Bundeswehrforum.de

Guten Tag,

ich habe vor, mich als Offizier für die Bundeswehr zu bewerben. Ich werde mein Abitur ungefähr mit 2,0 beenden, also recht durchschnittlich, und habe Sport in der 1. Bundesliga praktiziert, bin also körperlich fit.

Da habe ich mich also nun ganz enthusiastisch informiert über die Offizierslaufbahn und den Stand der Offiziere und fand - nichts. Ich sehe einfach nichts Deutsches in der Bundeswehr, es gibt keine Paraden mehr, keinen Stech/Exerzierschritt und auch sonst ist die Bundeswehr komplett traditionslos. Wie doll doch die Berührungsängste sind und wie akribisch und entschlossen gegen jegliche Tradition vorgegangen wird, hat mich echt verblüfft

Ich frage mich - Warum? Finden die Deutschen das etwa gut? Ich selbst bin aus Polen stämmig und in Polen möchte jeder junge Mann ins Militär, sodass die Chancen genommen zu werden sehr, sehr klein sind. Die meisten Leute sind stolz auf das Militär und auch die repräsentative Funktion, die es erfüllt. Ich hab immer gedacht, dass das deutsche Militär zumindest ebenbürtig ist, aber ich sehe nach einiger Recherche dass die Bundeswehr ein absolut blankes Militär ist. Hier in der Schule sind die Leute auch recht stolz auf Deutschland und die Holocaust Geschichte lässt alle immer nur genervt mit den Augen rollen.
Ich frage mich, wo sind die tollen Uniformen, wo die Paraden und die Musik, wo die Plakate die einen deutschen Soldaten in Stahlhelm in den Himmel gucken lassen mit der Aufschrift "Heer" in altdeutschen Buchstaben?



Finden die Leute das gut, oder warum ändert das niemand? Ich finde 70 Jahre nach dem Krieg könnte hier ruhig mal der Normalzustand wiedereinkehren. Was mich am meisten irritiert ist die Tatsache, dass kein Land das mehr wirklich interessiert, nur Deutschland.



Ich bin sehr irritiert, da ich mich gefreut hatte auf das Zeremoniell und die allgemeine Stellung als Offizier, vor allem als Deutscher Offizier. Jetzt weiß ich nicht genau was mich dort so wirklich hinbewegen sollte.



Bitte nicht negativ reagieren falls meine Argumente arrogant oder anstößig sind, ich habe mich erst vor einem Monat ungefähr darüber informiert und seitdem hat sich mir so ein Bild ergeben.



Danke im Vorraus für die Antworten, übrigens ein Kompliment, dieses Forum und seine Nutzer sind kompetent und sehr informativ.




Kosciuszko

Ich frage mich gerade sehr zurückhaltend ob das dein Ernst ist oder ob wir Alarm auslösen müssen...  ???

Wo sind die Fackelmärsche? Wo bleibt der eine Anführer der Deutschland wieder den Platz an der Sonne sichert?
Wo sind die preußischen Aristokraten im Offiziersrang - den Göttern gleichend?

Holla die Waldfee wo sind Sie denn ausgebrochen?

Zitat von: StOPfr am 27. August 2013, 22:12:48
Ich frage mich gerade sehr zurückhaltend ob das dein Ernst ist oder ob wir Alarm auslösen müssen...  ???

Weshalb denn? Und warum Alarm?

Es geht mir nur darum dass ich im immer eine tolle Vorstellung von der Bundeswehr hatte während ich in letzter Zeit im Internet Berichte gelesen habe dass Leute ermahnt wurden dass sie die Hacken zu schnell zusammengezogen haben und das der Wehrmacht ähnele und so etwas. Ich habe von den drei Säulen der Tradition gelesen aber um ehrlich zu sein sehe ich auch da nichts wirklich übernommen. Ich finde die Britischen und Französischen Paraden immer sehr toll und auch das Grab des unbekannten Soldaten in den USA, wo die Soldaten in Sturm und Regen während Hurricane Katrina auch noch den Dienst erfüllt haben bewundere ich sehr. Ich habe nichts mitgekriegt von ähnlichem in der Bundeswehr, habe sogar Berichte gelesen das Soldaten die Fahne beim aufziehen 'Lappen' schimpfen.

Zitat von: Firli am 27. August 2013, 22:15:46
Wo sind die Fackelmärsche? Wo bleibt der eine Anführer der Deutschland wieder den Platz an der Sonne sichert?
Wo sind die preußischen Aristokraten im Offiziersrang - den Göttern gleichend?

Holla die Waldfee wo sind Sie denn ausgebrochen?

Nasenbär?

Genau soetwas meine ich doch. Es ärgert mich wenn ich sehe wie Privates der Amerikanischen Marines Deutsche Würdenträger alt aussehen lassen. Da muss es doch nicht um Fackelmärsche und 'Die Fahne hoch' gehen. Was man mitbekommt im Internet ist unglaublich, dass Soldaten der Bundeswehr gedroht wird von den Linken und dass gemeint wird der faschistische Gewaltstaat erhebt wieder sein häßliches Haupt wenn die Generalfeldmarschall Rommel Kaserne nicht umbenannt wird.

Ob jetzt Paraden und Stechschritt unbedingt irgendwas mit deutscher Tradition zu tun haben, sei mal dahin gestellt... Und solche Plakate mit altdeutscher Schrift würdest du auch dann nicht sehen, wenn sie gesellschaftlich akzeptiert wären. Das war ein alter Stil, der bei uns genauso vorbei ist, wie die alten Stile der Amerikaner, Russen und sonstwem.

ZitatIch frage mich - Warum? Finden die Deutschen das etwa gut?

Ja, weil es ihnen nach dem Zweiten Weltkrieg so anerzogen wurde. Der Begriff "Entnazifizierung" sollte ja bekannt sein. Dass die deutschen Uniformen vergleichsweise sehr zivil aussehen, ebenfalls. Das ist alles Absicht und kommt daher, dass den Nachkriegsdeutsches alles preußisch-militärische ausgetrieben wurde. Und zwar so ordentlich, dass sie es auch an ihre Kinder und Kindeskinder weitergegeben haben. Das ist nun mal das Los des Verlierers.

ZitatFinden die Leute das gut, oder warum ändert das niemand? Ich finde 70 Jahre nach dem Krieg könnte hier ruhig mal der Normalzustand wiedereinkehren.

Ich finde das sogar sehr gut. Werbemaßnahmen kann man auch dann gut machen, wenn sie sich nicht auf irgendetwas traditionelles beziehen. Und für das innere Gefüge der Armee selbst finde ich persönlich es besser, wenn man im Jahr 2055 auf eine eigene, hundertjährige Tradition zurückblicken kann, anstatt auf eine sehr viel ältere Tradition mit sehr vielen Schandflecken.

ZitatWas mich am meisten irritiert ist die Tatsache, dass kein Land das mehr wirklich interessiert, nur Deutschland.

Siehe meine Antwort unter dem ersten Zitat von dir. Das irritiert nicht, es ist der Normalzustand. "Wir" haben es verbockt, "wir" fressen es aus. So einfach ist das.

ZitatJetzt weiß ich nicht genau was mich dort so wirklich hinbewegen sollte.

Wenn du auf die gesellschaftliche Stellung als Offizier aus bist, kannste gleich wegbleiben. Ich persönlich wurde noch nie öffentlich angefeindet, man tritt mir meist positiv entgegen, aber ein Heldenkult wie in Amerika gibt es hier nicht und wird es auch in absehbarer Zeit nicht geben.
Wenn du nen Beruf mit Außenwirkung willst, werde Arzt.

Innerhalb der Armee hast du als Offizier die Rechte und Pflichten, die dir das Soldatengesetz und andere Rechtsnormen erteilen und auferlegen. Du trägst Verantwortung, triffst Entscheidungen und ab einem gewissen Punkt entscheidest du auch (in einem gewissen Rahmen) selbst, wie du die dir unterstellten Soldaten führen willst. Wer gerne Verantwortung trägt, dem macht sowas Spaß, auch wenn man nicht in Uniform am Bahnhof von wildfremden Menschen die Hand geschüttelt kriegt

Die Bundeswehr ist nicht traditionslos, sie hat nur sei Bestehen unserer Demokratie ihre eigene Tradition.

Das ist nun wirklich nicht erst seit Gestern bekannt das man als deutscher Soldat am Bahnhof nicht unbedingt en Kaffee spendiert, sondern eher Beschimpfungen um die Ohren gehauen bekommt.

Und wie Tommy schon sagte. Wenn Ihr öffentliches Ansehen der Grund für eine Bewerbung bei der Bundeswehr ist - falsche Einstellung.

Hmm also abgesehen von einigem der Vorredner womit sie absolut Recht haben, habe ich persönlich so gar nicht das Gefühl, das die BW so traditionslos ist. Ob Vereidigung oder Zapfenstreich, Musikkorps etc. da gibt es doch einige parallelen ! Was sowieso dazu noch truppenintern läuft, steht doch dazu noch auf nem ganz anderen Blatt. Und was ich auch nicht bestätigen kann, ist das außer in linksorientierten Gefilden, die BW nicht schätzen würde. Besonders Herren, die so in den 60ern, 70ern beruflich begonnen haben und heute den Ruhestand genießen fragen noch häufig ob man bei der BW war, von einigen, auch jüngeren Personalern, weiß ich auch das BW immer ein dickes Plus ist, besonders Offiziere.

Guck dir bei youtube doch mal ein paar Videos von solchen Anlässen an, wirst dich wundern.

Da es dir unter anderem darum geht das anscheinend zeremonielle Dinge nicht vorhanden ist hier mal Beispiele:

Der große Zapfenstreich. Sofern du bei dieser Zeremonie noch nicht dabei gewesen bist halt dich bitte zurück mit Aussagen wie "Die Bundeswehr die hat keine schönen Zeremonien". Google das mal oder schau dir Youtube- Videos an. Doch eins kann ich dir gleich versprechen ;) Die Atmosphäre wirst du leider nur erleben wenn dabei bist.
Anderes Beispiel, Gelöbnis/ Vereidigung zum Beispiel am 20.4. vor dem Reichstag/ Bendlerblock.

In der Tradition sieht sich die Bundeswehr nun mal den Widerständlern von damals verbunden und das ist auch gut so.

Ich kann den Themenersteller teilweise verstehen. Am größten ist mein Unmut, wenn ich sehe wie gefühlt jeder Amerikanereine US-Flagge im Haus hat und bei allen erdenklichen Veranstaltungen stolz die Flagge geschwenkt wird. Wenn ich mir vorstelle das ich das hier irgendwo bei einer Veranstaltung machen würde, mein Gott, ich würde wohl angezündet werden. ;D Ist jetzt ein wenig überspitzt, aber irgendwie auch doch nicht, ich weiß.

Mehr alte deutsche Tugenden und lasse die Bundeswehr eine positive gesellschaftliche Revolution erleben! :) Ansonsten, finde ich schon, dass die Bundeswehr einige Traditionen beibehalten hat. Aber sowas ändert sich im Laufe der Zeit sowieso irgendwann.

Deutschland - Das Land der Dichter und Denker. Schade, dass es heute gesellschaftlich verwerflich ist so zu denken. Zumindest wurde mir der Gedanke so in der Schule damals vermittelt.

Ich bin übrigens kein Randgruppenwähler, nicht das hier wer was falsches denkt!

Oh man. Werter TE, setzen Sie sich einfach mal mit der Geschichte der Bundeswehr (der BUNDESWEHR, nicht des deutschen Militärs!!) auseinander. Da finden Sie schon Antworten. Klar ist das anders als in Polen oder Frankreich oder USA, aber herrje. WOZU braucht man denn solche Paraden, WOZU denn bitte Stechschritt? In der Bundeswehr wird/würde es noch einige andere Dinge geben, die, wenn man die Militärs anderer Nationen anschaut, absolut verwunderlich erscheinen. Klar. Fakt ist aber auch, dass aus der ganze Welt - ja, auch aus Frankreich und USA - Leute kommen und sich diese Konzepte (Innere Führung, Auftragstaktik) anschauen, weil sie eben sinngemäßer und zielführender sind als das, was andere Nationen mit ihrer übergeilen Tradition reißen. Klar mag das Militär in Deutschland weniger gut angesehen sein, die letzten 60 Jahre haben da ihren Teil zu beigetragen. Andererseits sind viele Menschen, wenn man mit ihnen kommuniziert und sie die Bundeswehr aus anderer Perspektive gezeigt bekommen, dann doch weniger verstockt als man es vermuten mag.

Wenn Sie die "klassische" Militärtradition wünschen, bleibt Ihnen wohl nichts anderes übrig, als sich ein "klassisches" Militär auszusuchen.

Ich persönlich hatte die Ehre seinerzeit am 20. Juli im Bendlerblock mein Gelöbnis abzulegen. Womit wir auch beim Punkt sind:
Die BW hat sehr wohl Traditionen; das Gedenken an Offiziere, die Menschlichkeit und Verantwortung über ihr eigenes Leben stellten. (obgleich Sie naturlich keine lupenreinen Demokraten waren) Daran solltest du dich orientieren und nicht an  dem Bild eines erhabenen Offiziers der den gemeinen Soldaten nicht mit dem Arsch anguckt.
Die Zeiten ändern sich nunmal...wir leben in einer modernen freiheitlichen Gesellschaft. Ich kann nur hoffen wir bleiben von Offizieren mit deinem Gedankengut verschont.

Weitere Traditionen im Übrigen sind das Gedächtnis an die preußischen Heeresreformen im Zuge der Napolionischen Ära, die den Grundstein zur bürgerlichen Armee legten. Sowie nicht zuletzt die Geschichte und Errungenschaften der Bundeswehr selbst.

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Nordkorea soll super Paraden haben. Mit Stechschritt etc...

Deutscher Soldat = Staatsbürger in Uniform

Heißt der Deutsche Soldat soll nicht besonders Hochgehoben sein. Zum Thema Katrina ect. ehm... machen sie sich mal wirklich schlau (Flut in HH, eigenlich bei allen Hochwässern war die Bundeswehr als Amtsunterstützung da). Wir haben halt keine Hurricans ect.

In der Bundeswehr gibt es für alles was, Sie wollen Staatsgäste begrüßen, da empfehle ich das Wachbataillon. Ich glaube wenn die Bundeswehr anfangen würde mit Stechschritt das würde nach der ganzen Zeit einfach lächerlich. Die Bundeswehr ist geschichtlich auch nicht eine klassische Streitkraft, vom prinzip her eigenlich nur eine Verteidungsarmee und war notwendig auf Grund des kalten Krieges. Wir haben ein modernes ausbildungssystem usw. überspitzt gesagt, z. B. der amerikanische Soldat ist ohne direkte Führung lebensunfähig. In Deutschland kann von der Theorie her jeder Gefreite eine Gruppe führen im Gefecht.

Zitat von: DerTommy86 am 27. August 2013, 22:24:31
Ob jetzt Paraden und Stechschritt unbedingt irgendwas mit deutscher Tradition zu tun haben, sei mal dahin gestellt... Und solche Plakate mit altdeutscher Schrift würdest du auch dann nicht sehen, wenn sie gesellschaftlich akzeptiert wären. Das war ein alter Stil, der bei uns genauso vorbei ist, wie die alten Stile der Amerikaner, Russen und sonstwem.

War auch nur ein rhetorischer Handgriff. Soll halt für eine bekannte Tradition stehen die man mit Deutschland verbindet. Übrigens, bei den Amerikanern ist der Stil nicht ganz vorbei. Es gibt immernoch Plakate mit Uncle Sam.

ZitatJa, weil es ihnen nach dem Zweiten Weltkrieg so anerzogen wurde. Der Begriff "Entnazifizierung" sollte ja bekannt sein. Dass die deutschen Uniformen vergleichsweise sehr zivil aussehen, ebenfalls. Das ist alles Absicht und kommt daher, dass den Nachkriegsdeutsches alles preußisch-militärische ausgetrieben wurde. Und zwar so ordentlich, dass sie es auch an ihre Kinder und Kindeskinder weitergegeben haben. Das ist nun mal das Los des Verlierers.

Ich finde das sogar sehr gut. Werbemaßnahmen kann man auch dann gut machen, wenn sie sich nicht auf irgendetwas traditionelles beziehen. Und für das innere Gefüge der Armee selbst finde ich persönlich es besser, wenn man im Jahr 2055 auf eine eigene, hundertjährige Tradition zurückblicken kann, anstatt auf eine sehr viel ältere Tradition mit sehr vielen Schandflecken.

Siehe meine Antwort unter dem ersten Zitat von dir. Das irritiert nicht, es ist der Normalzustand. "Wir" haben es verbockt, "wir" fressen es aus. So einfach ist das.

Wenn du auf die gesellschaftliche Stellung als Offizier aus bist, kannste gleich wegbleiben. Ich persönlich wurde noch nie öffentlich angefeindet, man tritt mir meist positiv entgegen, aber ein Heldenkult wie in Amerika gibt es hier nicht und wird es auch in absehbarer Zeit nicht geben.
Wenn du nen Beruf mit Außenwirkung willst, werde Arzt.

Innerhalb der Armee hast du als Offizier die Rechte und Pflichten, die dir das Soldatengesetz und andere Rechtsnormen erteilen und auferlegen. Du trägst Verantwortung, triffst Entscheidungen und ab einem gewissen Punkt entscheidest du auch (in einem gewissen Rahmen) selbst, wie du die dir unterstellten Soldaten führen willst. Wer gerne Verantwortung trägt, dem macht sowas Spaß, auch wenn man nicht in Uniform am Bahnhof von wildfremden Menschen die Hand geschüttelt kriegt

Den Gedanken 'Wir haben es verbockt, wir fressen es aus' finde ich auch sehr befremdlich. Ich dachte das Deutsche Reich hätte aufgehört zu existieren und wir sind ein neues Volk geworden? Zumindest steht es so geschrieben. Wie dem auch sei, das hielt die Bundeswehr immerhin nicht davon ab Wehrmachtspersonal zu rekrutieren. Dafür waren sie ja wohl gut genug. Auch die viele andere Sachen wurden übernommen. Man kann sich auch von den Kriegsverbrechen distanzieren und trotzdem alte Traditionen pflegen.


Nein, ich bin nicht nur wegen der gesellschaftlichen Stellung hier. Aber ich finde ein bisschen gehört einfach dazu. Ein Offizier sollte eine gewisse Aura von sich geben und nicht wie ein Lackaffe aussehen.

Zu dem Thema ' Die Bundeswehr hat ja schöne Zeremonien '. Ahja. Vergleichen sie bitte diese Videos:

Bastille Day Parade 2011 - Paris, France

Coldstream Guards Trooping Their Colour. The Queen's Diamond Jubilee 2012 in HD

HD Russian Army Parade Victory Day, 2013 Парад Победы

Mit diesem 'großartigen Zeremoniell'

Bundeswehr - Großer Zapfenstreich 1/4


Genau diese Empörung ist es ja, die ich nicht mag. Da werden sofort jegliche Argumente umgangen und mit persönlichen Meinungen die als Fakten dargestellt werden und Angriffen auf den Argumentatoren um sich geschmissen.

Zum Militär gehört auch dazu, dass sich die Soldaten wohlfühlen, dass sie sich ihrem Land und den Leuten verbunden fühlen. Da sind Sachen die man mit Klischees verbindet genau richtig. Die NVA hatte keine Berührungsängste mit Traditionen, schauen sie sich die Tribünen an die voll waren mit Menschen, habe Bilder von Zapfenstreichen gesehen da waren nur einige Soldaten auf der Tribüne. Auch auf die Idee, den Fackelstreich zu stören mit Musik würde keiner kommen in einem anderen Land. Soviel zum Thema 'wozu'. Man kann auch gleich die Bundeswehrsoldaten in Sportanzug herummarschieren lassen, warum nicht das? Dann sind sie wenigstens nicht hochgehoben und sehen aus wie der Durchschnittsbürger.

Zitat von: PolBilBär am 27. August 2013, 23:35:18
Ich persönlich hatte die Ehre seinerzeit am 20. Juli im Bendlerblock mein Gelöbnis abzulegen. Womit wir auch beim Punkt sind:
Die BW hat sehr wohl Traditionen; das Gedenken an Offiziere, die Menschlichkeit und Verantwortung über ihr eigenes Leben stellten. (obgleich Sie naturlich keine lupenreinen Demokraten waren) Daran solltest du dich orientieren und nicht an  dem Bild eines erhabenen Offiziers der den gemeinen Soldaten nicht mit dem Arsch anguckt.
Die Zeiten ändern sich nunmal...wir leben in einer modernen freiheitlichen Gesellschaft. Ich kann nur hoffen wir bleiben von Offizieren mit deinem Gedankengut verschont.

Weitere Traditionen im Übrigen sind das Gedächtnis an die preußischen Heeresreformen im Zuge der Napolionischen Ära, die den Grundstein zur bürgerlichen Armee legten. Sowie nicht zuletzt die Geschichte und Errungenschaften der Bundeswehr selbst.

Hab ich alles gelesen. Bin auch zu dem Schluss gekommen dass von dem absolut rein garnichts praktiziert wird. Zum Beispiel die Universität, die dann doch nicht 'Von Stauffenberg Universität' heißen sollte, weil er ja ein Nazi war. Auch die der preußischen Heeresreformen wurden nicht übernommen, bis auf die Musik, wobei auch da Teile verboten sind. 'Bild eines erhabenen Offiziers der den gemeinen Soldaten nicht mit dem Arsch anguckt.' Was für ein blatanter Blödsinn. Ich strebe einfach nach Offizieren die Stolz auf ihr Land sind und das auch zum Ausdruck bringen können, nicht ihre Autorität durch Brüllen demonstrieren müssen.

Fragen sie mal nach an Deutschen Schulen, wie die Kinder das finden mit Deutschem Nationalstolz etc., habe ich eine 12 Seitige Arbeit drüber geschrieben. Endergebnis: Es existiert kein Nationalstolz mehr und das pisst genug Leute an.
Man sollte nicht vergessen dass es genau das ist, was Rechtsradikalismus antreibt. Die Menschen flocken nur so zu denen rüber, weil sie einfach das Patriotischste sind, was es gibt. Auch wenn sie dadurch an einem Strang mitziehen an dem sie vielleicht doch lieber nicht ziehen würden. 'Offizieren mit deinem Gedankengut verschont' Ja, weil Nationalstolz und Selbstvertrauen bisher jede Nation in den Abgrund gestürzt haben, oder nicht? Wenn das so ein schlimmes Gedankengut ist, das Wachbataillon hat immernoch die alten K98K. Ist die Apokalypse bereits eingetreten?

Zitat von: itschie am 28. August 2013, 04:02:34
Deutscher Soldat = Staatsbürger in Uniform

Heißt der Deutsche Soldat soll nicht besonders Hochgehoben sein. Zum Thema Katrina ect. ehm... machen sie sich mal wirklich schlau (Flut in HH, eigenlich bei allen Hochwässern war die Bundeswehr als Amtsunterstützung da). Wir haben halt keine Hurricans ect.

In der Bundeswehr gibt es für alles was, Sie wollen Staatsgäste begrüßen, da empfehle ich das Wachbataillon. Ich glaube wenn die Bundeswehr anfangen würde mit Stechschritt das würde nach der ganzen Zeit einfach lächerlich. Die Bundeswehr ist geschichtlich auch nicht eine klassische Streitkraft, vom prinzip her eigenlich nur eine Verteidungsarmee und war notwendig auf Grund des kalten Krieges. Wir haben ein modernes ausbildungssystem usw. überspitzt gesagt, z. B. der amerikanische Soldat ist ohne direkte Führung lebensunfähig. In Deutschland kann von der Theorie her jeder Gefreite eine Gruppe führen im Gefecht.

Das ist durchaus ein valider Punkt, gebe ich zu.

Es geht hier nicht um Katrina, sondern dass die Leute vor dem Grab des Unbekannten Soldaten standen und exerziert haben obwohl ein Sturm tobte.

Wenn sie denken das wäre lächerlich, dann schauen sie sich eine NVA Parade an. Das war überhaupt nicht lächerlich, sondern von Leuten auf der ganzen Welt bewundert. Frag mal paar Leute in Polen wie ein typischer Deutscher Marsch aussieht. Dann kannst du ja mal Vergleichen. Keiner würde sich stören wenn die Bundeswehr ein bisschen mehr Stolz zeigt und sich unbeirrt lässt von Gutmenschen.




Ich habe jetzt diesen langen Text geschrieben, ich hoffe es kommt wenigstens konstruktive Kritik anstatt des üblichen 'du bist ein Nazi daher ist deine Meinung ungültig'.

@Kosciuszko

Es gibt eindeutig Tradition in der Bundeswehr. Sonst würde es wohl nicht einen "Traditionserlass" geben. Das es bei der Gründung der Bundesrepublik noch keine Bundeswehr gab, hatte einfach den Hintergrund, dass die "Siegermächte" befürchteten, eine "neue" deutsche Armee würde den preussisch-militaristischen Traditionen folgen, die im vergangenen Jahrhundert zu zwei Weltkriegen geführt haben.

Sie sagen "Traditionslosigkeit" und meinen "mangelnde gesellschaftliche Anerkennung".

Die untergegangene "DDR" hat zum Aufbau der NVA im Übrigen auch auf "Kader" der Wehrmacht zurückgegriffen. Das obwohl der Staat persé antifaschistisch war.

Zitat von: Kosciuszko am 28. August 2013, 06:50:54

Es geht hier nicht um Katrina, sondern dass die Leute vor dem Grab des Unbekannten Soldaten standen und exerziert haben obwohl ein Sturm tobte.

Wenn Sie so etwas interessiert möchte ich Ihnen den Dienst beim Wachbataillon nahe legen, dort können und werden exerzieren "obs stürmt oder schneit ob die sonne.." und finden eine Tradition wieder die zum 1. Garde Grenadier Regiment zu Fuß zurückreicht.


Meiner Bescheidenen Meinung nach sollte jemand der noch nicht beim Bund war, nicht über fehlende oder mangelndes Traditionsbewusstsein philosophieren.


MkG

Ich bin der Meinung man sollte hier sogar drei Faktoren Trennen.

Einmal Traditionen der Bundeswehr.
Zu dem Thema ist schon eine Menge gesagt worden, was ich nicht wiederhohlen muss. Außer, ich sehe das auch anders als der TE.

Zum Zweiten, die Akzeptanz in der Bevölkerung.
Auch dazu ist viel gesagt was man nicht wiederhohlen muss. Auch ich sehe es so, dass die Akzeptanz höher sein könnte.

Aber was ich auch als Aspekt sehe, ist der gute und hohe Ausbildungsstand der Bundeswehr. Zumindest war es in meiner Zeit bei der Marine so, dass viele Nationen uns um den Ausbildungsstand beneidet haben.
Die drei in Amerika gebauten Schiffe sind ja regelmäßig nach längeren Instandsetzungen bei der Fleet Training Group in Guantanamo Bay auf Kuba gewesen und haben dort regelmäßig mit Bestnoten abgeschlossen.
Ich selber hatte einmal das Vergnügen so ein Training dort mit zu machen und ich kann nur sagen, dass die Checker dort immer wieder mit offenem Mund da standen und sich gewundert haben wie hoch der Ausbildungsstandard schon unserer Mannschaften war und wie selbständig diese ihre Aufgaben erledigt haben.

Auch durfte ich mal während eines Manövers ein Crosspoling auf einem Amerikanischen Zerstörer machen und während eines Flugabwehrmanövers, viel in der dortigen OPZ der Luftlagekoordinator aus (die Mannöverlage gab dieses so vor). Da ich zu der Zeit in der OPZ als "überzähliges" Personal vorhanden war und niemand der Amerikaner anstallten machte den Job zu übernehmen, habe ich wie ich das von uns gewöhnt war kurzerhand den Job übernommen. Die Schiffsführung war von so viel Eigeninitiative und Fachkompetenz äußerst beeindruckt.
Nachdem ich auf die Frage, ob so etwas die Ausnahme auf Deutschen Schiffen wäre, antwortete, dass das eigentlich die Regel ist, wurden die Augen noch größer als sie schon waren.

Auch ist es uns damals gelungen bei einem "Wettschießen" gegen die Amerikaner auf ein anfliegenden Flugkörper schneller zu sein als sie, obwohl das Schiff wesentlich Moderner war als unseres. Da lagen Entwicklungstechnisch 15 bis 20 Jahre dazwischen.

Was ich eigentlich sagen will, dass es bei einer Heutigen Armee nicht auf Traditionen ankommt sonder auf ihre Effektivität und da gehört die Bundeswehr aufgrund der inneren Führung und der Ausbildungskonzepte sicherlich zu den besten der Welt. Auch wenn es durch die Politik immer wieder schwer gemacht wird diesen Standard zu halten aber der Einsatz vieler aktiver Kameraden macht dieses Manko bisher immer wieder wet.

@ulle: Ich bin ganz deiner Meinung, aber das wird den TE nicht die Bohne interessieren, weil es ihm rein um Äußerlichkeiten geht.

Ach ja, Stechschritt, jährliche Paraden, Schirmmütze und Offizierssäbel brauche ich nicht, hatte ich 19 Jahre lang.

Zitat von: KlausP am 28. August 2013, 09:03:35
@ulle: Ich bin ganz deiner Meinung, aber das wird den TE nicht die Bohne interessieren, weil es ihm rein um Äußerlichkeiten geht.
[...]

Nicht nur bei den Äußerlichkeiten greult es mir beim TE, denn da sind auch inhaltliche
Aussagen getroffen worden, wo ich hoffe, das dieser niemals Soldat unserer Bw sein wird.

Um noch mal auf das Eingangsposting zurückzukommen:

Zitat von: Kosciuszko am 27. August 2013, 22:03:13
[...] Ich bin sehr irritiert, da ich mich gefreut hatte auf das Zeremoniell und die allgemeine Stellung als Offizier, vor allem als Deutscher Offizier. Jetzt weiß ich nicht genau was mich dort so wirklich hinbewegen sollte. [...]

Die Bundeswehr entspricht ganz offensichtlich nicht dem, was Sie von ihr erwarten. Da bietet sich als logische Konsequenz an: Bewegen Sie sich doch einfach woanders hin.

Ansonsten dürften Sie mit Ihren Erwartungen vermutlich auch nicht wirklich dem entsprechen, was die Bundeswehr mit ihrem Leitbild und ihrem Führungsmodell von einem Offizier erwartet. Daher würde das OPZ Sie vermutlich eh' aussortieren, denn so verzweifelt ist die Lage bei den OA's dort wohl nicht.

Die Bundeswehr ist nicht die Wehrmacht und steht auch nicht in Tradition zu dieser.

Besser wäre es wirklich sich nicht dort hinzubewegen. Sonst haben wir den nächsten OA der für Säbel, Reitstiefel und Stehkragen ist.

Sieht ja auch gut aus, ist nur extrem unbequem. ;)

Kosciuszko, wo haben Sie eigentlich die letzten Jahr(zehnt)e gelebt? Sie merken erst jetzt, dass es in Deutschland keine Militärparaden zum Nationalfeiertag, keinen Geburtstag der Königin und keine Siegesfeier am 8. Mai gibt? Muss ich mir hier Gedanken machen?

Zitat von: wolverine am 28. August 2013, 14:59:52
Kosciuszko, wo haben Sie eigentlich die letzten Jahr(zehnt)e gelebt? Sie merken erst jetzt, dass es in Deutschland keine Militärparaden zum Nationalfeiertag, keinen Geburtstag der Königin und keines Siegesfeier am 8. Mai gibt? Muss ich mir hier Gedanken machen?

Waaaas? Heißt das ich kann meine Kaiser Willi Statue in den Keller packen und die Poster abnehmen?

Hmm dann kann man wohl auch nicht mehr einjährig freiwilliger werden?

Zitat von: Firli am 28. August 2013, 15:02:41
Waaaas? Heißt das ich kann meine Kaiser Willi Statue in den Keller packen und die Poster abnehmen?

Das musst du nicht, Privatsache!
Allerdings haben sich deine Nachbarn neulich bei uns im Forum beklagt, weil du morgens (jeden Morgen!) "Heil dir im Siegerkranz..." singst  ???.

:D

Zitat von: StOPfr am 28. August 2013, 16:39:55

Zitat von: Firli am 28. August 2013, 15:02:41
Waaaas? Heißt das ich kann meine Kaiser Willi Statue in den Keller packen und die Poster abnehmen?

Das musst du nicht, Privatsache!
Allerdings haben sich deine Nachbarn neulich bei uns im Forum beklagt, weil du morgens (jeden Morgen!) "Heil dir im Siegerkranz..." singst ???.

:D

Die haben sich aber nur beschwert, weil er so schräg "singt" - nach dem Motto: "Ein deutscher Soldat muss nicht schön singen, Hauptsache, er singt laut!".  :D

Kunstbanausen! Keine Ahnung von guter Musik :D

Wieso?

Ihr tut ja alle so, als ob Ihr niemanden kennt, der zur Bundeswehr geht, weil es "chic" ist.

Natürlich sollte man das nicht. Es gibt aber genügend Leute, die das tun. Wahrscheinlich macht es sich gut, wenn man am Partywochenende dem Weibervolk erzählen kann, was man doch für ein "obergeiler Soldatenhengst"...


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Zitat von: Fm 1994 am 28. August 2013, 17:40:28
Ihr tut ja alle so, als ob Ihr niemanden kennt, der zur Bundeswehr geht, weil es "chic" ist.

Und wieso hat die Luftwaffe dann noch Personal?

Zitat von: wolverine am 28. August 2013, 17:07:34
Wieso?

Und alle mitmachen: Heil dir im Siiiiiiiegerkranz , Herrscher des Vaaaaaaaterlands   ;D ;D ;D

ZitatWahrscheinlich macht es sich gut, wenn man am Partywochenende dem Weibervolk erzählen kann, was man doch für ein "obergeiler Soldatenhengst"...

Das funktioniert entgegen der Versprechungen in der Freiwilligenannahmestelle nicht :'(

Zitat von: wolverine am 28. August 2013, 17:42:14

Zitat von: Fm 1994 am 28. August 2013, 17:40:28
Ihr tut ja alle so, als ob Ihr niemanden kennt, der zur Bundeswehr geht, weil es "chic" ist.

Und wieso hat die Luftwaffe dann noch Personal?

Weil Wasserski fahren heut noch nicht gänzlich aus der Mode gekommen ist.   :P

Ich finde es schade, dass auf bestimmte Wörter in der Argumentation des Threaderstellers abgezielt wird (Stechschritt, Paraden) und diese dann gezielt (und damit automatisch das Gesamtanliegen des Threaderstellers) angegriffen werden. Ich vermute das geschieht zumindest unbewußt auch, um sich dem eigentlichen und durchaus wahrem Kern seiner Argumentation nicht stellen zu müssen. Es wird so getan als wären für rationale Menschen "Äußerlichkeiten" unwichtig, Menschen die solche Äußerlichkeiten schätzen unvernünftig oder sogar radikal.

Beispielzitat:
"Was ich eigentlich sagen will, dass es bei einer Heutigen Armee nicht auf Traditionen ankommt sonder auf ihre Effektivität und da gehört die Bundeswehr aufgrund der inneren Führung und der Ausbildungskonzepte sicherlich zu den besten der Welt. "

Dem widerspreche ich. Natürlich besteht eine Armee primär nicht aus Tradition, sondern aus Funktion. Aber Äußerlichkeiten und Rituale (als nur *ein* Bestandteil von Tradition, da gibt es mehr) stiften Sinn, verbinden miteinander und sind deswegen in einer Gemeinschaftsorgansiation (selbst einer die nicht kämpfen muss) eminent wichtig und nichts was als unnötig abgetan werden kann. Das Problem liegt doch wohl eher darin, dass mit bestimmten Äußerlichkeiten und Ritualen als negativ bewertete Ereignisse der deutschen Geschichte (Geschichte, nicht Gegenwart!) verbunden werden. Somit möchte man um diesen Assoziationen nicht Vorschub leisten, diese Äußerlichkeiten und Rituale nicht und lehnt sie ab.

Man vermeidet dadurch diese negative Assoziation hervorzurufen, aber verliert auch dadurch u.a. an sozialem Kitt und letztlich damit auch an Positivem. Das man diesen Verzicht offiziell und auch hier im Forum vorrangig rational begründet ("Wir haben so einen Firlefanz nicht nötig") , halte ich für eine Selbsttäuschung. Der tatsächliche Grund ist der hohe Preis in Form negativer Assoziationen in der Bevölkerung (und teilweise auch in der Bundeswehr) den man zahlen müßte. Nochmals - natürlich spielt auch eine rationale Komponente mit herein und ist ein wichtiger Teilgrund für den Verzicht auf deutsche Militärtradition vor 1945, (z.B. ist Stechschritt oder geflochtene Schulterstücke nichts was essentiell notwendig wäre in der Bundeswehr). Aber der letztlich ausschlaggebende Grund ist das nicht, und hier vermisse ich eine ehrliche und klare Ansprache!

In einem Punkt stimme ich Dir zu: Rituale etc. sind grundsätzlich nicht einfach so verzichtbar - weder bei der Bundeswehr noch bei fast allen anderen existierenden Organisationen auf diesem Planeten. Sie erfüllen ja tatsächlich wichtige Funktionen - und genau deshalb gibt es sie ja auch. Auch bei der Bundeswehr. Das ist von verschiedenen Foristen hier auch erwähnt worden. Der Fragesteller hat das aber vollständig verneint, wie bereits der Threadtitel klar zeigt. (Oder aber er versteht tatsächlich doch vor allem die prä-1945 Traditionen darunter.)

Und noch etwas: Ritualen / Traditionen gegenüber sollte man aufmerksam bleiben, denke ich, denn: Ebenso sehr wie sie "im Innern" als sozialer Kitt wirken können (volle Zustimmung hier!), wirken sie gleichzeitig und beinahe unausweichlich als eine soziale Haut, als Grenze zur Umwelt. Und machen im schlimmsten Fall aus dem Bürger in Uniform ein Alien, für das die "Zivil"-Gesellschaft nur noch wenig Verständnis aufbringt. Das umso mehr als heute eben nicht mehr große Teile der Bevölkerung den Laden von innen erleben (wenn auch nicht so ganz freiwillig). Selbst eine Bundeswehr mit vorwiegend eigenen, "modernen" Traditionen unterliegt dieser Gefahr. Aber nicht mal die genügt dem Threadstarter...

- die Bundeswehr hat jetzt länger ohne "diese Traditionen" als mit "diesen Traditionen" überlebt

- dass die Bundeswehr u.a. an sozialem Kitt verliert hat, hat sicherlich andere Gründe

- dass es sich um eine Selbsttäuschung bzgl. "alter Traditionen" bei den meisten Soldaten handelt, bezweifele ich



Wer unbedingt Paraden haben möchte, der darf zum Schützenfest gehen! :)

Und das haben die auch voll drauf: Mit dem Holzgewehr über der Schulter und in einer schicken Operettenuniform über'n Dorfplatz... das ist nun wirklich mal ein Organisation, die außer Tradition nix (mehr) hat. Wer's mag...

@ thufir

... getrunken?

Anders ist ein solcher Satz

ZitatAber Äußerlichkeiten und Rituale (...) stiften Sinn

wohl nicht zu erklaeren.

@ FrankP

.. wenn Du vom Schuetzenwesen und deren buergerlichen Traditionen nichts verstehst, ist das nicht schlimm - aber dann sollte man sich nicht dazu aeussern.

Dacht' ich es mir doch, dass ich irgendwem auf die Schuhspitzen damit trete...   ;D

Die "bürgerlichen Traditionen" des hiesigen Schützenwesens bekomme ich hier jedes 2. Jahr auf dem Dorf live und in 3D vorgeführt. Wie gesagt: Wer's mag, soll das tun. Ich bin da recht tolerant.  ;)

Mit der Bemerkung allerdings, dass Rituale nicht sinnstiftend seien, hast Du eine ziemliche Ahnungslosigkeit in der Sache gezeigt. Dein Kompliment am mich gebe ich daher gern zurück.

EDIT: Ich muss mich korrigieren. "Sinnstiftend" nicht wirklich, aber sinnvermittelnd".

@ FrankP:

.. dann erklaere doch mir als einfach strukturiertem Menschen, wo Rituale sinnstiftend sein koennen?

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ein Stueck Stoff fuer mich sinnstiftend ist.
Das Ritual, so ein Stueck Stoff zu gruessen, wird von mir akzeptiert und durchgesetzt - aber es stiftet niemals Sinn.

... da warte ich echt mal auf einen Erklaerungsansatz.

Edit:

... auch nicht sinnvermittelnd - das kann nur ein laengerer Prozess sein, niemals z. B. ein Stueck stoff.

Eine Argumentationskette - ich gruesse eine Fahne, deshalb bin ich bereit zu sterben ist totaler Muell.

Ein wenig Googeln und ein etwas Verständnis für soziologische Mechanismen werden dir sicher bei der Beantwortung einiger deiner Fragen helfen, F_K. Du könntest z.B. mit einer x-beliebigen soziologischen Arbeit zum Thema anfangen: http://www.soziologie.uni-halle.de/publikationen/pdf/9906.pdf

@ Thufir danke für ihren Beitrag und auf BulleMölders zurück zu kommen

ZitatDie Schiffsführung war von so viel Eigeninitiative und Fachkompetenz äußerst beeindruckt.

dies ist aber auch eine klare preußisch / deutsche Tradition welche sich bis in die friderizianische Epoche zurück verfolgen läßt. Hier sei auf die Schlacht bei Zorndorf und Seydlitz Ungehorsam hingewiesen.
Wichtiger als die Tradition in Paspel und Epauletten, in Strechschritt und Zeremonielle ist die Tradition in Geist und Haltung und hier wäre ein von Gneisenau nicht ohne einen von Ziethen vorzustellen, ein Helmt James Graf von Moltke nicht ohne einen Helmut von Moltke, ein Ulrich de Maizière nicht ohne eine von Seeckt.
Nur die Tradition in Haltung und Geist verlangt auch Rituale und Formen. Denn diese sind der Leim und das Gerüst für die innere Haltung. Ein Problem ist es nur wenn die Formen und Zeremonielle nur noch einer Theaterkulisse gleichen, wo ohne den Hintergrund zu kennen Operettensoldaten ihre Aufführung abliefern.
Bullemölders

ZitatWas ich eigentlich sagen will, dass es bei einer Heutigen Armee nicht auf Traditionen ankommt sonder auf ihre Effektivität und da gehört die Bundeswehr aufgrund der inneren Führung und der Ausbildungskonzepte sicherlich zu den besten der Welt.

Das Prinzip der Inneren Führung ist ohne die Reichswehr nicht zu verstehen und auch das Ausbildungskonzept kann ohne diese Zeit nicht erklärt werden. 
Von daher Effektivität und Tradition sind kein Widerspruch , sondern die Tradition kann die Effektivität begünstigen. Hier sei als Beispiel genannt, dass schon die kaiserliche Armee und dann im Besonderen die Reichswehr Soldaten immer eine Dienstgruppe höher qualifizierte als sie es war. Ziel war es das sie bei Ausfall des Vorgesetzten die Einheit im Geiste der übergeordneten Führung weiter einsetzen konnten und der Kampf fortgesetzt wurde. Dieses wurde bisher auch in der Bundeswehr gemacht. Stellt hier die Tradition also ein Hindernis für die Effektivität dar?
Gut tut wer sich der Gegenwart annimmt ohne die Tradition zu vergessen und wer das Gestern betrachtet um das Morgen zu gestalten. Verloren wird aber sein wer im Gestern lebt ohne das Morgen zu achten, doch auch wer das Morgen gestaltet ohne das Gestern zu betrachten.
Ersterer wird stagnieren und zweiterer ist verdammt die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen.

Zitat von: KlausP am 28. August 2013, 09:03:35
@ulle: Ich bin ganz deiner Meinung, aber das wird den TE nicht die Bohne interessieren, weil es ihm rein um Äußerlichkeiten geht.

Ach ja, Stechschritt, jährliche Paraden, Schirmmütze und Offizierssäbel brauche ich nicht, hatte ich 19 Jahre lang.

Absoluter Blödsinn, niemand hat dir erlaubt in meinem Namen zu sprechen also halt gefälligst den Mund mit solchen Aussagen.

Zitat von: BulleMölders am 28. August 2013, 08:59:06
Ich bin der Meinung man sollte hier sogar drei Faktoren Trennen.

Einmal Traditionen der Bundeswehr.
Zu dem Thema ist schon eine Menge gesagt worden, was ich nicht wiederhohlen muss. Außer, ich sehe das auch anders als der TE.

Zum Zweiten, die Akzeptanz in der Bevölkerung.
Auch dazu ist viel gesagt was man nicht wiederhohlen muss. Auch ich sehe es so, dass die Akzeptanz höher sein könnte.

Aber was ich auch als Aspekt sehe, ist der gute und hohe Ausbildungsstand der Bundeswehr. Zumindest war es in meiner Zeit bei der Marine so, dass viele Nationen uns um den Ausbildungsstand beneidet haben.
Die drei in Amerika gebauten Schiffe sind ja regelmäßig nach längeren Instandsetzungen bei der Fleet Training Group in Guantanamo Bay auf Kuba gewesen und haben dort regelmäßig mit Bestnoten abgeschlossen.
Ich selber hatte einmal das Vergnügen so ein Training dort mit zu machen und ich kann nur sagen, dass die Checker dort immer wieder mit offenem Mund da standen und sich gewundert haben wie hoch der Ausbildungsstandard schon unserer Mannschaften war und wie selbständig diese ihre Aufgaben erledigt haben.

Auch durfte ich mal während eines Manövers ein Crosspoling auf einem Amerikanischen Zerstörer machen und während eines Flugabwehrmanövers, viel in der dortigen OPZ der Luftlagekoordinator aus (die Mannöverlage gab dieses so vor). Da ich zu der Zeit in der OPZ als "überzähliges" Personal vorhanden war und niemand der Amerikaner anstallten machte den Job zu übernehmen, habe ich wie ich das von uns gewöhnt war kurzerhand den Job übernommen. Die Schiffsführung war von so viel Eigeninitiative und Fachkompetenz äußerst beeindruckt.
Nachdem ich auf die Frage, ob so etwas die Ausnahme auf Deutschen Schiffen wäre, antwortete, dass das eigentlich die Regel ist, wurden die Augen noch größer als sie schon waren.

Auch ist es uns damals gelungen bei einem "Wettschießen" gegen die Amerikaner auf ein anfliegenden Flugkörper schneller zu sein als sie, obwohl das Schiff wesentlich Moderner war als unseres. Da lagen Entwicklungstechnisch 15 bis 20 Jahre dazwischen.

Was ich eigentlich sagen will, dass es bei einer Heutigen Armee nicht auf Traditionen ankommt sonder auf ihre Effektivität und da gehört die Bundeswehr aufgrund der inneren Führung und der Ausbildungskonzepte sicherlich zu den besten der Welt. Auch wenn es durch die Politik immer wieder schwer gemacht wird diesen Standard zu halten aber der Einsatz vieler aktiver Kameraden macht dieses Manko bisher immer wieder wet.

Ich möchte hier definitiv zwischen Fähigkeiten im Einsatz und Repräsentation unterscheiden. Es geht mir auch nicht um Reitstiefel und Schirmmütze, sondern um adequate Repräsentation Deutschlands. Ich bin in Deutschland geboren und aufgewachsen und möchte in einer Deutschen Armee dienen. Dass die Bundeswehr kompetent ist war mir klar, oder zumindest dachte ich das immer. Gehen sie mal ins Ausland, vielerorts sind Deutsche Soldaten die Mythosfigur schlechthin.

Ich war vor einigen Monaten bei meinem Cousin in Polen, der letztens ebenfalls Offizier geworden ist. Da saß mein Cousin in Uniform und wir saßen zu Tisch, kam mein Onkel ins Zimmer und überreichte ihm einen 20 Jahre alten Säbel, damals noch sein eigener. Mit Löwenkopf und Gravur auf der Scheide. Meinem Cousin sind die Tränen gekommen. Ich finde es sehr sehr schade, dass heutzutage die Bundeswehr überhaupt nicht mehr ernst genommen wird. Es ist einfach nur 'das Militär'. Kein Zeremoniell mehr. Keine tollen Uniformen. Die üblichen Dinge die die Deutschen so bekannt gemacht haben sind verblasst.

Zudem gibt es nun absolut garkeinen Zweck mehr den die Bundeswehr erfüllt. Verteidigung? In Afghanistan? Mal ganz davon abgesehen dass unsere Armee laut Aussagen vieler Soldaten eine Konfrontation mit anderen Nationen gnadenlos verlieren würde. Aber das geht ja, wir sind nun umringt von Freunden und nicht von Feinden. Wäre also noch die Erziehung des Volkes? Nun, Wehrpflicht gibt es nicht mehr. Die Milliarden die in die Bundeswehr einfließen sind also einfach vergeudet, ohne dass die Bundeswehr etwas zurückgibt, in Form von Paraden, Konzerten etc. wie es sonst üblich ist.

Zitat von: Thufir am 28. August 2013, 18:59:06
Man vermeidet dadurch diese negative Assoziation hervorzurufen, aber verliert auch dadurch u.a. an sozialem Kitt und letztlich damit auch an Positivem. Das man diesen Verzicht offiziell und auch hier im Forum vorrangig rational begründet ("Wir haben so einen Firlefanz nicht nötig") , halte ich für eine Selbsttäuschung. Der tatsächliche Grund ist der hohe Preis in Form negativer Assoziationen in der Bevölkerung (und teilweise auch in der Bundeswehr) den man zahlen müßte. Nochmals - natürlich spielt auch eine rationale Komponente mit herein und ist ein wichtiger Teilgrund für den Verzicht auf deutsche Militärtradition vor 1945, (z.B. ist Stechschritt oder geflochtene Schulterstücke nichts was essentiell notwendig wäre in der Bundeswehr). Aber der letztlich ausschlaggebende Grund ist das nicht, und hier vermisse ich eine ehrliche und klare Ansprache!

Ich wies bereits darauf hin, dass die Militärtradition von vor 1945 garnicht mehr so negativ aufgefasst wird - vor allem nicht im Ausland, was ja bisher das übliche Argument gegen Drill und Tradition war. Das Militär soll etwas besonderes sein und nicht nur eine Methode Geld zu verdienen. Ich vermisse diese Stellung. Statt in die Bundeswehr könnte ich dann ja genauso gut Sportler werden, da gibt es auch eine hohe Kameradschaft und Disziplin.

Im übrigen schätze ich es, dass sie der Sache neutral gegenüber stehen und dementsprechend argumentieren.

ZitatAbsoluter Blödsinn, niemand hat dir erlaubt in meinem Namen zu sprechen also halt gefälligst den Mund mit solchen Aussagen.

Heul doch! Wieso soll ich mir von einem grünen Jungen hier den Mund (resp. das Schreiben) verbieten lassen? Geht's noch? Ich war schon Soldat, als Ihr Vater noch in die Windeln geschissen hat!

Es wäre nett wenn hier wieder ein etwas sachlicherer Ton im Forum Einzug halten würde. Ich kann Kosciuszko verstehen und von meiner Heimatstadt aus wäre die nächste Garnison Gryfino und ja das Zeremonielle hat schon eine andere Wirkung.

Zitat von: KlausP am 28. August 2013, 21:08:13
Heul doch! Wieso soll ich mir von einem grünen Jungen hier den Mund (resp. das Schreiben) verbieten lassen? Geht's noch? Ich war schon Soldat, als Ihr Vater noch in die Windeln geschissen hat!

Wahrscheinlich fordert er Dich jetzt zum Duell ;D ...So ein Pennäler denn satisfaktionsfähig wäre ... ;)

Zitat von: KlausP am 28. August 2013, 21:08:13
Wieso soll ich mir von einem grünen Jungen hier den Mund (resp. das Schreiben) verbieten lassen?

Weil du versuchst andere Leute in ihrem Namen zu diffamieren, dazu noch arrogant genug bist das als gerechtfertigt zu sehen, weil dieser versucht Stolz zu zeigen. Dass du Traditionsfeindlich bist ist deine Sache und dein Recht aber zu versuchen andere Leute damit zu widerlegen indem du sie in den Dreck ziehst ist es das nciht mehr. Vorallem deshalb weil du noch kein einziges Argument beigetragen hast. Jemand der Soldat war sollte es besser wissen.

Zitat von: wolverine am 28. August 2013, 21:13:33...So ein Pennäler denn satisfaktionsfähig wäre ... ;)

Pennäler ... sind das nicht die, die immer vor dem Hauptbahnhof sitzen und fragen "Hei, Alter, haste mal nen Euro?" ;D ?

Zitat von: Kosciuszko am 28. August 2013, 21:18:34

Zitat von: KlausP am 28. August 2013, 21:08:13
Wieso soll ich mir von einem grünen Jungen hier den Mund (resp. das Schreiben) verbieten lassen?

Weil du versuchst andere Leute in ihrem Namen zu diffamieren, dazu noch arrogant genug bist das als gerechtfertigt zu sehen, weil dieser versucht Stolz zu zeigen. Dass du Traditionsfeindlich bist ist deine Sache und dein Recht aber zu versuchen andere Leute damit zu widerlegen indem du sie in den Dreck ziehst ist es das nciht mehr. Vorallem deshalb weil du noch kein einziges Argument beigetragen hast. Jemand der Soldat war sollte es besser wissen.

Kann man eigentlich auch "Gäste" auf die Igno-Liste setzen?

Damit wollte ich Ihnen dezent andeuten, dass ich keinen Wert auf eine "Diskussion" mit Ihnen lege.

PS: Ich hoffe, dass sowas wie Sie niemals Offizier der Bundeswehr wird.

Zitat von: Tommie am 28. August 2013, 21:21:05
Pennäler ... sind das nicht die, die immer vor dem Hauptbahnhof sitzen und fragen "Hei, Alter, haste mal nen Euro?" ;D ?

Die heißen Sandler.

Ich warte aber immer noch auf die Erklärung, wie jemand hier fast 20 werden kann bis er erkennt, dass es keine öffentlichen Militärparaden gibt. Solange kann ich den Fragesteller und den Rest der Diskussion kaum ernst nehmen. Zumal hier alle Nase lang immer mal wieder einer seinen Säbel und seine Reithosen zur Schirrmütze reklamiert, was ich alles zusammen für völlig sinnbefreit und überflüssig halte.

Ich sehe das ganz entspannt. Wem die Bw zu wenig "Tradition" hat, der muss ja mittlerweile nicht mehr dort deinen.

Mir persönlich reicht der ganze "Zermominell" den die Bw hat vollkommen aus.

Ergänzend kommt vielleicht hinzu, dass diese Forderungen in der Regel von Leuten kommen, die den Dienstgrad, den sie tragen oder erst tragen wollen, noch nicht einmal im Ansatz ausgefüllt haben.

Zitat von: KlausP am 28. August 2013, 21:24:19[...]

PS: Ich hoffe, dass sowas wie Sie niemals Offizier der Bundeswehr wird.

Hab ich ja schon geschrieben. ;D

Zitat von: MMG am 28. August 2013, 09:33:48

Zitat von: KlausP am 28. August 2013, 09:03:35
@ulle: Ich bin ganz deiner Meinung, aber das wird den TE nicht die Bohne interessieren, weil es ihm rein um Äußerlichkeiten geht.
[...]

Nicht nur bei den Äußerlichkeiten greult es mir beim TE, denn da sind auch inhaltliche
Aussagen getroffen worden, wo ich hoffe, das dieser niemals Soldat unserer Bw sein wird.

ZitatErgänzend kommt vielleicht hinzu, dass diese Forderungen in der Regel von Leuten kommen, die den Dienstgrad, den sie tragen oder erst tragen wollen, noch nicht einmal im Ansatz ausgefüllt haben.

Ist  hier glaub ich das erste Mal, das wir sowas von einem "Ungedienten" lesen. In der Regel kommt sowas immer von motivierten Fähnrichen und Fahnenjunkern  ;)

Da hatt wolverine recht ...

Er redet so als hätte er schon alles erlebt und gesehen.
Ich diene auch noch nicht bei der BW aber halte mich wenigstens dezent zurück

Zitat von: wolverine am 28. August 2013, 21:25:41

Zitat von: Tommie am 28. August 2013, 21:21:05
Pennäler ... sind das nicht die, die immer vor dem Hauptbahnhof sitzen und fragen "Hei, Alter, haste mal nen Euro?" ;D ?

Die heißen Sandler.

Ich warte aber immer noch auf die Erklärung, wie jemand hier fast 20 werden kann bis er erkennt, dass es keine öffentlichen Militärparaden gibt. Solange kann ich den Fragesteller und den Rest der Diskussion kaum ernst nehmen. Zumal hier alle Nase lang immer mal wieder einer seinen Säbel und seine Reithosen zur Schirrmütze reklamiert, was ich alles zusammen für völlig sinnbefreit und überflüssig halte.

Das kommt davon, dass man die alten Schultraditionen nicht mehr pflegt: Schlagstock, Eckestehen, Morgens aufstehen und den Lehrer grüßen, usw.  ;D

Ich frag mich bei dem Ganzen, ob da nicht doch eine Id(iot)/(e)ologie dahinter steckt.  ;)

Kosciuszko, warum heulen Sie sich hier über "fehlende" Tradition der Bundeswehr aus?

Denken Sie, damit etwas erreichen zu können? Ich bezweifle, dass einer der User hier mit Nachnamen de Maizière heißt, somit wird das alles nichts bringen, außer dass Sie sich noch mehr als aufmerksamkeitssüchtiges Kleinkind outen, welches nicht in der Lage ist, Standards hinzunehmen, wie sie seit Jahrzenten schon vorhanden sind. Niemand zwingt Sie, in der Bundeswehr zu dienen. Gehen Sie doch nach Polen, wenn Sie auf Stechschritt und Säbel bestehen.

Ich schließe mich KlausP und MMG an, sowas wie SIE möchte ich nicht in einer Führungsposition sehen.

P.S.: ich persönlich finde den Stechschitt ziemlich hässlich. Aber who cares ...

P.P.S.: Sehr dreist von Ihnen, langgedienten Soldaten wie KlausP den Mund verbieten zu wollen.

ZitatDas kommt davon, dass man die alten Schultraditionen nicht mehr pflegt: Schlagstock, Eckestehen, Morgens aufstehen und den Lehrer grüßen, usw.  ;D

Naja wenn man wie ich, in den frühen 90ern in Bayern (Franken) zur Schule ging, gab es das alles (bis auf den Schlagstock) noch in der Grundschule ;)

Morgens aufstehen und den Lehrer grüßen, in die Ecke stellen, oder vor die Tür und die Klinke runterdrücken, auf die Büchertasche setzen wenn man zappelt usw.

Heute ist das "verpöhnt". Hat mir aber nicht geschadet, genausowenig wie das Kruzifix

Zitat von: Tankwart am 28. August 2013, 21:46:28
Kosciuszko, warum heulen Sie sich hier über "fehlende" Tradition der Bundeswehr aus?

[...]

P.P.S.: Sehr dreist von Ihnen, langgedienten Soldaten wie KlausP den Mund verbieten zu wollen.

Lesen sie den ersten Beitrag, es waren nichts weiter als Fragen. Ich bin verantwortlich dafür was ich sage, nicht was andere verstehen.

Ich verbiete ihm nicht den Mund, sondern verbitte es mir dass in meinem Namen gesprochen wird, etwas das selbstverständlich sein sollte.

Zitat von: mailman am 28. August 2013, 21:48:53

ZitatDas kommt davon, dass man die alten Schultraditionen nicht mehr pflegt: Schlagstock, Eckestehen, Morgens aufstehen und den Lehrer grüßen, usw.  ;D

...
Morgens aufstehen und den Lehrer grüßen, in die Ecke stellen, oder vor die Tür und die Klinke runterdrücken, auf die Büchertasche setzen wenn man zappelt usw.
...

Haben wir (Mittelfranken) auch bis zu meiner Ausschulung gemacht. Dieses Jahr. Vor einem Monat um genau zu sein, also nicht nur ein Privileg der Dinosaurier hier ;D

Zitat von: Kosciuszko am 28. August 2013, 21:04:49
Ich bin in Deutschland geboren und aufgewachsen und möchte in einer Deutschen Armee dienen.
[...]
Zudem gibt es nun absolut garkeinen Zweck mehr den die Bundeswehr erfüllt. Verteidigung? In Afghanistan? Mal ganz davon abgesehen dass unsere Armee laut Aussagen vieler Soldaten eine Konfrontation mit anderen Nationen gnadenlos verlieren würde. Aber das geht ja, wir sind nun umringt von Freunden und nicht von Feinden. Wäre also noch die Erziehung des Volkes? Nun, Wehrpflicht gibt es nicht mehr. Die Milliarden die in die Bundeswehr einfließen sind also einfach vergeudet, ohne dass die Bundeswehr etwas zurückgibt, in Form von Paraden, Konzerten etc. wie es sonst üblich ist.

Dann müssen Sie wohl noch ein bisschen an der weltpolitischen Lage drehen, um zu nem erfüllenden Job zu kommen in diesem Lande...?

Zitat
Die üblichen Dinge die die Deutschen so bekannt gemacht haben sind verblasst.

Nun, der ein oder andere Vorgänger der Bundeswehr hat die Deutschen eben auf eine Art und Weise bekannt gemacht, mit dem unsere Nation nicht mehr so viel zu tun haben will. Ich kann das ein bisschen nachvollziehen. Dass man es hier und da ein bisschen übertrieben hat mit dem Bruch mit der Vergangenheit, ist sicherlich klar. Aber trotz allem brauchts hier nun wirklich keine Paraden und Co., gerade WEIL die Aufgaben der Bundeswehr eben nicht mehr die einer glorreichen siegreichen Streitmacht sind...

Zitat von: Tankwart am 28. August 2013, 21:46:28Gehen Sie doch nach Polen, wenn Sie auf Stechschritt und Säbel bestehen.

Ich würde es wirklich sehr begrüßen wenn sie soetwas in Zukunft nicht mehr sagen würden, egal in welche Richtung sich die Diskussion entwickelt.

Zitat von: BSG1966 am 28. August 2013, 21:59:23
Dann müssen Sie wohl noch ein bisschen an der weltpolitischen Lage drehen, um zu nem erfüllenden Job zu kommen in diesem Lande...?
Nun, der ein oder andere Vorgänger der Bundeswehr hat die Deutschen eben auf eine Art und Weise bekannt gemacht, mit dem unsere Nation nicht mehr so viel zu tun haben will. Ich kann das ein bisschen nachvollziehen. Dass man es hier und da ein bisschen übertrieben hat mit dem Bruch mit der Vergangenheit, ist sicherlich klar. Aber trotz allem brauchts hier nun wirklich keine Paraden und Co., gerade WEIL die Aufgaben der Bundeswehr eben nicht mehr die einer glorreichen siegreichen Streitmacht sind...

Mich persönlich stört nur dass Sachen wie Paraden etc. ausdrücklich unterbunden werden. Ursprünglich wollte ich mich hier nur informieren, ich bin nicht wirklich vertraut mit dem Selbstbild der Bundeswehr, daher wollte ich nachfragen. Dass daraus solch eine Grundsatzdiskussion geworden ist, ist wohl meine Schuld.

Zitat von: Thufir am 28. August 2013, 18:59:06
...Der tatsächliche Grund ist der hohe Preis...

Dieser anders gemeinte Einwurf hat mit Blick auf "echte Preise" einen wahren Kern, denn spätestens nach so vielen Jahren angeblicher Traditionsabstinenz wird sich im Deutschen Bundestag und in der deutschen Öffentlichkeit keine Mehrheit für die zusätzlichen Kosten von Ritualen finden (Gardeuniformen, entsprechende Waffen, Pferde, historische Musikkapellen und Fahrzeuge, Paraden, Ehrenwachen...). 

Die Werte, auf die sich die Bundeswehr rückbesinnt, kommen weitgehend ohne historisches Zeremoniell aus. Dass wir mit den Auftritten der Musikkorps - und besonders dem Zapfenstreichzeremoniell - nicht ganz falsch liegen und durchaus auch Traditionalisten ansprechen, beweisen die zahlreichen Anfragen bzw. Rückmeldungen von Fans entsprechender "Darbietungen".

Zitat von: Kosciuszko am 28. August 2013, 22:13:34
Dass daraus solch eine Grundsatzdiskussion geworden ist, ist wohl meine Schuld.

Das ist überhaupt nicht verwerflich, war aber abzusehen  ;).
Dass Tradition in der deutschen Armee so wenig gefragt ist (besonders wenn es um eine bestimmte Zeitspanne geht) hat viel mit einer anderen Schuld zu tun. Vor diesem Hintergrund verläuft eine solche Diskussion selten emotionslos. Da haben es Engländer, Amerikaner, Franzosen und natürlich auch Polen viel einfacher.     

Zitat von: Kosciuszko am 28. August 2013, 22:13:34
Mich persönlich stört nur dass Sachen wie Paraden etc. ausdrücklich unterbunden werden.

Wie kommen Sie darauf dass diese ausdrücklich unterbunden werden!? Ich bin tatsächlich mit der Rechtslage nicht so vertraut, dass ich sicher sagen könnte, dass sowas vollkommen unkompliziert zu veranstalten wäre, schwierig würde es sicherlich eher durch heftige Proteste. Fakt ist aber doch, dass die Bundeswehr eben als eine konzipiert wurde, die in der Hinsicht ein bisschen den Ball flach hält. Es ist halt auch so, dass im Vorfeld, insbesondere zu Beginn des 20. Jahrhunderts eben genau das Gegenteil der Fall war, also heftigster Militarismus. Und das ist gewaltig schiefgegangen. Wie gesagt, auf dem ein oder anderen Gebiet hat man's sicherlich etwas übertrieben mit dem Bruch mit Teilen der Vergangenheit. Aber seien wir doch ehrlich, SOOOO sehr besteht weder auf Bundeswehr- noch auf ziviler Seite große Nachfrage nach mehr Präsenz des Militärs in der Gesellschaft in Deutschland.

Hallo,

falls ich so anmassend sein darf.

Die Spielregeln sind ganz klar festgelegt von der Politik und bekannt.

Falls Sie damit nicht umgehen können, können Sie gerne in einer anderen Armee dienen oder es sein lassen!  >:(

Diese Freiheit haben Sie, zum Teil garantiert durch die Bundeswehr, in der Form, die sie heute hat. Und das ist gut so.

Vielen Dank,

TheScientist

@Kosciuszko:

ZitatDie NVA hatte keine Berührungsängste mit Traditionen, schauen sie sich die Tribünen an die voll waren mit Menschen,[...]

Die Sachlage ist ihnen schon bekannt, warum so viele Menschen sich auf den Tribünen befanden. Es haben auch 100% der Menschen dort gewählt, einstimmig.  ;)

ZitatMan sollte nicht vergessen dass es genau das ist, was Rechtsradikalismus antreibt. Die Menschen flocken nur so zu denen rüber, weil sie einfach das Patriotischstesind, was es gibt.

Ist das ihre Meinung oder derer die dort abwandern?

Jo, bei dem DDR-Vergleich musst ich auch schmunzeln... In Nordkorea is halt auch voll geil mit Paraden und so...

Und was die Ursachen für die Tendenz zum Rechtsradikalismus angeht... also ich sach mal - in meinen Augen ist das nicht primär das Problem, dass andere kein Nationalbewusstsein haben - sondern eher ne Frage von Intelligenz. Bzw in den genannten Fällen eher von fehlender Intelligenz. Mit ein bisschen Hirn kann man halt auch einen eigenen Weg finden, ein geordnetes Verhältnis zu seiner Nation zu haben. Ob man sich dann diesbezüglich durch die "üblichen" Parteien anständig repräsentiert fühlt, steht jetzt mal auf nem anderen Blatt Papier. Zu NPD und Co. muss man deswegen aber noch lange nicht tendieren.

Zitat von: TheScientist am 28. August 2013, 22:35:39
Hallo,

falls ich so anmassend sein darf.

Die Spielregeln sind ganz klar festgelegt von der Politik und bekannt.

Falls Sie damit nicht umgehen können, können Sie gerne in einer anderen Armee dienen oder es sein lassen!  >:(

Diese Freiheit haben Sie, zum Teil garantiert durch die Bundeswehr, in der Form, die sie heute hat. Und das ist gut so.
Vielen Dank,

TheScientist

Warum so aggressiv ? Finden Sie das so dramatisch was der Junge Mann gefragt hat ? Ich finde das gerade die BW doch deutlich davon profitieren würde, wenn es mehr Menschen gäbe, die ähnlich wie er denken würden. Das mit dem Stechschritt etc. ist natürlich murksig formuliert, den Grundgedanken dahinter, das Soldaten für die Arbeit die sie leisten, für den Beitrag den sie zu unserer Gesellschaft beitragen, mehr Anerkennung finden, das ist doch nichts schlechtes. Und gerade das findet sich doch auch in vielen dieser Traditionen wieder ! Keine Gelöbnis ohne verfluchtes Gepfeife, Kein Vortrag von einem Offizier ohne Belagerung bzw. Störung, wo lebe ich denn hier ?!

Wenn ich lese das Schüler beim Thema Holocaust die Augen verdrehen vor Langeweile, da wird mir natürlich auch anders, liegt vllt. aber daran, das genau dieselben Vuvuzela verrückten diese Kinder unterrichten, die auch Gelöbnisse stören...

Ich für mein Teil sehe das so: Dieses Leid, was von Deutschland ausgegangen ist, muss präsent sein und muss so vermittelt werden, das so etwas von unserem Land nie wieder seinen Ursprung findet. Und auch nicht von anderen Ländern. Das heißt aber nicht, das Soldaten nicht gebührend aus dem Einsatz, meinetwegen auch öffentlich (sofern diese sowas überhaupt wollen würden, kann mir vorstellen, das man da gar keinen Bock drauf hat) empfangen und geehrt werden. Durch die Politik, die die Einsätze verantworten, durch Angehörige und durch die Bevölkerung, die kaum 12 Jahre nach dem Sturz der Türme vergessen hat, warum wir Menschen in Gefahr schicken. Nicht in Form einer Stechschritt marschierenden Sturmtruppe, die schneidig am Brandenburger Tor vorbeizieht, mein Gott, dann gibts halt n dickes Sommer-Barbecue vom Bundespräsidenten im Tiergarten und alle dürfen kommen. Sogar die Linken... zum Abwaschen.

Das gilt ja auch nicht nur für die BW, auch an Universitäten gibt es keine Abschlussfeiern, Talar und Mörtelhut kann man sich sowieso an die Glatze nageln, Verbindungen sind rechts, Vegetarier ober rechts, Autofahrer Verbündete des Teufels usw. usw.

@Procuris:

ZitatDas heißt aber nicht, das Soldaten nicht gebührend aus dem Einsatz, meinetwegen auch öffentlich (sofern diese sowas überhaupt wollen würden, kann mir vorstellen, das man da gar keinen Bock drauf hat) empfangen und geehrt werden.

Genau das passiert doch, so werden Soldaten auch durch die gute Partnerschaft mit der Stadt oder Gemeinde und dem Kasernenstandort öffentlich in den Einsatz verabschiedet.

Zitat von: BSG1966 am 28. August 2013, 22:28:09

Zitat von: Kosciuszko am 28. August 2013, 22:13:34
Mich persönlich stört nur dass Sachen wie Paraden etc. ausdrücklich unterbunden werden.

[...]Aber seien wir doch ehrlich, SOOOO sehr besteht weder auf Bundeswehr- noch auf ziviler Seite große Nachfrage nach mehr Präsenz des Militärs in der Gesellschaft in Deutschland.

Da gab es früher die erste (und mglw. die letzte) Parade der Bundeswehr.
Bundeswehr Parade 1963

@Procuris

Das war nicht aggressiv, sondern recht deutlich.

Was mich sehr stört, ist das dieser junger Mitbürger, gebildet, Abiturient, nur auf gewisse Oberflächlichkeiten aus ist und gleichzeitig uns immer mitteilt, das in Polen die Armee ja so toll ist.

Der Offiziersberuf ist mehr als nur Schirmmütze, Dolch, und Reiterstiefel... Paraden.

Sondern im wesentlichen, kurz und knapp gesagt, Führen und seinen Auftrag erfüllen.

So wie ich es heraus interpretiert habe, hat er vermutlich den deutschen als auch den polnischen Pass.

Man kann sich immer über dies oder das beklagen, aber das wäre doch zu einfach, oder? Aber, wo sind dann seine persönlichen Lösungsansätze?

Was kann er tun um dies zu ändern? Da er ja soooo enttäuscht ist von der Bundeswehr in der heutigen Form, kann er ja Offizier in der polnischen Armee werden, mit allem drum und dran.

Er hat sogar die Möglichkeit, noch, in der amerikanischen Armee oder gar in der Légion étrangère zu dienen samt Green Card bzw franz. Pass etc.

Wie gesagt, die Politik gibt die Spielregeln vor. Wenn's nicht passt, dann bitte Lösungsvorschläge erarbeiten oder es sein lassen.

Klar bin ich mit der Darstellung und Wahrnehmung der Bw durch die Öffentlichkeit nicht in allen Punkten einverstanden, deshalb, versuche ich als Reservist, diese in meinem zivilen Umfeld, Universität, zu verbessern.

Man kann sich nicht immer nur beklagen, man muss Entscheidungen treffen und diese Umsetzen.

Danke!

TheScientist

Ach deswegen laufen ALLE Ränge der Bundeswehr im Feldanzug rum.... Verstehe... 2. Weltkrieg und so, böser Deutscher, und so...

Lieber Fragensteller, bereits in Ihrem Eingangspost haben
Sie die Ursache für alle nachfolgenden Aussagen gelegt: Ich darf Sie erinnern, dass Sie im ersten Satz schrieben, dass Sie sich als Bundeswehroffizier bewerben wollen. Im Anschluss daran äußern Sie jedoch überwiegend pauschal und teilweise provozierend Kritik an unserer Gesellschaft, den Regierenden und uns Offizieren/Soldaten selbst.

Offenbar haben oder wollten Sie Ihren Widerspruch nicht gemerkt/bemerken: Würden Sie sich auch bei einer Firma XY bewerben, obwohl sie deren Image, deren Auftreten im Markt etc. unterirdisch finden? Wohl kaum!

Und insofern wurden Ihnen hier eine ganze Reihe sachdienlicher und zutreffender Informationen gegeben, warum es alles das, was Ihnen in der Bundeswehr fehlt , nicht oder kaum gibt. Das dürfen Sie nun bewerten, wie Sie wollen, ändert allerdings nichts an bestehenden Fakten.

Ich komme deshalb ebenfalls zum Schluss, dass die Bundeswehr nicht Ihre Berufswahl sein/bleiben sollte, denn mit ihren Vorstellungen würden Sie in ihr nie zufrieden und umgekehrt ein guter Soldat werden.

Zitat von: TheScientist am 29. August 2013, 08:07:39
@Procuris

Das war nicht aggressiv, sondern recht deutlich.

Was mich sehr stört, ist das dieser junger Mitbürger, gebildet, Abiturient, nur auf gewisse Oberflächlichkeiten aus ist und gleichzeitig uns immer mitteilt, das in Polen die Armee ja so toll ist.

Der Offiziersberuf ist mehr als nur Schirmmütze, Dolch, und Reiterstiefel... Paraden.

Sondern im wesentlichen, kurz und knapp gesagt, Führen und seinen Auftrag erfüllen.

So wie ich es heraus interpretiert habe, hat er vermutlich den deutschen als auch den polnischen Pass.

Man kann sich immer über dies oder das beklagen, aber das wäre doch zu einfach, oder? Aber, wo sind dann seine persönlichen Lösungsansätze?

Was kann er tun um dies zu ändern? Da er ja soooo enttäuscht ist von der Bundeswehr in der heutigen Form, kann er ja Offizier in der polnischen Armee werden, mit allem drum und dran.

Er hat sogar die Möglichkeit, noch, in der amerikanischen Armee oder gar in der Légion étrangère zu dienen samt Green Card bzw franz. Pass etc.

Wie gesagt, die Politik gibt die Spielregeln vor. Wenn's nicht passt, dann bitte Lösungsvorschläge erarbeiten oder es sein lassen.

Klar bin ich mit der Darstellung und Wahrnehmung der Bw durch die Öffentlichkeit nicht in allen Punkten einverstanden, deshalb, versuche ich als Reservist, diese in meinem zivilen Umfeld, Universität, zu verbessern.

Man kann sich nicht immer nur beklagen, man muss Entscheidungen treffen und diese Umsetzen.

Danke!

TheScientist

Da haben sie absolut und vollkommen Recht.

Da sie ja die polnische Armee nannten. Dem Inspekteur des Heeres scheint die Parade in Warschau auch gefallen zu haben
http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/!ut/p/c4/NYyxDsIwEEP_6C6lIFG2Vl0QEwxA2Y40agJpUh0XWPh4kgFbsiw9y3jD7EBvN5G4GMjjFQftdvcPWGMY6CnJeA-BtGWnrZgAD7K8UlUNlKb0klLxUn5GAzoGIyXzUFzOiUkiwxJZfCGJORNwIw6q6ju1UX9V36Y9Hurzetv0--6Eyzy3P-g_VU0!/

Ich freue mich über die Diskussion. Dennoch kann ich nicht umhin festzustellen dass die Unreifheit die man dem Threadersteller (teilweise zu Recht) vorwirft, selber von anderen ausgelebt wird. Wenn zum Beispiel KlausP angegangen wird mit einer Bemerkung die vom Inhalt her nicht falsch ist (der Threadersteller widerspricht KlausP' Aussage, dass es ihm nur um Äußerlichkeiten gehe) aber von der Form her unmöglich (..halt gefälligst den Mund) dann muss man auch als altgedienter Soldat in einem Forum nicht unbedingt kräftig zurückpflaumen, denn wir sind weder auf dem Exerzierplatz noch innerhalb der Bundeswehr. Oder präziser: Man kann - muss aber nicht. Aber das ist nur ein Beispiel, ich möchte damit niemandem speziell auf die Füße treten.

Es nehmen viele Diskussionsteilnehmer für sich in Anspruch Erwachsene zu sein, indem sie "unnötigen Firlefanz" wie die hier diskutierten formellen Rituale ablehnen (ohne einzusteigen auf die soziologische Bedeutung von Ritualen, die in Wirklichkeit alles andere als Firlefanz sind). Sie verspielen diesen in Anspurch genommenen Status des Erwachsenen aber wieder, indem sie sich in einer unangemessenen und aggressiven Weise gegenüber dem Threadersteller äußern. Und ja, das gilt auch, nein, ganz besonders! gegenüber einem Threadersteller der durch seine Art und Weise der Kommunikation sich nicht unbedingt als reif gezeigt hat.

Thufur:

Es geht im Kern um die Frage, warum ich bereit bin, im grossen Stil, zu TOETEN und das Leben der mir anvertrauten Soldaten zu riskieren.

Zitatohne einzusteigen auf die soziologische Bedeutung von Ritualen, die in Wirklichkeit alles andere als Firlefanz sind

Da hilft mir kein Ritual - weil dies tatsaechlich eben eher Firlefanz ist - jedenfalls im Gegensatz zu den dahinterstehenden Konzepten.

Die Bundeswehr ist keine Armee von lauter Einzelkämpfern, genausowenig wie jede andere Armee auf dieser Erde. Sie bezieht ihre Effektivität nicht aus der einzelnen Person, sondern aus dem organisierten Zusammenwirken von Personen, sprich, Menschen. Diese organisierte Zusammenwirken wird nicht nur durch Befehl und Gehorsam, Rechtsvorschriften und Besoldungszahlen bewirkt sondern letzten Endes durch den inneren Zusammenhalt.

Innerer Zusammenhalt einer Gruppe von Menschen ("Kameradschaft" ist ein Begriff der sich in der selben assoziativen Ecke befindet, wenn er auch nicht identisch ist mit "Innerer Zusammenhalt") wird durch viele Dinge bewirkt, und letzten Endes sind gemeinsame Rituale ein Bestandteil der zu einem solchen Zusammenhalt beiträgt. Beiträgt, sage ich. Nicht ausmacht. Mir ist nicht klar warum du die Verbindung zwischen Ritualen und den dahinterstehenden Konzepten nicht siehst, oder sehen willst. Du schiesst dich einseitig und konfrontativ auf einen Aspekt ein, und negierst völlig das was dahintersteht und damit verbunden, bzw. durch den Poster gemeint ist. Du ziehst Stolz daraus, nur rational zu argumentieren. Und doch kannst du damit den Sachverhalt niemals vollständig erfassen, denn Menschen sind keine Roboter.

Zitat von: F_K am 29. August 2013, 19:42:37
Da hilft mir kein Ritual - weil dies tatsaechlich eben eher Firlefanz ist - jedenfalls im Gegensatz zu den dahinterstehenden Konzepten.

Das sieht die Soziologie ein wenig anders.

Da ich diesen Thread sehr interessant finde und mir auch so gut wie jeden Beitrag durchgelesen habe, möchte ich hier auch noch posten.

ZitatFragen sie mal nach an Deutschen Schulen, wie die Kinder das finden mit Deutschem Nationalstolz etc., habe ich eine 12 Seitige Arbeit drüber geschrieben. Endergebnis: Es existiert kein Nationalstolz mehr und das pisst genug Leute an.

Ich als Kind bzw Jugendlicher an einer deutschen Schule kann sagen, dass es genauso ist. Es existiert kein Nationalstolz und ich kenn zumindest einige, die das nicht gut finden. Auch ich persönlich finde es..schade.
Mir reichen 2 Wochen in einem anderen Land und ich fühle mich der Flagge "näher" als unserer eigenen. Wie bspw dieses Jahr, 2 Wochen Türkei, an jedem Strandabschnitt wehte die türksiche Flagge, in der Stadt und an den Hotels war sie zu sehen. Hier in Deutschland allenfalls zur WM/EM. Wir hatten früher eine größere Deutschlandflagge an unserem Haus gehisst - und wurden als Nazis bezeichnet. Inakzeptabel, wie ich finde.
Allerdings ist dieses Empfinden von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Genauso wie mit Paraden der Bundeswehr und ähnlichem. Den soziologischen Sinn hat Thufir schon sehr schön erklärt, andere wichtigere Bereiche/Aufträge der Bundeswehr wurden von den "Gegnern" des traditionellem Auftreten gut erläutert. Jedoch finde ich, dass die Bereiche Innere Bundeswehr (Grundgerüst, -auftrag, Funktion) und Äußere Bundeswehr (Erscheinung in der Öffentlichkeit, Veranstaltung, Paraden) aneinander nicht ausschließen. Also vom Gedanken her, wie die Gesetzeslage ist, weiß ich leider nicht.

Damit wären wir auch schon bei der Stellung der Bundeswehr in der Öffentlichkeit, die hier im Thread ja auch schon angesprochen wurde. Diese finde ich teilweise echt erschreckend. Ich höre Aussagen wie "Ich hab vor allen Soldaten Angst, die sehen so bedrohlich aus, nachher töten die mich noch". Das ist natürlich vollkommener Schwachsinn und zeugt von moderater Intelligenz. Aber es verkörpert trotzdem die Ansicht vieler (vieler, die ich kenn) über Soldaten. Sehr viele reagieren negativ darauf, wenn ich sage, ich möchte später zur Bundeswehr. Ich denke, da liegt ein Informationsdefizit vor, es fehlen die Bezüge zur Bundeswehr. In anderen Ländern wie beispielsweise den USA ist die Lage (Öffentlichkeit) komplett anders. Ich weiß, dass es Gründe hat(te), dass die Bundeswehr in Deutschland den "Ball flach hält", trotzdem finde ich es schade.

Zitat
Morgens aufstehen und den Lehrer grüßen, in die Ecke stellen, oder vor die Tür und die Klinke runterdrücken, auf die Büchertasche setzen wenn man zappelt usw.

Wollte nur kurz anmerken, dass ich diese Methoden sogar gut finde. Das Aufstehen zeugt zum einen von Respekt, bringt Lehrer und Schüler für einen kurzen Moment auf eine Augenhöhe, erhebt Disziplinsanspruch und zeigt somit an, dass die Konzentrationsphase beginnt. Grüßen ist meiner Meinung nach sowieso ein unabdingbarer "Akt" der Höflichkeit. Vor der Tür die Klinke runterdrücken ist eine intelligente Form der Überprüfung, dass der Schüler sich nicht auf die nächste Bank legt. In die Ecke stellen (ich musste mich einmal auf meinen Stuhl stellen) ist auch eine gute Maßregelung. Auf die Tasche setzen erachte ich dann allerdings doch nicht als so produktiv, mein Ordner sieht jetzt schon zerfleddert aus...nun ja, anderes Thema, ich bin etwas abgeschweift.

ZitatEr hat sogar die Möglichkeit, noch, in der amerikanischen Armee oder gar in der Légion étrangère zu dienen samt Green Card bzw franz. Pass etc.

Das hat nun doch mein Interesse geweckt. Könntest du das (evtl auch per PM) näher erklären? o:

Zitat von: Sanction am 29. August 2013, 21:33:22
...Ich höre Aussagen wie "Ich hab vor allen Soldaten Angst, die sehen so bedrohlich aus, nachher töten die mich noch". Das ist natürlich vollkommener Schwachsinn...

...und deswegen würde ich auch gern einmal wissen, wo man einen solchen Schwachsinn hört. So etwas, nicht einmal so etwas ähnliches, ist mir jemals zu Ohren gekommen. Denkbar wäre eine solche Einstellung z.B. bei Kindern in einem Land mit Unterdrückungsapparat, aber wir reden hier über Europa und die Bundeswehr.

Dass mit den Beziehungen zwischen Bürgern und Bundeswehr etwas nicht stimmt, mag wohl so sein, aber dass das ausgerechnet bei der Diskussion über Traditionen und deren Pflege herangezogen wird, finde ich merkwürdig. Die Mehrheit will diese Bundeswehr allenfalls so wie sie ist; eine Minderheit wünscht sich eine Traditionsarmee, die gelegentlich auftrumpft, - im übertragenen Sinn.   

Zitat von: Sanction am 29. August 2013, 21:33:22
Da ich diesen Thread sehr interessant finde und mir auch so gut wie jeden Beitrag durchgelesen habe, möchte ich hier auch noch posten.

ZitatFragen sie mal nach an Deutschen Schulen, wie die Kinder das finden mit Deutschem Nationalstolz etc., habe ich eine 12 Seitige Arbeit drüber geschrieben. Endergebnis: Es existiert kein Nationalstolz mehr und das pisst genug Leute an.

Ich als Kind bzw Jugendlicher an einer deutschen Schule kann sagen, dass es genauso ist. Es existiert kein Nationalstolz und ich kenn zumindest einige, die das nicht gut finden. Auch ich persönlich finde es..schade.[...]

Nunja, als Jugendlicher definiert man Nationalstolz eher mit Äußerlichkeiten, wie man das bei ihnen und dem TE erkennt, innere Werte bleiben da eher außen vor. Das liegt aber an den Schulen, dass ,um was es wirklich geht, was unsere Demokratie, Gesellschaft, eben unser Land ausmacht, zu vermitteln.

Das ist aber kein Problem der Bundeswehr.

Zitat..und deswegen würde ich auch gern einmal wissen, wo man einen solchen Schwachsinn hört.

Gymnasium, Oberstufe.

Zitat von: Procuris am 29. August 2013, 02:06:03
dieselben Vuvuzela verrückten diese Kinder unterrichten, die auch Gelöbnisse stören...

Also wenn das auf die Vuvu-Action bei Wulffs Zapfenstreich anspielt (weiß jetzt nicht ob das auch weiterhin "Schule" gemacht hat), die Aktion war nich tin erster Linie antimilitaristisch, sondern eher gegen die Tatsache gerichtet, dass ein Wulff angesichts der Umstände unter denen er sein Amt niedergelegt hatte, mit dieser Aktion "in allen Ehren" verabschiedet wurde. Ich gehe fest davon aus, dass auch bei der Bundeswehr dem ein oder anderen sehr der Kamm geschwollen ist, dass Wulff mit Großem Zapfenstreich und Ehren(sic!)sold gehen durfte... Von daher fand ich persönlich die Aktion ziemlich geil. Muss ich jetzt einfach mal zugeben.

Die Bundeswehr entfernt sich immer mehr von der Gesellschaft, oder präziser: Die Gesellschaft entfernt sich spätestens mit dem Ende der Wehrpflicht von der Bundeswehr. Wer das bezweifelt, möge sich z.B. die Querelen um Jugendoffiziere in den Schulen anschauen. Er möge sich die Brandanschläge auf Bundeswehrfahrzeuge anschauen, oder sich einmal in deutscher Uniform durch bestimmte Stadtviertel deutscher Großstädte bewegen. Und er möge sich die schlichte Unkenntnis anschauen mit der die Bundeswehr immer mehr betrachtet wird, weil man sie nicht aus eigenem Erleben kennt.

Ich wundere mich deswegen gar nicht über Aussagen wie die zitierte von Sanction "..habe vor allen Soldaten Angst...", ob sie nun genau so oder ähnlich gefallen sind. Das man sich einzelne vor der Bundeswehr fürchten oder negative Assoziationen damit haben liegt nicht notwendigerweise an der Bundeswehr - sondern an den Assoziationen die die Leute (aus welchen Gründen auch immer, und zwar gerade abwegigen Gründen die mit dieser Bundeswehr nichts zu tun haben!) mit Militär haben.

Dass die Beziehung zwischen Bürger und Bundeswehr gerade in dieser Diskussion auftaucht, ist kein Zufall. Denn dass die Bundeswehr alte Traditionen nicht mehr pflegt, und seien es auch bedeutende Traditionen wie z.B. die Auszeichnung des Eisernen Kreuzes die weit in die Vergangenheit zurückreichen bis in die Befreiungskriege gegen das napoleonische Frankreich, hat Gründe. Gründe die an das Verständnis von Bürger mit Bundeswehr rühren, die an das Verständnis der Bundesrepublik Deutschland mit sich selbe rühren. Wenn solche Traditionen wieder eingeführt würden, würden viele Bürger nahtlos an die Wehrmacht erinnert werden, ganz egal wie demokratisch und verwurzelt die Bundeswehr inzwischen ist, und deswegen ganz egal ob diese Assoziation berechtigt ist oder nicht. Mit anderen Worten: Der vorgebliche Schein hat stärkere Bedeutung als das tatsächliche Sein, da kann man noch zig-mal Konzepte wie den Staatsbürger in Uniform betonen - die Bundesrepublik Deutschland traut ihrer Armee nicht, und sie traut sich selber nicht.

Viele rationale Argument im Thread rühren bewußt oder unbewußt nicht an die Wurzel des Themas, und können es deshalb nicht erfassen.

Zitat von: Sanction am 29. August 2013, 22:19:05

Zitat..und deswegen würde ich auch gern einmal wissen, wo man einen solchen Schwachsinn hört.

Gymnasium, Oberstufe.

Also es kann vielleicht an der Umgebung liegen aus der ich komme, aber solche Aussagen über Soldaten habe ich noch nie gehört...Und ich habe auch ein Gymnasium besucht und auch die Oberstufe, zudem auch viele Freunde die andere Gymnasien besuchen...
Ich bin vielleicht geprägt durch meinen Wohnort, aber ich finde es schade das man nach Äußerlichkeiten geht.

Aber eine Frage habe ich persönlich grade...

Was sollen diese Paraden denn bringen?

Zitat von: Thufir am 29. August 2013, 22:35:38
Die Bundeswehr entfernt sich immer mehr von der Gesellschaft, oder präziser: Die Gesellschaft entfernt sich spätestens mit dem Ende der Wehrpflicht von der Bundeswehr. Wer das bezweifelt, möge sich z.B. die Querelen um Jugendoffiziere in den Schulen anschauen. Er möge sich die Brandanschläge auf Bundeswehrfahrzeuge anschauen, oder sich einmal in deutscher Uniform durch bestimmte Stadtviertel deutscher Großstädte bewegen. Und er möge sich die schlichte Unkenntnis anschauen mit der die Bundeswehr immer mehr betrachtet wird, weil man sie nicht aus eigenem Erleben kennt. [...]

Die Bundeswehr ist seit 2001 bzw. seit den ersten Auslandseinsätzen mehr denn je in den Fokus
der Öffentlichkeit gerückt, daher verstehe ich das Argument der Unkenntnis nicht. Das es Querelen
um Jugendoffiziere in den Schulen gibt, ist natürlich nachteilig zu betrachten. Was die
Brandanschläge auf Bundeswehrfahrzeuge angeht, die gab es früher schon hin und wieder.
Letztendlich ist auch das Durchwandern in Uniform durch entsprechende Stadtteile ein Problem des
Stadtteils selber - da würde ich nicht als normaler Mensch mal durchlaufen wollen. 

Zitat von: Cliffhanger am 29. August 2013, 22:40:30

Zitat von: Sanction am 29. August 2013, 22:19:05

Zitat..und deswegen würde ich auch gern einmal wissen, wo man einen solchen Schwachsinn hört.

Gymnasium, Oberstufe.

Also es kann vielleicht an der Umgebung liegen aus der ich komme, aber solche Aussagen über Soldaten habe ich noch nie gehört...Und ich habe auch ein Gymnasium besucht und auch die Oberstufe, zudem auch viele Freunde die andere Gymnasien besuchen...
Ich bin vielleicht geprägt durch meinen Wohnort, aber ich finde es schade das man nach Äußerlichkeiten geht.

Aber eine Frage habe ich persönlich grade...

Was sollen diese Paraden denn bringen?

Danke @Cliffhanger, ich hatte die Hoffnung bei unseren Oberschülern bereits fast aufgegeben.

Ich geb dann auch mal meinen Senf dazu:-)
Ja, ich finde es persönlich auch schade, dass die Akzeptanz der Bundeswehr und ihrer Traditionen so stark abgenommen hat.
Ich persönlich komme aus einer Kleinstadt nahe bei den Niederlanden. Da gibt es genau einen NATO-Stützpunkt in der Nähe, von dem man aber nie was mitbekommt. Als die Frau Merkel den holländischen Präsidenten mit wachbataillon und allem pipapo in unserem Stadtpark empfangen hat, sind ganze 1500 Menschen bei strömenden Regen in den Park gerannt, nur um das zu sehen. Waren zwar kaum Flaggen da und keiner hat den Hut bei der Hymne abgenommen, aber man hat gemerkt, die Leute sind nicht so negativ gegen die Bundeswehr ausgerichtet.
Anders herum war ich letzten Sommer in Mittenwald auf Truppenbesuch und zu Veranstaltungen wie abends essen gehen und so einen Kram mussten wir die gestellten Uniformen gegen zivil austauschen und auch die Begleiter sind komplett in zivil gegangen. Soldaten, mit denen wir gesprochen haben, erzählten auch, dass sie nicht in uniform mit dem Zug nach Hause fahren können, weil sie nur angepöbelt werden. Finde ich einfach unglaublich.
Ohne den hype wie in den USA haben zu wollen, aber wenigstens Respekt sollte doch dafür drin sein, dass die Bürger in uniform ihre Pflicht erfüllen.
Und was die Öffentlichkeitsarbeit betrifft, so würden gelegentlich öffentliche Auftritte wirklich nicht schaden.
Dieser Empfang des wachbataillons war so ziemlich der erste Auftritt seit einem Tag der offenen Tür vor geschätzten 2-3 Jahren. Und das im Umkreis von 50km.
Von öffentlichen Vereidigungen und ähnlichem können wir hier sowieso nur träumen :'(

Die Geschichte, dass man in Uniform irgendwo angepöbelt oder gar angegriffen wird, höre ich schon seit über 25 Jahren. Und real könnte ich mich jetzt an zwei winzig kleine Erlebnisse erinnern: das erste Mal beim Umsteigen am Hauptbahnhof in München und vor ein oder zwei Jahren in Düsseldorf zum Empfang beim Bürgermeister. Beide Male war es ein besoffener Penner, der mir unter Hunderten normalen Leuten irgendetwas hinterhergepöbelt hat. That's it!
Allen anderen war ich völlig egal und manche sahen mich wohl sogar gerne in Uniform. Und die beiden Armseeligen hätten sich evtl. auch an mir im Anzug gestoßen.

@MMG: Naja, ich hab aber mittlerweile wirklich das Gefühl, dass es an meinem Wohnort und der Umgebung liegt.
Ich komme aus MUnster. :D

Nun kommen wir doch mal alle wieder auf den Boden der Tatsachen:

Weder, dass irgendwo Bundeswehrfahrzeuge in Brand gesetzt werden, noch dass hier und dort in Einzelfällen Bundeswehrsoldaten unfreundlich oder aggressiv "angemacht" werden, noch dass zu irgendwelchen öffentlichen Veranstaltungen des Truppenzeremoniells übermäßig viele Zuschauer teilnehmen, ist eine Erscheinung der Zeit nach Aussetzen der Wehrpflicht, auch wenn es noch so oft wiederholt wird. In diesem Zusammenhang darf ich zurückblicken auf die 1970 und 1980er Jahre, in denen massive Gewaltanwendung gegen Bundeswehrpersonal und -material bei öffentlichen Gelöbnissen fast schon normal war (z.B. Gelöbnis im Weserstadion Bremen als besonders herausragendes Beispiel). Ich erinnere mich an meine Zugführer und S 2 Offz Zeit in den 1980er Jahren, als bei Gelöbnissen in den Patengemeinden Polizeibeamte der jeweils zuständigen SEK in Bereitschaft waren und ein Riesenpersonalaufwand an Polizei, Feldjägern und Soldaten im Feldjägerdienst nötig waren, um die innere und äußere Sicherheit des Gelöbnisorts halbwegs sicherzustellen. Ich entsinne mich auf simulierte Angriffe Linksradikaler auf Kasernen oder Munitionsniederlagen, an massive Blockaden von Kasernenanlagen in Folge des NATO-Doppelbeschlusses und, und und.

An alle jüngeren Kameraden sei in diesem Zusammenhang auch gesagt, dass die fast flächendeckende Präsenz von Soldaten und Kasernen zu keiner Zeit dazu geführt hat, dass genauso flächendeckend die Bundeswehr und ihre Soldaten wohlgelitten oder sogar verehrt waren. Oft im Gegenteil! Es gibt diverse Städte und Gemeinden, die über Jahrzehnte ihre Garnison mit Verachtung straften, in denen es kaum ein offizielles Miteinander gab und die ihre "Liebe" zur Bundeswehr erst entdeckten, als die Kaserne geschlossen wurde. Das alles sollte man bei der Beurteilung der gegenwärtigen Situation nicht außer Acht lassen.

@ theAlf: In den Niederlanden gibt es keinen Präsidenten, sondern bis Mai eine Köngin und seitdem einen König als Staatsoberhaupt. Der Regierungschef ist dort Ministerpräsident. Ihr Beispiel in allen Ehren: Das bei strömendem Regen 1.500 Menschen kommen, um diese protokollarische Zeremonie mitzuerleben, ist doch überwältigend viel! Dass, was Sie von Mittenwald berichten, halte ich allerdings für absoluten Nonsense und lässt sich durch keinerlei Fakten erhärten. Gerade dort und überhaupt in den Garnisonen der Gebirgsjägerbrigade gehören Soldaten in Uniform zum Gemeindealltag hinzu. Kan es sein, dass Sie eine politische Veranstaltung besuchten? Das würde nämlich einzig und allein das Uniformtrageverbot begründen!

Zitat von: miguhamburg1 am 30. August 2013, 09:05:54
...(z.B. Gelöbnis im Weserstadion Bremen als besonders herausragendes Beispiel). ...

Daran kann ich mich allerdings sehr lebhaft erinnern...

Was die Bemerkungen über die Gebirgsjäger-Standorte angeht: So positiv dürfte es in Bayern ganz überwiegend aussehen. 

In Bayern gibt es sicher auch Gegenden wo man in Uniform nicht so gerne gesehen wird, aber das ist eher die Minderheit.

Gerade in Nürnberg steht man Soldaten m einer Erfahrung nach positiv gegenüber. Es ist auch ein großer Umsteigebahnhof und war/ist  durch die Grundausbildungen in Roth und Bayreuth immer sehr stark frequntiert.

Beschimpft wurde ich in Uniform genau einmal, das war von einer Person, die allgemein ein Problem mit dem Staat hat und die es überall gibt.

Da wurde ich im Feuerwehrdienst schon schlimmer angegangen (bespuckt, beschimpft, fast überfahren) ein Zugführer von uns wurde sogar mti dem Messer angegriffen anläßlich einer Wohnungsöffnung.

also wer bei uns einen Soldaten  in uniform anpöbelt - muss lebensmüde sein

nein - nicht der soldat selber muss sich verteidigen ;)


des übernehma Zivilisten a´la  methusalix mitm hacklsteska

in fast 30 jahren bin ich im südbayerischen raum kein einziges mal negativ angesprochen worden

und ich kenn eigentlich alle Standorte - war sogar in den 80er jahren in münchen mit der ausgehuniform aufm marienplatz - da wurdest höchstens gefragt, obs ein buidl mit dir machen dürfen

Mich hat auch noch keiner negativ angesprochen, im Gegenteil.

Selbst 2006 nach der Landung aus dem ISAF Einsatz in Köln wurde ich früh morgens im Berufsverkehr in der U-Bahn in
Uniform mit Vollgepäck von einem Punker höflich angesprochen.

Auf der Rückreise von einer Wehrübung (Ja! "Damals^(TM)" hieß das noch so ;) !) wurde ich einmal in eine lustige Diskussion verwickelt, bei der eine bekennende Anhängerin der Linken wüste Statements zu den Auslandseinsätzen der Bundeswehr abgegeben hat und verkündete, was alles passieren wird, wenn die Linke an die Regierung käme, was Gott verhüten möge. Ich saß in Uniform (Dienstanzug!) ihr schräg gegenüber und habe nur gegrinst ;) !

Na ja, ein älterer Herr, der wohl auch im Krieg gewesen war, hat mich schließlich dazu aufgefordert, doch auch etwas dazu zu sagen. Das habe ich dann auch getan: "Tja, wer nur für 50 Cent Hirn im Kopf hätte, könnte ja mal den Nordatlantikvertrag durchlesen, und müsste dann enttäuscht feststellen, dass die NATO eben kein Karnickelzuchtverein ist, aus dem man nach belieben austreten kann. Und auch im Karnickelzüchterverein kann es einem passieren, dass gemäß der ordnungsgemäß verabschiedeten Satzung ein Austritt immer nur zum Quartals- oder gar Jahresende möglich ist! Und zu den Aussagen dieser Dame zu den Auslandseinsätzen der Bundeswehr sage ich besser nichts, denn ich war insgesamt fast zwei Jahre in solchen Einsätzen und habe die Dinge, die sie glaubt, dass sie dort passieren würden, kein einziges Mal erlebt. Es ist für mich immer gruselig, wenn die Blinden anfangen, über die Farben zu schwätzen! Und wissen Sie wovor die Linken am meisten Angst haben? Nein? Dann will ich es Ihnen einmal verraten! Die haben Angst davor, dass sie tatsächlich einmal an einer Regierung beteiligt werden. Denn dann würde jeder merken, dass das, was sie uns die ganze Zeit verkaufen wollen, immer nur hohles Gewäsch war!"

Da war sofort Totenstille im 1. Klasse-Abteil gewesen! Ach ja, die Dame sitzt jetzt im Bundestag für die Linken :D ! Und sie schaut immer sehr betreten zu Boden, wenn sie mir an meinem Wohnort einmal versehentlich begegnet ;D !

Ich kann von mir nciht behaupten, allzu oft in Uniform in der Öffentlichkeit gewesen zu sein. Doch wurde ich bisher auch in Gegenden, wo man sowas eher erwartet als zB in Bayern bisher auch noch nicht unschön angegangen.

Das hält sich leider aber sehr hartnäckig als Gerücht. Und wenn man mal die Feldjägermeldungen auswertet, wird man auch in den oft genannten Gegenden kaum Vorfälle finden, in denen Soldaten von irgendwelchen Zivilpersonen angepöbelt oder tätlich angegangen worden wären. Hier wird auch von einigen Usern hier ein ziemlicher Popanz um dieses Thema aufgebaut. Und ich weiß dies alles aus jahrelanger eigener Anschauung von regelmäßigen Bahnfahrten längs und quer durch unsere Republik....

Zitat von: mailman am 30. August 2013, 14:13:56
In Bayern gibt es sicher auch Gegenden wo man in Uniform nicht so gerne gesehen wird, aber das ist eher die Minderheit.

Gerade in Nürnberg steht man Soldaten m einer Erfahrung nach positiv gegenüber. Es ist auch ein großer Umsteigebahnhof und war/ist  durch die Grundausbildungen in Roth und Bayreuth immer sehr stark frequntiert....

Nicht zu vergessen, dass es keine "großen" Antifa-Demos bei uns in Nbg gibt.

An meiner Schule war auch jedes Jahr am Berufsinformationstag ein Truck der örtlichen Wehrdienstberatung, dieses Jahr sogar ein recht großer Stand am Eingang. Das einzige, was ich da mal mitbekommen hab, war 'ne Flyeraktion von paar Linken, wobei die Mülleimer gut gefüllt worden ;D

Die einzige belegbare Situation für solche Negativerlebnisse, fallen mir zum alljährlichen Sommer-Biwak der 1. Panzerdivision hier in Hannover ein.

Aber das zählt ja eigtl. schon nicht mehr in die Kategorie, zumal selbst als Gast man sich die wildesten Dinge anhören musste (ist ja jetzt leider vorbei mit der Veranstaltung)

Und im Endeffekt war es immer ganz lustig, weil im Rahmen der "Amtshilfe" die Landespolizei immer noch für ein ordentliches Gerangel gesorgt hat, was nie gut für die lieben Antifaschisten ausgegangen ist.

Das einzige mal, dass ich mit diesem Anlass konfrontiert war mussten meine Streifen 6 verlorene "Demonstranten" vor den Gästen beschützen. ;)

Zitat von: miguhamburg1 am 30. August 2013, 20:51:09
Das hält sich leider aber sehr hartnäckig als Gerücht. Und wenn man mal die Feldjägermeldungen auswertet, wird man auch in den oft genannten Gegenden kaum Vorfälle finden, in denen Soldaten von irgendwelchen Zivilpersonen angepöbelt oder tätlich angegangen worden wären. Hier wird auch von einigen Usern hier ein ziemlicher Popanz um dieses Thema aufgebaut. Und ich weiß dies alles aus jahrelanger eigener Anschauung von regelmäßigen Bahnfahrten längs und quer durch unsere Republik....

Hm... hätte ich gewußt dass die nachfolgende Diskussion sich hauptsächlich um dieses Thema dreht, hätte ich den lediglich einen Halbsatz der sich darauf in meinem Posting bezog, weggelassen. Schade dass der restliche Inhalt nicht so sehr diskutiert wurde. Etwas nachlegen möchte ich aber doch ;-) - dass etwas in Feldjägermeldungen nicht auftaucht muss nicht bedeuten dass es nicht existiert, und schon gar nicht wenn Soldaten die Uniform im Regelfall gar nicht erst anziehen außerhalb der Kaserne. Und das tun die meisten Soldaten die ich kenne, nach Dienst wird die Uniform schon für den Nachhauseweg ausgezogen. Und ob Fahrten in der relativ abgesicherten Umgebung Bahn zu signifikanten Schlüssen diesbezüglich berechtigt möchte ich auch bezweifeln. Aber zurück zum Halbsatz in meinem Posting - mehr Bedeutung wollte ich dem Thema gar nicht beimessen, denn es ist nur ein kleiner (und gern auch zahlenmässig kleiner, das möchte ich gerne zugestehen) Aspekt im großen Kontext.

Das ist leider nur teilweise richtig, lieber Thufir: Wären Soldaten in Uniform in Auseinandersetzungen mit Zivilisten verwickelt, so würde von der Polizei das zuständige Feldjägerkommando informiert - und das würde in dem Vorgang auch aktiv werden mit der Folge, dass diese Vorfälle auch in der Statistikerscheinen.

Falsch ist auch Ihr Schluss, dass die Bahn ein relativ sicherer Raum wäre. Denn erst mal müssen Sie zum Startbahnhof kommen und sich auch auf den Umsteigebahnhöfen bewegen. Das schließt meine Bemerkungen ein. Im Übrigen ist es auch keine aktuelle Erscheinung, dass viele Soldaten den Weg zum/vom Dienst in Zivil zurücklegen. Und selbst dann, wenn ich das berücksichtige, begegne ich auf meinen Fahrten regelmäßig Kameradinnen und Kameraden in Uniform in en Bahnhöfen/Zügen. Auch die berichten weder von Pöbeleien oder gar Übergriffen.

Zitat von: TheScientist am 29. August 2013, 08:07:39
@Procuris

Das war nicht aggressiv, sondern recht deutlich.

Was mich sehr stört, ist das dieser junger Mitbürger, gebildet, Abiturient, nur auf gewisse Oberflächlichkeiten aus ist und gleichzeitig uns immer mitteilt, das in Polen die Armee ja so toll ist.

Der Offiziersberuf ist mehr als nur Schirmmütze, Dolch, und Reiterstiefel... Paraden.

Sondern im wesentlichen, kurz und knapp gesagt, Führen und seinen Auftrag erfüllen.

So wie ich es heraus interpretiert habe, hat er vermutlich den deutschen als auch den polnischen Pass.

Man kann sich immer über dies oder das beklagen, aber das wäre doch zu einfach, oder? Aber, wo sind dann seine persönlichen Lösungsansätze?

Was kann er tun um dies zu ändern? Da er ja soooo enttäuscht ist von der Bundeswehr in der heutigen Form, kann er ja Offizier in der polnischen Armee werden, mit allem drum und dran.

Er hat sogar die Möglichkeit, noch, in der amerikanischen Armee oder gar in der Légion étrangère zu dienen samt Green Card bzw franz. Pass etc.

Wie gesagt, die Politik gibt die Spielregeln vor. Wenn's nicht passt, dann bitte Lösungsvorschläge erarbeiten oder es sein lassen.

Klar bin ich mit der Darstellung und Wahrnehmung der Bw durch die Öffentlichkeit nicht in allen Punkten einverstanden, deshalb, versuche ich als Reservist, diese in meinem zivilen Umfeld, Universität, zu verbessern.

Man kann sich nicht immer nur beklagen, man muss Entscheidungen treffen und diese Umsetzen.

Danke!

TheScientist

Nein es geht mir nicht um gewisse Äußerlichkeiten, es geht um das Gesamtbild. Das kann alles mögliche sein, auch vollkommen neue Traditionen. An Reitstiefel, Säbel und Stiefel orientieren sich viele Armeen. Nur die Bundeswehr fällt hier aus Europa heraus, obwohl sie ja wohl nicht minder traditionsreich ist. Nicht einmal der 50ste Geburtstag der Bundeswehr wurde entsprechend gefeiert. Der 'massive Personalmangel' der in der Bundeswehr laut einigen Zeitungen stattfindet wird durch fehlende Repräsentation ja wohl nicht beseitigt. Es ist nichts weiter als ein Verweigern der Traditionen, auch gegenüber der Bevölkerung. Warum soll ich für die Bundeswehr zahlen, wenn sie ja eh weder für die Sicherheit dieses Landes sorgen kann, noch irgendwie in der Öffentlichkeit Präsent ist? Zudem sollen Offiziere Leute sein, die man bewundert und nicht auslacht. Es kann doch nicht sein dass die Parade eines gewöhnlichen Schützenvereins besser aussieht als das höchste militärische Zeremoniell in Deutschland.

Des weitern habe ich nichts weiter gesagt als dass man in der polnischen Armee stolz ist. Genau wie in jedem anderen Land in Europa, nur kann ich halt bezüglich der polnischen Armee auf gute Quellen und eigene Erfahrungen zurückgreifen. Wenn ich in Polen leben wollte, hätte ich das gemacht. Jemand der länger in Polen war sollte wissen, warum ich das nicht will.

Was man tun kann um die Meinung der Bundeswehr gegenüber zu ändern? Diskussionen anstoßen, gelegentlich Paraden abhalten, Traditionen pflegen oder neue Traditionen anstoßen. Alles bereits erwähnt. Ich habe mehr als genug Diskussionen darüber abgehalten in Schule und Universität, und das Ergebnis ist immer ziemlich klar gewesen.

Zitat von: F_K am 29. August 2013, 19:42:37
Thufur:

Es geht im Kern um die Frage, warum ich bereit bin, im grossen Stil, zu TOETEN und das Leben der mir anvertrauten Soldaten zu riskieren.


Da hilft mir kein Ritual - weil dies tatsaechlich eben eher Firlefanz ist - jedenfalls im Gegensatz zu den dahinterstehenden Konzepten.

Im großen Stil zu töten und das Leben von Soldaten riskieren? Ist das die Aufgabe eines Offizieres? Oder der Bundeswehr?

Zitat von: Procuris am 29. August 2013, 02:06:03
Wenn ich lese das Schüler beim Thema Holocaust die Augen verdrehen vor Langeweile, da wird mir natürlich auch anders, liegt vllt. aber daran, das genau dieselben Vuvuzela verrückten diese Kinder unterrichten, die auch Gelöbnisse stören...

Naja, ich würde sagen wohl eher daran dass wir es in 7 Jahren 4 mal durchgesprochen haben.

Dafür, dass Sie demnächst Abiturient sein wollen, sind Sie entweder schwer von Begriff, unwillig, sich zu informieren und das verstehend zu lesen, was Sie an Antworten bekommen oder aber Sie wollen uns hier mit immer denselben falschen Bemerkungen zumBesten halten!

Im Übrigen ist es schlicht Unsinn, dass die Bundeswehr ihr 50jähriges Bestehen nicht ausführlich gefeiert hätte. Unter anderem als zentrale Veranstaltung der größte Große Zapfenstreich in der Geschichte der BW mit rund 180 Musikern des Stabsmusikkorps  und des Musikkorps Bw.

Dennoch: Sie haben immer noch nicht geantwortet, warum Sie sich überhaupt in die Ihrer Meinung nach unsäglichen Bundeswehr bewerben wollen. Sind Sie zusätzlich noch Masochist?

Zitat von: Kosciuszko am 31. August 2013, 12:12:44[...]Es kann doch nicht sein dass die Parade eines gewöhnlichen Schützenvereins besser aussieht als das höchste militärische Zeremoniell in Deutschland. [...]

Dann gehen sie doch zum nächsten Schützenverein, wenn ihnen das so wichtig ist - und wir alle sind zufrieden.

Und nebenbei müssen sie sich die Aufgaben der Bundeswehr gründlicher (inhaltlicher) informieren.

Zitat von: Kosciuszko am 31. August 2013, 12:12:44
Nicht einmal der 50ste Geburtstag der Bundeswehr wurde entsprechend gefeiert.

Ah ja...

Naja teilweise könnte man dort mal wieder nachsteuern!! Beispiel Taditionsübernahme alter Verbände! Der ''aktuelle Erlass'' von 82 ist ebenso nicht mehr Zeitgemäß. Dass es keine Paraden oder sonstige despotische Rituale mehr gibt ist einfach Zeitgeist. DIe meisten Leute asozieren heutzutage da nichtmal mehr die ''schlimmen 12Jahre mit'' sondern eher diktatorische Kaoten aus 3. Welt Ländern!!

Zitat von: Andi am 31. August 2013, 13:09:58

Zitat von: Kosciuszko am 31. August 2013, 12:12:44
Nicht einmal der 50ste Geburtstag der Bundeswehr wurde entsprechend gefeiert.

Ah
[...]
ja.

Ich zitiere mal TE:

ZitatZitat von: Kosciuszko am Heute um 12:12:44
[...]Es kann doch nicht sein dass die Parade eines gewöhnlichen Schützenvereins besser aussieht als das höchste militärische Zeremoniell in Deutschland. [...]

;D

Zitat von: TheScientist am 29. August 2013, 08:07:39
Nein es geht mir nicht um gewisse Äußerlichkeiten, es geht um das Gesamtbild. Das kann alles mögliche sein, auch vollkommen neue Traditionen. An Reitstiefel, Säbel und Stiefel orientieren sich viele Armeen. Nur die Bundeswehr fällt hier aus Europa heraus, obwohl sie ja wohl nicht minder traditionsreich ist. Nicht einmal der 50ste Geburtstag der Bundeswehr wurde entsprechend gefeiert.

Da haben wir doch schonmal die Ursache für das vermeintliche Problem im Satz darauf gleich gefunden. Wann um Himmels Willen, zu welchem Anlass bitte, haben deutsche Soldaten der Bundeswehr zu Pferde mit dem Säbel bewaffnet siegreiche Schlachten bestritten?! Die Gründung der Bundeswehr war ein Neustart, ein Bruch mit früherer Militärtradiotion (insbesondere der preußischen), es geht um eine Armee, die eben nicht die Geschichte der Wehrmacht aufm Buckel hat, sondern jetzt ihre eigene Geschichte schreibt. Es ging eben darum, ne Armee zu bekommen, die nicht den Ruf hat, den oben genannten Säbel irgendwie ein bisschen zu schnell zu ziehen (und ich meine jetzt nicht nur die Weltkriege). Ich weiß ja nicht wie das in Polen gehandhabt wird, aber ich gehe sehr fest davon aus, dass das polnische Militärwesen jetzt keinen solchen Wandel durchgemacht hat wie das in Deutschland.

Ja, die Bundeswehr geilt sich nicht mehr an 200 Jahre alten Ritualen auf - die Bundeswehr hat eine Tradition, die eben ein bisschen jünger ist als die anderer Armeen. Abe sie hat definitiv Tradition. Dass diese Tradition nicht so ist wie Sie sich sowas vorstellen, dass die Tradition nicht dem Klischee, dass man da vor Augen hat, ist sicherlich kein Problem der Bundeswehr, sondern Ihres. Wie gesagt, dann suchen Sie sich eine Armee, die Ihnen Ihr Traumbild  erfüllt, vielleicht sind sie da glücklicher.

Und Ihren Gedanken, dass Paraden abhalten zu mehr Akzeptanz und Attraktivität führen würde ist, mit Verlaub, totaler Humbug.

Zitat von: miguhamburg1 am 31. August 2013, 12:22:25
Im Übrigen ist es schlicht Unsinn, dass die Bundeswehr ihr 50jähriges Bestehen nicht ausführlich gefeiert hätte. Unter anderem als zentrale Veranstaltung der größte Große Zapfenstreich in der Geschichte der BW mit rund 180 Musikern des Stabsmusikkorps  und des Musikkorps Bw.

Dennoch: Sie haben immer noch nicht geantwortet, warum Sie sich überhaupt in die Ihrer Meinung nach unsäglichen Bundeswehr bewerben wollen. Sind Sie zusätzlich noch Masochist?

1. Die größte Veranstaltung der Bundeswehr, das größte Zeremoniell, nur mit 180 Mann ist keine große Feier. Zudem diese Veranstaltung auch nicht öffentlich zugänglich war. Das ist definitiv keine Ehrung alter Traditionen und widerspricht den Richtlinien der ersten Verteidigungsminister und ihrer Berater. Vergleichen sie das mit den Franzosen oder den Russen.
2. Ist es nicht nur irrelevant warum ich zur Bundeswehr gehen möchte, sondern der Grund ist ganz einfach, ich finde sie nicht 'unsäglich', sondern ziemlich gut.

Zitat von: BSG1966 am 31. August 2013, 15:34:00
Da haben wir doch schonmal die Ursache für das vermeintliche Problem im Satz darauf gleich gefunden. Wann um Himmels Willen, zu welchem Anlass bitte, haben deutsche Soldaten der Bundeswehr zu Pferde mit dem Säbel bewaffnet siegreiche Schlachten bestritten?! Die Gründung der Bundeswehr war ein Neustart, ein Bruch mit früherer Militärtradiotion (insbesondere der preußischen), es geht um eine Armee, die eben nicht die Geschichte der Wehrmacht aufm Buckel hat, sondern jetzt ihre eigene Geschichte schreibt. Es ging eben darum, ne Armee zu bekommen, die nicht den Ruf hat, den oben genannten Säbel irgendwie ein bisschen zu schnell zu ziehen (und ich meine jetzt nicht nur die Weltkriege). Ich weiß ja nicht wie das in Polen gehandhabt wird, aber ich gehe sehr fest davon aus, dass das polnische Militärwesen jetzt keinen solchen Wandel durchgemacht hat wie das in Deutschland.

Naja, das ist durchaus ein valides Argument, aber, auch die Bundeswehr hat

Ja, die Bundeswehr geilt sich nicht mehr an 200 Jahre alten Ritualen auf - die Bundeswehr hat eine Tradition, die eben ein bisschen jünger ist als die anderer Armeen. Abe sie hat definitiv Tradition. Dass diese Tradition nicht so ist wie Sie sich sowas vorstellen, dass die Tradition nicht dem Klischee, dass man da vor Augen hat, ist sicherlich kein Problem der Bundeswehr, sondern Ihres. Wie gesagt, dann suchen Sie sich eine Armee, die Ihnen Ihr Traumbild  erfüllt, vielleicht sind sie da glücklicher.

Und Ihren Gedanken, dass Paraden abhalten zu mehr Akzeptanz und Attraktivität führen würde ist, mit Verlaub, totaler Humbug.
[/quote]

Naja, das ist durchaus ein valides Argument, aber die Traditionsrichtlinien der Bundeswehr sind ziemlich stark festgelegt. Auch die preußischen Traditionen werden da genannt. Nur werden die leider nicht eingehalten. Genausowenig wie die beiden anderen Punkte, die da währen der Widerstand gegen den Nationalsozialismus und das Einführen eigener Traditionen. Leider werden keine der 3 genannten Punkte umgesetzt und das ist ja genau das Problem. Viele Leute sehen das genauso, unter anderem die höchste Führungsebene der Bundeswehr. Zudem haben sie mein Argument beschränkt auf etwas das sie Widerlegen können. Es geht mir hier um Traditionen, da habe ich eben Säbel und Stiefel erwähnt weil es für Militärische Traditionen steht. Das kann natürlich durch anderes ersetzt werden. Tut es aber nicht.

Wenn sie meinen es geht in der Bundeswehr nicht um alte Traditionen, dann liegen sie ebenfalls falsch. Sonst hätten wir keine Panzergrenadiere, kein Konzept der inneren Führung, keine Feldmarschall-Rommel Kaserne, keine Karabiner 98, keine Begriffe wie 'Wehrwille' und 'Wehrkraft' und auch kein Eisernes Kreuz, keine Wehrmachtssoldaten, keinen Begriff 'Wehr' im Titel allein und vor  allem keine Berufung auf genannte alte Traditionen. Der Fehler liegt ein und allein bei Politikern wie den Rot-Grünen.


http://www.jungefreiheit.de/Archiv.611.0.html?jf-archiv.de/archiv05/200552122321.htm

http://www.uweness.eu/bundeswehr-tradition.html

wobei Paraden in kleineren rahmen gibt es immer wieder mal - nennt sich dann glaub ich vorbeimarsch

habe selber bei 2 solchen Veranstaltungen schon mit marschieren dürfen

Mann, Mann, was für'n Clown! Wenden Sie sich mit Ihren abstrusen Vorschlägen an den Verteidigungsminister (aber am besten erst nach der Wahl) oder an den Bundespräsidenten. Hier nerven Sie den Großteil der User einfach nur mit Ihrem Geseiere.

Zitat von: Kosciuszko am 31. August 2013, 17:06:45

Zitat von: miguhamburg1 am 31. August 2013, 12:22:25
Im Übrigen ist es schlicht Unsinn, dass die Bundeswehr ihr 50jähriges Bestehen nicht ausführlich gefeiert hätte. Unter anderem als zentrale Veranstaltung der größte Große Zapfenstreich in der Geschichte der BW mit rund 180 Musikern des Stabsmusikkorps  und des Musikkorps Bw.

Dennoch: Sie haben immer noch nicht geantwortet, warum Sie sich überhaupt in die Ihrer Meinung nach unsäglichen Bundeswehr bewerben wollen. Sind Sie zusätzlich noch Masochist?

1. Die größte Veranstaltung der Bundeswehr, das größte Zeremoniell, nur mit 180 Mann ist keine große Feier. Zudem diese Veranstaltung auch nicht öffentlich zugänglich war. Das ist definitiv keine Ehrung alter Traditionen und widerspricht den Richtlinien der ersten Verteidigungsminister und ihrer Berater. Vergleichen sie das mit den Franzosen oder den Russen.

Sagen Sie, können oder wollen Sie nicht auch nur ansatzweise versuchen, die Beiträge hier geistig zu erfassen?! Lesen sollte man doch schonmal können, wenn man Offizier werden will. wenn da jemand was von 180 Musikern schreibt, bedeutet das nicht, dass da nur 180 Soldaten rumstehen, sondern dass allein die Crew, die für die ganze Beschallung verantwortlich war, schon 180 Mann stark war.

Zitat
Wenn sie meinen es geht in der Bundeswehr nicht um alte Traditionen, dann liegen sie ebenfalls falsch. Sonst hätten wir keine Panzergrenadiere

Entschuldigen Sie, dass die folgenden Worte ein wenig unsachlich erscheinen, aber sind Sie irgendwie dumm oder so?

Zitat
http://www.jungefreiheit.de/Archiv.611.0.html?jf-archiv.de/archiv05/200552122321.htm

Und spätestens jetzt hat sich der TE endgültig disqualifiziert....

Zitat von: BSG1966 am 31. August 2013, 18:05:02
[...]

Zitat
http://www.jungefreiheit.de/Archiv.611.0.html?jf-archiv.de/archiv05/200552122321.htm

Und spätestens jetzt hat sich der TE endgültig disqualifiziert....

Ich schrieb ja bereits:

Zitat von: MMG am 28. August 2013, 21:38:33
Ich frag mich bei dem Ganzen, ob da nicht doch eine Id(iot)/(e)ologie dahinter steckt.  ;)

ZitatVergleichen sie das mit den Franzosen oder den Russen.

Warum? oO 

Zitat von: Arminius1905 am 31. August 2013, 13:24:42
Der ''aktuelle Erlass'' von 82 ist ebenso nicht mehr Zeitgemäß.

Der war so auch nie wirklich politisch gewollt bzw. nie Konsens.
Er war ein Ergebnis einer breiten politischen Debatte - übrigens die einzige Debatte, die jemals wirklich über das Traditionsverständnis und die Einbettung der Bundeswehr in die Gesellschaft in diesem Kontext geführt wurde - am Anfang des Jahres 1981, welche noch bis 1982 vereinzelt weitergeführt wurde. Auslöser für diese Debatte waren unter anderem diverse Vorfälle in Bezug auf Traditionsverbände und Teilnahme von Bundeswehrangehörigen bei Gedenkveranstaltungen für Wehrmacht und Waffen-SS. Der 1. Erlass von 1965 war nämlich sehr weit gefasst gewesen in Bezug auf die Fortführung der Traditionen früherer deutscher Streitkräfte, was aber auf Grund der lebenden Kriegsgeneration auch nicht per se Kritikwürdig war.
Kurz vor dem Regierungswechsel von SPD zu CDU unterzeichnete Hans Apel dann den Erlass, der bis heute Gültigkeit hat. Man ist sich bis heute nicht ganz schlüssig darüber, ob er überhaupt selbst von den Inhalten 100% überzeugt war, aber er hat ihn ja auch nicht selbst geschrieben. Der Inhalt war und wurde auf jeden Fall damit wieder zum Politikum und die CDU instrumentalisierte diesen Erlass dann auch massiv im Wahlkampf (den sie auch gewann).
Der nun folgende CDU Verteidigungsminister gab auch früh bekannt den Erlass umgehend außer Kraft setzen zu wollen und durch einen konsenzfähigen zu ersetzen (der weniger einschneidend sein sollte und auch die Wehrmacht nicht aus der Traditionslinie streichen sollte), dazu kam es allerdings nie. Warum ist bis heute ebenfalls nicht ganz geklärt. Wörner hatte viele Baustellen, unter anderem auch die Kießling-Affaire und soll an sich wohl auch nicht ganz so viel Durchsetzungsvermögen gehabt haben. Frei nach dem Motto "aus den Augen, aus dem Sinn" wurde der Erlass danach aber nie wieder angetastet und interessanter Weise wäre das heutzutage noch undenkbarer als jemals zuvor.

Man kann von dem Erlass halten was er will, er ist verbindlich.

Gruß Andi

Zitat von: Kosciuszko am 31. August 2013, 17:06:45
[...]
Naja, das ist durchaus ein valides Argument, aber die Traditionsrichtlinien der Bundeswehr sind ziemlich stark festgelegt. Auch die preußischen Traditionen werden da genannt. Nur werden die leider nicht eingehalten. Genausowenig wie die beiden anderen Punkte, die da währen der Widerstand gegen den Nationalsozialismus und das Einführen eigener Traditionen. Leider werden keine der 3 genannten Punkte umgesetzt und das ist ja genau das Problem.[...]

Begründen sie, wieso die letzten beiden Punkte nicht umgesetzt werden?

Mich würde auch interessieren, wo Preußen ausgespart wird. Die Auftragstaktik beispielsweise ist der Kern der Bundeswehr.

Zitat von: Andi am 31. August 2013, 19:31:30
Mich würde auch interessieren, wo Preußen ausgespart wird. Die Auftragstaktik beispielsweise ist der Kern der Bundeswehr.

Den meisten Leuten, die von Traditionslosigkeit sprechen, geht es wohl ausschließlich um die äußerlich Sichtbaren Dinge.

Nun auch die derzeitige Uniform basiert auf Tradition. Denn wenn man sich die ersten Uniformen der Bundeswehr ansieht dann hätte man auch gleich komplett amerikanische nehmen können. Netter zwar schon 51 Jahre alter Artikel
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45140322.html

Kurze Frage an den TE:

Wie passt das zusammen: ...Ich werde mein Abitur ungefähr mit 2,0 beenden,... [und] ...Ich habe mehr als genug Diskussionen darüber abgehalten in Schule und Universität,...

In welcher Funktion, als Gast-Dozent?

Auch wie Sie schreiben und argumentieren, passt das eher nicht zu einem 18-19 Jahre alten jungen Mann.

Meine Studenten können das nicht, Ok sind halt alle Natuerwissenschaftler.

Wer und Was sind Sie?  8)

TheScientist

Zitat von: BSG1966 am 31. August 2013, 18:05:02

Zitat
Wenn sie meinen es geht in der Bundeswehr nicht um alte Traditionen, dann liegen sie ebenfalls falsch. Sonst hätten wir keine Panzergrenadiere

Entschuldigen Sie, dass die folgenden Worte ein wenig unsachlich erscheinen, aber sind Sie irgendwie dumm oder so?

Zitat
http://www.jungefreiheit.de/Archiv.611.0.html?jf-archiv.de/archiv05/200552122321.htm

Und spätestens jetzt hat sich der TE endgültig disqualifiziert....

Klar, selbst kein Argumente liefern aber trotzdem auf ad hominem zurückgreifen...
Die Panzergrenadiere sind nicht nur eine Gattung die von  der Wehrmacht erschaffen wurde, sondern auch der Name wurde von der Wehrmacht geprägt. Hätte es die Wehrmacht nicht gegeben bzw. hätten wir ernsthaft versucht

Zudem ist es völlig egal welche politische Stellung diese Zeitung vertritt, da es sich hier Erstens um ein Interview mit einem Oberstleutnant handelt und Zweitens einfach nur ein Fund aus Google ist mit dem ich mich informiert habe.

Zitat von: Andi am 31. August 2013, 19:31:30
Mich würde auch interessieren, wo Preußen ausgespart wird. Die Auftragstaktik beispielsweise ist der Kern der Bundeswehr.

Worauf ich unter anderem gestoßen bin sind der Traditionserlass zum Beispiel, der das Eiserne Kreuz als Traditionsstiftend für die Bundeswehr ansah. So weit, so gut. Gleichzeitig aber meinte man, dass das Eiserne Kreuz 'historisch zu belastet' sei. Eine grobe Heuchelei in meinen Augen und es erweckt auch den Eindruck, als ob die Traditionspflege für diese Leute garnicht ernst zunehmen ist. Zudem ist im Traditionserlass vieles geregelt, was einfach nicht befolgt wird, der political correctness wegen. Ich muss hier nochmal betonen dass es mir /nicht/ ausdrücklich um Äußeres geht. Natürlich auch darum, aber nicht ausschließlich. Ich sagte bereits, was das militärische, das rein militärische angeht bin ich natürlich fasziniert von der Bundeswehr, auch im Ausland genießt sie einen hohen Ruf. Die Wehrmacht ist davon (natürlich) nicht ausgeschlossen, genausowenig wie die Bundeswehr.

Zitat von: TheScientist am 31. August 2013, 21:38:25



Kurze Frage an den TE:

Wie passt das zusammen: ...Ich werde mein Abitur ungefähr mit 2,0 beenden,... [und] ...Ich habe mehr als genug Diskussionen darüber abgehalten in Schule und Universität,...

In welcher Funktion, als Gast-Dozent?

Auch wie Sie schreiben und argumentieren, passt das eher nicht zu einem 18-19 Jahre alten jungen Mann.

Meine Studenten können das nicht, Ok sind halt alle Natuerwissenschaftler.

Wer und Was sind Sie?  8)

TheScientist

Es ist nicht schwer wo ich lebe in die Universität zu kommen. Sie ist sehr überfüllt und nach Studentenausweisen wird nicht gefragt, ich glaube es interessiert die Leute auch nicht. Es ist einfach, sich bei einer Vorlesung mit hinzusetzen. Zudem gibt es im Studentenwohnheim nebenan auch ein Schwarzes Brett mit allerlei Aushängen zu Lerngruppen und Arbeitsgemeinschaften.

Wenn ich mich etwas ungehalten und jung anhöre, nun, das tut mir leid, das Temperament ist mit mir durchgegangen. Auch KlausP möchte ich nochmal meine Entschuldigung anbieten. Die Diskussion fortführen möchte ich aber dennoch.

Na ja, du unterhältst dich aber nur mit dir selbst, wie du vielleicht gemerkt hast. ;)

ZitatZudem ist im Traditionserlass vieles geregelt, was einfach nicht befolgt wird, der political correctness wegen.

Zum Beispiel?

Vielleicht könnten sie meine Fragen auch beantworten.

Zitat von: MMG am 31. August 2013, 19:29:36

Zitat von: Kosciuszko am 31. August 2013, 17:06:45
[...]
Naja, das ist durchaus ein valides Argument, aber die Traditionsrichtlinien der Bundeswehr sind ziemlich stark festgelegt. Auch die preußischen Traditionen werden da genannt. Nur werden die leider nicht eingehalten. Genausowenig wie die beiden anderen Punkte, die da währen der Widerstand gegen den Nationalsozialismus und das Einführen eigener Traditionen. Leider werden keine der 3 genannten Punkte umgesetzt und das ist ja genau das Problem.[...]

Begründen sie, wieso die letzten beiden Punkte nicht umgesetzt werden?

Zitat von: MMG am 28. August 2013, 22:45:46
@Kosciuszko:

ZitatMan sollte nicht vergessen dass es genau das ist, was Rechtsradikalismus antreibt. Die Menschen flocken nur so zu denen rüber, weil sie einfach das Patriotischstesind, was es gibt.

Ist das ihre Meinung oder derer die dort abwandern?

Es ist aber schon aufgefallen, das die Bw das eiserne Kreuz als Hoheitsabzeichen benutzt im Gegensatz zum Balkenkreuz

@ TE

Meine Empfehlung an dich: Studiere zunächst zivil, finde deinen Weg und erst nach dem Studium, eventuell gar samt Promotion, falls noch gewünscht und deine innere Reife ausgebildet ist, kannst du den Weg in die Bw suchen.

Du bist ein Querdenker, der Überall aneckt. Mehr Fragen stellt als Antworten gibt. Alles hinterfragt. Im wesentlichen brauchst du einen Mentor. Den wirst du finden während deiner Master und Promotions-Zeit an der Uni.

Momentan ist die Bw nichts für dich, ist eine andere Welt.  ;)

Alles Gute!

TheScientist

Danke Andi für deinen kleinen Beitrag zum Traditionserlaß, habe wieder etwas gelernt.

Zitat von: Kosciuszko am 31. August 2013, 22:49:00
Klar, selbst kein Argumente liefern aber trotzdem auf ad hominem zurückgreifen...
Die Panzergrenadiere sind nicht nur eine Gattung die von  der Wehrmacht erschaffen wurde, sondern auch der Name wurde von der Wehrmacht geprägt. Hätte es die Wehrmacht nicht gegeben bzw. hätten wir ernsthaft versucht

Das ist doch Bockwurst, wer die "erfunden" hat, das hat sich halt funktionell bewährt und wurde übernommen. Klar, wenn ein Trainer im Fußball ne Position "erfindet" und damit erfolgreich ist, werden andere Trainer (zB sein Nachfolger) unter Umständen darauf zurückgreifen.

Die Fremdenlegion soll sehr traditionsreich sein

Ja, schon, aber die feiern immer nur ihre Niederlagen ;) !

Kameraden,

das ist doch vergebene Mühe, dem Fragensteller immer wieder dieselben Dinge zu erklären. Entweder er ist intellektuell überfordert, das verstehend zu verarbeiten oder er ist schlicht ein Troll, der uns hier dauerhaft beschäftigen will mit seinen wirren und überwiegend schlicht falschen Behauptungen.

Nach dem, was ich jetzt herauslese, neige ich dazu, zu raten, den Troll nicht weiter zu ernähren!!

Ich habe nicht den Eindruck, dass der Threadersteller ein Troll ist. Er ist jemand der einerseits den wahren Kern eines Problemes anspricht, andererseits möglicherweise tatsächlich zu viel Wert auf einige Äußerlichkeiten legt, und das wäre in seinem Alter nicht verwunderlich. Wir erinnern uns (oder auch nicht) an einige Flausen die man selber als junger Mensch oder als junger OA im Kopf hatte. Allerdings ist die Reaktion vieler Forenposter darauf nicht gerade erwachsen, an Beleidigungen wird nicht gespart. Das finde ich das bedauerliche, dass Leute die für sich in Anspruch nehmen erwachsen zu sein, nicht so reagieren.

Er hat mir immer noch nicht erklärt wie er hier bis zum Abitur gelangen konnte bis er erkannt hat, dass es in Deutschland keine Militärparaden zum Nationalfeiertag, Geburtstag des Staatsoberhauptes oder zum Ende des zweiten Weltkriegs gibt. Solange kann ich das alles hier nicht wirklich ernst nehmen.

Hatten wir eigentlich schon erwähnt, dass die Bundeswehr durchaus Traditionen fortschreibt? Sogar Traditionen aus Zeiten weit vor dem ersten und zweiten Weltkrieg. Die Bezeichnung der Dienstgrade, der Zapfenstreich (auch der abendliche), der militärische Gruß ... Und nicht zuletzt der Führungsstil. Alles zusammen ergibt eine militärische Traditionsfolge. Das mag nicht das sein, was der Themenstarter sucht weil er sich eben ausschließlich an Äußerlichkeiten aufhängt. Und der Rest, der eben keine Äußerlichkeiten sind, ist ein gesellschaftliches Problem. Das ist nichts Neues. Schon der Bundespräsident hat das freundliche Desinteresse der Bevölkerung an seiner Armee bemängelt. Das wird man in einem Internetforum nicht ändern und schon gar nicht in einem, in welchem sich aktive oder ehemalige Soldaten austauschen.

Und ich glaube auch nicht, dass man die Gesellschaft mit ihrer Armee versöhnen kann indem man durch die Stadt paradiert. Ich persönlich finde sogar militärisches Zeremoniell überhaupt nicht interessant; das ist aber schlicht meine Einstellung. Versteht fast keiner. Ich bin ja mehr als mein halbes Leben bekennender Soldat und bekomme regelmäßig Einladung zu Auftritten der Musikkorps oder der Big Band der Bw. Ich lehne immer dankend an weil es einfach nicht mein Ding ist.

ZitatKosciuszko « am: 27. August 2013, 22:03:13 »
Ich frage mich, wo sind die tollen Uniformen, wo die Paraden und die Musik, wo die Plakate die einen deutschen
Soldaten in Stahlhelm in den Himmel gucken lassen mit der Aufschrift "Heer" in altdeutschen Buchstaben?

Der TE zielt nicht nur auf Äußerlichkeiten ab, sondern eben auf bestimmte Äußerlichkeiten.

Und mit Sicherheit spricht der TE hier nicht, so wie @Thufir es zu sehen meint, den wahren Kern eines Problems an.

Ich möchte mich an dieser Stelle gerne einklinken und das bisher viel zu wenig beachtete Thema "Pickelhauben - Warum wir sie unbedingt wieder BRAUCHEN!!!" etwas mehr in den Vordergrund rücken.
Bitte Danke.

@Schlammi: Ich erwarte PONY Bilder von Dir. ;)

Ich weiß es! Pickelhauben für den Sturmangriff mit dem Kopf voran. Im wahrsten Sinne des Wortes.

Die Uniformen in Feldgrau waren auch viel kleidsamer, genau wie die Breeches und die Schaftstiefel. Das waren noch Zeiten, mit Kriegsanleihen und so ....

Zitat von: MMG am 02. September 2013, 13:08:21
@Schlammi: Ich erwarte PONY Bilder von Dir. ;)

Auch Ponies wissen schneidige Uniformen zu schätzen

[gelöscht durch Administrator]

Zitat von: Firli am 02. September 2013, 13:33:30
Ich weiß es! Pickelhauben für den Sturmangriff mit dem Kopf voran. Im wahrsten Sinne des Wortes.

Pickelhauben sind doch für'n Arsch. Oder meintest du genau das, Firli?

:D

*hust* Was denkst du von mir? :D Natürlich meine ich das wir die Pickelhauben zur Vernichtung des Feindes im Nahkampf benutzen :D Wenn denn mal wieder ein Bajonettangriff auf die Talibanreihen durchgeführt werden sollte :D Wenn das Bajonett und der Klappspaten schon im Schädel eines Feindes stecken hat man dann wenigsten noch seine Pickelhaube :D

Hier kommt man mit dem Lesen kaum noch hinterher.  :o

Der TE hat noch garnicht die "Musicbox" der Bundeswehr beklagt oder hab ich da was überlesen? ;D die Fahne.. "hust" ist schwarz, rot, gold ;D

Die Äußerlichkeiten der Bundeswehr sollten keine  Einfluss darauf haben, ob man Soldat sein möchte oder nicht.

"traditionslosigkeit" ich hab mir jetzt nicht die mühe gemacht alle seiten durchzulesen.
die vorstellungen des erstellers sind allerdings etwas surreal, sätze u. antworten von anderen "das los des verlierers!" sollten daher tatsächlich wieder abhilfe schaffen! die bw hat definitiv traditionen, vielleicht nicht in dem ausmaß wie die siegermächte etc. dennoch sind diejenigen die (noch) vorhanden sind grund genug um das auch so in den raum zu stellen! - "wenn man mal an größe verliert, schätzt man die kleinen dinge umso mehr!" - und darauf kommt es an und da bedarf es meiner meinung nach keines pompösen getöses mit pauken und fanfaren ach ja u. fackeln etc. solange das das wir haben aufrichtig u. ernsthaft gepflegt wird! ich denke es ist teilweise ein trugschluss sich in solchen dingen an anderen nationen messen zu wollen - man sollte sich selbst die frage stellen was man damit persönlich verbinden kann! und einiges unumkehrbar ist und bleibt schätzungsweise min. noch die nächsten 100 jahre an tradition bestehen - sofern uns vorher kein atom krieg vernichtet^^.
in diesem sinne - gehen sie(ersteller) in sich, freuen sie sich an dem was sie haben und machen sie das beste daraus!
uns allen viel glück u. erfolg! gute arbeit u. weiter so!

Zitat von: Andi am 28. August 2013, 14:57:04
Sieht ja auch gut aus, ist nur extrem unbequem. ;)

Quark. Die hohen Stiefel und die Äppelklauerhosen waren doch nicht unbequem. Klaus?

Zitat von: Opa_Hagen am 05. Oktober 2013, 12:36:11

Zitat von: Andi am 28. August 2013, 14:57:04
Sieht ja auch gut aus, ist nur extrem unbequem. ;)

Quark. Die hohen Stiefel und die Äppelklauerhosen waren doch nicht unbequem. Klaus?

Doch, waren sie, zumindest die Stiefelhosen.