http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,797444,00.htmlLaut diesem Artikel soll es bald ein spezielles Programm geben, um Frauen für das KSK anzuwerben.
Dabei soll es beim Auswahlverfahren ein abgespecktes Programm für die körperlichen Anforderungen geben und die entsprechenden Frauen nicht in der ersten Reihe dabei sein, sondern vor allem zur Informationsgewinnung eingesetzt werden.
Meine persönliche Meinung: Was für ein Schwachsinn. Wenn eine Frau für die reguläre Aufnahme in´s KSK geeignet ist- meinetwegen. Aber ein spezielles Programm mit geringeren Anforderungen? Wie sollen "echte" KSK´ler diese Frauen jemals ernst nehmen?
Also sowas wie Elite-Commando-Nanny... zieht den Talib aus der Wuthöhle und setzt ihn auf die stille Treppe 8)
Und wenn ihr nicht bald lieb zu mir seid, dann hole ich meine großen Brüder. Die sind auch beim KSK! Japans !!
Ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll.
Zitat von: Oscar Golf Mike am 14. November 2011, 17:44:06
Ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll.
Letzteres. Da:
Zitat...Für die weiblichen Rekruten soll das Programm leicht abgespeckt werden. ....
Soll das ein verzweifelter Versuch von "Frauenquote erfüllen" sein...? Einfach nur lächerlich.
Die Vorteile mögen evtl - wie in dem Artikel beschrieben - gegeben sein, jedoch sollten meines Erachtens die gleichen Voraussetzungen für alle gelten.
Das Problem ist doch das es in der allgm. Truppe funktioniert hat,die Sollstärke zu erreichen.
Nur darum geht`s,wie die Damen sich dann in die Truppe einfügt ist denen da oben egal.
Wie schon vorher gesagt,wenn die Prüfung abgespeckt wird dann für alle obwohl das Schwachsinn ist.
Es hat schon einen grund warum die Durchfallquote so hoch ist.
Die Frauen, die in den Kampftruppen in den Einsatzzügen unterwegs sind, kann man wohl an einer Hand abzählen.
Die Masse ist wirklich in der Sanität und in der Unterstützung zu finden (Stab, Inst etc.).
Man könnte ja die KSK-Frauen aus den EGB-Einheiten rekrutieren- ach ne, ich glaub, da sind auch keine ::)
Ich meinte damit nicht, dass die Voraussetzungen für Alle herab gesetzt werden, sondern einfach dass das "abgespeckt" gestrichen werden sollte.
Der war gut, Ulli ;)
Das Problem ist doch,wenn die Herren "NEIN" sagen,dann ist das mal wieder eine Herrabwürdigung des Weiblichengeschlechts und das geht nun mal nicht!Obwohl das beim KSK oder sonstiger Elite-Kampftruppe nicht so geimeint ist.
Jaja, und dann ist das Geschrei riesengroß, wenn irgendwann die erste KSKlerin im Einsatz draufgeht, weil sie für den Einsatz eigentlich körperlich nicht geeignet war... Aber wie kann das denn sein? Sie hatte doch das angepasste Auswahlverfahren geschafft...
Diese besch*****en Quoten ...
Wenn die Anpassung ähnlich der des DSA ist, dann Prostmahlzeit...
Ich kann mich da nicht mal drüber auf regen weil mich sowas nicht mehr wundert.
Ist doch wie beim Feldwebellehrgang. Zu viele haben den 3000m Lauf nicht in den 13 Minuten geschafft also wurd die Zeit einfach auf 15 Minuten hoch gesetzt und schon passt es wieder. Einfach nur arm, aber die Dienstposten MÜSSEN ja besetzt werden.
Zitat von: Pete85 am 15. November 2011, 23:43:28
Diese besch*****en Quoten ...
Es geht hier nicht um eine "Quote", bitte den Artikel lesen.
Zitat von: ulli76 am 13. November 2011, 13:43:26
die entsprechenden Frauen (sollen) nicht in der ersten Reihe dabei sein, sondern vor allem zur Informationsgewinnung eingesetzt werden.
Eine Quote wäre, wenn festgelegt würde, dass ein bestimmter Teil der Kommandosoldaten weiblich sein müsste. Das ist hier NICHT der Fall, die Damen sollen keine "echten Kommandosoldaten" werden, sondern ergänzend "besondere Fähigkeiten" zur Verfügung stellen - zwar handelt es sich bei diesen besonderen Fähigkeiten tatsächlich nur um ihr Geschlecht, was aber in einem Umfeld mit strenger Geschlechtertrennung durchaus eine dringend benötigte Qualifikation sein kann ;D
Also alle mal durchatmen, Schock bekämpfen, es handelt sich nicht um eine von langer Hand geplante Pussifizierung des KSK und der Untergang des Abendlandes findet vorerst nicht statt.
Zitat... Wenn die Anpassung ähnlich der des DSA ist, dann Prostmahlzeit...
Ganz toll! Das das DSA keine Erfindung der Bundeswehr ist, war Ihnen bekannt? Die Bedingungen des DSA wurden durch den Deutschen Sportbund festgelegt und das Anzeichen wird auch durch diesen verliehen - sogar für Soldaten.
Wenn die Führung des Heeres feststellt, dass für bestimmte Aufträge des KSK Frauen sinnvoller eingesetzt werden als Männer und dies bei den anstehenden Veränderungen berücksichtigt, dann kommt der InspH schlicht und ergreifend seiner Verantwortung nach, ein einsatzbereites und -fähiges Heer zu gestalten. Wenn dieser für Frauen vorgesehene Aufgabenumfang andere Voraussetzungen erfordert, als die bisherigen, ist es nur konsequent, auch die Zugangskriterien hierfür anzupassen. Mit anderen Worten: Das, was die Kritiker hier bei anderen Themen zurecht einfordern, sollte auch hier gelten: Differenzierung hilft, Diskussionen auf Stammtischniveau zu vermeiden.
Zitat von: KlausP am 16. November 2011, 10:06:32
Zitat... Wenn die Anpassung ähnlich der des DSA ist, dann Prostmahlzeit...
Ganz toll! Das das DSA keine Erfindung der Bundeswehr ist, war Ihnen bekannt? Die Bedingungen des DSA wurden durch den Deutschen Sportbund festgelegt und das Anzeichen wird auch durch diesen verliehen - sogar für Soldaten.
Woher wusste ich nur, dass das jetzt kommt... Ich bin nicht von vorgestern - klar ist mir das bekannt!!!
Trotzdem sind die Anforderungen für Frauen im DSA ja wohl extremst ... naja ... überschaubar und recht weit von denen der Männer entfernt, die mit verlaub ja auch nicht grad extrem fordernd sind. DAS ist ein Fakt und nur darum geht es in meiner Aussage. Wenn die Anforderungsunterschiede für die Soldatinnen beim KSK ähnlich hoch sein sollten, dann halte ich das einfach für gefährlich und zwar für die Frauen selbst, auch wenn diese nur Aufklärung betreiben...
Zitat von: schlammtreiber am 16. November 2011, 09:10:34
Zitat von: Pete85 am 15. November 2011, 23:43:28
Diese besch*****en Quoten ...
Es geht hier nicht um eine "Quote", bitte den Artikel lesen.
Auch diese Aussage war eher allgemeiner Natur. Ich hab überhaupt nix gegen Frauen in den Streitkräften, solange sie wegen ihren Leistungen dabei sind. Aber wenn wir mal ehrlich sind, müssen wir zugeben, dass einige (leider zu viele) doch nur wegen der Frauenquote dabei sind. Das mindert das allgemeine Ansehen von Frauen in den Streitkräften extrem und schadet nur den Frauen, die wirklich was leisten.
Ich habe dabei auch an eine Aussage von Politikern der Grünen gedacht, die sich "beschweren", dass es noch keine Frauen in der Spitzengliederung der Bundeswehr oder wenigstens mit einem "goldenen Stern" gibt. Ich mein, wo leben die denn? Frauen dürfen erst seit gut 10 Jahren überall in der Truppe eingesetzt werden, wie soll da schon eine General geworden sein, wenn dazu mind. 21 Dienstjahre (vom Quereinstieg mal abgesehen) nötig sind? Im Bereich der Sanität gibt/gab es meines Wissens ja bereits zwei Frauen im Generalsrang (als Leiterin von Fachabteilungen im BWK).
Nur mal so zum drüber nachdenken: Auch KSK-Frauen, die nur Aufklärung betreiben, was dann wohl eher in relativer Selbstständigkeit passiert, sind höherem Risiko ausgesetzt, womit wieder meine Aussage von oben gilt.
Zitat von: Pete85 am 16. November 2011, 12:06:33
Auch diese Aussage war eher allgemeiner Natur.
Und mein Einwand war präzise: darum geht es hier nicht! Wir können natürlich in diesem Thread jede Menge "allgemein unerfreuliche" Dinge diskutieren, wozu ich unter anderem die Erdrotation zähle (m.E. in die falsche Richtung!!), aber wir lassen es dann doch besser bleiben.
ZitatNur mal so zum drüber nachdenken: Auch KSK-Frauen, die nur Aufklärung betreiben, was dann wohl eher in relativer Selbstständigkeit passiert, sind höherem Risiko ausgesetzt, womit wieder meine Aussage von oben gilt.
Nein, lies den Artikel. Es geht nicht um im Alleingang fernspähende Kommandoamazonen, sondern um weibliche Ansprechpartner für weibliche Locals.
Ah ja, natürlich. Jetzt verstehe ich.
Möchte noch jemand was zur Erdrotation sagen?
Zitat von: walli am 16. November 2011, 13:21:19
Man darf aber eine Sache nicht vergessen,das fing über all,so an und dann ging es weiter und ehe man(n) sich versah hatte man(n) eine blonde Stuffze,die soviel Parfune und make up trug das der Feind sie auf einen Kilometer erhaschen konnte und das eigentliche war,hat man es ihr gesagt das zu unterlassen,dann war der Teufel los und man musste damit rechnen,dass gleich irgendeine Beauftragte ankamm und mit den Tampons warf.
Ich Arbeite auf eine Art gerne mit Frauen,es ist manchmal unterhaltsamer aber wenn es drauf ankommt dann hab ich doch lieber einen Kameraden neben mir als eine Kameradin.
Das ist auch nicht abwertend gemeint.
Verallgemeinert wird hier gar nicht, hm?
Das ist doch ein Paradebeispiel für den Neid der Besitzlosen! :)
Mal im Ernst: das, was der User walli hier von sich gegeben hat, ist übler Chauvinismus. Ja, es gibt auch Probleme, die damit verbunden sind, dass Frauen in den Streitkräften dienen. Aber gewiss nicht das Parfüm- und Schminkproblem, das hier aufgezeigt wurde. Das ist einfach absurd-dämlich - von Walli.
der post von walli ist so ziemlich der Unterirdischste den ich jemals hier im Forum zum Lesen vorgesetzt bekommen habe. Setzen 6.
Die Admins und Mods solten sich überlegen, ob sie den nicht einrahmen und unter der Rubrik no go in den FAQ's oder den Forenregeln ablegen.
Zitat von: walli am 16. November 2011, 13:21:19
Man darf aber eine Sache nicht vergessen,das fing über all,so an und dann ging es weiter und ehe man(n) sich versah hatte man(n) eine blonde Stuffze,die soviel Parfune und make up trug das der Feind sie auf einen Kilometer erhaschen konnte und das eigentliche war,hat man es ihr gesagt das zu unterlassen,dann war der Teufel los und man musste damit rechnen,dass gleich irgendeine Beauftragte ankamm und mit den Tampons warf.
Ich Arbeite auf eine Art gerne mit Frauen,es ist manchmal unterhaltsamer aber wenn es drauf ankommt dann hab ich doch lieber einen Kameraden neben mir als eine Kameradin.
Das ist auch nicht abwertend gemeint.
Jau, Schwachsinn mindestens im Quadrat. In welchem Dienstverhältnis stehen Sie nochmal?
Zitat von: schlammtreiber am 16. November 2011, 13:24:23
Ah ja, natürlich. Jetzt verstehe ich.
Möchte noch jemand was zur Erdrotation sagen?
Ja, ich finde, die Erde sollte langsamer rotieren. Dann wären die Tage länger und ich hätte mehr Zeit zum Lesen zwischen den Schlafphasen. Daran fehlt es mir nämlich momentan extrem... Auch wenn die Soldatinnen dann (vorerst) nicht in erster Linie kämpfen sollen, so ist es dennoch ein erster Schritt in diese Richtung und das erhöhte Gefahrenpotenzial ist meiner Meinung nach immer noch da. Andererseits ist es besser, wenn entsprechend ausgebildete Soldatinnen vom KSK diese Aufgabe übernehmen, als irgendwelche ausgeliehenen Soldatinnen ohne eine solche Ausbildung.
"Speziell für verdeckte Zugriffe in Krisengebieten sollen die weiblichen Kommandosoldaten bald danach zum Einsatz bei der Eliteeinheit kommen." Dieser Satz schafft bei mir einfach den Eindruck, dass die reine Informationsgewinnung nur ein erster Schritt ist und wenn es gut läuft wir vielleicht irgendwann weibliche Kommandosoldatinnen haben, was mir unbehagen bereitet
Zum Walli-post: Genau das meinte ich in meinem letzten Post. Ein paar seltene Einzelexemplare von Soldatinnen schaffen ein Allgemeinbild bei einigen Soldaten, dass so nicht gerechtfertigt ist und ihren Kameradinnen das Leben schwer macht...
Zitat von: Pete85 am 16. November 2011, 15:40:00
Ja, ich finde, die Erde sollte langsamer rotieren. Dann wären die Tage länger und ich hätte mehr Zeit zum Lesen zwischen den Schlafphasen.
Die Nächte wären aber auch länger...
ZitatAuch wenn die Soldatinnen dann (vorerst) nicht in erster Linie kämpfen sollen, so ist es dennoch ein erster Schritt in diese Richtung und das erhöhte Gefahrenpotenzial ist meiner Meinung nach immer noch da.
Jetzt wird es arg spekulativ.
Zitat"Speziell für verdeckte Zugriffe in Krisengebieten sollen die weiblichen Kommandosoldaten bald danach zum Einsatz bei der Eliteeinheit kommen." Dieser Satz schafft bei mir einfach den Eindruck, dass die reine Informationsgewinnung nur ein erster Schritt ist und wenn es gut läuft wir vielleicht irgendwann weibliche Kommandosoldatinnen haben, was mir unbehagen bereitet
Vielleicht spreche ich eine andere, primitivere Sprache als Du, aber ich kann diesen Eindruck nicht gewinnen bzw diese Information nicht herauslesen.
Ich finde es einfach gut, dass ein solches Programm durchgeführt wird. Man sollte Frauen und Männern die gleichen Chancen eröffnen.
Zitat von: Hagen80 am 16. November 2011, 16:46:55
Man sollte Frauen und Männern die gleichen Chancen eröffnen.
Das Programm richtet sich aber ausschließlich an Frauen ;)
Zitat von: Pete85 am 16. November 2011, 15:40:00
"Speziell für verdeckte Zugriffe in Krisengebieten sollen die weiblichen Kommandosoldaten bald danach zum Einsatz bei der Eliteeinheit kommen." Dieser Satz schafft bei mir einfach den Eindruck, dass die reine Informationsgewinnung nur ein erster Schritt ist und wenn es gut läuft wir vielleicht irgendwann weibliche Kommandosoldatinnen haben, was mir unbehagen bereitet
Also wenn sie sich bewähren und das Ganze für gut befunden wird, ist es dann doch irgendwie schlecht. Das ist doch die Botschaft, oder?
Zudem haben Frauen und Männer momentan schon die gleichen Chancen ;) Körperliche Eignung vorausgesetzt.
Ich verstehe nicht wo da das Problem ist, manche Frauen sehen aus wie Männer, verhalten sich so und haben fast den gleichen Köperbau ;D
Und wenn sie dann noch den Aufnahmetest bestehen und ihre Arbeit gut machen, ist doch nichts dabei!
Natürlich besteht immer die Gefahr, dass Frauen plötzlich und frenetisch schreiend aus der Formation ausbrechen und ihren Posten verlassen, wenn irgendwo Schuhe im SSV sind ::)
Dass es unterschiedliche körperliche Anforderungen in der Truppe gibt, ist ja das eine- aber das KSK ist nun mal eine Eliteeinheit. Ich finde, da darf es keinerlei Abstriche geben.
Wie gesagt: Wenn eine Frau das will und die regulären Anforderungen schafft, soll es mir recht sein.
stimmt, daran hab ich garnicht gedacht aber das wäre ein weiterer Kritikpunkt! :D
aber ich bin mir sicher auch dafür findet Zalando eine lösung!
Für alle, die es immer noch nicht begriffen haben: Es ist im muslimischen Umfeld extrem ungeschickt, wenn Männer in irgendwelchen zu durchsuchenden Gebäuden Räume durchsuchen müssen, in denen Frauen sind und die dann auch noch zu durchsuchen. Amerikaner und Briten haben damit im Irak und Afghanistan nicht nur schlechte Erfahrungen gemacht, sondern auch ihr Django-Image zum Schaden der Operationsführung gefestigt.
Hier hat die Bw folgerichtig die Entscheidung getroffen, Derartiges zukünftig zu vermeiden. Und Ulli, mit Verlaub: Die Frauen haben andere Aufgaben als die Kommandos und insofern ist es unsinnig, dass sie dieselben Anforderungen erfüllen müssen. Ein Stabsdienstsdat trägt auch zum Erfolg des Ganzen bei, obgleich er andere Tauglichkeitsmerkmale als der Mannschaftssoldat eines Jägerzuges hat.
Das KSK ist taktisch ein Regiment; es hat einen Stab, Nachschub und Versorgung. Und die springen bestimmt nicht alle den ganzen Tag über die höchsten Mauern.
Das sicher nicht- aber die entsprechenden Frauen sollen ja nicht im Stab Dienst tun, sondern bei den Operationen des KSK vorne mit dabei sein.
Wenn es nur um Unterstützungselemente ginge, könnte man sich das Programm auch sparen- denn da gibt es, so weit ich weiss, auch Frauen.
auch in den einsatzzügen haben wir ja unserern touchgirls für weibliche personen die durchsucht werden müssen - und solange die frauen nur für "KSK-Ligth" eingesetz werden sollen die sich auch "ligth" qualifizieren
wenn es allerdings zur vollen einsatzfähigkeit als KSK komandosoldat kommen sollten sollten meiner meinung nach auch die selben kriterien wie bei den männern zum tragen kommen
Wir haben unsere LL-Fernmelder auch überlebt; die haben die Frauen mehr als ersetzt. ;D
Liebe Ulli, bitte lösen Sie sich einen Augenblick von den bisher bekannten/vorgestellten Operationsformen des KSK. Denn das hilft uns nicht weiter, wenn wir diese Frage beurteilen wollen. Die Frauen werden erst in einem durch die Kommandos geschaffenen "sicheren Umfeld" zu ihrem Einsatzort verbracht/verlegen dorthin. Dort machen Sie dann ihren Job, durchsuchen Räume der Frauen und Kinder oder anderer entsprechend sensibler Bereiche, führen Befragungen durch (entweder vor Ort oder abseits davon usw. Es handelt sich also konzeptionell um Unterstützungseinsätze für die jeweils eingesetzten Kommandos immer dann, wenn der Auftrag erwarten lässt, dass diese Unterstützung erforderlich ist.
Dann kann man die aber nicht "KSK" bzw. Kommandosoldaten nennen. Die entsprechende Aufgabe könnten dann auch weibliche Aufklärer etc. leisten.
Doch, kann man, denn alle Angehörige des KSK sind KSKler. Und die Frauen werden weibliche Kommandosoldaten mit besonderem Aufgabenzuschnitt, weil sie im Gegendatz zu den Versorgern etc. vorne eingesetzt werden.
Meiner Meinung nach, müssen sie eben genauso wie Kommandosoldaten ausgebildet sein, wenn man sie vorne einsetzen will. Sonst könnte man sich das Ganze auch sparen.
Kommandosoldaten mit besonderem Aufgabenzuschnitt sind für mich dann außerdem keine Kommandosoldaten mehr. Entweder ist man Kommandosoldat ODER man ist Spezialist (nein, ich meine jetzt nicht den Kommandosoldaten mit seiner Spezialisierung´)
Edit: Ich hoffe nur, dass man nicht die gleichen Fehler wiederholt wie damals bei der Öffnung aller Laufbahnen und Truppengattungen für weibliche Bewerber.
Ich muss mich entschuldigen für die Entgleisung im Beitrag aber ich habe erlebt wie in einem Instzug total durcheinander geriet weil die Stuffze nicht schrauben durfte am Pz sonder im Büro ihren Dienst verrichten sollte und den Zugführer mit der Gleichstellungsbeauftragten kam.
Das Andere ist wenn ich immer höre Sie sollen Frauen verhören oder durchsuchen.
Wozu haben wir den DSO und notfalls eine Soldatin von den Feldjägern,die machen Ihre sache auch gut.
Zitat von: walli am 16. November 2011, 20:17:54
Das Andere ist wenn ich immer höre Sie sollen Frauen verhören oder durchsuchen.
Wozu haben wir den DSO und notfalls eine Soldatin von den Feldjägern,die machen Ihre sache auch gut.
weil evtl auch mal ein alarmzug aus logistikern aufgestellt wird, der checkpoint oder patrolien machen muss
oder bei einsatzkompanien aus artelleristen auch n touchgirl dabei sein soll - und soviele feldjäger und DSO soldaten haben wir nicht das EUFOR / KFOR /ISAF und die anderen "kleinaufträge" nur von diesen einheiten gestemmt werden
Gut da haben Sie recht aber ich kann mir vorstellen das es beim Ksk auch in der Logistik oder im Stab auch Frauen gibt.Bei uns in der Inst haben die Frauen auch den Part übernohmmen.
Ich sage nicht das Frauen schlecht sind,ich habe mit sehr guten soldatinnen zusammen gearneitet und mit einigen von ihnen habe ich noch guten kontakt und selbst Sie sagen das es unfair währe wenn Sie nur aufgrund Ihres geschlechts, Komandosoldat werden würden und nicht wegen Ihrer leistung.
Man sollte sich auch mal fragen in wie weit das KSK durchsuchungen durchführt.
Ich vermute mal wenn Sie das machen dann unter anderen bedienungen als ein trupp Feldjäger/Jäger oder Objektschutz u.s.w.
Wie sagte der Ausbilder vom KSK so schön.
Wenn wir eingesetzt werden,hat alles andere versagt!!
An den satz ist was wahres dran.
Wir können uns ja gerne darüber unterhalten, welche Fehler gemacht wurden in der Bundeswehr. Da, liebe Ulli, könnten wir in Verbindung mit den erfahrenen Kameraden zusammen vermutlich sämtliche Boards vollschreiben. Und das wären gewiss längst nicht nur Probleme, die sich aus der Tatsache ergeben, dass Frauen in allen Laufbahnen und Verwendungen Soldat sein können.
Das steht aber auf einem anderen Blatt als das, was in diesem Thread besprochen wird: Was, bitte, ist daran so schwierig zu akzepteren, dass die Verwendungen in den Kommandos des KSK ergänzt werden um Frauen, die für Durchsuchungen und Befragungen bei Bedarf herangezogen werden, aber nicht die übrigen Aufgaben der Kommandos zu erledigen haben? Ob ich die nun Aufklärer, Befrager, Kommandounterstützer oder sonstwie nenne (die Bezeichnung laut STAN steht im Übrigen noch gar nicht fest), ist doch vollkommen sekundär. Sie sollen im Rahmen der Kommandooperationen des KSK eingesetzt werden - und zwar in den hier nun umfänglich beschriebenen Aufgabenbereichen. Fakt ist, dass sie aufgrund dieser anstehenden Aufgaben nicht dieselbe Eignung afweisen müssen, wie die "klassischen" Kommandosoldaten. Und zwingend muss sich daraus auch die Folge ergeben, dass das Auswahlverfahren diesem Umstand Rechnung tragen muss.
@ Walli: Dass das KSK vollkommen eigenständige Operationen durchführt und dass diese Operationen auch von einem separaten Einsatzkommando, nämlich dem Kommando FOSK geführt werden, ist Ihnen wohl nicht ganz bekannt gewesen. Das bedeutet, dass Ihre Theorie "Dann geben wir den Kommandos des KSK eben einen weilichen Feldjäger etc. mit", nicht greift, da im Einsatz beide miteinander wenig bis gar nichts zu tun haben. Deshalb muss das KSK für derartige Operationen eigene Kräfte haben, die das leisten können.
Das ist richtig und ich bin prinzipell nicht gegen Frauen beim Ksk.Wie gesagt das KSK besteht ja nicht nur aus Komandosoldaten und das Frauen im Einsatz in Hilfreich sein können kann ich aus eigener erfahrung bestätigen(durchsuchung von weiblichen personen) aber ich würde (WÜRDE) es falsch finden die Damen auf eine Ebene mit Komando-soldaten zu stellen.Ich glaube kaum,dass Sie zusammen mit den Kskler ein Gebäude stürmen.Ich würde vermuten das Sie eher nachsetzen wenn die Situation als sauber gilt.
Die andere Frage ist doch was passiert wenn eine Soldatin bei sowas stirbt.
Ich kann mir vorstellen das es dann nur heisst Sie war Mutter von ...Kindern und eventuell schlechter ausgebildet als die männlichen Soldaten(diskriminierungsvorwürfe).
Die Frage die man sich stellen sollte,was sagen den die Soldaten die es betriefft,nämlich den Komandosoldat selbst.Wir können für oder gegen das sein aber ich glaube in wirklichkeit können nur die komando-soldaten das beurteilen.vielleicht hilft es wirklich eine weibliche Kameradin zuhaben aber das wird dann sowieso die Zukunft zeigen
Walli, da sind wir ja nun mal ein gutes Stück weiter gekommen.
Dennoch sind Ihre einschränkenden Bemerkungen diesbezüglich nicht auf das Thema angepasst:
1) Es gibt in der Bundeswehr keine verschiedenen Ebenen außer Dienstgraden und Lafbahnen. Innerhalb dieser gibt es keine Wertigkeitsunterschiede wie Sie hier mit dem Begriff "Ebene" andeuten. Dies haben wir allein hier im Forum bezüglich der Unterschiede des Fach- und Truppendienstes hinreichend besprochen. Insofern gibt es auch im KSK als regulärem Bestandteil des Heeres nicht diese verschiedenen, aus Verwendungen herrührenden "Ebenen" sondern auch nur unterschiedliche Lafbahnen und Dienstgrade. Alle sonstwie herbeigeredeten "Ebenen"-Unterschiede sind einfach schlicht und ergreifend Wunschdenken, Fantasien, eigene Werturteile, aber allesamt nicht maßgeblich für eine sachgerechte Beurteilung.
2) Ihre Vermutung in allen Ehren, da gibt es nichts zu vermuten: Die Aufgaben, für die zukünftig Frauen im KSK eingesetzt werden sollen, wurden hier im Board vollkommen richtig beschrieben.
3) Das, was Siehier beschreiben, wird und kann genauso gut bei jeder anderen Frau und Mutter, die in einem Einsatz schwere Verwundungen oder den Tod erleidet passieren. Da auch noch Diskriminierung hinzuzufügen oder zu unterstellen einschließlich. Aber auch das kann in jedem anderen Fall geschehen, und damit werden sich diejenigen, die die Öffentlichkeit zu informieren haben, auseinandersetzen müssen.
4) Warum sollte man bei so einer Frage die Kommandosoldaten selbst befragen? Ist die Bundeswehr eine Organisation, die mittels "Volksbefragung" strategische/operative Entscheidungen trifft? Deshalb ist Ihr Vorschlag weder sinnvoll noch geboten und insofern nicht in etracht zu ziehen. Dennoch würde Ihnen jeder Kommandosoldat sagen, dass es ihm zuwider ist, fremde Frauen und Kinder zu während derartiger Operationen zu berühren oder gar zu durchsuchen. Das hat schlicht und ergreifend mit Werten zu tun, die in der erziehung unseres Landes schichtenübergreifend gelebt werden.
Zitat von: schlammtreiber am 16. November 2011, 15:45:54
Zitat von: Pete85 am 16. November 2011, 15:40:00
Ja, ich finde, die Erde sollte langsamer rotieren. Dann wären die Tage länger und ich hätte mehr Zeit zum Lesen zwischen den Schlafphasen.
Die Nächte wären aber auch länger...
Das ist richtig, tut aber nix zur Sache, weil ich die nächtliche Mehrzeit ja nicht vollständig zum Schlafen nutzen muss...
Zitat von: schlammtreiber am 16. November 2011, 15:45:54
ZitatAuch wenn die Soldatinnen dann (vorerst) nicht in erster Linie kämpfen sollen, so ist es dennoch ein erster Schritt in diese Richtung und das erhöhte Gefahrenpotenzial ist meiner Meinung nach immer noch da.
Jetzt wird es arg spekulativ.
Zitat"Speziell für verdeckte Zugriffe in Krisengebieten sollen die weiblichen Kommandosoldaten bald danach zum Einsatz bei der Eliteeinheit kommen." Dieser Satz schafft bei mir einfach den Eindruck, dass die reine Informationsgewinnung nur ein erster Schritt ist und wenn es gut läuft wir vielleicht irgendwann weibliche Kommandosoldatinnen haben, was mir unbehagen bereitet
Vielleicht spreche ich eine andere, primitivere Sprache als Du, aber ich kann diesen Eindruck nicht gewinnen bzw diese Information nicht herauslesen.
Diese Information ist da ja auch nicht explizit enthalten, aber:
Die Zulassung von Frauen für den Sanitätsdienst der Streitkräfte war meiner Meinung nach auch ein erster Schritt in Richtung ihrer Zulassung zum Militärdienst in anderen Truppengattungen. Wenn jetzt die Frauen auch zum Dienst als Informationsgewinnungs-KSKler zugelassen werden, folgt früher oder später (und wenn es in 50 Jahren ist) ihre Zulassung als Kommandosoldatinnen und das weil Frauen ja körperlich bedingt nicht die gleiche Leistung bringen können wie Männer, deshalb aber nicht benachteiligt werden dürfen, dann mit geringeren Leistungsanforderungen, was für alle Beteiligten zusätzliche Gefahren schafft. Ich sehe den Einsatz von Frauen in Spezialkräften einfach skeptisch und will ihn hinterfragen anstatt einfach alles unreflektiert abzunicken (weil man ja dann ein Frauenhasser, Chauvinist ist). Ich mein das nicht aus Boswillen oder weil ich Frauen geringschätze, sondern um ihren Schutz willen. Frauen sind immer noch Frauen und in den Wertvorstellungen unserer Gesellschaft "schützenswerter" (oder warum heißt es sonst Frauen und Kinder zuerst?)
Zitat von: miguhamburg1 am 16. November 2011, 23:12:42
3) Das, was Siehier beschreiben, wird und kann genauso gut bei jeder anderen Frau und Mutter, die in einem Einsatz schwere Verwundungen oder den Tod erleidet passieren. Da auch noch Diskriminierung hinzuzufügen oder zu unterstellen einschließlich. Aber auch das kann in jedem anderen Fall geschehen, und damit werden sich diejenigen, die die Öffentlichkeit zu informieren haben, auseinandersetzen müssen.
Ja, das kann es, aber diese Frauen sind dann nicht vom KSK, das in unserer Gesellschaft schon genug beargwohnt wird. Wenn eine Kommandosoldatin im Dienste des KSK bei so einer Hausdurchsuchung fällt, die schlechter ausgebildet ist als ihre männlichen Kameraden, könnte sowas in den Medien schnell verklärt werden. Wir wissen doch alle, dass nicht jeder Journalist immer sauber recherchiert, besonders wenn ihm seine Informationen in den Kram passen (also ich kenn so ein angehendes Exemplar leider persönlich - wir werden sehen, was aus ihm wird)
Wie auch immer. Ich befinde mich eh nicht in der Position diese Dinge vollkommen zu überblicken, zu beurteilen und zu entscheiden. Das sollten andere viel besser können und so bleibt mir nicht anderes übrig als mich auf ihr Urteilsvermögen zu verlassen...
Pete, was Sie hier schreiben, ist schlicht und ergreifend falsch: "Die Zulassung von Frauen für den Sanitätsdienst der Streitkräfte war meiner Meinung nach auch ein erster Schritt in Richtung ihrer Zulassung zum Militärdienst in anderen Truppengattungen".
Zuerst einmal geschah dieses - wenn ich mich recht entsinne - im Jahr 1973 und nicht nur im Sanitätsdienst, sondern auch im Militärmusikdienst. Dies war das einzig mögliche Konstrukt, weil es zu der Zeit im Grundgesetz verboten war, dass Frauen an der Waffe Dienst tun (bis auf die Selbstverteidigung). Kein Mensch in der Bundeswehr und kein Mensch in der Politik dieser Zeit dachte an eine Änderung - und zwar über zwanzig weitere Jahre. Dieses Verbot der Beschäftigung von Frauen als Soldatinnen außerhalb des Sanitäts- und Militärmusikdienstes galt in Deutschland auch noch, als die auch für Deutschland geltenden EU-Charta und -Gesetze dies längst ermöglicht hätten. Es bedurfte im gegenteil erst der Klage einer jungen deutschen Frau vor dem Europäischen Gerichtshof, dessen Urteil Deutschland dann zwang, eine diesbezügliche Änderung des Grundgesetzes vorzunehmen. Das war erst im Jahre 1996, also weit über zwanzig Jahre nach dem von Ihnen als Initialzündung bezeichneten Ereignisses - und auf äußeren Zwang.
Auch Ihr Einwand mit dem "Benachteiligungsverbot" greift nicht: Dieses besteht nämlich überhaupt nicht. Frauen können ja seit Langem am Auswahlverfaren für die klassischen Kommandoverwendungen teilnehmen. Doch es hat in den Jahren, seit Frauen sich gelegentlch dieser Herausforderungen stellen nur ein oder zwei Frauen gegeben, die die dafr gültigen Anforderungen bestanden, dann aber darauf verzichteten, in das KSK als Kommandosoldatin zu wechseln. Insofern geht Ihr diesbezgliches Argument vollkommen in die Leere.
Mit Ihrer "Begründung" können Sie den Einsatz bestimmter Personengruppen in nahezu jeder Verwendung hinterfragen, das gilt nicht nur für Frauen. Mein letzter Stand ist es, dass man maximal 1,84 m lang gewachsen sein darf, um Soldat in der Panzertruppe, speziell Panzerbesatzung sein zu können. Auch diese Längengrenze kann einen Kundigen skeptisch machen und ihn zum Hinterfragen bringen. Aber es entbehrt jeder Grundlage, da auch in der letzten Änderung der ZDv 46/1 keine medizinische Notwendigkeit gesehen wurde, diese Bestimmung zu ändern. Und mit Verlaub: Ihre Wertevorstellung ist ja wundervoll, aber in Bezug auf die Bundeswehr vollkommen unbrauchbar:Hier gibt es nur Kamerad(inn)en - und allesind es gleich wert. Aber diese Wertevorstellung führt andererseits dazu, dass Soldatinnen gesucht werden sollen, die im Rahmen von Kommandoaktionen das tun sollen, was Männer grundsätzlich besser nicht tunm und was nun mehrfac dargestellt wurde.
Auch wenn Sie noch so sehr darauf insistieren. Wenn Frauen massiv in einem Einsatz zu Schaden kommen werden, wird es in der konservati geprägten Presse womöglich zu den von Ihnen beschriebenen Folgen kommen. Und zwar unabhängig vom KSK-Einsatz. Und von irgendwelchen mehr oder minder bemittelten Schreiberlingen wird womölich auch das Thema "Ausbildung" herangezogen werden. Wenn die Bundeswehr allerdings alles vermiden wollte, was von Journalisten falsch dargestellt wird, dann könnten wir sie mehr oder minder gleich abschaffen. Diese von Ihnen beschriebene Strategie führt also unmittelbar ins Abseits. Wenn eine Soldatin schwer verwundet wird oder fällt, ist dies ein genau gleichwertiger, hoher und unwiederbringlicher Verlust, wie bei jedem Mann, der als Soldat dasselbe Schicksal erleidet.
Ich bin einfach mal gespannt, ob das KSK das Programm realisieren kann und blicke gespannt auf das Ergebnis (sofern man dies ebenfalls veröffentlicht) ;)
Das Argument, dass Soldatinnen im muslimischen Raum im Einsatz von Vorteil sind, halte ich jedoch für sehr schwach, denn wenn das KSK irgendwo aufschlägt, gibt es meistens sehr gute Gründe für ihren Einsatz. Wenn sich dann die Leute vor Ort darüber beschweren, dass Männer Frauenbereiche durchsuchen, wäre mir dies als Verantwortlicher relativ egal, sofern der Einsatz im Ergebnis erfolgreich war ... Die Taliban schneiden für Bagatellen Finger und ganze Hände ab, erklären Frauen für vogelfrei, weil diese von einem fremden Mann umarmt wurden, beschweren sich dann aber im Umkehrschluss, wenn Soldaten Frauenbereiche durchsuchen ... da passt was nicht zusammen ;)
Ja, Snake, wenn einem Verantwortlichen DAS egal ist, was Sie beschreiben, dann ist es gut, dass Sie nicht dafür verantwortlich sind. Denn dann haben Sie nicht die politische Dimension verstanden, die von derartigen Einsätzen im Land und dann bei uns ausgeht. Insofern ist es auch vollkommen klar, dass Sie die Gewichtigkeit dieses Argumentes vollkommen falsche einschätzen.
Das, was die Taliban tun, soll doch nicht ernsthaft Maßstab oder auch nur Richtschnur für das Handeln von Bundeswehrsoldaten sein. Insofern ist der von Ihnen formulierte Kausalzusammenhang vollkommen abseitig.
Ich glaube, sie verstehen nicht was ich meine ... wenn männliche Soldaten in einem muslimischen Land Frauenbereiche durchsuchen, dann tut dies niemanden weh und es entsteht kein Schaden. Es mag vielleicht respektlos sein, doch dies ist ja wohl das kleinste Übel, wenn die Durchsuchung im Endeffekt von Erfolg gekrönt ist und ein Einsatzziel, welches der allgemeinen Sicherheit dient, erreicht wurde ;)
Doch, ich verstehe sehr wohl, was Sie meinen, aber Sie verstehen die politische Brisanz derartiger Aktionen nicht - und haben sich offenbar nicht die Mühe gemacht, die Beiträge auf den Vorseiten zu lesen, auf denen die Gründe für diese Entscheidung stehen.
Da die Bundeswehr in den Einsatzländern nicht Besatzer ist, ist sie angehalten, sich auch nicht so aufzuführen. Das hat auch etwas mit der Akzeptaz in der Bevölkerung zu tun. So, und jetzt dürfen Sie dreimal raten - oder sich noch besser kundig machen - warum die Akzeptanz der US-Soldaten (und Amerikaner allgemein) im Irak und in AFG derart unterirdisch ist.
Deutschland hat immer einen anderen strategisch-politischen Ansatz für die Einsätze der Bw verfolgt - und will dies nunmehr auch in den Einsätzen von Kommandos abbilden.
Ähm lieber Migu ... sie kennen unsere Truppe und unsere Ausbildung in diesem Bereich ... glauben sie wirklich, dass sich ein deutscher Soldat jemals so flegelhaft verhalten würde, wie es einige amerikanische Soldaten tun, die offensichtlich zu viel Rambo geschaut haben? ::)
Zitat von: snake99 am 17. November 2011, 07:34:08
wenn männliche Soldaten in einem muslimischen Land Frauenbereiche durchsuchen, dann tut dies niemanden weh und es entsteht kein Schaden. Es mag vielleicht respektlos sein...
Zitat von: snake99 am 17. November 2011, 07:51:52
... glauben sie wirklich, dass sich ein deutscher Soldat jemals so flegelhaft verhalten würde, wie es einige amerikanische Soldaten tun...
Macht es Dir eigentlich Spaß, Dich ständig selbst durch solche Eigentore zu disqualifizieren?
Zitat von: walli am 16. November 2011, 22:35:29
Ich glaube kaum,dass Sie zusammen mit den Kskler ein Gebäude stürmen.Ich würde vermuten das Sie eher nachsetzen wenn die Situation als sauber gilt.
Ahhh, wir bewegen uns wieder auf die Tatsachen zu. Danke dafür, den Thread wieder aus der Ecke "Stammtisch, Klischee und Vorurteil" herausgeholt zu haben.
Snake, nun tun Sie doch nicht so, als wären Sie nicht zu differenziertem Denken fähig.
Es geht nicht um das Thema "Rambo" im Allgemeinen. Das ist nicht Grund der im FüH getroffenen, hier diskutierten Entscheidung. Es geht um die Eingaltung unseres Menschenbildes und der Werte unseres Grundgesetzes und damit auch um respektvolles Handeln, gerade auch in Einsätzen, wo immer nötig und möglich. Um Respekt zu zeigen, muss man religiöse, kulturelle, militärische, juristische und politische Dimensionen als militärischer Vorgesetzter, der derartige Einsätze führt, bei seinen Entschlüssen mit einbeziehen. Darum geht es schlicht und einfach. Deshalb sollen in das KSK geeignete Frauen aufgenommen werden, die die Kommandos vorne unterstützen.
Als wenn wir keine anderen Probleme hätten, die den Umfang eines solchen Programms rechtfertigen würden ... ::)
Wir sind uns also alle einig, dass die ganze Sache Scheisse ist und die da oben uns ja sowieso nur verarschen.
Außerdem sind Weiber, Nigger, Jidden, Schwuchteln und Kanaken irgendwie anders und gehören wahlweise hinter den Herd, ins Lager oder zurück in den Busch, aber sicher nicht in unsere Wehrm...ähhh... Bundeswehr.
Konsens gefunden, Thread könnte eigentlich geschlossen werden... wenn da nicht noch eine wichtige Sache wäre, die ich klären muss:
@bazi
den Ausdruck "touchgirl" find ich ja mal... interessant bis anregend ;D
Ist das unser propagandistisches Gegenkonzept zu dschihadistischen Paradiesversprechungen?
"You know, there MAY be 72 virgins waiting on the other side... maybe. But here and know, as a matter of fact, the Krauts have those touchgirls. They are real, and they are hot. No martyrdom involved, no marriage necessary, just the German way of saying 'Thank you' !"
Zitat von: schlammtreiber am 17. November 2011, 09:07:26
... den Ausdruck "touchgirl" find ich ja mal... interessant bis anregend ;D
Ist das unser propagandistisches Gegenkonzept zu dschihadistischen Paradiesversprechungen?
"You know, there MAY be 72 virgins waiting on the other side... maybe. But here and know, as a matter of fact, the Krauts have those touchgirls. They are real, and they are hot. No martyrdom involved, no marriage necessary, just the German way of saying 'Thank you' !"
Der Ausdruck ist so interessant, dass es ihn mittlerweile gar nicht mehr gibt ;) ! Es heisst jetzt politisch korrekt "Search Girl", weil deren Hauptaufgabe im Suchen (to search) besteht und nicht im Grapschen ;) !
Und zu den "72 Virgins": "Did anybody tell these fuckers that all these virgins are male and have hairy assholes that look like they are shitting a wig!"
Dann war der Begriff Touchgirl bisher aber sehr sehr unglücklich gewählt.
Zitat von: schlammtreiber am 17. November 2011, 09:07:26
den Ausdruck "touchgirl" find ich ja mal... interessant bis anregend ;D
So so, interessant findest Du das? Wahrscheinlich genauso interessant wie die 72 Jungfrauen, sonst würdest Du Dich nicht auf dem besten Weg dahin befinden. >:(
Hier gibts nur eine, die Du so nennen kannst!
So, ich habe gesprochen!
Wo ist der Whiskey? Immer diese ausschweifenden Männer. Tse
Warum habe ich nur das komische Gefühl, dass mein Abendessen heute ausfällt?
Zitat von: miguhamburg1 am 17. November 2011, 01:40:28
Es bedurfte im gegenteil erst der Klage einer jungen deutschen Frau vor dem Europäischen Gerichtshof, dessen Urteil Deutschland dann zwang, eine diesbezügliche Änderung des Grundgesetzes vorzunehmen. Das war erst im Jahre 1996, also weit über zwanzig Jahre nach dem von Ihnen als Initialzündung bezeichneten Ereignisses - und auf äußeren Zwang.
Da bin ich pingelig: Das Urteil (übrigens im Jahr 2000; 1996 im Ausgangverfahren hat das VG Hannover noch gegenteilig entschieden) hat die Bundesrepublik Deutschland zu gar nichts gezwungen. Europa hat schlicht keine Kompetenz in nationalen Verteidigungsfragen und darum hätte man das Urteil auch einfach ignorieren können. Die Entscheidung war eine rein politische.
Zitat von: schlammtreiber am 17. November 2011, 10:37:06
Warum habe ich nur das komische Gefühl, dass mein Abendessen heute ausfällt?
Nein nein mein Schatz, aber heute gibts für Dich nur Gemüse. *g*
Zitat von: Isis am 17. November 2011, 10:46:06
heute gibts für Dich nur Gemüse. *g*
...sagt das junge Gemüse 8)
Besten Dank für die zeitliche und inhaltliche Präzisierung, ich hatte 1996 in Erinnerung, die ja nicht ganz falsch war. Dennoch bleibt festzuhalten, dass die Entscheidung vom Anfang der 1970er Jahre keinen Kausalzusammenhang mit der späteren Öffnung für alle Laufbahnen und Verwendungen hatte.
Zitat von: snake99 am 17. November 2011, 07:51:52
glauben sie wirklich, dass sich ein deutscher Soldat jemals so flegelhaft verhalten würde,
Nicht glauben....selbst erlebt!
Und das wardas schlimmste was damals der Zugführer befehlen konnte. Von dem Tag an hatten wir ein anderen Stand in der Ortschaft. Keiner wollt mehr mit uns reden.
Das Problem ist ja, das weder der ComPRT, noch der Kdr ASB zeitnah oder gar vorab über jede Operation der eigenen und verbünderter Spezialkräfte eingewiesen werden. Maximal erfahren diese Vorgesetzten im Regelfall vom EinsFüKdo im Nachhinein, dass Ops in ihrem Gebiet stattgefunden haben. Doch damit leben muss dann die Masse der Truppe als Konsequenz. Und da habe ich als Betroffener in meiner Zeit die eine oder andere negative "Überraschung" für meine Soldaten erleben müssen. Das muss wirklich nicht sein, und deshalb begrüße ich die Absicht des InspH nachdrücklich.
Wegen des anderen Threads könnte folgender Link noch ganz interessant sein:
hier geht es zwar nicht ums KSK, zeigt aber ein bissel was vom EKL1??... aber.....naja macht euch selbst ein Bild.
Ich könnte mir nur vorstellen, dass beim KSK keine Augen zugedrückt werden, ob beim Weiblein oder beim Männlein ;)
eine Doku vom NDR : Front Frauen- Blond und schwer bewaffnet
Doku: Front Frauen - Blond und schwer bewaffnet
A counterinsurgency behind the burkahttp://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-cultural-20111212,0,4424366.storyZitatAshley White was the first female soldier to die in combat as part of an elite cultural support team sent to Afghanistan to engage women and gather information unavailable to male troops.
Zitat von: S.Gö am 07. Dezember 2011, 23:35:25
Wegen des anderen Threads könnte folgender Link noch ganz interessant sein:
hier geht es zwar nicht ums KSK, zeigt aber ein bissel was vom EKL1??... aber.....naja macht euch selbst ein Bild.
Ich könnte mir nur vorstellen, dass beim KSK keine Augen zugedrückt werden, ob beim Weiblein oder beim Männlein ;)
eine Doku vom NDR : Front Frauen- Blond und schwer bewaffnet
Doku: Front Frauen - Blond und schwer bewaffnet
Netter Hörsaalleiter....
@S.Gö
Danke für den Link und die Reportage.
Aus aktuellem Anlass: das Thema "weibliche Eliitekrieger" ist international topheiss diskutiert. Experten gehen davon aus, dass es sich hierbei um einen game changer handelt, um die nächste Revolution in Military Affairs. Wer dieses Terrain zuerst besetzt, dürfte einen signifikanten Vorteil auf allen Schlachtfeldern der Welt haben. Wie zu erwarten ist in der Praxis bereits ein Wettlauf um die beste und schnellst Lösung entbrannt. Während sich die Armeen der westlichen Staaten mit weiblichen Kriegern noch etwas schwer tun, scheinen jedoch ausgerechnet die Taliban auf diesem wichtigen Gebiet einen Vorsprung gewonnen zu haben. Dies mag verwundern, da sie weibliche Rekruten ablehnen, jedoch haben die Taliban zur Kombination der Faktoren "Krieger" und "weiblich" einen etwas anderen Ansatz gewählt als der Westen, getreu dem Motto "wenn der Berg nicht zum Propheten kommt..."
[gelöscht durch Administrator]
Zitat von: Starshina am 17. November 2011, 09:25:23Und zu den "72 Virgins": "Did anybody tell these fuckers that all these virgins are male and have hairy assholes that look like they are shitting a wig!"
... und wie es scheint sind die nicht nur dort behaart :D ! Alter Falter, da bleibt Dir ja das Herz stehen, wenn Du den Schleier lupfst ...