutschland vor allem Geräte der militärischen Infrastruktur geliefert hat, die Gaddafis Gegenoffensive organisatorisch möglich machen.


Anbei nochmal ein informativer Link über die Ausrüstung der libyschen Streitkräfte:

http://www.military-info.de/Streitkraefte/libyen.htm

Zitat von: Monguse am 10. März 2011, 11:29:32
Naja in dem Video wird ja erwähnt, dass Deutschland vor allem Geräte der militärischen Infrastruktur geliefert hat, die Gaddafis Gegenoffensive organisatorisch möglich machen.

Und genau das wird übertrieben dargestellt.

Spiegel online berichtet heute (10.03.2011) über die Diskussion in Europa:

Forderung nach Luftschlägen
Sarkozy bombardiert Europas Libyen-Kurs

Zitat: "Frankreichs Präsident Sarkozy sorgt für Riesen-Ärger in Berlin: Er will schnell in Libyen Gaddafis Truppen mit Kampfjets angreifen und die Gegenregierung anerkennen - ohne Rücksprache mit den Partnern. Die Bundesregierung ist sauer, auf dem EU-Gipfel droht heftiger Streit."

Quelle

---

Zum Flugverbot gibts unterschiedliche Meinungen bei Spiegel online

   - US-General hält Flugverbot für leichte Übung (Quelle)

   - Experten bezweifeln Sinn von Flugverbotszone (Quelle)

Eine hib-Meldung (Nr. 096/2011 vom 10. März 2011) an ungewohnter Stelle, weil der Bundestagsausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union sich heute auch mit Libyen befasste:

Merkel: Regierung skeptisch bei Frage nach militärischem Eingreifen in Libyen

Quelle

Die Skepsis von Merkel ist berechtigt,denn schliesslich müssen vor einer Errichtung einer Flugverbotszone,die gesamte Luftabwehr Gaddafis ausgeschaltet werden und wenn durch westliche Flugzeuge Zivilisten zu Schaden kommen,wird sich der Hass nur noch mehr steigern.Die Männer sollten alleingelassen werden,in allen Berichten auf arabischen Sendern hab ich nur hochmotivierte Aufständische gesehen die bereit sind für diesen Aufstand mit Freuden ihr Leben zu lassen,die werden es packen.Allein die heutige Rede von Gaddafi war ein Witz,er bettelt bei allen europäischen Staaten um Hilfe.Desweiteren hat er heute verkündet das wenn er fällt,Europa von einem Meer von Schwarzafrikanern heimgesucht wird und sie alle ertränkt :D.Der Mann ist echt ein Witzbold,auf arabisch hören sich seine Reden noch viel lustiger an.

Zitat von: Medicus81 am 10. März 2011, 20:25:43
und wenn durch westliche Flugzeuge Zivilisten zu Schaden kommen,wird sich der Hass nur noch mehr steigern.

Und was passiert, wenn Gaddafi dank seiner Luftwaffe weiter im Sattel bleibt und zigtausende Libyer sterben? Richtig, das wird man auf ewig "dem Westen" nachtragen, der nichts getan hat und zugesehen hat wie Zivilisten abgeschlachtet werden. Was immer USA und NATO machen, es wird ihnen vorgehalten werden.

ZitatDie Männer sollten alleingelassen werden,in allen Berichten auf arabischen Sendern hab ich nur hochmotivierte Aufständische gesehen

Und ich sehe auf ALLEN Sendern libysche Aufständische die verzweifelt die Errichtung der Flugverbotszone fordern - gucken wir verschiedene Kriege?

ZitatUnd was passiert, wenn Gaddafi dank seiner Luftwaffe weiter im Sattel bleibt und zigtausende Libyer sterben?

Seine "Luftwaffe" wird mächtig überbewertet,genauso wie damals Saddams Megastreitkräfte die innerhalb von paar tagen zusammengebrochen sind.Die Männer dort in Lybien sind bereit für diese Sache ihr Leben zu lassen.Sie sprechen selbst von mächtigen Opferzahlen,jedoch herrscht in der arabischen Welt eine andere Mentalität die naturgemäß den Europäern hier fremd vorkommt.Für diese Lybier ist es eine große Ehre für die Befreiung ihres Landes ihr Leben zu lassen,sie werden und haben nichteinmal der westlichen Welt einen Vorwurf gemacht.

ZitatUnd ich sehe auf ALLEN Sendern libysche Aufständische die verzweifelt die Errichtung der Flugverbotszone fordern - gucken wir verschiedene Kriege?

Wir sehen verschiedene Medien.Ich hab bereits gesehen wie auf Tagesschau und Co. über diesen Konflikt berichtet wird,ziemlich oberflächlich.Ich schaue unabhängige arabische Sender,nicht die staatlichen Sender.Dort wird 24 Stunden berichtet,sowie Live mit Aufständischen gesprochen und auch Aufzeichungen gezeigt die hier im Tv niemals gezeigt werden.Die Aufständischen haben heute sogar Gefangene von Gaddafis Söldnertruppe vor die Kameras gesetzt mitsamt ihren ausländischen Pässen (größtenteils aus Schwarzafrikanischen Ländern).Desweiteren sind viele arabische Korrespondenten mit den Aufständischen unterwegs.
Da fällt mir ein,sehr viele Aufständische haben FN FAL und G3 Gewehre bei sich,diese beiden Gewehre haben ja eine verblüffende Ähnlichkeit.Wurde das FNFAL von der Bundeswehr genutzt?Die G3 Gewehre stammen wohl aus einem alten Waffenkauf laut Fernsehsender.

Zitat von: Medicus81 am 11. März 2011, 18:48:29
Seine "Luftwaffe" wird mächtig überbewertet

;) Im Kampf gegen andere Streitkräfte sicherlich, aber nicht im Kampf gegen einfache Infanteristen ohne Ausrüstung und Erfahrung.

Zitat von: Medicus81 am 11. März 2011, 18:48:29
Da fällt mir ein,sehr viele Aufständische haben FN FAL und G3 Gewehre bei sich,diese beiden Gewehre haben ja eine verblüffende Ähnlichkeit.Wurde das FNFAL von der Bundeswehr genutzt?

Ja, als G1, viel länger aber von Polizei und Bundesgrenzschutz.

Gruß Andi

Die Luftwaffe besteht zum Größtenteil aus Söldnerpiloten,und zwar wurden gestern zwei Su24 von den Aufständischen abgeschossen,mit sogenannten strela2,ich bin mir nicht sicher aber ich denke das ist kein modernes Luftabwehrsystem oder?Jedenfalls waren die zwei Piloten von syrischer Staatsangehörigkeit.Und Syrien ist nicht gerade für ihre überragenden Piloten bekannt ;).Und zurzeit feuert Gaddafis Luftwaffe auf Ölförderungsanlagen.Zu Beginn des Aufstands waren viel mehr Luftangriffe zu verzeichnen.Gaddafis Maschinen müssen ja auch gewartet werden,und diese Maschinen waren schon vor dem Aufstand im miserablen Zustand.

Zitatim Kampf gegen einfache Infanteristen ohne Ausrüstung und Erfahrung

Es sind sehr viele ExMilitärs in den Reihen der Aufständischen,davon abgesehen wurde Bengazi einzig und allein von freiwilligen Aufständischen befreit.Die Jungs sind hochmotiviert,und ihre Anzahl wächst jeden Tag,da täglich neue behelfsmäßig ausgebildet werden.Es fehlt ihnen an schwerer Bewaffung,jedoch haben sie mit ihren tragbaren Panzerabwehrwaffen beachtliche Erfolge verzeichnen können.Heute waren viele Bilder aus Ras Lanuf zu sehen,und ein Haufen brennender T72 Panzer,und das ist mit Abstand der modernste Kampfpanzer den Gaddafi zur Verfügung hat.

Wiki hilft jedem:

http://de.wikipedia.org/wiki/Strela-2

Spiegel online berichtet heute (12.03.2011) aus Libyen:

Bürgerkrieg in Libyen
Gaddafis Truppen umzingeln Rebellen-Städte

Zitat: "Die Aufständischen verlieren an Boden: Mit geballter militärischer Macht erobern Gaddafis Einheiten die Ölstadt Ras Lanuf, weitere Rebellenhochburgen werden angegriffen. Doch die internationale Gemeinschaft kann sich nicht auf ein gemeinsames Vorgehen einigen."

Quelle

Mit diesem Ergebnis war nicht unbedingt zu rechnen!
tagesschau.de berichtet heute (12.03.2011) über die Tagung der Arabischen Liga:

Sondergipfel zu Bürgerkrieg in nordafrikanischem Land
Arabische Liga für Flugverbotszone über Libyen

Zitat: "Die Arabische Liga (AL) hat sich bei ihrem Sondergipfel zum Libyen-Konflikt für eine Flugverbotszone über dem nordafrikanischen Land ausgesprochen. ,Die Vereinten Nationen sollen ihre Verantwortung wahrnehmen und eine Flugverbotszone über Libyen einrichten', hieß es in einer Stellungnahme, die nach dem Treffen der Außenminister der Liga veröffentlicht wurde."

Quelle

---

Livestream der Tagesschau-Hauptausgabe von 20 Uhr.

Zum Thema auch Spiegel online (Quelle)

Böses Nachspiel im Bundestag.

Da Frage ich mich wirklich was für eine Rechtsauffassung unsere Regierung vertritt, denn das ist definitiv und völlig offensichtlich ein Handeln gegen die Auflagen des Bundesverfassungsgerichts.
Und was noch viel schlimmer ist, ist dass es hier offenbar um eine prinzipielle Umgehung des Parlaments geht (und damit eine Aushebelung der FDGO), denn die nachträgliche Zustimmung des Parlaments hätte es ja in jedem Fall gegeben.

Gruß Andi


Link angepasst. Timid

Ja, eine sehr ... "kreative" Ausrede des Auswärtigen Amtes, weshalb auf eine Abstimmung im Parlament verzichtet wurde. Fraglich, ob sich das Bundesverfassungsgericht in dem zu erwartenden Verfahren der Meinung anschließen wird ...

Vor allem: Weshalb hat man darauf verzichtet, den Bundestag mit einzubeziehen? Die Zustimmung hätte man, dank Regierungsmehrheit (und in so einem Fall, bei dem es um das Leben von Mitbürgern geht, sowieso), ja erhalten ...

Da stellt sich mir die Frage, was da überwogen haben mag: Arroganz der Macht oder Dummheit?

Wie weit darf man als Regierung gehen? Probieren wir es mal wieder aus!

Oder war's doch nur Gedankenlosigkeit?

Zitat von: Timid am 13. März 2011, 10:54:08
Fraglich, ob sich das Bundesverfassungsgericht in dem zu erwartenden Verfahren der Meinung anschließen wird ...

Ja, eine sehr gefährliche Tendenz, die in den letzten zehn Jahren sichtbar geworden ist: Es werden Entscheidungen getroffen und Gesetze erlassen die entweder völlig offensichtlich verfassungswidrig sind oder deren Verfassungskonformität zumindest stark angezweifelt werden kann. Trotzdem werden Kritiken aus Prinzip ignoriert und bagatellisiert.

Wie kann es sein, dass es überhaupt Politiker gibt, die bei so offenbaren Mängeln ihren guten Namen dafür hergeben. Ist es wirklich so schlimm bestellt um Ehrgefühl und Verfassungstreue?

Gruß Andi

Ich bin ja mal der Meinung, das wir uns da konsquent raushalten sollten. Wenn die ihren Präsidenten stürzen wollen, dann sollen sie es alleine machen.

Denn man kann ja nun sagen, was man will, aber zumindest hat Gaddafi und auch Mubarak, die Islamisten einigermaßen von uns ferngehalten, diese Länder werden jetzt instabil, weil es keine richtige Opposition gibt, sondern irgendwelche verkappten Leute, die z.B. Al Kaida unterstützen, wie die islamische Bruderschaft.

Der Westen hat Gaddafi lange unterstützt, aber jetzt kommen wir wieder mit unserer Doppelmoral und verurteilen das, was er macht, egal wie schlimm es ist, aber es ist eine rein libysche Angelegenheit.

Zitat von: SaniChris am 13. März 2011, 13:28:51
Der Westen hat Gaddafi lange unterstützt, aber jetzt kommen wir wieder mit unserer Doppelmoral und verurteilen das, was er macht, egal wie schlimm es ist, aber es ist eine rein libysche Angelegenheit.

So viel zum Thema Doppelmoral. ;D

Wenn sich nicht bald was bewegt in Sachen UNSR hat sich der Aufstand u.U. zügig erledigt. Es ist zum Haare raufen.

Man kann es nicht miteinander vergleichen, aber nach der Katastrophe in Japan rückt der Aufstand in Libyen noch mehr aus dem Blick der Öffentlichkeit. Ich hoffe sehr, dass der Sicherheitsrat am Abend zu einem Ergebnis kommt, das den Rebellen Mut macht und konkrete Folgen hat.
Was das sein könnte und wie eine konkrete Unterstützung aussehen muss, kann ich nicht sagen. Es reicht sicher nicht, wenn - wie es heute die russische Regierung getan hat - der Familie Gaddafi das Betreten russischen Bodens verboten wird (Meldung lief in Frankreich).   

tgaesschau.de berichtet aktuell aus New York von der Sitzung des UN-Sucherheitsrates:

Anhaltende Kämpfe in Libyen
Flugverbotszone bleibt im UN-Sicherheitsrat umstritten

Zitat: "Die Mitglieder des UN-Sicherheitsrats haben keine Einigung über die Einrichtung einer Flugverbotszone über Libyen erzielt. Nach Gesprächen hinter verschlossener Tür sagte der deutsche UN-Botschafter Peter Wittig, die Bundesrepublik habe noch Fragen, die beantwortet werden müssten. Auch Russland, Brasilien und Südafrika zeigten sich skeptisch. Insbesondere Frankreich und Großbritannien hatten zur Einrichtung einer solchen Zone gedrängt, um die Angriffe der libyschen Luftwaffe gegen Aufständische zu unterbinden."

Quelle

ZitatDenn man kann ja nun sagen, was man will, aber zumindest hat Gaddafi und auch Mubarak, die Islamisten einigermaßen von uns ferngehalten, diese Länder werden jetzt instabil, weil es keine richtige Opposition gibt, sondern irgendwelche verkappten Leute, die z.B. Al Kaida unterstützen, wie die islamische Bruderschaft.

Soviel Schwachsinn in nur einem Satz,gratulation...

Gaddafi war und ist immernoch Topgeldgeber für alle Terrororganisationen von Nordafrika bis hin zu Afghanistan.Auch die Taliban werden fleissig von Gaddafi mit Geld beworfen,er ist ein Despot der schlimmsten Sorte und sein Wort ist soviel Wert wie der Sand der Sahara.Er versucht nun in seinen Reden den Europäern Angst zu machen ala "Ich habe den Kampf gegen den Terrorismus aufgenommen."
Und anscheinend finden seine hohlen Worte tatsächlich Boden.
Zu Mubarak,wenn man ein autoritäres Regime für stabil hält können wir ja das dritte Reich auch als "stabil" betiteln zumindestens bis zu Beginn des 2.Weltkrieges.Also Chris das nächste Mal Hirn anschalten bevor du soviel Unsinn auf einmal verzapfst.Übrigens heisst es nicht islamische Bruderschaft,die Organisation in Ägypten nennt sich Muslimbruderschaft,und wurde von Al Qaida ständig angegriffen mit dem Vorwurf sie würden zu tolerant agieren und nicht den Weg einer Hardlinerorganisation gehen.Desweiteren sorgen sie für einen gewissen sozialen Rückhalt für Menschen die in großer Armut leben,und davon gibts abseits der schönen Touristengegenden leider sehr viele.

Zitat von: Medicus81 am 14. März 2011, 23:11:37
Zu Mubarak,wenn man ein autoritäres Regime für stabil hält können wir ja das dritte Reich auch als "stabil" betiteln zumindestens bis zu Beginn des 2.Weltkrieges.

Ähhh... ja, das war es ohne Zweifel.

ZitatÜbrigens heisst es nicht islamische Bruderschaft,die Organisation in Ägypten nennt sich Muslimbruderschaft,und wurde von Al Qaida ständig angegriffen mit dem Vorwurf sie würden zu tolerant agieren und nicht den Weg einer Hardlinerorganisation gehen.

Sie wurden dafür kritisiert, dass sie primär den politischen statt des militärischen Weges gehen, mit "Toleranz" hat das wenig zu tun  ;)

"Fiddling while Libya burns"

http://www.nytimes.com/2011/03/14/opinion/14slaughter.html?_r=1&ref=opinion

Die Autorin trifft den Nagel auf den Kopf, gleich mehrmals. Nur hätte sie sich für diesen Artikel in der NYT vielleicht ein Pseudonym suchen sollen  :-\

Hallo Leute,

hab mir das jetzt soweit durchgelesen und jetz stellt sich mir die Frage ob bei einem UN-Mandat auch Bundeswehrsoldaten zur Sicherung geschickt werden könnten, zumindest Soldaten von der Luftwaffe.

Danke schonmal für eure Meinung.

Wenn dann die UNO nach einem entsprechenden Beschluß ihre Mitglieder um Truppengestellung ersucht und sie die konkrete geforderten Fähigkeiten formuliert hat, wird auch die Bundesregierungt entscheiden, welche Kräfte sie dafür zur Verfügung stellen kann.

Folgebeitrag von Medicus81 gelöscht. Ohne Quellenangabe sind das nur Gerüchte. Falls es Quellen gibt kann erneut gepostet werden.

 http://www.tagesschau.de/ausland/libyen588.html

Das wars wohl. Gadaffi hat zwar nicht genug Truppen um die besetzten Gebiete zu sichern, aber die Opposition kann sich kaum noch halten.

Zitat von: Medicus81 am 16. März 2011, 00:45:34
Hier über die israelische Intervention für Gaddafi,dies ist eine nichtarabische Quelle.

Ja, noch besser, es ist eine iranische Quelle.

Gelbe Karte.

Wir sind keine Propagandaplattform für antisemitische Hetze aus dem Reich der Mullahs.

Das war der letzte Versuch.

Zitat von: Monguse am 16. März 2011, 08:28:03
Vertreten wir demokratische Werte und versuchen der libyschen Opposition zu helfen oder aber bleiben wir bei unserem Anti-Terror und Pro-Israel Kurs?!

Weder Terroristen noch Israel haben irgendetwas mit dem Bürgerkrieg in Libyen zu tun.

Verbreitet hier nicht die Propaganda Gaddafis und Teherans.

Zitat von: schlammtreiber am 16. März 2011, 08:44:05

Verbreitet hier nicht die Propaganda Gaddafis und Teherans.

Man muss wirklich nicht sonderlich gut informiert sein, um diesen Artikel richtig einzuordnen. Aber in diesen Tagen jagt ja wieder eine Weltverschwörungstheorie die nächste. Selbst vor dem Beben in Japan schreckt man nicht zurück, dieses ist nämlich mittlerweile durch das HAARP (http://de.wikipedia.org/wiki/HAARP) in Alaska ausgelöst worden, um die Japaner wieder auf den richtigen (amerikanischen) Weg zu bringen. Wann schalten die Leute endlich den gesunden Menschenverstand ein?

Zitat von: schlammtreiber am 16. März 2011, 08:42:17
Gelbe Karte.

Wir sind keine Propagandaplattform für antisemitische Hetze aus dem Reich der Mullahs.

Das war der letzte Versuch.

Nachdem ich es im Guten versucht hatte und der entsprechende User es nicht einsieht...

Zitat von: schlammtreiber am 16. März 2011, 11:11:35

Zitat von: schlammtreiber am 16. März 2011, 08:42:17
Gelbe Karte.

Wir sind keine Propagandaplattform für antisemitische Hetze aus dem Reich der Mullahs.

Das war der letzte Versuch.

Nachdem ich es im Guten versucht hatte und der entsprechende User es nicht einsieht...

Schade, ich hätte mich gerne mit ihm auseinander gesetzt :)

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 11:26:37
Schade, ich hätte mich gerne mit ihm auseinander gesetzt :)

Sinnlos, da Verschwörungstheorien auf geschlossenem Weltbild beruhen.
Wer glaubt, dass der Mossad mit Al Quaida zusammen 50.000 Söldner für Gaddafi bereitstellt, der glaubt auch an die Protokolle der Weisen von Zion.

Wir sind keine Plattform für abstruse Propaganda und wollen es auch nicht werden.

Gaddafi lobt deutsche Haltung

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,751119,00.html


Man kann sich eigentlich nur schämen.

Gestern hat Gadaffi wohl auch ein RTL-Interview gegeben mit Antonia Rados... dabei hat Gadaffi dem Westen angedroht keine Firmen mehr ins Land zu lassen, einzige Ausnahme: Deutschland...Bundes-Guido und seinen Wirtschaftsfreunden sei dank. Wenn das unsere Aufgabe im Un-Sicherheitsrat ist, unsere eigenen Werte zu verleugnen und damit Diktatoren in die Hände zu spielen, dann hab ich das Vertrauen in die Politik endgültig verloren.

Ich fürchte wenn die Lage vor Bengazi sich nicht noch dreht, ist es zu spät. Dann bringt auch ein Flugverbot nichts mehr. Für die kommenden blutigen Säuberungen nach einem militärischen Sieg brauchen die Gaddafis keine Luftwaffe mehr. Es sieht leider fast so aus, als hätten sie das Zeitfenster, das ihnen das Zögern des Auslands gegeben hat, weidlich genutzt.  :-\

Zitat von: schlammtreiber am 16. März 2011, 13:37:25
Ich fürchte wenn die Lage vor Bengazi sich nicht noch dreht, ist es zu spät. Dann bringt auch ein Flugverbot nichts mehr. Für die kommenden blutigen Säuberungen nach einem militärischen Sieg brauchen die Gaddafis keine Luftwaffe mehr. Es sieht leider fast so aus, als hätten sie das Zeitfenster, das ihnen das Zögern des Auslands gegeben hat, weidlich genutzt.  :-\

Geben wir uns keiner Illusion hin, eine Flugverbotszone hätte von Anfang an keinen Sinn gemacht, wenn gleichzeitig ein hochbewaffnetes Heer auf leicht bewaffnete Rebellen gestoßen wären. Wir hätten uns dann sehr schnell über Bodentruppen unterhalten müssen, etc. pp.,  eine Spirale, von der keiner Absehen kann, wohin das führt. Wir stehen unter dem Eindruck der Umstürze in Tunesien und Ägypten und würden gerne Libyen in die Reihe einordnen. Doch ich habe meine Zweifel, ob das so ohne weiteres funktioniert.

Und wo ist die Arabische Liga? Sie schieben den "schwarzen Peter" Richtung UN-Sicherheitsrat, und gleichzeitig stellt einer der Mitglieder der Liga Truppen bereit um das Regime in Bahrain zu stützen. Mit einer Flugverbotszone wäre das in Libyen von vornherein nicht zu lösen.

Was waere vor allem nach dem Einsatz von Bodentruppen (bloeder Begriff weil Uebersetzung von 'ground troops' - gibt's da keinen deutschen Terminus?) gekommen? Irak laesst gruessen.

http://www.n-tv.de/politik/Gaddafi-Offensive-stockt-article2856946.html

ZitatGeben wir uns keiner Illusion hin, eine Flugverbotszone hätte von Anfang an keinen Sinn gemacht, wenn gleichzeitig ein hochbewaffnetes Heer auf leicht bewaffnete Rebellen gestoßen wären.

Die Luftwaffe hat für Gaddafi eine zentrale Rolle gespielt, und die Lage am Boden wäre ohne Bombenangriffe der Gaddafi-Seite eine andere. Es hätte also einen Unterschied gemacht. Ob es reichen würde um den Rebellen Siegeschancen zu verschaffen darf man zumindest anzweifeln. Aber die Franzosen hatten ja schon die Ausweitung auf Luftangriffe angesprochen. Und da gibt es historische Erfahrungen en masse.

Insgesamt kann man mit dem Einsatz von Luftstreitkräften sehr massiv Einfluss auf Kämpfe am Boden nehmen, siehe Operationen über Bosnien 1995. Ein Flugverbot für die jugoslawische Luftwaffe und ein paar gezielte Schläge gegen Truppen und Einrichtungen am Boden kippten binnen weniger Tage die bisher gnadenlose serbische Übermacht so weit, dass eine kroatisch-muslimische Gegenoffensive die Lage am Boden völlig drehte. Dayton war die Folge davon.

Zitat von: ARMY STRONG am 16. März 2011, 15:01:51
Was waere vor allem nach dem Einsatz von Bodentruppen (bloeder Begriff weil Uebersetzung von 'ground troops' - gibt's da keinen deutschen Terminus?) gekommen? Irak laesst gruessen.

Dieser immer wieder an die Wand gemalte Bodentruppeneinsatz wird überhaupt nicht in Erwägung gezogen. Es ist also müßig darüber zu diskutieren.

Zitat von: schlammtreiber am 16. März 2011, 15:03:32
http://www.n-tv.de/politik/Gaddafi-Offensive-stockt-article2856946.html

ZitatGeben wir uns keiner Illusion hin, eine Flugverbotszone hätte von Anfang an keinen Sinn gemacht, wenn gleichzeitig ein hochbewaffnetes Heer auf leicht bewaffnete Rebellen gestoßen wären.

Insgesamt kann man mit dem Einsatz von Luftstreitkräften sehr massiv Einfluss auf Kämpfe am Boden nehmen, siehe Operationen über Bosnien 1995. Ein Flugverbot für die jugoslawische Luftwaffe und ein paar gezielte Schläge gegen Truppen und Einrichtungen am Boden kippten binnen weniger Tage die bisher gnadenlose serbische Übermacht so weit, dass eine kroatisch-muslimische Gegenoffensive die Lage am Boden völlig drehte. Dayton war die Folge davon.

Das wäre allerdings über eine reine Flugverbotszone hinaus gegangen. Das meine ich mit "etc. pp."

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 15:10:02
Das wäre allerdings über eine reine Flugverbotszone hinaus gegangen. Das meine ich mit "etc. pp."

Ein reines Flugverbot ist natürlich weniger wirksam, wie man am selben Beispiel (Bosnien) sehen kann. Zwei Argumente sprechen aber dennoch auch für diese begrenzte, eher halbherzige Aktion:

a) das humanitäre Argument, Bombenangriffe zu verhindern die auch die Zivilbevölkerung treffen.
b) die oben angesprochene Bedeutung der Luftwaffe für Gaddafis Bodentruppen.


So oder so... ich fürchte es wird nichts mehr.

Zitat von: ARMY STRONG am 16. März 2011, 15:01:51

Dieser immer wieder an die Wand gemalte Bodentruppeneinsatz wird überhaupt nicht in Erwägung gezogen. Es ist also müßig darüber zu diskutieren.

Eben, und was soll eine Flugverbotszone hier gegen ausrichten:
Zitat ntv (http://www.n-tv.de/politik/Gaddafi-Offensive-stockt-article2856946.html):

ZitatNach Rebellenangaben wurde die westliche Stadt Misurata von drei Seiten mit Panzern und Artillerie beschossen.

Eine Flugverbotszone richtet sich nicht gegen Panzer und Artillerie.

Zitat von: schlammtreiber am 16. März 2011, 15:13:26

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 15:10:02
Das wäre allerdings über eine reine Flugverbotszone hinaus gegangen. Das meine ich mit "etc. pp."

Ein reines Flugverbot ist natürlich weniger wirksam, wie man am selben Beispiel (Bosnien) sehen kann. Zwei Argumente sprechen aber dennoch auch für diese begrenzte, eher halbherzige Aktion:

a) das humanitäre Argument, Bombenangriffe zu verhindern die auch die Zivilbevölkerung treffen.
b) die oben angesprochene Bedeutung der Luftwaffe für Gaddafis Bodentruppen.


So oder so... ich fürchte es wird nichts mehr.

Ich stimme Dir ja zu, täte meinem Bauchgefühl auch ganz gut, aber: Dieses alles ist weder bei der Arabischen Liga Thema gewesen noch wird das z.Zt. im Sicherheitsrat besprochen. Sicherlich, Flugverbotszone plus Bekämpfung von Gaddafis Truppen aus der Luft, würde gewissen Effekte bringen. Aber darüber redet in den Gremien keiner.

Und spinnen wir das Szenario weiter: Was wäre wenn Libyen in ein Chaos versinkt, Somalia als Stichwort? Ich will damit nur sagen, dass Libyen wesentlich komplizierter ist, als man glaubt.

Zitat von: schlammtreiber am 16. März 2011, 15:03:32
Aber die Franzosen hatten ja schon die Ausweitung auf Luftangriffe angesprochen.

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 15:26:24
Und spinnen wir das Szenario weiter: Was wäre wenn Libyen in ein Chaos versinkt, Somalia als Stichwort?

Das wäre dann ganz schlecht, hat aber mit einer Flugverbotszone und/oder Luftangriffen auch nichts mehr zu tun  ;)

Zitat von: schlammtreiber am 16. März 2011, 15:28:57

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 15:26:24
Und spinnen wir das Szenario weiter: Was wäre wenn Libyen in ein Chaos versinkt, Somalia als Stichwort?

Das wäre dann ganz schlecht, hat aber mit einer Flugverbotszone und/oder Luftangriffen auch nichts mehr zu tun  ;)

Wäre aber eine denkbar mögliche Folge. U.a. Irak und Afg haben doch gezeigt, dass, wer A sagt auch B sagen muss. Und glücklicherweise sitzt heute kein Bush und auch keiner hinterm Bush ;), der glaubt gleich eine Militärmaschinerie in Gang setzen zu müssen (zu können). Und weil Du Bosnien als Vergleich gebracht hast: Wie lange hat es gedauert, letztendlich diesen Schritt zu gehen, wie viele Eskalationsstufen sind gerade auf dem Balkan durchlaufen worden?

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 15:37:57
Wäre aber eine denkbar mögliche Folge.

Folge von was?

ZitatU.a. Irak und Afg haben doch gezeigt, dass, wer A sagt auch B sagen muss.

Häh? In keinem der beiden Fälle ging es um ähnliche Erwägungen. Man MUSS überhaupt nicht eskalieren, wie wir ja gerade hervorragend vorgeführt kriegen (auf Kosten der Libyer). Die Scheinargumentation "Wer Flugzeuge schickt muss zwangsläufig auch Bodentruppen schicken" stimmt einfach nicht.

ZitatUnd weil Du Bosnien als Vergleich gebracht hast: Wie lange hat es gedauert, letztendlich diesen Schritt zu gehen, wie viele Eskalationsstufen sind gerade auf dem Balkan durchlaufen worden?

Drei Jahre hat es in Bosnien gedauert, und zigtausende Menschenleben sind derweil draufgegangen. Muss man also nicht wiederholen. Kosovo war die bessere Lösung, wird dem Westen allerdings heut noch vorgehalten.

Zitat von: schlammtreiber am 16. März 2011, 15:46:04

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 15:37:57
Wäre aber eine denkbar mögliche Folge.

Folge von was?

Von großem A und kleinem b

ZitatU.a. Irak und Afg haben doch gezeigt, dass, wer A sagt auch B sagen muss.

= Großes A und großes B ;)

Zitat"Wer Flugzeuge schickt muss zwangsläufig auch Bodentruppen schicken" stimmt einfach nicht.

= Großes A und kleines b ;)

ZitatUnd weil Du Bosnien als Vergleich gebracht hast: Wie lange hat es gedauert, letztendlich diesen Schritt zu gehen, wie viele Eskalationsstufen sind gerade auf dem Balkan durchlaufen worden?

Zitat
Drei Jahre hat es in Bosnien gedauert, und zigtausende Menschenleben sind derweil draufgegangen. Muss man also nicht wiederholen. Kosovo war die bessere Lösung, wird dem Westen allerdings heut noch vorgehalten.

Stimmt, aber deshalb nicht universell und global übertragbar.

Großes A kleines b, heisst also: ein Zerfall Libyens wäre eine Folge von Flugverbotszone/Luftangriffen OHNE anschließende Bodentruppen - oder wäre es nur eine Folge von "keine Bodentruppen", unabhängig von Flugverbotszone/Luftangriffen? Und wenn ja, warum?  ;)

@schlammtreiber:

Oh, versteh mich nicht falsch, auch ich würde liebend gerne [polemik] den blöden Gaddafi aus seinem Bunker bomben, ihm den Arsch versohlen, seine Truppen entwaffnen, den Rebellen die Macht übergeben, viele Freunde in Libyen gewinnen, die gesamte Arabische Liga dazu bringen das sie uns lieben und in ähnliche demokratische Strukturen geraten, wir wir sie kennen und als gleichberechtigter Verbündeter als Dependance zur EU in Afrika sehen [/polemik]. Aber das wird nicht funktionieren, wie Du es selber verdammt gut in Deinem Artikel an anderer Stelle

Zitat von: schlammtreiber am 18. Februar 2011, 10:28:15
Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben? Wer ist Mullah Kahar, warum paktieren wir mit dem? Wieso zur Hölle patroullieren deutsche Soldaten zusammen mit Milizionären, die vor ein paar Wochen noch auf sie geschossen haben? Welche Rolle spielen die ,,Warlords" in Afghanistan? Wer ist eigentlich Freund und Feind? Und wie lange? Fragen über Fragen, und die Antworten sind nicht einfach zu geben...

geschrieben hast.

Versteh mich nicht falsch, aber ersten unterstellst Du mir völlig schwachsinnige Motive, und zweitens hat der zitierte Teil exakt NULL Aussagekraft auf Libyen übertragen, da wir dort keine COIN betreiben, keine Bodentruppen haben, keine Präsenz in der Fläche zeigen und und und

Zitat von: schlammtreiber am 16. März 2011, 16:10:35
Großes A kleines b, heisst also: ein Zerfall Libyens wäre eine Folge von Flugverbotszone/Luftangriffen OHNE anschließende Bodentruppen - oder wäre es nur eine Folge von "keine Bodentruppen", unabhängig von Flugverbotszone/Luftangriffen? Und wenn ja, warum?  ;)

Großes A und kleines b hieße, ich würde eine Flugverbotszone einrichten, die letztendlich kaum Wirkung hat, weil Panzer weiterrollen und die Artillerie weiter ballert. Dann müsste ich P & A aus der Luft bekämpfen und es könnte sein, dass die Gaddafi-Armee immer noch bessere Waffen hätte und die Rebellen immer noch erfolgreich bekämpfen kann. Hm, jetzt muss ich mir etwas überlegen, um meine vorherigen Eskalationsstufen nicht ad absurdum zu führen ...

Was ich damit sagen will, ist , dass Flugverbotszone und meinetwegen auch Bekämpfung von P & A nicht deterministisch zu "Dayton" führen.

Zitat von: schlammtreiber am 16. März 2011, 16:14:14
Versteh mich nicht falsch, aber ersten unterstellst Du mir völlig schwachsinnige Motive, und zweitens hat der zitierte Teil exakt NULL Aussagekraft auf Libyen übertragen, da wir dort keine COIN betreiben, keine Bodentruppen haben, keine Präsenz in der Fläche zeigen und und und

Ich weiß, dass der Artikel sachlich damit nichts zu tun hat, aber Du beschreibst etwas wichtiges, nämlich, dass blindes agieren nirgendwo zum Erfolg führt. 

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 16:17:24
Großes A und kleines b hieße, ich würde eine Flugverbotszone einrichten, die letztendlich kaum Wirkung hat, weil Panzer weiterrollen und die Artillerie weiter ballert. Dann müsste ich P & A aus der Luft bekämpfen und es könnte sein, dass die Gaddafi-Armee immer noch bessere Waffen hätte und die Rebellen immer noch erfolgreich bekämpfen kann.

Natürlich kann das sein, zumal jetzt wo schon zuviel Zeit verloren ist, aber ich vermisse immer noch die Somalia-Erklärung. Auf gut deutsch: was mache ich schlimmer durch die Flugverbotszone/Luftangriffe? Das wäre das Risiko, das es abzuwägen gilt.

ZitatWas ich damit sagen will, ist , dass Flugverbotszone und meinetwegen auch Bekämpfung von P & A nicht deterministisch zu "Dayton" führen.

Natürlich müssen sie nicht zu einer Lagebesserung führen, natürlich ist trotzdem ein Sieg Gaddafis möglich, aber zuschauen und abwarten führt geradezu zwangsläufig eben zum Sieg Gaddafis - mit allen negativen Folgen.

Zitataber Du beschreibst etwas wichtiges, nämlich, dass blindes agieren nirgendwo zum Erfolg führt

Ich fordere auch kein blindes Agieren, sondern begrenzte Maßnahmen.

Zitat von: schlammtreiber am 16. März 2011, 16:27:24

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 16:17:24
Großes A und kleines b hieße, ich würde eine Flugverbotszone einrichten, die letztendlich kaum Wirkung hat, weil Panzer weiterrollen und die Artillerie weiter ballert. Dann müsste ich P & A aus der Luft bekämpfen und es könnte sein, dass die Gaddafi-Armee immer noch bessere Waffen hätte und die Rebellen immer noch erfolgreich bekämpfen kann.

Natürlich kann das sein, zumal jetzt wo schon zuviel Zeit verloren ist, aber ich vermisse immer noch die Somalia-Erklärung. Auf gut deutsch: was mache ich schlimmer durch die Flugverbotszone/Luftangriffe? Das wäre das Risiko, das es abzuwägen gilt.

ZitatWas ich damit sagen will, ist , dass Flugverbotszone und meinetwegen auch Bekämpfung von P & A nicht deterministisch zu "Dayton" führen.

Natürlich müssen sie nicht zu einer Lagebesserung führen, natürlich ist trotzdem ein Sieg Gaddafis möglich, aber zuschauen und abwarten führt geradezu zwangsläufig eben zum Sieg Gaddafis - mit allen negativen Folgen.

Zitataber Du beschreibst etwas wichtiges, nämlich, dass blindes agieren nirgendwo zum Erfolg führt

Ich fordere auch kein blindes Agieren, sondern begrenzte Maßnahmen.

Die Somalia-Erklärung: Sollte eine Flugverbotszone durchgesetzt und P & A aus der Luft bekämpft werden, könnte es, und das ist nicht an den Haaren herbeigezogen, auf dem Boden ein Krieg entstehen, der mehr und mehr in ein Patt gerät. Wenn dann genau die, die Flugverbotszone und P & A aus der Luft bekämpft haben, sprich aktiv in das Geschehen eingegriffen haben, aus dem Krieg aussteigen, da kein Mandat, dann könnte über Jahre ein Bürgerkrieg ala Somalia entstehen, der den Staat Libyen zerfallen lässt. Wahrlich ist das ein Problem, dass weder wir uns als Mittelmeeranrainer wünschen noch für die Arabische Liga gut ist. Ich sage nicht, dass es so kommen muss, aber es ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen, oder?

Das wollte ich hören, denn hier liegt des Pudels Kern:

ZitatSollte eine Flugverbotszone durchgesetzt und P & A aus der Luft bekämpft werden, könnte es, und das ist nicht an den Haaren herbeigezogen, auf dem Boden ein Krieg entstehen, der mehr und mehr in ein Patt gerät.

Das Risiko der Flugverbotszone/Luftangriffe wäre also, dass sie den Sieg Gaddafis verhindern könnten. Dieses Risiko würde ich gerne eingehen, gerade darum geht es ja, denn was Libyen nach seinem Sieg erwartet dürfte wenig erfeulich sein.

Ob aus dieser Sieg-Verhinderung dann ein Sieg der Rebellen oder ein Patt hervorgehen würde? Beides möglich.

Wenn also eine Luftintervention stattfände (stattgefunden hätte), könnte sie entweder hierzu oder dazu, aber eventuell auch zu einem Patt führen, was dann möglicherweise zu einem Zerfall des Staates in mehrere Teile führen könnte, oder vielleicht auch zu einem "Somalia". Viele wenn-dann-vielleichts.

Ziemlich sicher dürfte dagegen sein, dass ohne Eingreifen Gaddafi wieder die Oberhand gewinnt und blutiges Strafgericht hält. Neben diesen humanitären Erwägungen hätte man dann auch noch einen dezidiert feindlichen Diktator im Land sitzen, von dem man sich schon zu deutlich distanziert hat, und diverse Sanktionen in Kraft die eine Normalisierung der Lage erschweren. Hinzu käme noch der Imageschaden für den Westen und das negative Signal an Freiheitsbewegungen in anderen Ländern "niemand hilft euch" sowie das umgekehrte Signal an Diktatoren.

Wenige bis keine "vielleichts".

Eigentlich sollte die Abwägung da möglich sein. Allerdings befürchte ich, wie gesagt, dass die Diskussion mittlerweile schon rein akademischer Natur ist.

Oh, ich rede nicht von abwägen, sondern welch eine Tragweite die Entscheidung haben kann. Und bin ich (als Sicherheitsrat) bereit auch die Konsequenzen zu ziehen? Bin ich bereit eben auch nach A, B zu sagen, wenn ich feststellen muss, dass es nicht so läuft, wie ich es mir gedacht habe? Anders gesagt: Mache ich mich auf einen Weg, und ziehe das Ding durch, oder breche ich nach 1 km ab und jammere: "Die Stiefel drücken! Ich habe 'ne Blase! Ich kann das Gewehr nicht mehr tragen! Mein Rucksack drückt!" Ich vergleiche das mit den Eskalationsstufen, über die jeder Soldat in der einsatzvorbereiteten Ausbildung etwas gelernt hat. Und je mehr Eskalationsstufen ich einbaue, desto mehr kann ich durchlaufen. Aber ich muss mir bewusst sein, dass ich das im ungünstigsten Fall auch bis zur letzten Stufe durchziehe muss. Nur, wie es jetzt im Sicherheitsrat beraten wird, scheint es nur die eine Eskalationsstufe zu geben. Das hat natürlich den Vorteil, dass ich zwingend keine weitere durchziehen muss. Das nenne ich fahrlässig, denn Gaddafi wird so schnell das Feld nicht räumen.

Aber auch andere Aspekte kommen hinzu: Die "übergelaufenen" Soldaten der libyschen Armee, sitzen in den Kasernen und kämpfen nicht! Dann haben wir in Libyen m.W. keine ausgeprägte Oppositionsbewegung, wie z.B. in Ägypten! Dies allerdings nur zum Nachdenken, ich recherchiere noch und denke darüber auch noch nach. Daher mein Einwand, Libyen nicht ungefiltert in die Reihe Tunesien - Ägypten einzugliedern.

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 17:36:55
Oh, ich rede nicht von abwägen, sondern welch eine Tragweite die Entscheidung haben kann.

Genau davon rede ich, nämlich die möglichen Folgen der Entscheidungen abzuwägen.

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 17:36:55
Bin ich bereit eben auch nach A, B zu sagen, wenn ich feststellen muss, dass es nicht so läuft, wie ich es mir gedacht habe

Zum Beispiel nach Rücktrittsforderungen an Gaddafi, Solidaritätsadressen mit dem libyschen Volk und finanziellen Sanktionen (A) auch mal was ,,handfestes" zu tun (B)? Eigentlich gar keine schlechte Idee.

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 17:36:55
Aber ich muss mir bewusst sein, dass ich das im ungünstigsten Fall auch bis zur letzten Stufe durchziehe muss.

Und genau hier liegt der Denkfehler. Wer A sagt muss eben nicht zwangsläufig B sagen. Man kann die Eskalation abbrechen. Man muss sich dann wohl vorwerfen lassen ,,inkonsequent" zu sein – oder man sagt gar nicht erst A und lässt sich dann vorwerfen nichts getan zu haben. So oder so, Vorwürfe kommen.

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 17:36:55
Nur, wie es jetzt im Sicherheitsrat beraten wird, scheint es nur die eine Eskalationsstufe zu geben.

Es sieht leider so aus, als ob die Resolution (bzw der augenblickliche Entwurf) nicht nur zu spät ist, sondern auch noch unvollständig – denn er sieht wohl keine Luftangriffe auf Bodentruppen vor (nur auf die Luftverteidigung).

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 17:36:55
Das hat natürlich den Vorteil, dass ich zwingend keine weitere durchziehen muss.

Also muss man nicht auch B sagen ;)

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 17:36:55
Das nenne ich fahrlässig, denn Gaddafi wird so schnell das Feld nicht räumen.

Im Grunde stimme ich Dir zu, dass der augenblickliche Resolutionsentwurf ,,fahrlässig" ist, aber ich muss auch sagen das widerspricht irgendwie stark Deiner bisherigen Argumentation, denn ganz ohne Flugverbotszone/Luftangriffe wird Gaddafi noch viel weniger das Feld räumen – das wäre also noch fahrlässiger?

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 17:36:55
Aber auch andere Aspekte kommen hinzu: Die "übergelaufenen" Soldaten der libyschen Armee, sitzen in den Kasernen und kämpfen nicht!

Nur teilweise, richtig.

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 17:36:55
Dann haben wir in Libyen m.W. keine ausgeprägte Oppositionsbewegung, wie z.B. in Ägypten!

Weiß ich, haben Diktaturen meist so an sich ;)

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 17:36:55
Dies allerdings nur zum Nachdenken, ich recherchiere noch und denke darüber auch noch nach.

Das ist schön. Ich habe das schon vorher getan, danke.

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 17:36:55
Daher mein Einwand, Libyen nicht ungefiltert in die Reihe Tunesien - Ägypten einzugliedern.

Habe ich nicht getan und ich wüsste auch nicht warum man das tun sollte, denn die Situation ist allein wegen dem Gewaltlevel eine völlig andere.

"Aus dem Westen nur Appelle"

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,751397,00.html

Ich finde dieser Artikel trifft die Situation recht genau.

Omid Nouripour zum Thema: "Was man auch macht, man macht sich schuldig"

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,751289,00.html

Der Mann ist übrigens gar nicht sooooo falsch, nur in der falschen Partei  :D

Ich mag das Zerstückeln von Antworten nicht! Guten Morgen :)

Ich versuche nochmal das ganze zusammenzufassen, dann behält man, denke ich einen besseren Überblick:

Abwägen bedeutet, ja, nein, vielleicht. Was ich kritisiere ist, dass nach (schnellen) Forderungen, die Thematik nicht verfolgt wird. Ich bin mittlerweile fast gegen eine Flugverbotszone, weil sie nur heiße Luft bedeutet. Sollte sie in diesem Sinne verabschiedet werden, ist sie nicht dass Papier wert, auf dem sie gedruckt wird. Ich persönlich nähere mich z.Zt. der französischen Forderung an. Aber, dass schränke ich für mich ein, weil mir nicht alle Fakten auf dem Tisch liegen, auch darüber denke ich noch nach, wie zu jedem Zeitpunkt dieser Sache. Ich weiß, es gibt Leute, die haben schon nachgedacht und sind damit schon fertig, egal ob noch weitere Fakten hinzukommen ;), ich kann das nicht sorry, dafür ist mir das Thema zu brisant und wichtig.

Was nun A und B angeht, verlange ich einfach, dass man ein Minimum an Strategie entwickelt, nicht erst A, dann B und dann "schaun mer mal". Wenn ich felsenfest davon überzeugt bin, dass ein Regime Gaddafi, abtreten muss und ich Forderungen wie die "Flugverbotszone" in den Mund nehme, dann MUSS ich weiter denken. Ja, wenn man Eskalationsstufen durchläuft, dann durchläuft man sie, und bricht erst dann ab, wenn das Gewollte erreicht ist (oder andere Komponenten die Eskalation auflöst). Alles andere ist kalter Kaffee. Wer A sagt, muss zwangsläufig B (und C und D und E) sagen, aber die Entscheidung wie B aussieht, ist abhängig vom Verlauf A (und C von B, etc.) Im Moment kommt vom Sicherheitsrat ein ganz deutliches "Jein" bis zu einem kleinem a ohne Konsequenzen. Und nichts anderes ist auch eine Flugverbotszone. Nun kann man natürlich argumentieren: "Dann haben wir wenigstens die!" Doch was kommt dabei heraus: Ein nicht zu vernachlässigender logistischer Aufwand - eine lückenlose Überwachung des libyschen Luftraumes - dann Warnungen vor Flugstarts und letztendlich (bei Nicht-Einhaltung) Abschuss von Flugzeugen, inkl. Kollateralschäden (ich weiß, ein widerliches Wort). Machen wir eine Rechnung auf:

Ich möchte etwas haben: Gaddafis Rücktritt
Warum: Damit das libysche Volk frei über seine Zukunft entscheiden kann
Ich entscheide mich für die erste Ratenzahlung: Flugverbotszone (wie oben beschrieben)
Was bekomme ich dafür: Im günstigsten Fall keine Luftangriffe mehr
Und warum bekomme ich den Rest nicht? Weil noch viele Ratenzahlungen fehlen.

Also, warum soll ich die erste Rate für etwas bezahlen, für das ich nicht bereit bin, weitere Raten zu zahlen und damit auch nie dahin komme, wo ich hin will. Ich wiederhole mich: Ich fange keinen 25 km Marsch an, wenn ich von vorn herein nicht mehr als 5 km gehen will. Damit widerspreche ich Dir deutlich, wenn Du sagst, wer A sagt muss nicht zwangsläufig B sagen. Diese Situation haben wir bereits, Du hast es genannt: Rücktrittforderungen an Gaddafi, Solidaritätsbekundungen an das libysche Volk, finanzielle Sanktionen. Im Grunde genommen ist damit schon die Vorstufe von A eingeleitet (dass meine ich mit einen deutlichen "Jein"). Streiten wir darüber, welcher Abbruch der Eskalationstufen der Richtige ist? B, C, oder D (etc.)?

Zurzeit gibt's interessante Diskussionen "auf dem Rücken der Aufständischen", die aber in diesem Stadium gar nicht anders zu führen sind. Es sei denn, man möchte eine weitere Schraube an der Eskalationsspirale drehen (wogegen ich nichts hätte).
Wie schlammi bin ich der Ansicht, dass das nicht zwangsläufig so weitergehen muss, sondern dass man immer wieder die Möglichkeit hat, eine solche Aktion nach Stufe A oder B abzubrechen. Kritik gibts ohnehin, egal was getan oder nicht getan wird. Jetzt allerdings bliebe fast nur noch massive Gewalt und bei deren Anwendung muss man sich fragen lassen, wieviel Gegnerschaft gegen Gaddafi nachgewiesen werden muss um Unterstützung zu bekommen; abgesehen von der Begründung in der Menschenrechtsverletzung (Angriff gegen das eigene Volk).

Ich frage mich über den Tag hinaus, wie es etwa mit den Sanktionen weitergeht? Kann man langfristig die Vermögen der Gaddafi-Familie sperren und Wirtschaftssanktionen durchziehen, wenn es keine Widerstände mehr im Land gibt und das Volk seine Unterstützung für den Führer bekundet? Darf sich Deutschland über günstige Erdöllieferungen freuen, ohne rot zu werden? Hat Berlusconi nicht schon immer Recht gehabt?

Zitat von: StOPfr am 17. März 2011, 10:35:38

Ich frage mich über den Tag hinaus, wie es etwa mit den Sanktionen weitergeht? Kann man langfristig die Vermögen der Gaddafi-Familie sperren und Wirtschaftssanktionen durchziehen, wenn es keine Widerstände mehr im Land gibt und das Volk seine Unterstützung für den Führer bekundet? Darf sich Deutschland über günstige Erdöllieferungen freuen, ohne rot zu werden? Hat Berlusconi nicht schon immer Recht gehabt?

Das ist wohl, nach alter Tradition, das was folgen wird.

Interessant fand ich eine Diskussion, gestern im Fernsehen (weiß nicht mehr wo), in der jemand (ich weiß nicht mehr wer) sagte, dass Gaddafi nur noch so agieren kann, weil er noch über genügend inländisches Kapital verfügt. Aber das hält nicht lange, und wenn er nicht mehr zahlt, hat er auch keine "Freunde" mehr. Ergo wurde eine komplette Seeblockade des Landes gefordert, kein Tanker dürfe Libyen zukünftig verlassen.

Zitat von: schlammtreiber am 17. März 2011, 10:17:51
Omid Nouripour zum Thema: "Was man auch macht, man macht sich schuldig"

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,751289,00.html

Der Mann ist übrigens gar nicht sooooo falsch, nur in der falschen Partei  :D

Er spricht mir aus dem Herzen:

ZitatNouripour: Die Weltgemeinschaft muss sich gemeinsam mit den arabischen Staaten schnellstens über den Aufbau einer Drohkulisse verständigen - aus der dann notfalls auch Taten folgen müssen.

Zitat von: Das Lorupaeum am 17. März 2011, 10:31:12
Abwägen bedeutet, ja, nein, vielleicht.

Reichlich ja nein vielleicht habe ich oben aufgezählt. Wo liegt also das Problem?

Zitat von: Das Lorupaeum am 17. März 2011, 10:31:12
Was ich kritisiere ist, dass nach (schnellen) Forderungen, die Thematik nicht verfolgt wird.

Häh? Ich habe alle ja nein vielleicht bis zum Ende durchgekaut, siehe oben.

Zitat von: Das Lorupaeum am 17. März 2011, 10:31:12
Ich bin mittlerweile fast gegen eine Flugverbotszone, weil sie nur heiße Luft bedeutet.

Mittlerweile fast? Du diskutierst seit etlichen Seiten dagegen.

Zitat von: Das Lorupaeum am 17. März 2011, 10:31:12
Sollte sie in diesem Sinne verabschiedet werden, ist sie nicht dass Papier wert, auf dem sie gedruckt wird.

Da bin ich bei Dir – mittlerweile zu wenig, zu spät.

Zitat von: Das Lorupaeum am 17. März 2011, 10:31:12
Ich persönlich nähere mich z.Zt. der französischen Forderung an

Auch da bin ich bei Dir.

Zitat von: Das Lorupaeum am 17. März 2011, 10:31:12
Ich weiß, es gibt Leute, die haben schon nachgedacht und sind damit schon fertig, egal ob noch weitere Fakten hinzukommen ;), ich kann das nicht sorry, dafür ist mir das Thema zu brisant und wichtig.

Spar Dir solche Polemik gegenüber Leuten die sich im Thema auskennen weil es ihr Fach ist. Danke.

Zitat von: Das Lorupaeum am 17. März 2011, 10:31:12
Ja, wenn man Eskalationsstufen durchläuft, dann durchläuft man sie, und bricht erst dann ab, wenn das Gewollte erreicht ist (oder andere Komponenten die Eskalation auflöst).

Und wenn Du dich auf den Kopf stellst und gackerst: Nein. Ein wesentliches Merkmal der Eskalationsleiter ist ja eben, dass man abbrechen kann wenn die Kosten-Nutzen-Rechnung nicht mehr stimmt o.ä.

Zitat von: Das Lorupaeum am 17. März 2011, 10:31:12
aber die Entscheidung wie B aussieht, ist abhängig vom Verlauf A (und C von B, etc.)

Natürlich, und genau deswegen ist es widersinnig, A von vorneherein auszuschließen weil unter C oder D vielleicht (!) etwas ungewolltes, negatives stehen könnte (!), wenn man trotzdem auch Chancen hat mit A oder B sein Ziel zu erreichen. Wir kommen der Sache vielleicht mal näher?

Zitat von: Das Lorupaeum am 17. März 2011, 10:31:12
Ich entscheide mich für die erste Ratenzahlung: Flugverbotszone (wie oben beschrieben)
Was bekomme ich dafür: Im günstigsten Fall keine Luftangriffe mehr

Falsch. Im günstigen Fall (wenn rechtzeitig beschlossen) hätte man damit den Rebellen massive Vorteile gegen Gaddafis Truppen verschafft bzw ihre Nachteile abgebaut. Gaddafi stützte sich in mehreren Regionen in den ersten Tagen fast ausschließlich auf die Luftwaffe. Hätte man rechtzeitig eingegriffen könnten im günstigsten Fall die Rebellen schon in Tripolis sein.

Zitat von: Das Lorupaeum am 17. März 2011, 10:31:12
Und warum bekomme ich den Rest nicht? Weil noch viele Ratenzahlungen fehlen.

Also, warum soll ich die erste Rate für etwas bezahlen, für das ich nicht bereit bin, weitere Raten zu zahlen und damit auch nie dahin komme, wo ich hin will

Es geht hier nicht um Ratenzahlung, wo der Gesamtaufwand von vorneherein feststeht und mit der ersten Rate niemals erfüllt werden kann, sondern es geht um die Abwägung von Optionen zur Erreichung des Ziels, um Dein falsches Beispiel zu missbrauchen: nach jeder ,,Rate" bestünde die Möglichkeit dass der rest der Schuld verfällt ;)

Zitat von: Das Lorupaeum am 17. März 2011, 10:31:12
Streiten wir darüber, welcher Abbruch der Eskalationstufen der Richtige ist? B, C, oder D (etc.)?

Ja natürlich, genau das tun wir schon die ganze Zeit.

Ich gebts auf, wir drehen uns im Kreise.

Nichts für ungut, aber die Polemik begann hier:

Zitat von: schlammtreiber am 17. März 2011, 09:29:31

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 17:36:55

Zitat von: Das Lorupaeum am 16. März 2011, 17:36:55
Dies allerdings nur zum Nachdenken, ich recherchiere noch und denke darüber auch noch nach.

Das ist schön. Ich habe das schon vorher getan, danke.

Zitat von: Das Lorupaeum am 17. März 2011, 11:05:31
Nichts für ungut, aber die Polemik begann hier:

Nun... in dem Punkt muss ich allerdings zugeben, diese Bemerkung meinerseits war unangebracht rüde. Ich bitte um Entschuldigung.

Zitat von: schlammtreiber am 17. März 2011, 11:26:51

Zitat von: Das Lorupaeum am 17. März 2011, 11:05:31
Nichts für ungut, aber die Polemik begann hier:

Nun... in dem Punkt muss ich allerdings zugeben, diese Bemerkung meinerseits war unangebracht rüde. Ich bitte um Entschuldigung.

Danke, akzeptiert.  :)

Um nochmal das Thema aufzugreifen, auch um zu Erklären:

Ich schließe mich nicht unserem Bundesminister für auswärtige Angelegenheiten an. Ich halte seine Ansichten für schön verpackt, aber falsch.
Ich hielt die Entscheidung, zunächst die Sitzung der Arabischen Liga abzuwarten, für richtig.
Ich hielt es, und halte es immer noch, für richtig, dass der UN-Sicherheitsrat eine Drohkulisse aufbaut, beginnend mit einer Flugverbotszone und Luftangriffe auf militärische Ziele wie Panzer und Artillerie.
Des weiteren hielt ich und halte es für richtig, dass bei Ausbleiben des gewünschten Effektes, auch über weitere Maßnahmen "nachgedacht" wird.
Und das alles unter Einbindung der Arabischen Liga, der ich allerdings auch Doppelzüngigkeit unterstelle, da sie gerade jetzt in Bahrain zu Ungunsten der Aufständischen eingreift.

Ich bin gegen eine reine Flugverbotszone, weil sie trotz hohem Aufwand bei ihrer Ausführung lediglich dazu geführt hätte, dass (auch) unschuldige Zivilisten zu schaden gekommen wären und Gaddafi früher mit Panzern und Artillerie losgezogen wäre. Dem hätten die Rebellen genauso wenig entgegen zusetzen. Mit dem Einführen einer Flugverbotszone, auch frühzeitig, ständen wir heute genau dort, wo wir stehen. Man könnte spekulieren, ob vielleicht dann heute der Schritt zu Luft-Boden-Angriffen leichter wäre, aber wie gesagt, dass ist spekulativ.

Ich bin ebenfalls dafür, dass alle Auslandsguthaben und sonstige Besitztümer des Gaddafi-Clans eingefroren werden (soweit noch nicht geschehen) und auch bleiben. Ebenso halte ich für die nähere Zukunft eine Seeblockade für unabdinglich, die dann übrigens auch für Silvio gilt :)

Und trotzdem nehme ich für mich in Anspruch, dass ich nicht alles weiß und weiter u.a die Situation in Libyen beobachte, genauso wie ich hier die Meinungen im Forum lese und diese Meinungen brauche, um mir selbst weitestgehend einen Standpunkt zu suchen.

Dann sind wir ja in wesentlichen Teilen einer Meinung.

Zitat von: schlammtreiber am 17. März 2011, 12:05:41
Dann sind wir ja in wesentlichen Teilen einer Meinung.

Eben :)

Spiegel online berichtet aktuell (17.03.2011):

Kämpfe in Libyen
Gaddafi trommelt zur Entscheidungsschlacht

Zitat: "Die Uno will bald über eine Flugverbotszone entscheiden - doch dann könnte es für die libyschen Rebellen schon zu spät sein. Diktator Gaddafi kündigt für diesen Donnerstag eine ,entscheidende Schlacht' um die Stadt Misrata an - Diplomaten befürchten einen Völkermord."

Quelle

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Dazu auch tagesschau.de mit aktuellen Berichten:

Libysche Truppen nähern sich Rebellenhochburg
Armee stellt Einwohnern von Bengasi Ultimatum

Zitat: "Die libysche Armee hat den Bewohnern der Rebellenhochburg Bengasi ein Ultimatum zum Verlassen der Stadt gestellt. Die Einwohner sollten sich ab Mitternacht (23 Uhr MEZ) aus Gegenden fernhalten, in denen sich Bewaffnete aufhielten und Waffen gelagert seien, berichtet der Fernsehsender Al-Libya. Die Regierungstruppen von Machthaber Muammar al Gaddafi seien auf dem Weg in Richtung Bengasi."

Quelle

Ohne dass ich mich jetzt mit dem thema naeher beschaeftigt haette - weiss man denn in welche Richtrung die Rebellen tendieren? Also gibt es da eine vorherrschende politische Stroemung der die Mehrheit anhaengt oder sind die sich nur einig dass Gadaffi weg muss?
Sprich wenn (rein hypothetisch, ich weiss) Gadaffi weg waere wuerden dann bspw. Dekokraten gegen Islamisten oder wasweissich um die Vorherrschaft kaempfen... ?

Zitat von: ARMY STRONG am 17. März 2011, 13:04:40
Also gibt es da eine vorherrschende politische Stroemung der die Mehrheit anhaengt oder sind die sich nur einig dass Gadaffi weg muss?

"Gaddafi muss weg" ist der gemeinsame Nenner, eine vorherrschende ideologie ist nicht zu erkennen.

ZitatSprich wenn (rein hypothetisch, ich weiss) Gadaffi weg waere wuerden dann bspw. Dekokraten gegen Islamisten oder wasweissich um die Vorherrschaft kaempfen... ?

Islamisten sind in Libyen eher selten (verglichen mit Algerien, Ägypten etc). Ein Grund ist, dass sie unter Gaddafi brutal verfolgt wurden.
Dekokraten, also Anhänger einer Herrschaft des Schönen und Schmückenden, gibt es in Libyen nicht  ;D
Als Demokraten bezeichnet sich eigentlich die gesamte Rebellenbewegung derzeit.

Wenn Friktionen innerhalb der Rebellen auftreten sollten, dann eher entlang von Stammeslinien oder ethnischer Grenzen (Araber, Berber...) als wegen ideologischer Differenzen.

Endzeitstimmung in Bengasi...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,751475,00.html

Gerade wenn ich diesen Artikel lese bedaure ich sehr, dass es keine weiteren Quellen gibt! Hier macht sich mE ein Reporter wichtig, der behauptet, es gäbe nicht einmal mehr Aufständische...
Vielleicht sollte man den UNSR informieren, damit sich dieser nicht mit einem Beschluss bei Gaddafi unbeliebt macht  >:(!

Zitat von: StOPfr am 17. März 2011, 13:49:43
Gerade wenn ich diesen Artikel lese bedaure ich sehr, dass es keine weiteren Quellen gibt!

Ja, man kommt an nichts ran. Die Familie meiner Ex-Frau meldet sich ganz sporadisch mal, wenn sie telefonisch durchkommen oder per Facebook... aber viel Info kriegt man da nicht. Bengasi geht noch besser, von denen in Tripolis hört man gar nichts mehr...

Zitat von: ARMY STRONG am 17. März 2011, 13:04:40
Ohne dass ich mich jetzt mit dem thema naeher beschaeftigt haette - weiss man denn in welche Richtrung die Rebellen tendieren?

Hierzu noch ein Artikel aus der Washington Times:

http://www.washingtontimes.com/news/2011/mar/16/libya-opposition-a-learned-group/?page=1

Besten Dank Schlammi fuer die Info.
Nun ja, da die Rebellen sich ja selber als Intellektuelle und Demokraten bezeichnen, werden ein paar 'Dekokraten' die das Ganze dann huebsch in Szene setzen nicht weit sein.  ;D
Das Anbiedern insbesondere an die Amis scheint aber ja nicht zu klappen, durchaus verstaendlich, das US Militaer hat genug anderes zu tun und will bestimmt nicht tiefer da hineingezogen werden als unbedingt noetig.

Zitat von: ARMY STRONG am 17. März 2011, 14:43:38
Intellektuelle und Demokraten 

Eigentlich fast schon ein Widerspruch in sich, nicht wahr?  ;D

Zitatdas US Militaer hat genug anderes zu tun

Wobei die Auslastung in Afghanistan/Irak mehr die Bodentruppen betrifft, also Army und Marines. Bei Air Force und Navy sind durchaus noch einige Kapazitäten frei. Nichtsdestotrotz stimmt das folgende aber:

Zitatund will bestimmt nicht tiefer da hineingezogen werden als unbedingt noetig.

Zu den Hintergründen der aktuell beratenen UN-Resolution noch eine "Anekdote" von Abu Muqawama:

http://www.cnas.org/blogs/abumuqawama/2011/03/q-why-lebanon-drafting-un-no-fly-resolution-libya.html

Newsticker Welt Online ++Eil++ Paris für sofortige Militäraktion in Libyen sofern UNO grünes Licht gibt. Noch "in den kommenden Stunden".

ZitatUN-Resolutionsentwurf erlaubt Luftschläge gegen Libyen

Tripolis/New York (dpa) -    New York (dpa) - Die Vereinten Nationen könnten mit Libyen noch härter ins Gericht gehen als angenommen. Ein von Frankreich ausgearbeiteter Resolutionsentwurf würde Luftschläge gegen Libyens Machthaber Muammar al-Gaddafi erlauben...

weiter: http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/schlaglichter_nt/article12869128/Gaddafi-droht-mit-Attacke-ohne-Gnade.html

Zitat@ZDFonline: Eilmeldung: UN-Sicherheitsrat genehmigt Flugverbotszone über Libyen. Dazu gleich mehr auf heute.de

vor 6 Minuten via TweetDeck

Weiß man schon, was bei der Sitzung vom Sicherheitsrat heute Nacht rumgekommen ist?


Edith: Habs schon gefunden: Flugverbotszone steht! Die Resolution schließt ausdrücklich auch Luftschläge gegen Gadaffi ein und "alle erforderlichen Maßnahmen" zum Schutze der libysichen Bevölkerung.

http://www.tagesschau.de/ausland/libyen602.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,751566,00.html

Und jetzt Daumen drücken, dass das nicht zu spät war.

P.S.: hatten wir hier nicht vor ein paar Tagen mutmaßt, dass unbestätigten Gerüchten zu Folge Ägypten heimlich Waffen an die Rebellen liefert? Kaum steht die Resolution, da geben sie es zu   ;)

Ich hätte ja gedacht, dass die USA "hinten rum" die Aufständischen unterstützen- z.B. mit Geld, Waffen, ein paar Schpeschel-Forsses und was die so brauchen können.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-03/libyen-uno-flugverbotszone

So wird ein Schuh draus:

ZitatGrundlage des Beschlusses war ein von Libanon für die Arabische Liga eingebrachter Resolutionsentwurf, den dann maßgeblich Frankreich weiter ausarbeitete. Er erlaubt Luftschläge gegen das Regime von Machthaber Muammar al-Gadhafi. Damit geht er deutlich über die ursprünglich diskutierte Flugverbotszone hinaus.

Zitat von: ulli76 am 18. März 2011, 09:11:39
Ich hätte ja gedacht, dass die USA "hinten rum" die Aufständischen unterstützen- z.B. mit Geld, Waffen, ein paar Schpeschel-Forsses und was die so brauchen können.

Achtung, jetzt kommen wieder unbestätigte Gerüchte: sie tun es bereits seit einiger Zeit "über Bande", sprich Ägypten. Die ägyptische Armee liefert alte sowjetische Waffensysteme (die fallen in Libyen nicht so sehr auf wie nagelneue M-16 es täten) aus ihren Restbeständen und erhalten von den Amis diskret neuen Ersatz. Der seit 1979 laufende Umstellungsprozess der ägyptischen Armee von sowjetischer auf amerikanische Hardware macht das unauffällig möglich  ;)

Hier ist die Resolution S/RES/1970 (2011) vom 26. Februar 2011 abrufbar :

http://daccess-ods.un.org/TMP/5728229.88033295.html (englisch)
http://www.un.org/Depts/german/sr/sr_11/sr1970.pdf (deutsch)

Die gestrige ist noch nicht im Netz.

Zitat von: schlammtreiber am 18. März 2011, 09:40:44

Zitat von: ulli76 am 18. März 2011, 09:11:39
Ich hätte ja gedacht, dass die USA "hinten rum" die Aufständischen unterstützen- z.B. mit Geld, Waffen, ein paar Schpeschel-Forsses und was die so brauchen können.

Achtung, jetzt kommen wieder unbestätigte Gerüchte: sie tun es bereits seit einiger Zeit "über Bande", sprich Ägypten. Die ägyptische Armee liefert alte sowjetische Waffensysteme (die fallen in Libyen nicht so sehr auf wie nagelneue M-16 es täten) aus ihren Restbeständen und erhalten von den Amis diskret neuen Ersatz. Der seit 1979 laufende Umstellungsprozess der ägyptischen Armee von sowjetischer auf amerikanische Hardware macht das unauffällig möglich  ;)

Naja vllt kommen bald noch ein paar "military advicers" ins Land, die Navy und die Airforce bomben Gadaffis Truppen zurück in die Steinzeit und alles wird gut. Ich drück die Daumen.

Text hier:

http://i.cdn.turner.com/cnn/2011/images/03/17/draft.resolution.on.libya.pdf

Zitat von: schlammtreiber am 18. März 2011, 10:11:37
Text hier:

http://i.cdn.turner.com/cnn/2011/images/03/17/draft.resolution.on.libya.pdf

Danke :)

Jetzt könnte es wohl tatsächlich schnell gehen: Laut dem französischen Minister François Baroin wären Militäreinsätze schon in wenigen Stunden möglich. Auch die USA haben ja bereits mit Luftschlägen gedroht, nun haben auch das Emirat Katar und die Vereinigten Arabischen Emirate ihre Beteiligung angekündigt. Die Bundeswehr wird sich hingegen nicht beteiligen, Deutschland hat sich in der entscheidenden Abstimmung gestern im UN-Sicherheitsrat auch seiner Stimme enthalten.

Militäreinsatz
Luftangriffe auf Libyen schon in wenigen Stunden möglich

Die gesamte Meldung gibt es hier bei Spiegel Online.


Laut Libyen-Liveticker bei Spiegel Online hat Libyen nach der Verabschiedung der Resolution seinerseits den Luftraum über dem Land geschlossen. Im Osten des Landes kommt es zu heftigen Gefechten.
Der NATO-Rat tagt derzeit wohl zu dem Thema der Umsetzung der Resolution. Um 12 Uhr wird Bundesaußenminister Westerwelle eine Regierungserklärung abgeben.

Liveticker bei Spiegel Online.

Zitat von: Monguse am 18. März 2011, 09:56:37

Naja vllt kommen bald noch ein paar "military advicers" ins Land, die Navy und die Airforce bomben Gadaffis Truppen zurück in die Steinzeit und alles wird gut. Ich drück die Daumen.

Ich halte zwar die Resolution für begrüßenswert, auch weil mir im Moment keine andere Lösung einfällt. Nur, man sollte auch bedenken, was dass im Einzelnen bedeutet. Es ist ja nicht so, dass jetzt einfach eine paar Flugzeuge aufsteigen und "Gaddafis Truppen zurück in die Steinzeit bomben" würden. Der Luftraum muss jetzt überwacht werden, aufsteigende Libysche Flugzeuge (notfalls) abgeschossen werden. Um nun Flugzeuge in den libyschen Luftraum zu bekommen und mit minimiertem Risiko auch wieder herauszubekommen muss auch u.a. die libysche Luftabwehr ausgeschaltet werden. Wo liegen die Stellungen? Oder wo wird der verrückte Muammar sie postieren? Bestimmt nicht weit entfernt von bewohnten Gebieten. Ein Diktator, der sein "eigenes" Volk massiv beschießt, wird mit Sicherheit seine Stellungen genau dort platzieren, wo bei einem Angriff von Außen zwangsläufig massive zivile Schäden entstehen. Und das macht er ganz bewusst, um das für seine Propaganda auszunutzen. Ich höre schon seine nächsten Hasstiraden: "Der Westen greift das libysche Volk an, tötet Frauen und Kinder ..." Das sich das nicht vermeiden lässt und ich einfach hoffe, dass diese Opfer trotzdem den Sturz eines unmenschlichen Regimes bedeuten, macht es nicht angenehmer. Dieser Krieg, wie jeder Krieg, bedeutet Tote und Verletzte und viel Leid unbeteiligter. Und es macht es auch nicht besser, wenn man die Schuld (zu Recht) einem Diktator anlastet und ihn bestenfalls auch vor den Internationalen Strafgerichtshof bekommt. Ich versteh durchaus die Freude in Benghazi und auch eine gewisse Genugtuung einiger Forumsteilnehmer hier (ich schließe mich ein). Dennoch, Krieg bedeutet Tod und Leid vieler Menschen und hier findet kein Kriegsspiel statt. Hoffen wir also, dass diese Aktion vor allen Dingen schnell verläuft und sich wirklich alles zum Guten wendet.

Zitat von: Das Lorupaeum am 18. März 2011, 12:09:28
Um nun Flugzeuge in den libyschen Luftraum zu bekommen und mit minimierten Risiko auch wieder herauszubekommen muss auch u.a. die libysche Luftabwehr ausgeschaltet werden.

Das muss sogar als erstes erfolgen, wenn man halbwegs ordentlich operieren will.

Zitat von: Das Lorupaeum am 18. März 2011, 12:09:28
Wo liegen die Stellungen? Oder wo wird der verrückte Muammar sie postieren? Bestimmt nicht weit entfernt von bewohnten Gebieten

Teilweise sind die Stellungen bekannt, weil ortsfest (bei Systemen wie SA-2). Die auszuschalten ist kein großes Problem. Allerdings gibt es auch noch die mobilen Systeme (wie z.B. SA-9 oder SA-13) sowie Fliegerfäuste und Flak. Und hier besteht natürlich diese Gefahr:

Zitat von: Das Lorupaeum am 18. März 2011, 12:09:28
Ein Diktator, der sein "eigenes" Volk massiv beschießt, wird mit Sicherheit seine Stellungen genau dort platzieren, wo bei einem Angriff von Außen zwangsläufig massive zivile Schäden entstehen. Und das macht er ganz bewusst, um das für seine Propaganda auszunutzen

Davon ist auszugehen, und es gibt ja genug historische Vorbilder. Die Serben haben es 1999 genau so gemacht (ZSU-23-4 neben einer Grundschule nur so als Beispiel): FlaSystem hinstellen, warten bis Luftangriff stattgefunden hat, mobiles FlaSystem entfernen und die verbleibende zerbombte Schule empörten Beobachtern vorführen. Bei Bedarf wiederholen.

Zitat von: Das Lorupaeum am 18. März 2011, 12:09:28
Ich höre schon seine nächsten Hasstiraden: "Der Westen greift das libysche Volk an, tötet Frauen und Kinder ...".

Und er kolonialisiert das Land und und und ;)

Ach ja, apropos: Zahlen zu den Waffensystemen Libyens unmittelbar vor dem Beginn der Unruhen (fraglich wie viele sich jetzt unter Kontrolle von wem befinden!) findet man zum Beispiel hier:

http://www.inss.org.il/upload/(FILE)1275907784.pdf

mal ne saudumme zwischenfrage

Luftüberwachung wir ja wahrscheinlich mit  AWACS durchgeführt


und da sitzen jede menge deutsche mit drinn - bzw ist ja der stützpunk für europa auch in detuschland (geilenkirchen)


müssen die dann laut westerwelle aussteigen :D

AWACS ist aber schon seit Beginn der Kämpfe im Einsatz, anfangs nur tagsüber, später 24/7.

Außerdem soll angeblich ein Tausch geplant sein: deutsche AWACS-Besatzungen sollen sich jetzt DOCH an der Afghanistan-Mission beteiligen (was bisher aus völlig schwachsinnigen Gründen abgelehnt wurde) und so einige US-AWACS aus dem Bereich ablösen, die dann verlegen können.

Spiegel Online berichtet heute über die Nicht-Beteiligung Deutschlands an dem Einsatz, und was dieser für Folgen (für die BRD) haben könnte. Auch wird über mögliche Zugeständnisse an die Alliierten berichtet, z.B. durch eine Beteiligung Deutschlands an dem AWACS-Einsatz in Afghanistan.

Libyen-Einsatz
Berlin lässt seine Verbündeten alleine kämpfen

Die gesamte Meldung gibt es hier bei Spiegel Online.


Im Liveticker (Link siehe oben) wird zudem berichtet, dass Großbritannien mit der Entsendung von Kampfflugzeugen in die Region begonnen habe. Damit wird auch der Eurofighter seine Feuertaufe erhalten.

Volker Beck Bündnis90/Die Grünen vor 10 min über Twitter:

ZitatVon Westerwelle stammt der Satz: Enthaltung ist keine Haltung! und nun? http://tinyurl.com/4mo3cbw

Security Council SC/10200
Department of Public Information

http://www.un.org/News/Press/docs/2011/sc10200.doc.htm#Resolution

Im Spiegel Online Libyen-Liveticker wird berichtet, dass sich auch Belgien mit 6 F16-Kampfflugzeugen an dem Einsatz beteiligen wird. Spanien hat die Nutzung von Militärstützpunkten im Süden des Landes angeboten und wird eventuell Flugzeuge und Schiffe beitragen.

Das "Waffenstillstandsangebot" Gaddafis will wohl keiner hier posten/verlinken weil´s keiner so recht glaubt?   ;D

Zitat von: schlammtreiber am 18. März 2011, 14:12:42
Das "Waffenstillstandsangebot" Gaddafis will wohl keiner hier posten/verlinken weil´s keiner so recht glaubt?   ;D

Stimmt, genau aus dem Grunde habe ich es unterlassen  ;D

Der Vollständigkeit halber trotzdem der Link zu der Meldung:

Nach Uno-Resolution
Gaddafi-Regierung erklärt sofortige Waffenruhe

Quelle: Spiegel Online.

Ein sehr guter Artikel auf http://www.diagoge.com:

ZitatDie Schwierigkeiten der internationalen Politik und die Frage nach einer Flugverbotszone über Libyen
In Libyen finden wei­ter­hin schwere Kämpfe zwi­schen den Regie­rungs­trup­pen und den Rebel­len statt. Wäh­rend die inter­na­tio­nale Gemein­schaft dar­über nach­denkt, ob eine Flug­ver­bots­zone ver­hängt werden soll, schließt sich das Zeit­fens­ter in dem eine solche Maß­nahme noch ziel­füh­rend sein könnte. Die der­zei­tige Ratlos– und Unei­nig­keit der staat­li­chen Akteure in den inter­na­tio­na­len Orga­ni­sa­tio­nen zeigt wieder einmal die Pro­bleme der inter­na­tio­na­len Politik.

http://www.diagoge.com/politik/die-schwierigkeiten-der-internationalen-politik-und-die-frage-nach-einer-flugverbotszone-ueber-libyen/

Auch auf Tagesschau.de wird über die bevorstehenden Einsätze zur Durchsetzung der UN-Resolution sowie die Erklärung der libyschen Regierung berichtet.

Passendes Schlusswort des Artikels vom ARD-Korrespondenten Jörg Armbruster: "Das Regime weiß offenbar nicht, wie es auf den UN-Beschluss reagieren soll."

Libyen-Resolution verabschiedet
Luftangriffe stehen möglicherweise kurz bevor

Die gesamte Meldung gibt es hier auf Tagesschau.de.

Spiegel Online kommt hingegen zu einem anderen Schluss. Zitat: Die Ankündigung der Waffenruhe zeigt: Gaddafi - oder sein Umfeld - war auf den Schritt der Weltgemeinschaft vorbereitet.

Internationaler Einsatz in Libyen
Gaddafi bremst die Bomber aus

Den gesamten Bericht gibt es hier bei Spiegel Online.


Laut Libyen Liveticker bei Spiegel Online werden weiterhin Kämpfe gemeldet. Die NATO hat sich allerdings noch auf kein gemeinsames Vorgehen einigen können, ein solcher Schritt wird wohl frühestens Sonntag erfolgen. Einsätze gegen die libyschen Luft- und Landstreirkräfte könnte es aber bereits vorher durch eine "Koalition der Willigen", bestehend u.a. aus Frankreich, Großbritannien und den USA, geben.

Wenn die Kämpfe weitergehen, wird Gaddafi jetzt natürlich behaupten, dies sei von den Rebellen ausgegangen. Er ist ja friedlich und will Waffenstillstand, aber diese unter Drogen gesetzten Al Quaida Agenten... tja. Und selbstverständlich darf dann niemand intervenieren, das wäre ja unfair.

gut gemacht

http://www.tagesspiegel.de/images/waffenstillstandts/3966772/3.jpg?format=format10

Soviel zum Thema Waffenruhe:

http://www.tagesschau.de/ausland/libyen620.html

Und die Linke hat Westerwelle für die Stimmenthaltung gelobt.... das spricht ja  für sich.... ::)

Was haltet ihr davon, dass Deutschland zwar nicht neutral sein will (Merkel) sich aber dann im Weltsicherheitsrat der Stimme enthält....  ???

Naja, dass wir uns auf eine Stufe mit Russland und China gestellt haben bei der Abstimmung spricht nicht gerade für uns, Begeisterungsstürme aus Washington, London und Paris dürfen wir auch nicht erwarten...aber letztendlich besser als in einen Konflikt reingezogen zu werden, dessen Ausmaß nicht abzusehen ist.
Fest steht jedenfalls (m.M.n), dass sich unser Herr Außenminister mit seiner Argumentationskette von deutschem Engagement und der Forderung nach härteren wirtschaftlichen Sanktionen nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat, da diese Forderungen bereits durch die Ereignisse überholt waren/sind und letztendlich treffen uns die wirtschaftlichen Sanktionen wahrscheinlich empfindlicher als Libyien wegen der steigenden Ölpreise.

Wahrscheinlich wäre es besser für unser internationales Ansehen, vor allem bei unseren wichtigsten Verbündeten, der Resolution zuzustimmen und sich z.B. an der AWACS-Aufklärung zu beteiligen oder die französische Flotte im westlichen Mittelmeer zu verstärken. Dann hätten wir uns aus dem direkten Konflikt rausgehalten und unser "Dabeisein" hätte man als: "Naja, immerhin" auslegen können. Bei den Luftschlägen zu helfen, bzw. helfen wollen zu wollen, ist bei dem geplanten Aufgebot wohl sowieso nutzlos, wenn man bedenkt, dass die George Washington (mit 90 Flugzeugen) von Ägypten auf Kurs Libyien läuft, die Charles de Gaulle (etwa 40 Flugzeuge) den hafen von Toulon verlassen hat (ebenfalls mit Kurs Libyien) und die RAF ECR Tornados und Eurofighter nach Malta verlegt. sind also etwa 150 Flugzeuge, die wohl definitiv ausreichen sollten um Gadaffis 70er Jahre Waffen zu übertrumpfen.

Französische Kampfjets im libyschen Luftraum:

http://www.tagesschau.de/ausland/libyen640.html

Die ersten Angriffe sollen durch französische, britische, kanadische und norwegische Flugzeuge stattfinden, später unterstützt durch Flugzeuge der USA und der beteiligten arabischen Staaten.

Libyen-Konflikt
Westliche Militäraktion gegen Gaddafi beginnt

Link zu Spiegel Online.

Laut Libyen-Liveticker von Spiegel Online sind mittlerweile 20 westliche Kampfflugzeuge im Einsatz. Ein französisches Flugzeug soll vor nicht einmal einer halben Stunde die ersten Schüsse auf ein libysches Militärfahrzeug abgegeben haben.

Link zum Liveticker bei Spiegel Online.

Auf N-24 wurde gerade im Ticker gemeldet, dass französische Flieger, Panzer Gadaffis vor Benghasi aufgehalten haben sollen.

In dem oben verlinkten Beitrag bei Spiegel Online wird auch nochmal auf die Rolle von britischem SAS und SBS eingegangen. Demnach sollen sich Soldaten dieser Spezialeinheiten seit Wochen in Libyen aufhalten, um Ziele für mögliche Luftangriffe auszukundschaften.


Französische Flugzeuge sollen heute bei Luftangriffen mehrere Panzer und Militärfahrzeuge angegriffen und zerstört haben. Siehe Libyen-Liveticker bei Spiegel Online.


Mittlerweile beteiligen sich auch die USA aktiv an den Aktionen gegen das libysche Militär: Mit Marschflugkörpern wurden Flugabwehrstellungen angegriffen.

Auch USA greifen Ziele in Libyen an

Gesamter Artikel auf Heute.de.

Wem hat eigentlich das abgeschossene Flugzeug gehört?

Den Aufständischen.

Zitat von: ulli76 am 19. März 2011, 21:20:39
Wem hat eigentlich das abgeschossene Flugzeug gehört?

zu den Aufständischen...dieser wurde auch von Aufständischen abgeschoßen.
Da muss man sich fragen in wie weit die Angriffe von Alliierten und Aufständischen koordiniert werden.
Ich mein,wie sollen die Aufständischen erkennen ob es sich um Flugzeuge von Gadaffi oder von der Nato handeln?Oder anders,wie die Alliierten Piloten erkennen ob es sich um die Panzer nicht um die Aufständischen handelt?

Zitat von: Pletschi am 20. März 2011, 00:39:05
Ich mein,wie sollen die Aufständischen erkennen ob es sich um Flugzeuge von Gadaffi oder von der Nato handeln?

Ist gar nicht nötig, denn von Gadaffi wird da nichts mehr über den Luftraum der Aufständischen kommen...

Zitat von: Pletschi am 20. März 2011, 00:39:05Oder anders,wie die Alliierten Piloten erkennen ob es sich um die Panzer nicht um die Aufständischen handelt?

Ich vermute du willst wissen, wie die Alliierten aus der Luft erkennen, ob sie einen libyschen oder einen aufständischen Panzer vor sich haben: Markierungen.
Und ansonsten darf man davon ausgehen, dass es auch "Forward Air Controller" unter den Aufständischen geben wird, die mit Ausrüstung der Alliierten Angriffe lenken.

Gruß Andi

Gadafi droht mit dem Abschuß von Ferienfliegern über dem Mittelmeer SAT 1 Videotext Seite 114 >:(

Natte Idee, würde aber voraussetzen, das er dazu a) die Mittel hat und diese b) auch einsetzen kann.

Gruß Andi

Hab ich mir auch gedacht ;D

N-TV: hies es eben das wohl auch schon Bodentruppen eingesetzt wurden oder werden

Apropos n-tv: Herr Bleskin kriegt hiermit meinen persönlichen Award für den dümmsten Kommentar zum Thema verliehen. "In Libyen greift der Westen ein, in Bahrain nicht - weil es in Libyen Öl gibt!" Nee, alles klar Genosse Bleskin. Gibt ja kein Öl im Persischen Golf. Müssen sich die Scheichs dort teuer aufm Schwarzmarkt kaufen. Wieder zurück nach Venezuela und Propagandainterviews führen, husch husch!

Der Mann hat seinen Mao gelesen  ;)

http://usacac.army.mil/blog/blogs/coin/archive/2011/03/17/some-advice-for-the-libyan-insurgents.aspx

Zitat von: schlammtreiber am 21. März 2011, 08:31:46
"In Libyen greift der Westen ein, in Bahrain nicht - weil es in Libyen Öl gibt!"

Vielleicht viel eher deswegen, weil in Bahrain "nur ein wenig" auf Demonstranten geschossen und eingeprügelt wird (gehört dort landläufig aber zum guten Ton), diese aber keinen Bürgerkrieg führen und sich bisher nicht irgendwelchen Kriegswaffen bemächtigt haben und somit schlicht nicht das gleiche Szenario vorliegt, wie in Libyen. Dort ist der Aufstand in der Gesamtkonstellation einfach eine Bedrohung des Weltfriedens (schließlich hat ja auch ein Teil des Militärs gemeutert und es wir mit Kriegswaffen gekämpft). Ansonsten wäre es auch dort eine Innere Angelegenheit eines souveränen Staates geblieben.

Gruß Andi

Hier nun die Resolution 1973 (2011) wie sie auf der 6498. Sitzung des Sicherheitsrats am 17. März 2011 verabschiedet worden ist (in deutscher Sprache):

http://www.un.org/Depts/german/sr/sr_11/sr1973.pdf

Also in Deutschland geben wir ja schon ein wirres Bild ab, wenn es um diese Sache geht... aber die Russen sind auch gut dabei. Da kloppen sich Putin und Medwedew öffentlich um die Kreuzzugsfrage.

Schön zu wissen, dass man nicht allein im Hühnerhaufen ist  ::)

Zitat von: schlammtreiber am 21. März 2011, 08:31:46
Apropos n-tv: Herr Bleskin kriegt hiermit meinen persönlichen Award für den dümmsten Kommentar zum Thema verliehen.

Dem schließe ich mich uneingeschränkt an :)

HMS_Cumberland HMS Cumberland über twitter:

Zitat
Reports of air attacks on #Sabha. Possibly the combined military/civil airport #HLLS 26.99ºN 14.46ºE and/or military depot 8km north

http://maps.google.de/maps?q=26.99%C2%BAN+14.46%C2%BAE&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=%2B26%C2%B0+59%27+37.54%22,+%2B14%C2%B0+27%27+52.06%22&gl=de&ei=BbCHTZTKCcTEswb21u20Aw&sa=X&oi=geocode_result&ct=image&resnum=1&ved=0CBoQ8gEwAA

Wie mehrere Medien berichten, soll es heute über die Führungsfrage im Libyeneinsatz zu schweren Zerwürfnissen innerhalb der Nato gekommen sein. So sollen der Generalsekretär und einzelne Botschafter zeitweise die Tagung in Brüssel während der laufenden Beratungen verlassen haben.
Für Spiegel online fassen Benjamin Bidder, Marc Pitzke und Philipp Wittrock die aktuellen Ereignisse am 21.03.2011 so zusammen:

Luftangriffe auf Gaddafi-Truppen
Nato zerstreitet sich über Libyen-Abenteuer

Zitat: "Seit dem Wochenende fallen Bomben auf Libyen. Doch wie es weitergeht, weiß so recht niemand. Die Nato zankt offen über das Einsatzkommando, die internationale Kritik an den Luftschlägen wird immer schärfer - und die Bundesregierung fühlt sich in ihrer Zurückhaltung bestätigt."

Quelle

Ein Kommentar von Joschka Fischer
http://www.sueddeutsche.de/politik/streitfall-libyen-einsatz-deutsche-aussenpolitik-eine-farce-1.1075362

Naja es is seine Meinung und die will ich ihm auch nicht absprechen . Ich ich eine bissl hin und her geríssen mal sehen was noch kommt 8)

Wenn man alles vorher wüsste brauchte man keine Politiker. Dann könnte ich auch Außenminister sein. Ein wenig Risikovorsorge gehört zum Geschäft. Westerwelle hat sie ja auch betrieben; nur war es - vielleicht - die falsche Zielrichtung, als er sich gegen die Verbündeten profilieren wollte. Man könnte es auch als den Versuch bezeichnen, sich mit zwei weiteren ernsthaften Sicherheitsratskandidaten (Indien und Brasilien) bei Russland und China einzuschleimen ohne im konkreten Fall zu (s)einer Überzeugung zu stehen.

Zu Fischers Kommentar: Inhaltlich in Ordnung und konsequent auf seiner Linie. 

Mal kurz zur Schnittmenge von Chaostheorie und Politikwissenschaft: ein Erdbeben vor Japan könnte für die Niederlage der CDU bei den Landtagswahlen im Ländle sorgen, und die anstehenden Wahlen in mehreren Bundesländern führen wohl zu einer internationalen Blamage Deutschlands. Zurück ins Studio?

Zitat von: schlammtreiber am 22. März 2011, 09:15:39
Ein Kommentar von Joschka Fischer
http://www.sueddeutsche.de/politik/streitfall-libyen-einsatz-deutsche-aussenpolitik-eine-farce-1.1075362

Zitat von: hasenpelz am 22. März 2011, 09:48:39
Naja es is seine Meinung und die will ich ihm auch nicht absprechen . Ich ich eine bissl hin und her geríssen mal sehen was noch kommt 8)

Es sei Dir gegönnt, das Hin- und Hergerissen, denn: Du bist nicht Außenminister, Du bist nicht im Profilager und auch nicht der ranghöchste Diplomat im Staate. Du darfst das. :)

Doch der Profi sollte sich überlegen, ob dieses Hin- und Hergerissen angebracht ist. Irgendwann sollte der Kurs eingeschlagen sein und der Weg gegangen werden. Man erinnere sich an den Verlauf dieser Diskussion, als ich davon sprach, wer A sagt muss auch B sagen? Und folgt nicht gerade jetzt in der deutschen Außenpolitik nach dem westerwellschen A ein kleines "deutliches" b: "Wir sind ja ungebrochen dafür und enthalten uns, weil uns ein Veto der Anderen, welches uns ganz gelegen käme, nicht kommt?"

Und weiter, ich habe es geahnt, folgt auf der Entrüstung gegen Gaddafi, auf verurteilen und schimpfen, die alte Leier des Vulgärparzifismus. Da wird Libyen mit allem verglichen, was dienlich erscheint: Bahrain, Jemen, Afghanistan, etc. Da wird wieder wieder geheult, man dürfe sich nicht überall einmischen. Nein, überall nicht, aber wo eklatant eine Maschinerie in Gang gesetzt wird, um flächendeckend eine "Opposition" auszuradieren, zu vernichten und zu elemenieren, da soll man zuschauen? Jetzt vergleiche ich: Erinnert sich jemand an Ruanda? An Srebrenica? Hat überhaupt mal jemand an Dafur gedacht? Machen wir uns nichts vor, wer Libyen in die Reihe Tunesien und Ägypten einreihen wollte, wird spätestens jetzt erfahren, dass Libyen mehr an andere Länder und Situationen erinnert.

Zitat von: Das Lorupaeum am 22. März 2011, 10:30:12
"Wir sind ja ungebrochen dafür und enthalten uns, weil uns ein Veto der Anderen, welches uns ganz gelegen käme, nicht kommt?"

"...und weil dummerweise die von uns so heuchlerisch-sicher aufgezählten Hürden für ein Eingreifen, nämlich Zustimmung der Arabischen Liga und UN-Resolution, doch zustande gekommen sind..."

:D

Zitat von: schlammtreiber am 22. März 2011, 10:35:17

Zitat von: Das Lorupaeum am 22. März 2011, 10:30:12
"Wir sind ja ungebrochen dafür und enthalten uns, weil uns ein Veto der Anderen, welches uns ganz gelegen käme, nicht kommt?"

"...und weil dummerweise die von uns so heuchlerisch-sicher aufgezählten Hürden für ein Eingreifen, nämlich Zustimmung der Arabischen Liga und UN-Resolution, doch zustande gekommen sind..."

:D

Ja genau, dumm gelaufen, wenn man immer noch alte Rezepte in einer sich veränderten Welt anwenden will. Stellen wir uns vor, die Arabische Liga hätte nicht zu gestimmt und/oder eines der Vetomächte hätte mit "Nein" gestimmt. Wie leicht wäre doch dann aus einer Enthaltung ein "Ja" geworden ... Irgendwie erinnert mich das nun an den Facebook-Lutschedaumen :)

Fakt ist doch nun einmal, dass Nordafrika im unmittelbaren Sicherheitsinteresse von uns Europäern und damit uns Deutschen liegt. Wir erinnern uns nur einmal kurz an die Insel Lampedusa, die sehr gerne als erster Fluchtzielort für Tausende von Nordafrikanern genutzt wird und die Probleme, die die EU bereits hiermit hat.

In Ex-Jugoslawien haben wir uns sehr schnell an der Umsetzung der UN-Resolutionen beteiligt -  und der Ausgang dort war mindestens so ungewiss, wie er heute in Libyen ist. Insofern hat unser Ex-Außenminister Fischer einmal recht, wenn er die Scheinheiligkeit unserer derzeitigen Außenpolitik beklagt. Die Argumentationskette unserer Regierung (von Westerwelle federführend vorgelegt) stimmt nämlich hinten wie vorne nicht!

Zitat von: miguhamburg1 am 22. März 2011, 10:52:34

Fakt ist doch nun einmal, dass Nordafrika im unmittelbaren Sicherheitsinteresse von uns Europäern und damit uns Deutschen liegt. Wir erinnern uns nur einmal kurz an die Insel Lampedusa, die sehr gerne als erster Fluchtzielort für Tausende von Nordafrikanern genutzt wird und die Probleme, die die EU bereits hiermit hat.

Sehr richtig, aber und hier zeigt sich allerdings eine gewisse Heuchelei, gerade die Regime der nordafrikanischen Mittelmeeranrainer wurden bezahlt, damit Flüchtlinge aus Afrika nicht weiter kommen. U.a. Gaddafi hat gut daran verdient. Nichts desto trotz, brennt es jetzt, auch weil der vorbeugende Brandschutz versagt hat. Nur, ein Versagen des vorbeugenden Brandschutzes entbindet die Feuerwehr nicht von ihren Löschaufgaben.

vor 7 min via twitter: REUTERSFLASH ReutersBreakingNews

ZitatU.S. military says U.S. fighter jet has crashed in Libya, one crewman recovered, one "in process of recovery"

USAfricaCommand via twitter von HMS_Cumberland

ZitatUS Air Force F-15E Incident in Libya; Crew Safe http://www.africom.mil/getArticle.asp?art=6252&lang=0

USS MOUNT WHITNEY, Mediterranean Sea, Mar 22, 2011 — Two crew members ejected from their U.S. Air Force F-15E
Strike Eagle when the aircraft experienced equipment malfunction over northeast Libya, March 21, 2011 at approximately 10:30 p.m. CET.


Gleiche Quelle.

Im Libyen-Liveticker bei Spiegel Online wird der Vorfall ebenfalls aufgeführt.

Es wird zudem immer wieder darüber berichtet, dass Journalisten offensichtlich durch die Sicherheitskräfte des Regimes festgenommen werden. U.a. befinden sich 4 Journalisten von Al-Dschasira und wenigstens 3 westliche Journalisten, unter ihnen ein Deutsch-Kolumbianer, in der Gewalt des Regimes, 6 libysche und 1 französischer Journalist werden vermisst.

Zitat von: Timid am 22. März 2011, 12:31:06
Im Libyen-Liveticker bei Spiegel Online wird der Vorfall ebenfalls aufgeführt.

Es wird zudem immer wieder darüber berichtet, dass Journalisten offensichtlich durch die Sicherheitskräfte des Regimes festgenommen werden. U.a. befinden sich 4 Journalisten von Al-Dschasira und wenigstens 3 westliche Journalisten, unter ihnen ein Deutsch-Kolumbianer, in der Gewalt des Regimes, 6 libysche und 1 französischer Journalist werden vermisst.

Dann kann der FDP Vorsitzende jetzt ja zum Shake-Hand zu Gaddafi fliegen... Man gestatte mir den Zynismus!

Ground toops in Libya 'not ruled out':

http://www.bfbs.com/news/worldwide/ground-toops-libya-not-ruled-out-45763.html

Wuerde mich nicht wundern wenn da jetzt schon welche im Land waeren. Irgendeiner muss ja die Ziele fuer die Air Force markieren.

Zitat von: ARMY STRONG am 22. März 2011, 15:28:45
Irgendeiner muss ja die Ziele fuer die Air Force markieren.

Ist nicht zwingend nötig (auch wenn es die Sache einfacher macht)  ;)

Klar, aber wie ich die Englaender kenne gehen die auf Nummer sicher....  ;)

Und gerade bei den Briten gibt es seit Wochen Gerüchte, dass der SAS vor Ort ist.

Zitat von: Timid am 22. März 2011, 16:18:36
Und gerade bei den Briten gibt es seit Wochen Gerüchte, dass der SAS vor Ort ist.

Nicht nur Gerüchte, wenn man die gefangenen SAS-Leute von vor 3 Wochen bedenkt.

Die zählen nicht wirklich, da sie als Personenschützer unterwegs waren  ;)

Für Spiegel online berichtet Carsten Volkery heute (22.03.2011) aus London:

Nato-Strategie in Libyen
Getrennt bombardieren, gemeinsam streiten

Zitat: "Zank lähmt das westliche Militärbündnis wie selten zuvor in seiner Geschichte. Seit Tagen debattiert die Nato, wer das Kommando im Libyen-Einsatz übernehmen soll. Jetzt deutet sich offenbar ein Kompromiss an, doch selbst wenn es dazu kommt: Es fehlt die politische Strategie für den Angriff."

Quelle

Zitat von: ARMY STRONG am 22. März 2011, 15:28:45
Wuerde mich nicht wundern wenn da jetzt schon welche im Land waeren. Irgendeiner muss ja die Ziele fuer die Air Force markieren.

ja genau i-wie Seals schätz ich mal . Special forces  :-\

Libyans Revolt via twitter:

ZitatPrecision airstrike by coalition forces in central Misratha

LibyanYouthMovement via twitter:

ZitatHow about that for precision, Gaddafi forces occupying the square in Misrata targeted by Airstrikes, Jets still flying above the city

Die Libysche Propaganda funktioniert ja Tadellos, Zivile Opfer wohin man blickt!
Wie sieht es eigentlich wirklich aus? Klar für die Streitkräfte der Allianz dürfte es schwer sein gesicherte Zahlen zu haben,
aber gibt es schon irgendwelche objektiven Erkenntnisse wie hoch die Kollateralschäden sind?
Hab bis jetzt noch nichts gefunden!

Zitat von: PapaHotel am 23. März 2011, 11:46:40
Die Libysche Propaganda funktioniert ja Tadellos, Zivile Opfer wohin man blickt!

Und wie immer überwiegend männliche "Zivilisten" im wehrfähigen Alter mit kurzen Haaren etc - honi soit qui mal y pense?

ZitatWie sieht es eigentlich wirklich aus?

Das weiß wohl niemand. Mit Sicherheit gibt es Kollateralschäden - die gibt es immer. Aber wieviele? Keine Ahnung.

Zumindest in Bengazi können sie im Krankenhaus Frauen und Kinder "vorweisen" - Opfer von Gaddafis Artillerie.

Zitat von: PapaHotel am 23. März 2011, 11:46:40
Wie sieht es eigentlich wirklich aus?

Da gab es gestern bei "Menschen bei Maischberger" einen Eindruvcksvollen Bericht von Jürgen Todenhöfer, der selber letzte Woche noch mit einer Kamerafrau vor Ort war und beinahe getötet wurde, als libysche Streitkräfte in der Wüste Tontaubenschießen mit Zivilisten veranstaltet haben. Üble Bilder.

Gruß Andi

Die Schweizer Nachrichtenagentur sda meldet heute (23.03.2011):

NATO beginnt mit Durchsetzung des UNO-Waffenembargos gegen Libyen

Zitat: "Die NATO hat mit der Durchsetzung des UNO-Waffenembargos gegen Libyen begonnen. Seit Mittwoch patrouillieren Kriegsschiffe vor der libyschen Küste."

Auch die Türkei soll beteiligt sein (Quelle).

Am Abend des 23.03.2011 berichtet Steffen Wurzel (ARD-Hörfunkstudio Istanbul) für die Tagesschau über die aktuelle Entwicklung:

Streit um Oberkommando gegen Libyen
Frankreich blockiert, Türkei profitiert

Zitat: "Während die NATO im Mittelmeer mit der Durchsetzung des Waffenembargos gegen Libyen begonnen hat, gibt es im Streit über das militärische Oberkommando wenig Bewegung. Frankreich sträubt sich gegen eine NATO-Führung. Die Türkei reagiert entrüstet - und steigt im internationalen Ansehen."

Quelle

Spiegel online berichtet heute (24.03.2011) "live" über die Kampfhandlungen:

+++ Liveticker +++
Französischer Pilot zerstört libyschen Kampfjet

Zitat: "Frankreichs Militär hat den Abschuss eines libyschen Militärflugzeuges bestätigt. Der Jet von Gaddafi-Soldaten sei unmittelbar nach seiner Landung in Misurata zerstört worden. In Adschdabija haben die Rebellen jetzt Truppen des Despoten zurückgedrängt. Die Ereignisse im Liveticker."

Quelle

Der Bundestag informiert mit der hib-Meldung 134/2011 vom 24. März 2011 über

Unterschiedliche Bewertungen der Situation in Libyen
Auswärtiges/Anträge - 24.03.2011

Dieser Kurzhinweis befindet sich aus gegebenem Anlass ausnahmsweise in diesem Thread. Im als Quelle verlinkten Text führen mehrere Links zu den verschiedenen Anträgen.   

tagesschau.de berichtet am 25.03.2011 über das Ende der Nato-internen Querelen:

Bündnis will Militäraktion übernehmen
Libyen-Einsatz soll NATO-Einsatz werden

Zitat: "Vergessen scheint der quälend lange Streit unter den 28 NATO-Staaten über die Kommando-Übernahme zur Durchsetzung des Flugverbots: Das Bündnis plant nun offenbar, die volle Kontrolle über den gesamten Libyen-Einsatz zu übernehmen - nicht mehr nur die Überwachung der Flugverbotszone. Hinzu kämen die Kontrolle der Seeblockade gegen Waffenschmuggel und sämtliche Einsätze der bisherigen westlichen Koalition gegen das Regime von Revolutionsführer Muammar al Gaddafi."

Quelle

Spiegel online berichtet heute (27.03.2011) über Fortschritte für die Rebellen:

Kampf gegen Gaddafi
Rebellen überrennen Libyens Küstenstädte

Zitat: "Adschdabija, Brega, Ras Lanuf - im Schutz der westlichen Jets rücken die libyschen Rebellen immer weiter nach Westen vor. Bis Gaddafis Geburtsstadt Sirte ist es nicht mehr weit, dorthin ziehen sich seine Truppen zurück. Italiens Außenminister bringt nun ein Exil für den Diktator ins Gespräch."

Quelle

Spiegel online berichtet heute (27.03.2011) über den Einsatz der NATO:

Kampf gegen Gaddafi
Nato übernimmt vollständiges Kommando in Libyen

Zitat: "Die Nato weitet ihren Einsatz über Libyen aus: Schon jetzt setzt das Bündnis die Flugverbotszone durch, nun sollen Nato-Truppen auch das Kommando bei Luftangriffen auf Gaddafis Truppen von der ,Allianz der Willigen' übernehmen. Im Schutz der Alliierten machen die Rebellen weiter Boden gut."

Quelle

De Tagesschau berichtete heute (31.03.2011) in ihrer Hauptausgabe um 20 Uhr über neue

Unstimmigkeiten über genaue Ausführung der UN-Resolution

Livestream des Tagesschau-Beitrags.

Aus der Tagesschau:

"Militäreinsatz ohne jedes politische Konzept"

http://www.tagesschau.de/ausland/interviewstuetzle100.html

tagesschau.de berichtet über die aktuelle (03.04.2011) Entwicklung:

Bürgerkrieg in Libyen
Gaddafis Truppen beschießen Misrata

Zitat: "In Libyen gehen die Kämpfe zwischen Aufständischen und den Anhängern des Machthabers Muammar al Gaddafi unvermindert weiter. Den Rebellen gelang es offenbar, in nächtlichen Kämpfen in der Hafenstadt Brega Gaddafis Truppen zurück zu drängen. Sie erklärten, sie hätten die Stadt zurückerobert."

Quelle

tagesschau.de meldet heute (09.04.2011):

Kämpfe in Libyen
NATO zerstört Panzer der Gaddafi-Truppen

Zitat: "Die NATO hat nach eigenen Angaben in Libyen Munitionslager und Panzerfahrzeuge der Regierung von Revolutionsführer Muammar al Gaddafi zerstört. 15 Fahrzeuge seien bei Misrata von NATO-Flugzeugen angegriffen worden und zwei weitere nahe Brega, sagte ein NATO-Sprecher. Auch hätten die eigenen Jets ein Kampfflugzeug zur Landung gezwungen, das mutmaßlich von den Gaddafi-Gegnern eingesetzt worden sei."

Quelle

---

Der Spiegel berichtet vorab zur Ausgabe 15/2011 vom 11. April 2011:

Nato-Generalsekretär Rasmussen: Keine militärische Lösung im Libyen-Konflikt (Quelle)

Spiegel Online veröffentlichte heute ein Interview mit Generalmajor Margaret Woodward, die als Befehlshaberin der 17. Air Force (AFAFRICA) die US-Einsätze gegen die libyschen Streitkräfte im Rahmen der Operation "Odyssey Dawn" kommandierte.

Libyen-Kommandeurin Woodward
"Ich bin stolz auf unsere Mission"

Den gesamten Artikel gibt es hier bei Spiegel Online.

tagesschau.de meldet heute (16.04.2011):

Gaddafis Truppen beschießen Misrata
Streubomben im Einsatz?

Zitat: "Die Truppen des libyschen Diktators Muammar al Gaddafi setzen nach Angaben von Menschenrechtsgruppen die weltweit geächtete Streumunition in der Nähe von Wohngebieten ein. In der Nacht zum Donnerstag seien mindestens drei Mörsergranaten mit Streumunition über der umkämpften Stadt Misrata explodiert, berichtete Human Rights Watch."

Quelle

Spiegel online berichtet heute (17.04.2011) über die aktuelle Entwicklung:

Luftangriffe
Nato zerstört Munitionsdepots von Gaddafi

Zitat: "Die Waffen des libyschen Diktators Muammar al-Gaddafi dezimieren sich: Nato-Jets zerstörten Munitionsdepots und Panzer des Regimes. Spaniens Ex-Premier Aznar kritisierte die Angriffe - und nannte den Despoten einen ,extravaganten Freund'."

Quelle

Heute gibt es wieder einige Berichte über die aktuelle Situation in Libyen, bzw. speziell in der belagerten und heftig umkämpften Hafenstadt Misrrata.

Kampf um Misurata
Nato wirft Gaddafi-Kämpfern Kriegsverbrechen vor

Die Meldung gibt es hier bei Spiegel Online. Darin wird auch berichtet über die Zugeständnisse, die Gaddafi gegenüber der UNO gemacht hat, die nun Zugang zu der Stadt erhalten soll.


Häuserkampf in Misurata
Krieg der Scharfschützen

Meldung bei Spiegel Online.


Gleichzeitig wird auch über die schwierige Lage der Wanderarbeiter in Libyen berichtet, die versuchen, das Land zu verlassen.

Wanderarbeiter in Libyen
"Wo ist denn die Nato, die uns helfen will?"

Die gesamte Meldung gibt es hier bei Spiegel Online.

Die Tagesschau brachte heute (20.04.2011) in ihrer Hauptausgabe um 20 Uhr zwei Beiträge über Libyen:

- Debatte um Bodentruppen (Livestream)

- Kämpfe in Misrata (Livestream)

---

Spiegel online berichtet ebenfalls heute:

Sanktionen gegen Libyen
Wie Gaddafi seine Truppen mit Benzin versorgt

Zitat: "Eine Benzinblockade soll Gaddafis Militärmaschinerie stoppen, doch seine Truppen kämpfen mit aller Härte weiter. Das Spritembargo wird offenbar unterlaufen. Laut einem Bericht der Nachrichtenagentur Reuters läuft die Schmuggelroute über Tunesien."

Quelle

Gestern wurden mehrere Journalisten in Misurata Opfer eines Angriffs, zwei von ihnen erlagen ihren Verletzungen, zwei weitere wurden schwer verletzt. Einer der Toten ist der Reporter Tim Hetherington, der für seinen Dokumentarfilm Restrepo, in dem er mit einem Kollegen zusammen über ein Jahr lang ein amerikanisches Platoon beim Einsatz in einem Vorposten im afghanischen Korengal-Tal begleitet, für den Oscar nominiert wurde.

Tim Hetherington
Oscar-nominierter Kriegsreporter stirbt bei Kämpfen in Misurata

Die gesamte Meldung gibt es hier bei Spiegel Online.

Rebellen rechnen mit Hilfe

http://www.n-tv.de/politik/Rebellen-rechnen-mit-Hilfe-article3158116.html


Ein nettes Chaos an Information haben wir da...

Und die Kämpfe weiten sich aus

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,758362,00.html

Und die Kämpfe und Luftangriffe dauern weiter an. Seit nunmehr gut 6 Wochen führen die beteiligten internationalen Streitkräfte Luftschläge gegen die Regierungstruppen durch. Seit vergangener Woche kommen auch erstmals bewaffnete amerikanische Predator-Drohnen eingesetzt.
In den letzten Tagen wurden verstärkt Kommandoeinrichtungen der libyschen Regierungstruppen angegriffen.

Militäreinsatz in Libyen
Nato attackiert Gaddafis Kommandozentralen

Den gesamten Artikel gibt es hier bei Spiegel Online.

Das libysche Regime meldete gestern, dass bei einem Angriff der NATO der jüngste Sohn des Diktators, Saif al-Arab al-Gaddafi, sowie drei Enkelkinder von Gaddafi getötet worden sein sollen. Ein NATO-Sprecher bestätigte die Meldungen nicht.

Saif al-Arab al-Gaddafi war jahrelang Student in München, in diesem Zeitraum wurden ihm einige Vergehen wie Fahrten unter Alkoholeinfluss, Waffenschmuggel und Anstiftung zum Mord vorgeworfen.

Einsatz in Libyen
Gaddafis jüngster Sohn stirbt bei Nato-Angriff

Die gesamte Meldung gibt es hier bei Spiegel Online.

Zitat von: Timid am 01. Mai 2011, 10:35:38
Saif al-Arab al-Gaddafi war jahrelang Student in München, in diesem Zeitraum wurden ihm einige Vergehen wie Fahrten unter Alkoholeinfluss, Waffenschmuggel und Anstiftung zum Mord vorgeworfen.

Ach, unter Münchner Studenten völlig normal  :D

Die Schweizer Nachrichtenagentur sda meldet aktuell (15.05.2011):

Libysche Rebellen bringen Hafenstadt Misrata unter Kontrolle

Zitat: "Das Truppen von Machthaber Muammar al-Gaddafi geraten zunehmend in die Defensive. Die Rebellen in Libyen brachten nach eigenen Angaben inzwischen die Hafenstadt Misrata im Westen des Landes vollständig unter ihre Kontrolle."

Quelle

Die Tagesschau berichtet heute (20.05.2011) in ihrer Hauptausgabe um 20 Uhr aktuell über den Militäreinsatz gegen Libyen:

NATO versenkt acht libysche Kriegsschiffe

Hier gehts zum Livestream der Nachrichtensendung.

Die NATO intensiviert ihren Einsatz in Libyen: Großbritannien und Frankreich setzen zukünftig auch Kampfhubschrauber für Luftangriffe gegen die Sicherheitskräfte des Gaddafi-Regimes ein. Zudem kommen bereits Spezialkräfte zum Einsatz, z.B. für die Identifizierung von Zielen für Luftangriffe.

Libyen
Nato forciert Krieg durch Einsatz von Kampfhubschraubern

Die gesamte Meldung gibt es hier bei Spiegel Online.

Die Schweizer Nachrichtenagentur sda meldet heute (25.05.2011):

NATO fliegt schwerste Angriffe auf Tripolis seit Monaten

Zitat: "Die NATO hat ihre Luftangriffe auf die libysche Hauptstadt Tripolis verstärkt. Die Angriffe am Dienstagabend seien die schwersten seit mehr als zwei Monaten gewesen, teilte das Militärbündnis am Mittwoch mit."

Quelle

Und es geht weiter

Gaddafi laufen die Soldaten weg

http://www.n-tv.de/politik/Gaddafis-Streitmacht-schrumpft-article3458546.html

Langsam Endspiel?

http://www.n-tv.de/politik/NATO-ist-siegessicher-article3472551.html

Einsatz verlängert
http://www.n-tv.de/politik/NATO-verlaengert-Libyen-Einsatz-article3478336.html

Libyen
Uno wirft Regimetruppen und Rebellen Verletzung der Menschenrechte vor

Link zu Spiegel Online.

Rebellen planen Offensive auf Tripolis

http://www.n-tv.de/politik/Allianz-will-mehr-Engagement-article3523371.html

tagesschau.de berichtet heute (11.06.2011) über den Konflikt:

Kämpfe gegen Gaddafi dauern an
Norwegen steigt aus Libyen-Einsatz aus

Zitat: "Norwegen zieht sich schrittweise aus dem Luftkrieg in Libyen zurück. Die norwegische Regierung beschloss, zunächst zwei der sechs am NATO-Einsatz beteiligten Kampfflugzeuge abzuziehen, bevor die Teilnahme an den Luftangriffen gegen das Militär von Machthaber Muammar al Gaddafi am 1. August endgültig beendet wird."

Quelle

Ob sich die NATO und insbesondere die Amerikaner damit zufrieden geben werden?

Zitat:
"Einen Kampfeinsatz deutscher Soldaten in Libyen lehnte Außenminister Westerwelle indes erneut ab - auch nach einem möglichen Sturz Gaddafis. Er verteidigte diese Position: "Das wird respektiert, weil wir sehr viel humanitär tun.""

Meldung:
Westerwelle und Niebel in Libyen
Deutschland erkennt Übergangsrat offiziell an

Quelle auf tagesschau.de

@ Snake: Es geht doch auch nicht um einen "Kampfeinsatz" - der wird auch gar nicht benötigt, wenn das Regime Gaddhafi beseitigt wurde. Es geht um einen Stabilisierungseinsatz, damit die Bevölkerung wieder zum normalen leben zurückkehren kann, staatliche Strukturen gebildet werden können und so etwas wie ein Rechtsstaat entstehen kann...

Genau das ist es, was die Amerikaner von den Deutschen fordern - und das (diplomatisch ausgedrückt) von der Kanzlerin und dem IBUK zugesagt wurde!

Spiegel online berichtet heute (14.06.2011) über Gaddafis Reaktion:

Besuch in Bengasi
Libysches Regime verurteilt Westerwelle-Visite

Zitat: "Guido Westerwelles Blitzbesuch bei libyschen Rebellen sorgt für Wut in Tripolis: Das Gaddafi-Regime attackiert den deutschen Außenminister - seine Anerkennung des Übergangsrats sei ,unverantwortlich'. In der Nato wächst die Sorge darüber, wie lange man die Kämpfe noch durchhalten kann."

Quelle

Zitat von: miguhamburg1 am 14. Juni 2011, 10:21:34
Genau das ist es, was die Amerikaner von den Deutschen fordern - und das (diplomatisch ausgedrückt) von der Kanzlerin und dem IBUK zugesagt wurde!

Richtig, doch aktuell geht es doch noch gar nicht um die humanitäre Hilfe, sondern wie der Kampfeinsatz weiter geführt werden kann, damit das Ziel Gaddafi zu stürzen, überhaupt erreicht werden kann .... wenn die Amerikaner ihre "Drohung" wahr machen, und ihr Engagement spürbar zurück fahren, werden Briten und Franzosen es nach eigenen Angaben nicht mehr alleine schaffen können ... die sind ja schon jetzt am stöhnen ;)

Zitat von: snake99 am 14. Juni 2011, 18:14:23
.... wenn die Amerikaner ihre "Drohung" wahr machen, und ihr Engagement spürbar zurück fahren, werden Briten und Franzosen es nach eigenen Angaben nicht mehr alleine schaffen können ... die sind ja schon jetzt am stöhnen ;)

Die Amerikaner haben sich schon massiv aus den Operationen zurückgezogen, was Du jetzt meinst ist die anstehende nötige Zustimmung der Legislative im War Powers Resolutions Act Verfahren  ;)
Das ist eine Budgetfrage. Übrigens haben weder Frankreich noch GB "angegeben" den Einsatz nicht mehr stemmen zu können - einige Militärs mahnen (zu Recht!) einen zu geringen Mitteleinsatz an, das muss man unterscheiden.
Auf das übliche Geheule von der "in Frage stehenden Einsatzfähigkeit der NATO" würde ich nicht allzu viel geben, da ähnliches bei JEDEM (j-e-d-e-m !!!) kriegerischen Einsatz der letzten Jahrzehnte (Golfkrieg 1991, Bosnien 1995, Kosovo 1999, Afghanistan 2001, Irak 2003 etc etc etc...) orakelt wurde. Ein gewisses Hamburger Nachrichtenmagazin stellt übrigens heute ganz grundsätzlich in Frage, ob die NATO überhaupt einen längeren Einsatz durchstehen könne - ganz ohne sich dabei von so Mickerigkeiten wie einem fast zehnjährigen, noch laufenden Einsatz beirren zu lassen  :D

Dann wollen wir dem genannten Artikel doch einen Namen geben :)

Spiegel online: Libyen-Krieg entblößt Schwächen der Nato

Zitat:
"Im Kampf gegen Gaddafi kommt die Nato nicht voran - Warnungen aus dem Pentagon und der britischen Navy schüren nun neue Zweifel an der Operation. Längst geht es um grundsätzliche, existentielle Fragen: Ist das westliche Militärbündnis überhaupt noch in der Lage, einen längeren Einsatz durchzustehen?"

Quelle auf Spiegel online

Meinung von Gates (Zitat):
"Der US-Verteidigungsminister legte in einem Gastbeitrag im "Handelsblatt" am Dienstag noch einmal nach und warnte davor, dass die Nato nicht zu einer "zweigeteilten Allianz" werden dürfe. Es könne nicht sein, dass einige Mitglieder für die Kampfeinsätze zuständig seien und der Rest zwar die Sicherheitsgarantie der Nato genieße, aber nur bei humanitären Einsätzen mitmache."

Ich kann Gates verstehen!

Spiegel online meldet heute (18.06.2011):

Libyen-Krieg
De Maizière wirft Nato Kurzsichtigkeit vor

Zitat: "Die Bundesrepublik hält sich zwar beim Libyen-Einsatz raus - übt aber trotzdem Kritik daran: Im SPIEGEL wirft Verteidigungsminister de Maizière der Nato vor, die Intervention schlecht geplant zu haben. Einsatzkräfte hatten zuletzt über Munitionsknappheit geklagt."

Quelle

Die Tagesschau berichtet heute (19.06.2011) um 20 Uhr aus Libyen:

Offenbar Zivilisten bei NATO-Luftangriff getötet

Livestream

Haftbefehl gegen Gaddafi und die Rebellen rücken weiter Richtung Tripolis vor...

http://www.n-tv.de/politik/Den-Haag-erlaesst-Haftbefehl-article3674101.html

Für Gaddafi wird es eng

http://www.n-tv.de/politik/Fuer-Gaddafi-wird-es-eng-article3682351.html

Und indirekt mischt die Bundeswehr doch mit?!

Deutsche Technik für Libyen-Krieg
Opposition empört sich über Waffen-Deal mit Nato

Die gesamte Meldung gibt es hier bei Spiegel Online.

Hmmm... ist das die Opposition, die 2002-2003 Wahlkampf mit Anti-Irakkrieg-Parolen machte und dann Agenten in Bagdad Zielaufklärung für die USAF betreiben ließ?  ;D
Nee, nur Spaß  ;)


Ach, die Niederungen der Politik sind doch immer wieder schön  8)

Französische Waffenlieferungen für die Rebellen

http://www.n-tv.de/politik/Paris-liefert-Rebellen-Waffen-article3699216.html

Gaddafi spielt weiter Verstecken

http://www.n-tv.de/politik/Gaddafi-will-seine-Haut-retten-article3737386.html

HRW kritisiert Gewalt von Seiten der Rebellen, und die libysche Regierung bietet mittlerweile Verhandlungen mit den Rebellen ohne Beteiligung Gaddafis an:

http://www.n-tv.de/politik/HRW-kritisiert-Rebellen-article3795376.html

Ohne Moos nix los?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,774228,00.html

Eine kleine Beobachtung am Rande. Nicht aktuell, denn die Ereignisse datieren auf die ersten Tage des Libyen-Krieges.
5 Bomber, verteilt auf 2 Missionen. Erst fliegen drei B-2 eine Mission von USA nach Liyben und zurück. Dann zwei B-1B eine Mission USA-Libyen-Europa und Europa-Libyen-USA.
Kein großer Aufwand. Ergebnis: 150 zerstörte Ziele. Respektabel...

Bombers over Libya

http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Pages/2011/July%202011/0711libya.aspx

P.S.: bei der Zählung der 150 Ziele handelt es sich ausdrücklich nicht um einzelne Fahrzeuge oder Personen  ;)

Gaddafi lässt wissen, dass er den Krieg gewonnen habe. Gleichzeitig beginnen die Rebellen, mit kleinen Gruppen nach Tripolis einzusickern.

http://www.n-tv.de/politik/Rebellen-schleusen-Kaempfer-ein-article3871231.html

Für einen Sieger muss er im Moment aber viel aushalten... ::)

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Einsatz gegen Libyen
NATO fliegt schwere Angriffe auf Tripolis

Zitat: "Im Kampf gegen das Gaddafi-Regime hat die NATO erneut die libysche Hauptstadt Tripolis bombardiert. Nach Berichten des libyschen Staatsfernsehen gab es Opfer unter der Bevölkerung. Der Sender nannte aber keine Details."

Quelle

Sieger sein ist schwer  :D

Die Regierung beantwortete jetzt die Anfrage nach dem "Pegasus"-Evakuierungseinsatz in Libyen:

Operation "Pegasus" war kein Einsatz bewaffneter Streitkräfte gemäß des Parlamentsbeteiligungsgesetzes

Zusammenfassung und Links hier unter hib-Meldungen 2011.

Gaddafi-Gegner
Rätselhafter Tod des Rebellen-Kommandeurs

Zitat: Jahrzehnte lang war Abd al-Fattah Junis einer der treusten Gefährten des libyschen Despoten Gaddafi - bis der Armeegeneral zu den Aufständischen überlief. Nun ist er unter mysteriösen Umständen ums Leben gekommen, es kursieren wilde Spekulationen. Den Rebellen droht ein fataler Machtkampf.

Quelle: Spiegel Online.

Der Wahnsinn breitet sich innerfamiliär aus:


Saif al Islam wird Islamist

http://www.n-tv.de/politik/Gaddafi-Sohn-wird-Islamist-article3975956.html

Angeblich soll ein Sohn Gaddafis bei einem NATO-Luftangriff getötet worden sein, eine Bestätigung durch die NATO steht noch aus. Es ist nicht das erste Mal, dass es Berichte von seinem Tod gibt - bereits im März soll er bei einem Kamikazeangriff eines libyschen Kampfpiloten getötet worden sein.

Libyen
Nato prüft Berichte über toten Gaddafi-Sohn

Zitat: Die Aufständischen melden einen wichtigen Erfolg, doch die Berichte sind noch unbestätigt: Den Angaben eines Rebellenführers aus Bengasi zufolge ist Gaddafi-Sohn Chamis bei einem Angriff der Alliierten getötet worden. Die Nato hat eine Stellungnahme angekündigt.

Quelle: Spiegel Online.

Krieg in Libyen
Gaddafi-Truppen feuern Scud-Rakete ab

Zitat: Für Libyens Diktator Gaddafi geht es um alles, die Rebellen rücken der Hauptstadt Tripolis immer näher. Jetzt hat der Machthaber erstmals Kurzstreckenraketen gegen das eigene Volk eingesetzt. US-Angaben zufolge feuerten seine Truppen eine Scud-Rakete ab - er soll noch Hunderte besitzen.

Quelle: Spiegel Online.

Gaddafis Pläne zum Endsieg über Rebellen und NATO nehmen Gestalt an: jetzt hat er seine Feinde in eine für sie ungünstige Position rund um Tripolis gelockt, wo er sie wie geplant im Blut der Märtyrer ersäufen kann. Perfide, das Kerlchen.

http://www.n-tv.de/politik/Tripolis-de-facto-eingeschlossen-article4057031.html

Militärexperten ziehen bereits Parallelen zum Gröfaz, dessen geniale Reichsverteidigung 1945 die Russen bis nach Berlin lockte. Es sollte bis 1994 dauern, bis sie da wieder rauskamen.

steter Tropfen höhlt den Stein  ;D

Die Rebellen rücken immer weiter auf Tripolis vor. Die NATO hat dort erneut Luftangriffe geflogen, bei denen unter anderem ein libysches Kriegsschiff versenkt wurde.

Krieg in Libyen
Nato versenkt Schiff mit Gaddafi-Soldaten

Zitat: Die Kämpfe in Libyen werden heftiger: Die Nato hat vor der Küste ein Schiff der libyschen Armee versenkt, die Rebellen rücken auf Tripolis vor - eine Hilfsorganisation will nun Tausende Ausländer aus der Hauptstadt schleusen.

Quelle: Spiegel Online.

Aufstand in Libyen
Rebellen nehmen Küstenstadt Brega ein

Zitat: Im Kampf gegen Machthaber Gaddafi melden die Rebellen neue Erfolge: Ex-Regierungschef Dschallud, einer der wichtigen Gefolgsleute des Diktators, ist übergelaufen. Zudem ist die Küstenstadt Brega nun in der Hand der Kämpfer.

Bei den Kämpfen um Brega soll zudem ein libyscher General gefasst worden sein, der Karten bei sich trug, in denen von den Regierungstruppen ausgelegte Minenfelder verzeichnet sind.

Quelle: Spiegel Online.

Langsam geht der Konflikt wohl dem Ende entgegen.

Krieg in Libyen
Rebellen rücken in Hauptstadt Tripolis ein

Zitat: Die Aufständischen in Libyen rufen die Stunde Null aus: Sie sind in erste Stadtteile der Hauptstadt Tripolis vorgerückt, liefern sich heftige Gefechte mit Regierungstruppen. Diktator Gaddafi wendet sich mit wirren Durchhalteparolen an seine Leute  - dabei wird schon über seine Flucht spekuliert.

Quelle: Spiegel Online.

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Zitat von: schlammtreiber am 17. August 2011, 09:12:09Militärexperten ziehen bereits Parallelen zum Gröfaz, dessen geniale Reichsverteidigung 1945 die Russen bis nach Berlin lockte.

Der Vergleich passt irgendwie. Es erinnert doch ein wenig an die Situation 1945 in Berlin bzw. die zugehörige Propaganda, oder auch an die Eroberung Bagdads. Wäre alles eigentlich sehr witzig - wenn es nicht um zahlreiche Menschenleben ginge ...

Mittlerweile wurden Polizisten der GSG9 nach Libyen geschickt, die dort für den Schutz deutscher Diplomaten im "Verbindungsbüro" in Bengasi eingesetzt werden.

Diplomaten-Schutz
Deutschland schickt Spezialeinheit GSG 9 nach Libyen

Zitat: Die Rebellen in Libyen rufen das Finale im Kampf gegen Diktator Gaddafi aus. Angesichts der angespannten Sicherheitslage bemüht sich die deutsche Regierung um den Schutz ihrer Diplomaten. Nach SPIEGEL-Informationen wurde die Spezialeinheit GSG 9 in das Kriegsland entsandt.

Quelle: Spiegel Online.

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Die GSG9 war lange Jahre alleine für den Schutz deutscher Botschaften in gefährlichen Regionen zuständig. Im Jahr 2004 wurden zwei Angehörige der Spezialeinheit im Irak getötet, als ein Fahrzeugkonvoi der deutschen Botschaft in Bagdad von Aufständischen angegriffen und ihr Fahrzeug beschädigt wurde. Sie waren als Personenschützer in dem Konvoi unterwegs.

So, das war´s dann wohl erstmal. Nach einem halben Jahr Krieg haben die Libyer sich das aber auch schwer verdient.

Jetzt kommt der unheroische und nervenaufreibende Teil: Stabilisierung, Organisation, Staatsaufbau und wirtschaftlicher Wiederaufbau.

Rebellen in Tripolis
Gaddafis Regime bricht zusammen

Zitat: Libyen steht nach langem Bürgerkrieg vor einem historischen Moment: Die Rebellen haben weite Teile der Hauptstadt unter Kontrolle gebracht. Trotz einzelner Gefechte - die Macht des Regimes zerbröselt. Drei Söhne Gaddafis sind in den Händen der Aufständischen.

Quelle: Spiegel Online.


Und passend zum nahen Ende des Konflikts:
De Maizière hält Bundeswehreinsatz in Libyen für möglich

Zitat: Werden deutsche Soldaten demnächst auch nach Libyen geschickt? Verteidigungsminister de Maizière ist laut einem Zeitungsbericht bereit, einen Bundeswehreinsatz in dem Land zu prüfen, sollte es eine entsprechende Anfrage geben.

Quelle: Spiegel Online.

Besonders interessant ist dabei die Aussage des Ministers im Zusammenhang mit der Enthaltung Deutschlands in UN-Sicherheitsrat. Zitat: "Es gibt in Zukunft in keiner Weise mehr einen deutschen Sonderweg, weder in der EU noch neben anderen Bündnispartnern."

Zitat von: Timid am 22. August 2011, 09:53:28
Besonders interessant ist dabei die Aussage des Ministers im Zusammenhang mit der Enthaltung Deutschlands in UN-Sicherheitsrat. Zitat: "Es gibt in Zukunft in keiner Weise mehr einen deutschen Sonderweg, weder in der EU noch neben anderen Bündnispartnern."

Er hätte allerdings hinzusetzet sollen "es sei denn es mal wieder Wahlkampf in irgendeinem Bundesland, und wir möchten den Linken und Grünen ein paar Wähler abjagen".

Im Ernst, das sollte doch selbstverständlich sein.

Unter Berufung auf die NYT skizziert der SPIEGEL die Rolle der NATO in der letzten Phase des Konfliktes (und ihren wesentlichen Anteil am Erfolg):

NATO ebnete den Rebellen den Weg

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,781563,00.html

Passend zum bevorstehenden Ende des Aufstands in Libyen meldet sich jetzt der syrische Präsident Assad. Scheint wohl zu befürchten, dass er der nächste sein könnte (die NATO ist ja eh schon in der Gegend aktiv ...). Er warnte den Westen vor einem militärischen Angriff auf sein Land.

Quelle: Spiegel Online.

Zitat von: Timid am 22. August 2011, 12:47:38
Er warnte den Westen vor einem militärischen Angriff auf sein Land.

Er sollte lieber nach Ankara schauen - den Türken gehen die Massaker an ihren Grenzen (und die Flüchtlinge) mittlerweile gehörig auf die Nerven.

Zitat von: Timid am 22. August 2011, 09:53:28
Besonders interessant ist dabei die Aussage des Ministers im Zusammenhang mit der Enthaltung Deutschlands in UN-Sicherheitsrat. Zitat: "Es gibt in Zukunft in keiner Weise mehr einen deutschen Sonderweg, weder in der EU noch neben anderen Bündnispartnern."

Ich stimme Army Strong in seiner Einschätzung zu. Über deutsche Sonderwege oder auch deren Vermeidung entscheidet der jeweils aktuelle Zustand der FDP, jedenfalls so, wie sie sich heute präsentiert (bzw. wie sie gestern und heute präsidiert wird/wurde).

Auch im nachhinein: Die deutsche Enthaltung in der entscheidenen Sitzung des Sicherheitsrates wird uns noch oft als "starkes Signal einer selbstbewussten Nation" verkauft werden. Tatsächlich wird dieses Verhalten immer nur eins bleiben: Eine katastrophale Fehlentscheidung im Kreis unserer Verbündeten!

Post-Gaddafi-Ära
Berlin hofft in Libyen auf zweite Chance

Zitat: Gaddafi steht vor dem Sturz, doch was kommt dann? Der Westen will Libyen rasch wieder aufbauen, die Frage ist nur wie. Auch die Bundesregierung verspricht Hilfe - nachdem sie den Nato-Einsatz nicht unterstützt hat, will sie diesmal diplomatisch alles richtig machen.

Quelle: Spiegel Online.


Libyens Diktator
Westerwelle verlangt Gerechtigkeit für Gaddafi

Zitat: Was soll mit Muammar al-Gaddafi geschehen, wenn die Rebellen ihn fassen? Deutschland macht nun seine Position klar: Der Despot und seine Söhne sollen nach den Worten von Außenminister Westerwelle einen fairen Prozess in Den Haag bekommen. Rund um den Palast Gaddafis wurde in der Nacht weiter gekämpft.

Quelle: Spiegel Online.

Libyen ist und bleibt für die deutsche Außenpolitik ein Thema, an dem man sich mit wenig Aufwand die Finger verbrennen kann:
Deutsche Außenpolitik
Westerwelles peinliche Libyen-Show

Zitat: Der deutsche Außenminister gibt den Libyen-Experten und rät zur Vorsicht bei der Beurteilung der Lage. Dabei trifft Westerwelle wieder einmal nicht den richtigen Ton: Anstatt die Lektion aus dem deutschen Sonderweg zu akzeptieren, tut er so, als sei der Erfolg der Rebellen auch sein Verdienst.

Quelle: Spiegel Online.


Unterdessen meldet Spiegel Online im Liveticker, dass es den libyschen Rebellen gelungen sei, in den Palast einzudringen, in dem Gaddafi vermutet wird.

Gaddafi macht es spannend: Sein Palast wurde gestern gestürmt, aber er bleibt verschwunden. Jetzt meldete er sich in einer Audiobotschaft zu Wort, in der er die Rebellen verhöhnt und die Bevölkerung u.a. dazu aufruft, die Hauptstadt von "den Verrätern" zu säubern (das ist doch mit dem erfolgreichen Sturm auf den Palast schon geschehen? Anm.d.R.).

Kampf um Libyen
Gaddafi will Märtyrertod sterben

Zitat: "Tod oder Sieg": Nach dem Sturm auf seinen Palast demonstriert Libyens Diktator Kampfeswillen, notfalls bis zum eigenen Ende. In einer Rede verhöhnt Gaddafi die Rebellen, will angeblich durch Tripolis spaziert sein. Tatsächlich fehlt von dem Despoten jede Spur - Nicaragua will ihm nun Asyl gewähren.

Quelle: Spiegel Online.

Beglückwünschen wir den seit Jahren bekannt Geisteskranken, dass er es jetzt von den Breaking News allmählich in den History Channel schafft.

"Ich bin gerade durch Tripolis spaziert, es sieht sehr ruhig aus, keine Rebellen zu sehen..."


erinnert irgendwie an

"Es gibt keine amerikanischen Soldaten in Bagdad"

Sah Spiegel Online wohl auch so und hat daher ein "Best Of" erstellt:
Finale Diktatorenfotos
Und tschüs, Tyrann!

Quelle: Spiegel Online.

Zitat von: Timid am 23. August 2011, 17:53:15
Westerwelles peinliche Libyen-Show

Zum Thema "außenpolitische Performance" ein kleiner Hinweis von Altkanzler Kohl:

http://www.faz.net/artikel/C31147/deutschland-hat-keinen-kompass-helmut-kohl-kritisiert-deutsche-aussenpolitik-scharf-30490601.html

Man sollte sich überlegen: wenn beide "alten Helmuts", sowohl Schmidt als auch Kohl, der derzeitigen Außenpolitik einhellig das gleiche negative Urteil zubilligen... dann könnte am Ende was dran sein.

Oder muss erst Bismarck zornig aus dem Grabe auferstehen und Watschen in Berlin verteilen?

Zitat von: schlammtreiber am 24. August 2011, 14:36:00Man sollte sich überlegen: wenn beide "alten Helmuts", sowohl Schmidt als auch Kohl, der derzeitigen Außenpolitik einhellig das gleiche negative Urteil zubilligen... dann könnte am Ende was dran sein.

Denkste!
Rüge des Altkanzlers
Merkel lässt Kohls Kritik abprallen

Quelle: Spiegel Online.

ZitatOder muss erst Bismarck zornig aus dem Grabe auferstehen und Watschen in Berlin verteilen?

Was dann wiederum irgendwer zu Guttenberg anlasten würde, nachdem er ja mit einer gebürtigen von Bismarck verheiratet ist ;D

Kampf in Libyen
Britische Elitesoldaten helfen bei Gaddafi-Jagd

Zitat: Sie tragen arabische Kleidung und die gleichen Waffen wie die Rebellen: Rund 30 Elitesoldaten der britischen SAS beteiligen sich laut Londoner Zeitungen an der Jagd auf Gaddafi. Einige seiner Gegner vermuten den flüchtigen Despoten in seiner Heimatstadt - dort verstärken sie ihre Truppenpräsenz.

Quelle: Spiegel Online.

Zitat von: Timid am 25. August 2011, 12:48:35
der britischen SAS

Ich will jetzt nicht protzen (ok, will ich doch), und im Nachhinein kann man immer gut klugscheißen, aber die Anwesenheit des SAS konnte man schon vor ein paar Monaten an den TV-Bildern ablesen: als die Rebellen nämlich anfingen, ihre "technicals" anders einzusetzen. Statt wie anfangs Mad-Max-mäßig wild herumzukurven und bei voller Fahrt irgendwie quer am Führerhaus vorbei zu ballern, sah man die Pickups plötzlich langsam rückwärts rollen, während die montieren MGs/Flaks gezielte Feuerstöße abgaben und der Fahrer ständig bereit war, notfalls schnell nach vorne abzuhauen. Genau so, wie es die Briten seit dem Zweiten Weltkrieg lehren. "Erfunden" hat das Verfahren die Long Range Desert Group... in der Wüste Libyens 1941  ;)

Und wir grüßen die nächste Sau bei ihrem Parcours durch´s Dorf

http://www.n-tv.de/politik/Rebellen-setzen-G36-Sturmgewehre-ein-article4180371.html

Die Rebellen präsentierten heute eine erste Bilanz des Krieges. Die humanitäre Lage in Libyen ist derweil weiterhin ernst, gerade die Trinkwasserversorgung scheint problematisch zu sein.
Den verbliebenen Gaddafi-treuen Truppen etwa in der Stadt Sirt wurde ein Ultimatum bis Samstag gestellt. Bis dahin sollen sie die Waffen niederlegen, damit weiteres Blutvergießen verhindert werden kann.

Libyen-Krieg
Rebellen sprechen von 50.000 Toten

Quelle: Spiegel Online.

Die Stunde des Siegers:  auf der Libyen-Konferenz in Paris sonnt sich Sarkozy im Glanz desjenigen, der am richtigen Ende rausgekommen ist. Die ach so weisen und zurückhaltenden Deutschen werden erklären dürfen, dass sie ja eigentlich sowieso immer voll dafür waren und so. Man ist ja nicht nachtragend. Nicht mal gegenüber Russen und Chinesen, die vor ein paar Wochen noch vehement gegen die Verbrechen der bösen NATO wetterten - auch sie dürfen jetzt in Paris ein bißchen am Siegerschw**z lutschen und kriegen dann auch was vom Kuchen ab. Harmonie ist was feines...

http://www.faz.net/artikel/C32315/libyen-konferenz-sieger-haben-viele-freunde-30494824.html

Zitat von: schlammtreiber am 31. August 2011, 12:45:47
Und wir grüßen die nächste Sau bei ihrem Parcours durch´s Dorf

http://www.n-tv.de/politik/Rebellen-setzen-G36-Sturmgewehre-ein-article4180371.html

Dazu:

http://www.sueddeutsche.de/politik/g-gewehre-in-libyen-gefunden-gaddafis-truppen-schiessen-mit-deutschen-waffen-1.1137489

Der Spiegel berichtet vorab zur Ausgabe 36/2011 vom 5. September 2011:

Merkel benennt Obama als Kronzeugen für die deutsche Haltung im Libyen-Konflikt (Quelle)

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Ausführlicher inzwischen hier bei Spiegel online:

Streit um Libyen-Einsatz
Merkels merkwürdige Rechtfertigung

Zitat: "Deutschlands Libyen-Enthaltung im Sicherheitsrat hat Angela Merkel viel Ärger eingebracht. Doch bei der Argumentation verließ sich die Kanzlerin nach SPIEGEL-Informationen auf die USA. Bei einem Ja zur Resolution hätte die Bundeswehr auch kämpfen müssen, zitiert sie Präsident Obama."

Quelle

Anmerkung:
Zur Stichhaltigkeit dieser Logik siehe Absatz sechs des Artikels.

Die Schweizer Nachrichtenagentur sda berichtet heute (05.09.2011) darüber, dass NATO-Generalsekretär Rasmussen ein rasches Ende des Militäreinsatzes der NATO in Libyen angekündigt habe:

Gaddafi-Verhaftung ist kein Ziel des NATO-Einsatzes

Zitat: "NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen hat ein rasches Ende des Militäreinsatzes der NATO in Libyen angekündigt. ,Wenn wir zu dem Ergebnis kommen, dass die Zivilbevölkerung nicht mehr bedroht ist, werden wird den Einsatz beenden', sagte er am Montag in Brüssel."

Quelle

*grinz*

16.09.2011:
Libyen
Nato will Einsatz in drei Monaten beenden

Quelle: Spiegel Online.


Demokratie und Rechtstaat
Neues Libyen nimmt sich Türkei zum Vorbild

Quelle: Spiegel Online.


17.09.2011:
Durch Luftangriffe der NATO sollen in den letzten gut zwei Wochen mehr als 2.000 Menschen in Gaddafis Heimatstadt Sirt getötet worden sein, darutner auch viele Zivilisten. Diesen Vorwurf erhob zumindest ein Sprecher des Regimes.
Zudem konnten mittlerweile Senfgas-Bestände der Armee durch die Rebellen gesichert werden.

Kampf um Sirt
Gaddafi macht Nato für Hunderte Tote verantwortlich

Quelle: Spiegel Online.

Zitat von: Timid am 18. September 2011, 11:13:43
Neues Libyen nimmt sich Türkei zum Vorbild

Dann hat sich Erdogans Visite ja gelohnt  ;)

daß sich Erdogan gerade im ganzen Nordafrikanischen Gebiet (und im nahen Osten) anbiedert ist offensichtlich.

Taktisch hervorragend - er kann sich dann in der EU / bei der NATO als Dauerdiplomat / Schlichter / Türöffner anbieten und so den Beitritt der Türkei zur EU erpressen.

Die Tagesschau berichtet heute (21.09.2011) in ihrer Hauptausgabe um 20 Uhr:

NATO-Mandat für Einsatz in Libyen verlängert

Livestream

tagesschau.de berichtet heute (09.10.2011) über Einsatz von Bundeswehr-Ärzten:

Auswärtiges Amt kündigt rasche Visavergabe an
Deutschland will verletzte Libyer ausfliegen

Zitat: "Die Bundesregierung hat angekündigt, Schwerverletzte aus Libyen ausfliegen und in deutschen Krankenhäusern behandeln zu lassen. Ziel sei es, den Verwundeten ,schnell und unbürokratisch dringend benötigte Hilfe zu leisten', sagte ein Sprecher des Auswärtigen Amtes.
Die Bundesregierung stehe in engem Kontakt mit den libyschen Behörden, um bei der Versorgung der Verletzten zu helfen. Nach Angaben des Sprechers hält sich seit Dienstag ein deutsches Sanitäterteam mit Ärzten der Bundeswehr in der tunesischen Hauptstadt Tunis auf.

Quelle

Zitat von: StOPfr am 09. Oktober 2011, 17:16:52
Nach Angaben des Sprechers hält sich seit Dienstag ein deutsches Sanitäterteam mit Ärzten der Bundeswehr in der tunesischen Hauptstadt Tunis auf.

Einfach so, oder mit Bundestagsbeschluß? Bewaffnet zur Eigensicherung oder wie muss man sich deren Einsatz vorstellen?

Zitat von: ARMY STRONG am 09. Oktober 2011, 18:50:31
Einfach so, oder mit Bundestagsbeschluß? Bewaffnet zur Eigensicherung oder wie muss man sich deren Einsatz vorstellen?

Vielen Dank für die Vorlage  ???. Daraus werden die üblichen Verdächtigen morgen früh im Bundestag garantiert eine Anfrage basteln  ;).   

Zu den Fragen selbst: Ich weiß es nicht! 

Zitat von: ARMY STRONG am 09. Oktober 2011, 18:50:31Einfach so, oder mit Bundestagsbeschluß? Bewaffnet zur Eigensicherung oder wie muss man sich deren Einsatz vorstellen?

In dem Fall dürfte kein Bundestagsmandat notwendig sein, selbst wenn die Soldaten zur Selbstverteidigung Waffen dabei hätten.

ZitatIn dem Fall dürfte kein Bundestagsmandat notwendig sein, selbst wenn die Soldaten zur Selbstverteidigung Waffen dabei hätten.

Ja? Wie die Details des entsprechenden Gesetzes auszulegen sind, wird wohl das Bundesverfassungsgeriht klären müssen - hast Du die Glaskugel endlich gefunden?

(... immerhin ist dies ein Land, in dem die NATO einen Einsatz (so mit Gewalt und so) durchführt / durchgeführt hat und die Regierung keine demokratische Legitimation hat ... da können Juristen nicht nur Stricke, sondern ganze Netze drauss stricken ...)

Die Frage ist wohl eher,bleibt es bei denn Sanis oder kommt der Rest vom Bund dazu?

Zitat von: F_K am 09. Oktober 2011, 20:42:47Ja? Wie die Details des entsprechenden Gesetzes auszulegen sind, wird wohl das Bundesverfassungsgeriht klären müssen - hast Du die Glaskugel endlich gefunden?

Wieso gefunden? Es war die ganze Zeit klar, wo sie ist. Und sie besagt, dass sich keine halbwegs seriöse Partei im Bundestag (wenige notorische Querulanten vielleicht ausgenommen) erblöden wird, den Einsatz durch das Verfassungsgericht überprüfen zu lassen. Denn im Gegensatz zu z.B. Operation Pegasus dürfte der humanitäre Charakter dieses Einsatz absolut unstrittig sein. Eine "bewaffnete Unternehmung" bzw. eine Verwicklung in eine solche ist, gerade dank des NATO-Einsatzes (und im Gegensatz zu Operation Pegasus ...), auch nicht zu erwarten. Damit fiele jeder Grund für eine einzuholende Zustimmung des Parlaments weg.

Lieber FK: Wären Sie bitte so freundlich, kurz aufzuzeigen, in welchem bewaffneten Konflikt sich die NATO, einschließlich der Bw, in Tunesien befanden?

Im Übrigen handelt es sich um eine rein humanitäre Einzelmaßnahme einer kleinen Gruppe Soldaten, mit einem eng begrenzten humanitären Auftrag in einem Land, das sich nicht in einem bewaffneten Konflikt befindet. Hierfür einen BT-Beschluss zu verlangen wie Sie, bedeutete dies ebenfalls zu müssen, wenn die Bw einige Hubschrauber für den Transport von Mat bei einer Überschwemmung in Österreich/Slowenien abstellen sollte...

Zitat von: miguhamburg1 am 10. Oktober 2011, 07:32:20
in einem Land, das sich nicht in einem bewaffneten Konflikt befindet.

Lybien mag sich nicht ein einem bewaffneten Konflikt mit einem anderen Land befinden, das ist natürlich richtig. Aber richtig ist wohl auch, dass in diesem Land geschossen wird und Nato-Partner jeden Tag scharfe Einsätze fliegen.

Deutsches Militär in so einen Einssatz zu schicken hat wohl eine andere Qualität als Katastrophenhilfe in Slowenien.

Lieber Army, ich darf zitieren:

"Nach Angaben des Sprechers hält sich seit Dienstag ein deutsches Sanitäterteam mit Ärzten der Bundeswehr in der tunesischen Hauptstadt Tunis auf."

Insofern bitte ich doch darum, dass die Informationen ausgewertet werden. Es geht nicht darum, dass derzeit irgendwelche Bw-Soldaten in Libyen sind.

Ja natürlich, aber dieses Zitat aus dem Artikel legt ja zumindest nahe, dass es dabei nicht bleiben wird:

"In Abstimmung mit den tunesischen und den libyschen Behörden werde geprüft, wie den Opfern der Kämpfe in Libyen vor Ort oder in Deutschland medizinisch geholfen werden könne."

Aber man wird sich dabei schon was gedacht haben, daher habe ich größtes Vertrauen zu unseren politischen Vetretern, die solche Entscheidungen treffen.

In jedem Fall handelt es sich um einen völkerrechtswidrigen, unprovozierten, imperialistisch-kapitalistischen Angriffskrieg.
Und es geht um Öl. Und deswegen wurde das WTC vom Mossad in die Luft gesprengt. Und JFK ermordet.

... ich wollte lediglich erläutern, das wohl die Operation PEGASUS ggf. zu einer gerichtlichen Überprüfung der Praxis führen wird - und diesen Regeln wird sich dann auch ein Einsatz in Libyen unterwerfen müssen.

In Libyen hat / wirf die NATO Bomben, dadurch ist es meiner Meinung nach ein Krieg (mehrere Kriegsparteien, mal mindestens zwei im Staat und ein Staatenbündnis außerhalb - also ein internationaler, bewaffneter Konflikt verbunden mit einem bewaffneten Konflikt / Bürgerkrieg).

Kriegspartei kann man auch außerhalb des Landes sein ...

Lieber F_K:  Es hat - auch unter nachfolgender Genehmigung des Verfassungsgerichts - einzelne eng umgrenzte humanitäre Operationen in Nachbarländern von Konflikten gegeben, ohne dass dafür ein BT-Beschluss herbeigeführt wurde. Derartige Aktionen sind im Übrigen mittlerweile auch unstrittig. Ferner darf ich darauf hinweisen, dass die Entsendung eines verstärkten BAT nach Tunesien NICHT im Rahmen der Operation Pegasus und mit Genehmigung der tunesischen Behörden stattfindet. Insofern bitte ich gerade in diesen Fällen um das Bemühen, pauschale Zuordnungen zu vermeiden.

@ Miguhamburg:

Ich wollte hier keinesfalls zwei getrennte Sachverhalte "mischen" - ich wollte nur aufzeigen, dass wir einen "Einsatz" haben (hier PEGASUS) der sich in der politischen Diskussion befindet (bezüglich der Frage ob BT Beschluß notwendig ist) - und auf der anderen Seite ein Einsatz stattfindet / stattfinden soll, der sich mit "einen echten Krieg" beschäftigt.

Lieber F_K, Ihre Intention hatte ich ganz richtig vermutet - aber in Ihrer und anderer Darstellungen vermischte sich eben Beides - und es ging vollkommen unter, dass die Aktion des ZSan eng umgrenzt und in Tunesien stattfindet. Deshalb versuchte ich ja durch meinen Beitrag auch, beides getrennt voneinander zu behandeln.

Ein Hinweis noch zum Thema "Pegasus": Bisher zeichnet sich nicht ab, dass das BVerfG wegen des - ebenfalls eng umgrenzten und einmaligen - EvacOp-Einsatzes zu Beginndes Libyen-Konflikts überhaupt angerufen werden wird. Dies bleibt also abzuwarten.

NATO steht vor Einsatzende

http://www.n-tv.de/politik/NATO-steht-vor-Einsatzende-article4555361.html

Und nein, "Einsatzende" ist keine holländische Kleinstadt  ;D

Mittlerweile sind 40 schwer- und schwerstverletzte Libyer von der Luftwaffe zur medizinischen Behandlung nach Deutschland gebracht worden. Die Behandlung wird in Bundeswehrkrankenhäusern durchgeführt.

Luftwaffen-Airbus bringt libysche Verletzte nach Deutschland

Quelle: Luftwaffe.de.


Medizinische Hilfe für Libyen

Quelle: Auswärtiges Amt.

Bleibt die Frage: wo isser dennu?

Angriff auf Sirt
Rebellen stürmen Gaddafis Geburtsstadt

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,792933,00.html

Al Jazeera meldet übrigens gerade, Gaddafi sei gefangen worden.

bevor schlammi wieder den deutschen link sucht:

Quelle Stern

;)

Muammar al-Gaddafi ist gefasst. Das meldet die libysche Übergangsregierung. Der abgesetzte Machthaber soll an beiden Beinen verletzt sein.

Und hier auch noch die Meldungen von Spiegel Online und der Tagesschau.

...und mittlerweile heisst es "tot" statt "gefangen"...

dann  hat er endlich seinen Märtyrer Frieden....

scheint zu stimmen. Es gibt wohl ein Bild. Gerade live bei n24 ohne schwarzen Balken. Er ist´s wohl.

Bisher scheint die Meldung über den Tod  Gaddafi's noch nicht offiziell bestätigt ...

Auch der Schweizer Nachrichtendienst sda berichtet noch unter Vorbehalt über den Tod des Diktators:

Libyens Ex-Machthaber Gaddafi stirbt offenbar nach Gefangennahme

Zitat: "Der langjährige libysche Machthaber Muammar al-Gaddafi ist offenbar tot. Er erlag nach Angaben des Nationalen Übergangsrates und von Medien am Donnerstag seinen Verletzungen, die er sich bei der Festnahme nahe der Stadt Sirte zugezogen hatte."

Quelle

Libyen
Übergangsrat meldet Gaddafis Tod

Zitat: Ex-Diktator Muammar al-Gaddafi ist nach Angaben des libyschen Übergangsrats bei einem Gefecht getötet worden. Ein Bild zeigt den 69-Jährigen angeblich nach dem Schusswechsel. Sein Sohn Mutassim ist laut einem TV-Sender in Sirt gefangen genommen worden.

Quelle: Spiegel Online.

schade das das erst jetzt passiert ist.

Die hätten den schon nach Lockerbie wegbomben sollen.

Hätte so einige Menschenleben gespart.

Naja besser spät als nie.

Zitat von: Flexscan am 20. Oktober 2011, 15:26:11
Die hätten den schon nach Lockerbie wegbomben sollen.

Och, andere (Ex) Terroristen bekamen stattdessen schonmal den Friedensnobelpreis... ;)

Im Namen von Willy Brandt und Mutter Teresa weise ich diesen unglaublichen Vorwurf gegen ihre Personen mit aller Entschiedenheit zurück  ;D

 :P :P

Tja, wäre er morgen abgenippelt wäre Kosovo heute sogar in die Tagesschau gekommen... ;)

Also für Diktatoren, Terroristen und Kriegsverbrecher läuft das Jahr 2011 bisher eher so mittel...

Zitat von: schlammtreiber am 20. Oktober 2011, 15:51:16
Willy Brandt und Mutter Teresa

Es sind immer die Stillen...
Ich hatte jetzt ja erwartet, Du konterst mit Obama - sowas skandieren die Leute aus dem Protestcamp vor meiner Haustür immer wieder.

Ansonsten, die Zeit der Diktatoren alter Schule mit Terrorvergangenheit und Operettenuniform geht halt dem Ende zu.
Rechtzeitiger Strukturwandel ist auch da nötig. Der Trend geht zu Anzügen und Demokratien in denen man immer wiedergewählt wird...

Zitat von: schlammtreiber am 20. Oktober 2011, 16:27:17
Also für Diktatoren, Terroristen und Kriegsverbrecher läuft das Jahr 2011 bisher eher so mittel...

um es deutlich zu sagen

ziemlich scheise  ;D

Zitat von: Andi am 20. Oktober 2011, 16:21:21
Tja, wäre er morgen abgenippelt wäre Kosovo heute sogar in die Tagesschau gekommen... ;)

was warn da??

Zitat von: schlammtreiber am 20. Oktober 2011, 16:27:17
Also für Diktatoren, Terroristen und Kriegsverbrecher läuft das Jahr 2011 bisher eher so mittel...

In Syrien sollen heute vorsorglich weitere Koffer gepackt worden sein...

Die Tagesschau berichtet heute (22.10.2011) in ihrer Hauptausgabe um 20 Uhr:

NATO will Libyen-Einsatz bis zum 31. Oktober beenden

Livestream des Beitrags

angeblich hatte unser BND da die Finger im Spiel.

Weis wer was?

spiegel online schreibt heute (22.10.2011) darüber:

Letztes Versteck
BND kannte Gaddafis Unterschlupf in Sirt

Zitat: "Deutschland war nach Informationen des SPIEGEL womöglich stärker am Einsatz in Libyen beteiligt, als bisher bekannt: Der Bundesnachrichtendienst wusste Bescheid über das Versteck des flüchtigen Diktators Gaddafi. Der Unterschlupf in Sirt war schon seit Wochen bekannt."

Quelle

Der Spiegel berichtet vorab zur Ausgabe 43/2011 vom 24. Oktober 2011:

Ermittlungen gegen Waffenschmiede Heckler und Koch
wegen illegaler Lieferung von Sturmgewehren an Gaddafi-Regime

(Quelle)

Die Tagesschau berichtete heute (27.10.2011) in ihrer Hauptausgabe um 20 Uhr aus New York:

UN-Sicherheitsrat hebt das Mandat für den Libyen-Einsatz auf

Livestream zum Sendungsbeitrag

Die Schweizer Nachrichtenagentur sda berichtet heute (28.10.2011) aus Brüssel:

NATO bestätigt Ende des Libyen-Einsatzes am Montag

Zitat: "Die NATO hat am Freitag offiziell das Ende des Militäreinsatzes in Libyen für Montag beschlossen. NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen sprach von einem der erfolgreichsten Einsätze in der Geschichte der NATO."

Quelle

---

tagesschau.de berichtet wie folgt:

NATO-Einsatz läuft am Montag aus
Rasmussen twittert Ende des Libyen-Einsatzes

Zitat: "Der Militäreinsatz der NATO in Libyen endet am kommenden Montag. Dies beschlossen die Botschafter der 28 Bündnis-Staaten in Brüssel, teilte Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen mit. ,Unsere militärische Arbeit ist jetzt erledigt', schrieb er via Twitter. Der Einsatz sei ,schneller als je zuvor' eingeleitet und präzise geführt worden. Und jetzt werde der Einsatz auf ,überlegte und kontrollierte' Weise beendet, so Rasmussen weiter."

Quelle

Das Ende der tatsächlichen Geschehnisse bildet natürlich traditionell den Anfang der akademischen Debatte um deren Deutung  :)

NATO after Libya
Campaign burnished Europe's leadership yet underscored spending shortfalls
http://www.armedforcesjournal.com/2011/11/7981558

A Victory for America's "New Approach to War"?
http://smallwarsjournal.com/blog/a-victory-for-america%E2%80%99s-%E2%80%9Cnew-approach-to-war%E2%80%9D

Nun prügelt Euch, ihr Denker und Deuter. Lasst es hart und dreckig werden, gebt Euch Tiernamen!  8)

Kamel, Esel, Gans, elende Ratte, Tölpel, alter Kläffer...   

Nicht zu vergessen "bööööööööser Schmetterling" und "bildungsferner Nasenbär"  ;)

Deutschland entsendet Kommandokampfsoldat (w) in´s Unruhegebiet ---klick für weitere Info´s ---

Menschenrechtsorganisationen laufen Sturm gegen die Wahl der Mittel.  Dr. Reingard Cancola vom österreichischen Menschenrechtsbeirat: "Alles was recht ist, aber das ham weder die Aufständischen noch das Regime verdient."

tja und du darfst nichtmal n trupp bewaffneter fallis und hubschrauber zur evakuierung schicken


sonst gibts gleich wiede  ne "kleine anfrage"   ;D ;D ;D

Der Kommentar von Frau Roth ist ja klasse.

 ;D

Irrfahrt von Grünen-Chefin Roth
Lost in Libyen
http://www.spiegel.de/politik/ausland/gruenen-chefin-roth-haengt-in-tripolis-fest-a-837247.html

Soll sie doch die Jungs, die den Flughafen besetzt haben, in's Koma quatschen oder knuddeln oder was auch immer...

Na toll-wegen so einem kindischen und trozigem Verhalten durften dann die Personenschützer  zu ihrem eh schon gefährlichem Job auch noch ein zusätzliches Risiko eingehen.Wenn Frau Roth ihr Leben riskieren will ist das ihre Sache aber dann soll sie nicht noch andere mit einziehen.
Wir sprechen übrigens von Flugzeiten zwischen Tunesien und Deutschland von Ca. 2,5 Stunden.Von Libyen dürfte es vergleichbar sein.

Achso :Ich äußer hier meine Privatmeinung.

Die BKAler hätten auch nein sagen können.

 ;D ;D ;D ;D
(http://wiedenroth-karikatur.de/KariAblage201206/20120606_Roth_Libyen_Loesegeld.jpg) ;D ;D ;D ;D

OK ich dachte Anfangs das waere ein Hoax, aber dem scheint nicht so... :o :o

http://www.therebel.media/libya_monkey_pulls_off_muslim_girl_s_head_cloth_twenty_one_people_die_and_fifty_injured_in_ensuing_fighting
Libya: Monkey pulls off Muslim girl's hijab; monkey and 21 people killed, 50 injured in ensuing fighting


siehe auch

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/11/21/at-least-20-dead-in-libya-after-row-over-rogue-monkey-sees-rival/
http://time.com/4578168/libya-monkey-tribal-fighting/

Es wurden auch Panzer und Moerser eingesetzt...