Bundeswehrforum.de

Das geht ja nun wild durch die Presse. Wie sind die Meinungen hier? Mich würden die Meinungen aus dem Forum sehr interessieren.

Ich glaube, der wird das Papier nicht wert sein, auf dem er gedruckt wird.

Es ist halt noch kein Friedensvertrag, sondern erst mal "eine Einigung über einen Abzug der US-Truppen aus Afghanistan. Im Gegenzug sollen die Taliban Garantien geben, dass das Land kein sicherer Hafen für Terroristen wird und sie Friedensgespräche mit der Regierung in Kabul aufnehmen.".

Es muss abgewartet werden, inwiefern sich die Taliban in einer afgh. Regierung einbinden lassen.

Vielleicht lernen dann nach den
+ Briten
+ Russen
+ Amerikanern und Verbündeten

zumindest die Nächsten aus der Geschichte Afghanistans...

Denn in diesem, auf dem Clan-Wesen beruhenden Land,
hatten und haben schon immer die regionalen Clan-Chefs,
Warlords, Drogenbarone, etc. das Sagen und die Macht...

Und diese werden sie sich nicht von einer korrupten und
schwachen Zentralregierung nehmen lassen.



Das  Trauerspiel von Afghanistan

Der Schnee leis stäubend vom Himmel fällt,
Ein Reiter vor Dschellalabad hält,
,,Wer da!" – ,,Ein britischer Reitersmann,
Bringe Botschaft aus Afghanistan."

Afghanistan! er sprach es so matt;
Es umdrängt den Reiter die halbe Stadt,
Sir Robert Sale, der Commandant,
Hebt ihn vom Rosse mit eigener Hand.

Sie führen in's steinerne  Wachthaus ihn,
Sie setzen ihn nieder an den Kamin,
Wie wärmt ihn das Feuer, wie labt ihn das Licht,
Er athmet hoch auf und dankt und spricht:

,,Wir waren dreizehntausend Mann,
Von Cabul unser Zug begann, Soldaten, Führer, 
Weib und Kind, Erstarrt, erschlagen, verrathen sind.

Zersprengt ist unser ganzes Heer, Was lebt,
irrt draußen in Nacht umher, Mir hat ein Gott
die Rettung gegönnt, Seht zu,
ob den Rest ihr retten könnt."

Sir Robert stieg auf den Festungswall, Offiziere,
Soldaten folgten ihm all', Sir Robert sprach:
,,Der Schnee fällt dicht, Die uns suchen,
sie können uns finden nicht.

Sie irren wie Blinde und sind uns so nah,
So laßt sie's hören, daß wir da, Stimmt
an ein Lied von Heimath und Haus,
Trompeter, blas't in die Nacht hinaus!"

Da huben sie an und sie wurden's nicht müd',
Durch die Nacht hin klang es Lied um Lied,
Erst englische Lieder mit fröhlichem Klang,
Dann Hochlandslieder wie Klagegesang.

Sie bliesen die Nacht und über den  Tag, Laut,
wie nur die Liebe rufen mag, Sie bliesen –
es kam die zweite Nacht,

Umsonst, daß ihr ruft, umsonst, daß ihr wacht.
Die hören sollen, sie hören nicht mehr,
Vernichtet ist das ganze Heer,
Mit dreizehntausend der Zug begann,
Einer kam heim aus Afghanistan.

Theodor Fontane

Das mit den Verhandlungen mit den Taliban gibt es schon sehr lange. Es war schon relativ groß Thema beim Abzug aus Kunduz 2013.
Man muss dabei betrachten, dass es nicht nur "die Taliban" gibt. Die unterschiedlichen Gruppen haben unterschiedliche Bestrebungen und Mittel diese durchzusetzen. Für Leute, die sich nicht im Detail damit beschäftigen, ist das recht undurchschaubar. So ganz grob- das reicht von Opportunisten, die sich schlichtweg anschließen um ein Auskommen zu haben oder weil es sicherer für die Familie ist (vergleichbar mit Söldnern), über die die vergleichbar mit unseren politischen Parteien sind und die Einfluss haben wollen (dabei muss man beachten, dass die politische Kultur in Afghansitan anders ist als bei uns. Die Vorstellung von Demokratie ist auch anders) und dann als Extremversion die fanatischen Islamisten.

Deswegen gibt es doch auch unterschiedliche Strategien die einzelnen Gruppen zu erreichen und der letztgenannten möglichst wenigst Zulauf zu bescheren. Erstere braucht wirtschaftliches Auskommen und ein Mindestmaß an Sicherheit. Die zweite Gruppe ist die, mit der man jetzt verhandeln will. "nur" die letzte gilt als "verloren".
Dazwischen gibt es noch Graubereiche. Und ein wilder Mischmasch aus kriminellen Strukturen die noch irgendwie dazwischenhängen.

Wird die Bundeswehr auch nach Abzug der US Streitkräfte in Afghanistan bleiben?
Ich kann mir kaum vorstellen das Resolute Support einfach so beendet wird und die ANA sich allein
Überlassen wird.

::)

ZitatWird die Bundeswehr auch nach Abzug der US Streitkräfte in Afghanistan bleiben?

Bei unseren ,,risikofreudigen" Politikern? Eher nicht.

Zitat... die ANA sich allein Überlassen wird.

Darauf wird es hinauslaufen. Das hätte man bei unvoreingenommener Betrachtung der Situation vor Ort aber auch alles schon vor Jahren machen können. Dort hat sich nichts Grundlegendes geändert, internationale ,,Besatzungstruppen" (egal, unter welcher Bezeichnung auch immer - die Mehrheit der afghanischen Bevölkerung wird sie so empfinden) hin oder her.

Meine Meinung: Ein bis zwei Jahre nach Abzug der ausländischen Streitkräfte wird von dem Wenigen, was die ,,Besatzer" dort durchgesetzt haben nichts mehr übrig sein.

Zitat von: KlausP am 01. März 2020, 11:08:55
Meine Meinung: Ein bis zwei Jahre nach Abzug der ausländischen Streitkräfte wird von dem Wenigen, was die ,,Besatzer" dort durchgesetzt haben nichts mehr übrig sein.

Ein Beispiel dafür ist Somalia...  nach UNOSOM I und II ... u.a. unter Beteiligung der Bundeswehr ...

Das Problem, das ich an diesem Abkommen (ein Friedensvertrag ist es ja nicht) sehe, ist zuvorderst, dass es sich erst mal nur um schwammige Versprechungen handelt. Die Taliban versprechen, dass sie mit der Regierung (und der "Gesellschaft") in Gespräche treten wollen, sie versprechen, dass sie den IS und andere Gruppen, u.a. auch AQ, bekämpfen werden, sie versprechen, dass sie nicht mehr mit Terrororganisationen kooperieren wollen... kann man jetzt glauben oder nicht.

Der selbsternannte größte Dealmaker aller Zeiten hat sich offenbar den Glauben befohlen, um in letzter Minute noch ein Wahlversprechen umzusetzen. Ich hätte Kontrollmechanismen und stufenweises quid pro quo als sinnvoller empfunden...

Nennt man das nicht einen Vertrag zu Lasten Dritter?  ???

Bleiben wir bei den Fakten:

- Es ist kein Vertrag, sondern eher eine Absichtserklärung.
- Wenn die Freiheit Deutschlands zukünftig von den Taliban am Hindukusch verteidigt wird, müssen deutsche Soldaten dies nicht mehr machen.
- Die NATO scheint den US Plänen gegenüber positiv eingestellt.

-> Also "alles gut", es gibt nichts zu sehen, gehen wir alle nach Hause ...

https://www.n-tv.de/politik/Taliban-planen-nach-Trump-Deal-neue-Angriffe-article21613990.html

Soviel dazu...

hat heut Nacht auch ganz gut gescheppert im TAAC North.

Und es scheppert weiter...

Wenige Tage nach Abkommen
US-Luftwaffe bombardiert Taliban-Kämpfer

https://www.n-tv.de/politik/US-Luftwaffe-bombardiert-Taliban-Kaempfer-article21618110.html

Und warum sollte das auch nicht ständig weiter "scheppern"? Es gibt keinen derzeit gültigen Waffenstillstand und auch keine sonstige Vereinbarung, die aktuell den Tabliban die Angriffe gegen die ANDSF und deren Einrichtungen verbieten würde. Die vereinbarte "Reduzierung der Gewalt" über sieben Tage hinweg, deren Einhaltung die Tabliban als Voraussetzung für die Unterzeichnung des Abkommens in Doha grantiert hatten, ist noch vor Unterzeichnung abgelaufen. Und in dieser Testphase haben sie sich daran auch wirklich gehalten - das schloß auch größere Angriffe gegen die ANDSF mit ein. Kleinkram wurde ignoriert. Jetzt sind wir wieder auf dem "normalen" Niveau an Angriffen gegen die ANDSF - und vielleicht auch ein wenig darüber hinaus. Denn jetzt werden die Ausgangsstellungen für die Verhandlungen zwischen Taliban und GIRoA festgelegt. Aber ob es dazu wirklich noch kommen wird?

Was wir jetzt haben, das ist ein Abkommen zwischen den USA und den Taliban - nicht mehr, nicht weniger. Die GIRoA wird darin ja noch nicht einmal namentlich erwähnt, geschweige denn anerkannt. Und die USA haben mal ebenbei für alle Verbündeten (bzw. RS-Teilnehmer) deren Truppenreduktion gleich mitverhandelt...

Das einzige, was die Taliban jetzt konkret machen müssen, ist der Verzicht auf gegen US-Kräfte und US-Einrichtungen gerichtete Anfgriffe - das war es. Der Rest ist in die Zukunft  gerichtet und derzeit nicht überprüfbar. Und die USA werden die Taliban nicht mehr mit Luftschlägen und Spezialkräften malträtieren. Alles andere wird sich auf der Zeitachse regeln...

Übrigens steht der auch ein interessanter Passus drin zum Thema Drogenanbau... Total absurd, das wird niemals hinhauen. Mal abwarten, ob die USA darauf wirklich bestehen oder ob man das höflich ignoriert.

Ist schon putzig wie einfach sich das einige vorstellen. Taliban= alle böse oder auch Friedensvertrag=sofort alles in Ordnung.

Zitat von: Kestrel am 04. März 2020, 17:22:28
Und warum sollte das auch nicht ständig weiter "scheppern"?

Weil das unabhängig vom (interpretierten) Wortlaut der Absichtserklärung weitere Schritte in der Realität erschwert  ;)

Nato will Truppen nur aus Afghanistan abziehen, wenn Gewalt endet
https://www.spiegel.de/politik/ausland/afghanistan-nato-will-truppen-nur-abziehen-wenn-gewalt-endet-a-83e9fefb-5faf-44b7-9d64-1c46c34944d9

Aber Alles wird gut...  ::)


"Politische Querelen in Kabul gefährden den Friedensprozess

Zwei Tage vor dem geplanten Beginn der Friedensgespräche zwischen der afghanischen Führung und den Taliban gibt es keine funktionstüchtige Regierung. Zugleich erschüttert neue Gewalt das Land.

Ein hitziger innenpolitischer Streit droht den gerade erst angebahnten Friedensprozess in Afghanistan zum Entgleisen zu bringen. Nur eine Woche nach der Unterzeichnung eines «Abkommens zum Frieden» durch die USA und die Taliban und nur zwei Tage vor dem Start von innerafghanischen Friedensgesprächen zwischen den Islamisten und der Regierung spitzte sich die Situation in Kabul am Sonntag erneut zu. Sowohl der unter fragwürdigen Bedingungen wiedergewählte Präsident Ashraf Ghani als auch sein Erzrivale Abdullah Abdullah wollten sich am Montag zum Präsidenten vereidigen lassen.

Im Februar hatte die afghanische Wahlkommission Ghani zum Sieger der Präsidentschaftswahl im September erklärt. Abdullah jedoch beharrt darauf, dass in Wahrheit er und seine Verbündeten die Wahlen gewonnen hätten. Schon bei den vorherigen Wahlen hatte es zwischen Ghani und Abdullah Streit um das Ergebnis gegeben. Der ehemalige Außenminister Abdullah hatte daraufhin den eigens geschaffenen Posten des «Amtierenden Regierungschefs» erhalten.

Sollte es nun tatsächlich so weit kommen, dass zwei Parallelregierungen ausgerufen werden, wäre der gerade erst angestossene Friedensprozess in dem 35-Millionen-Einwohner-Land ernsthaft gefährdet. Schon jetzt scheint sicher, dass die erste Runde der Friedensgespräche im norwegischen Oslo nicht wie geplant am Dienstag beginnen kann: Mangels einer funktionstüchtigen Regierung gibt es auch keine Delegation, die deren Belange bei den Verhandlungen vertreten könnte.

Streit um Freilassung von Gefangenen

Unter Diplomaten in Kabul herrschte am Wochenende Unsicherheit darüber, wie mit der vertrackten Situation umzugehen sei. «Dies ist ein schlechtes Omen für den Friedensprozess», sagte ein Diplomat, dessen Botschaft zu beiden Vereidigungszeremonien eingeladen worden war, gegenüber der Nachrichtenagentur Reuters. Diplomaten verschiedener Nationalitäten berieten per Telefon und Textnachrichten, um sich über ihr Vorgehen abzustimmen. Der amerikanische Sonderbeauftragte Zalmay Khalilzad führe Gespräche mit Vertretern Ghanis und Abdullahs, um noch vor Montag eine Lösung zu finden, sagte der Diplomat.

Schon Stunden nach der Unterzeichnung des Abkommens durch die USA und die Taliban am 29. Februar in Doha hatten sich erste Probleme aufgetan. Die vage formulierte Vereinbarung, die den vollständigen Abzug ausländischer Streitkräfte einläuten und damit den Anfang vom Ende des Krieges am Hindukusch markieren soll, sieht vor Beginn der Verhandlungen in Oslo die Freilassung von 5000 gefangenen Taliban vor. Ghanis Regierung, die an den 18 Monate langen Verhandlungen in Doha nicht beteiligt war, weigert sich jedoch, diesen Punkt zu erfüllen. Die USA könnten keine Versprechungen im Namen Kabuls machen und erwarten, dass die Regierung diese erfülle, kritisierte Ghani.

Der amerikanische Präsident Donald Trump scheint unterdessen sein Land 18 Jahre nach dem Einmarsch in Afghanistan nicht länger in der Verantwortung für die Ereignisse dort zu sehen. Am Freitag gab er freimütig zu, dass es passieren könne, dass die Taliban nach dem Abzug ausländischer Streitkräfte wieder die Macht übernähmen. «Länder müssen letztlich auf sich selbst aufpassen», sagte Trump im Weissen Haus. «Man kann niemandem ewig die Hand halten.»

Trump geht auf Distanz zu Ghani

Zuvor hatte Trump ein Telefonat mit einem führenden Talib, Mullah Baradar, geführt und danach betont, dass er ein «sehr gutes Verhältnis» mit dem Mann habe. Während sich Washington in einer historischen Kehrtwende den Taliban anzunähern scheint, hat die Geduld mit Ghanis Regierung in den vergangenen Monaten stark nachgelassen. So gratulierten die USA Ghani nicht – wie üblich – zu seinem Wahlsieg.

Die Gewalt in Afghanistan ist nach einer kurzen Phase der Ruhe wieder aufgeflammt. Offenbar um den Druck auf die USA und die Regierung in Kabul aufrechtzuerhalten, unternahmen die Taliban rund 80 Angriffe vor allem auf Regierungstruppen. Am Mittwoch stürmten Kämpfer der Red Unit, der Elitetruppe der Taliban, einen Stützpunkt in Kunduz und töteten mindestens 15 Soldaten. Am Samstag veröffentlichten die Islamisten eine Erklärung, wonach ihr «bewaffneter Jihad» fortgesetzt werden kann, «bis eine islamische Regierung gebildet ist».

Am Freitag hatte die Jihadistenmiliz Islamischer Staat, die ebenfalls in Afghanistan aktiv ist und dort mit den Taliban rivalisiert, in Kabul ein Blutbad angerichtet. Bei einem Anschlag auf eine religiöse Veranstaltung töteten zwei Selbstmordattentäter mindestens 33 Menschen, über 80 wurden teilweise schwer verletzt. Der Angriff zielte auf eine Zeremonie, an der auch Abdullah teilnahm. Wie ein Sprecher sagte, konnte er den Anschlagsort aber unverletzt verlassen."

Quelle: nzz.ch

Zitat von: Andi8111 am 29. Februar 2020, 19:01:30
Ich glaube, der wird das Papier nicht wert sein, auf dem er gedruckt wird.

Moin!

Es ist allemal ein Anfang.

Zitat von: ulli76 am 04. März 2020, 17:54:43
Ist schon putzig wie einfach sich das einige vorstellen. Taliban= alle böse oder auch Friedensvertrag=sofort alles in Ordnung.

Moin!
Zitat: ,,Es gab eine Zeit, in der das einzige Fußballstadion in Kabul ein Ort zum Erschießen und Steinigen von Frauen geworden war. Es kam auch die Zeit, in der Sängerinnen in diesem Stadion vor Tausenden von Zuschauern ohne Angst und mit Stolz getanzt und gesungen haben."

Das führt zur Frage, wozu dieses Stadion vor dem Regime-Change 1992 gedient hatte, als die von den USA, Saudi-Arabien und Pakistan gesponserten islamistischen Mudschahedin das Land eroberten und damit den Boden für die Taliban bereiteten...

Das von ihnen angesprochene Ghazi Stadion, das Nationalstadion Afghanistans wurde bereits 1923 errichtet. Ein Blick in die Geschichte des Landes, vor allem ab 1933 unter Mohammedzai, zeigt ein aufstrebendes, sich an westlichen Werten anlehnendes Land. Eine Google Suche Kabul 50er und 60er Jahre liefert Erstaunliches. Selbst mit den Kommunisten ab den 70ern gab es noch Fortschritte. Es folgten weitere Kriege. Über ihren Beitrag zum Sponsoring von Islamisten etc., da muss man sich einlesen und mögliche Alternativen beleuchten. Vor allem die Frage ob ein offener statt eines Stellvertreterkrieges zu der Zeit Sinn gemacht hätte.

ZitatEs ist allemal ein Anfang.

Der Anfang vom Ende meiner Meinung nach. Die Regierung(-en) sind zerstritten, bzw. es gibt keine eindeutige, die Taliban stehen überall in den Startlöchern und COVID19 gibt dem ganzen den Rest.

TIPP!


Afghanistan. Das verwundete Land

ZitatDie Dokuserie zeigt meist ungesehene Archivbilder. Vor der Kamera berichten vor allem afghanische Frauen und Männer, aber auch Menschen aus dem Westen über ihre persönlichen Erfahrungen. Afghanistan in den 60er Jahren. Als die Monarchie endet und die kommunistische Partei die Macht übernimmt, rufen die Mullahs den Jihad aus ...
In den 1960er Jahren herrscht Frieden in Afghanistan. Sein König, Mohammed Sahir Schah, fördert die Demokratie und die Rechte der Frauen. In Kabul werden Modenschauen und Schönheitswettbewerbe abgehalten. Die ersten Touristen kommen. Ähnlich wie in Paris oder Frankfurt haben auch die Studierenden der Universität Kabul revolutionäre Träume. Einige wünschen sich den Sozialismus, andere sprechen von einer islamischen Revolution. Ihr Konflikt breitet sich in der Gesellschaft aus und treibt die Nation an den Rand eines Bürgerkriegs. Die Monarchie geht unter, die kommunistische Partei ergreift die Macht und will Afghanistan radikal verändern. Tausende Afghanen protestieren. Außergewöhnliches Filmmaterial aus den 1960er und 1970er Jahren zeigt ein schönes, verloren gegangenes Afghanistan. Erzählt wird, wie utopische Träume in einen nicht enden wollenden Krieg münden. Unter den Protagonisten: ,,Miss Afghanistan 1972", der Bruder der letzten afghanischen Königin, Gulbuddin Hekmatjar, Gründer der ersten islamistischen Partei, und Sima Samar, erste Frauenministerin, deren Mann Opfer der brutalen Unterdrückung durch das kommunistische Regime wurde.

https://www.arte.tv/de/videos/081554-001-A/afghanistan-das-verwundete-land-1-4/

Gute nüchterne Doku von Arte zum "System Trump"...

... hilft zu verstehen ... woran diesem Präsidenten liegt ... Afghanistan zählt nicht (mehr) dazu ...

https://youtu.be/_NTfNgsAzyk

"Trump und der Staatsstreich der Konzerne"



und auch zu Afghanistan

https://augengeradeaus.net/2020/05/afghanistan-immer-mehr-schleier-der-geheimhaltung/

Frage:

"Welche  Maßnahmen  hat  das  BMVg  bisher  getroffen, um im Zuge des Friedensabkommens (www.state.gov/wp-content/uploads/2020/02/AgreementFor-Bringing-Peace-to-Afghanistan-02.29.20.pdf) zwischen  den  USA  und  den  Taliban  vom  29. Februar  2020,  das  den  ,,Abzug  aller  ausländischen Truppen  aus  Afghanistan"  vorsieht,  eine  mögliche Rückholung  von  Soldatinnen  und  Soldaten  sowie Material  der  Bundeswehr  aus  Afghanistan  vorzubereiten,  und  geht  die  Bundesregierung  davon aus,  dass  der  im  o. g.  Abkommen  festgelegte  Abzug  für  die  Bundeswehr  rechtsgültig  ist  (www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-afghanistan-14 9.html)?"


Antwort:

"Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Dr. Peter Tauber vom 16. Oktober 2020

Um  die  Voraussetzungen  für  eine  mögliche  geordnete  Rückverlegung des  deutschen  Einsatzkontingentes  in  Afghanistan  zu  schaffen,  werden bis  zum  1. November  2020  zusätzliche  Soldatinnen  und  Soldaten  nach Afghanistan  verlegt,  um  dort  eine  Rückverlege-  und  Verwertungsorganisation  aufzustellen.  Eine  diesbezügliche  Anfangsbefähigung  ist  seit 1. September  2020  erreicht  (siehe  auch  Unterrichtung  des  Parlaments (UdP) 34/20 und 36/20). Aufgabe dieser Rückverlege- und Verwertungsorganisation  ist  die  Unterstützung  des  deutschen  Einsatzkontingentes  bei der  Identifizierung  und  Umsetzung  von  materiellen  Einsparpotenzialen sowie  das  Schaffen  der  logistischen  Voraussetzungen  für  mögliche  Anpassungsmaßnahmen  im  Rahmen  der  NATO  Mission  Resolute  Support. Dies  schließt  auch  die  Ausplanung  und  Vorbereitung  einer  Rückverlegung  aller  Kräfte  ein,  sollte  es  eine  Entscheidung  der  NATO  zur  Beendigung von Resolute Support geben. Bei  dem  Abkommen  zwischen  den  USA  und  den  Taliban  vom  29. Februar  2020  handelt  es  sich  um  eine  politische  Vereinbarung  ohne  rechtliche  Bindungskraft.  Die  Bundesrepublik  Deutschland  ist  nicht  Partei  des Abkommens. Ob  und  wann  die  Bedingungen  für  eine  weitere  Anpassung  oder  die  Beendigung  der  NATO  Mission  Resolute  Support  erfüllt  sind,  ist  Gegenstand einer gemeinsamen Entscheidung aller NATO-Mitgliedstaaten."

Quelle:
Schriftliche Fragen mit den in der Woche vom 12. Oktober 2020 eingegangenen Antworten der Bundesregierung
Drucksache 19/23454

Nanu? Sonst wurde das Thema AFG hier immer wieder regelmäßig heiß diskutiert - schön aufgeteilt in die Fraktionen "Es ist zwar nicht alles gut, aber der Einsatz war und ist richtig, braucht halt noch mehr Zeit" vs. "Nichts ist gut in AFG, der Einsatz war ein Fehlschlag und ist sinnlos geworden".

Nun haben die Taliban inzwischen fast ganz AFG überrannt und stehen bereits in den Außenbezirken der Hauptstadt, die ANDSF schmelzen ohne jegliche Gegenwehr dahin wie Eis in der afghanischen Sonne und die Bundeswehr soll nun doch noch einmal hinein in den Hexenkessel, um die letzten Deutschen sowie einige ehemalige Ortskräfte zu evakuieren. Gleiches gilt für die US-Streitkräfte; da drängen sich einem die Bilder von 1975 aus Saigon ja geradezu auf...

All das passiert gerade jetzt, die deutschen Medien sind voll davon und kommen mit ihrer Berichterstattung den Raumgewinnen der Taliban kaum noch hinterher. Und hier in diesem Forum, wo das immer wieder so umfassend diskutiert, hier läuft dazu ... gar nichts?

Wie gesagt: Nanu...


Der "Friedensvertrag" zwischen USA und Taliban hat diese ganze Entwicklung eigentlich unvermeidbar gemacht. Aber dass das jetzt so rasant schnell lufen würde, das hätten wohl die wenigsten vermutet. Oder?

Was soll man dazu auch noch sagen... ? Außer...

Zitat von: LwPersFw am 01. März 2020, 08:35:02
Vielleicht lernen dann nach den
+ Briten
+ Russen
+ Amerikanern und Verbündeten

zumindest die Nächsten aus der Geschichte Afghanistans...

( ... )

Ich hoffe nur, dass es im Rahmen der zu erwartenden Evakuierungsoperation keine weiteren deutschen Verluste geben wird!

Ansonsten bleibe ich bei meiner persönlichen Bewertung dieses Einsatzes - aus deutscher Sicht - :

Alle Kameraden um sonst gefallen.
Alle Kameraden mit dauerhaften gesundheitlichen Schäden ... umsonst

... denn das die Taliban, Drogenbosse, Warlords, Clan-Chefs, ... die Macht hatten ... und behalten werden ... war schon seit Jahren zu sehen ... Für jeden, der es sehen wollte ...


Für das afghanische Volk ein Fiasko ...


Aber das muss jeder für sich selbst bewerten...

Zitat... Ich hoffe nur, dass es im Rahmen der zu erwartenden Evakuierungsoperation keine weiteren deutschen Verluste geben wird! ...

Ich befürchte eher, dass in Kabul alle Messen gesungen sein werden, bevor unsere Oberbedenkenträger überhaupt ihr ,,Go!" gegeben haben. Wer ein Bundestagsmandat für eine dringend notwendige Evakuierungsoperation fordert, hat sie nicht mehr alle. Und sowas will Bundeskanzler werden ...

Das war's

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-kabul-afghanistan-101.html


Jetzt kann man nur noch hoffen, dass alle Deutschen die raus müssen/wollen, es auch schaffen.

Aber ggf. gibt es ja "hinter den Kulissen" auch schon Gespräche mit den Taliban, dass zumindest Teile der Botschaft bleiben...

Wir werden sehen...


Zum Mandat:

Wenn akute Gefahr besteht, braucht die Regierung vorher kein Mandat.
Sie muss es hinter nur einholen.

"Gesetz über die parlamentarische Beteiligung bei der Entscheidung über den Einsatz bewaffneter Streitkräfte im Ausland (Parlamentsbeteiligungsgesetz)
§ 5 Nachträgliche Zustimmung

(1) Einsätze bei Gefahr im Verzug, die keinen Aufschub dulden, bedürfen keiner vorherigen Zustimmung des Bundestages.

Gleiches gilt für Einsätze zur Rettung von Menschen aus besonderen Gefahrenlagen, solange durch die öffentliche Befassung des Bundestages das Leben der zu rettenden Menschen gefährdet würde.

(2) Der Bundestag ist vor Beginn und während des Einsatzes in geeigneter Weise zu unterrichten.

(3) Der Antrag auf Zustimmung zum Einsatz ist unverzüglich nachzuholen. Lehnt der Bundestag den Antrag ab, ist der Einsatz zu beenden."



https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/09/es20150923_2bve000611.html

Außerdem gilt doch die letzt Mandatierung noch bis Januar (?) 2022 und die beinhaltet auch die Evakuierung deutscher Staatsbürger

Saigon 2.0   :-\

Ich denke nicht, dass den nun abrückenden Deutschen sowie allen anderen Ausländern seitens der Taliban nun konkrete Gefahr droht. Im Gegenteil, man lässt sie ganz bewusst frei (und gedemütigt...) abziehen - das würde sehr wahrscheinlich sogar mit normalen Linienmaschinen funktionieren; der Flughafen bleibt ja ganz bewusst offen. Kunststück, dort stehen ja auch noch immer eine Menge an internationalen Kräften... Die Taliban haben ein starkes Interesse daran, dass nun alle abziehen - inklusive der ganzen korrupten "Elite", die bislang den Staat und seine Sicherheitsorgane - und damit auch die damit verbundenen Einkommen - unter sich aufgeteilt haben. Jetzt aktuell befinden sich diese sogenannten "Aufständischen" auf dem Weg zum Regierungspalast, wo sie bereits erwartet werden und daher ohne jede Gegenwehr einfach hineinspazieren können. Entsprechende Absprachen sind schon gelaufen, das haben beide Seiten verkündet.

Die Taliban denken sogar schon voraus: Ausländer, die jetzt nicht abreisen wollen, müssen sich in der kommenden Woche in den dann eingerichteten Registrierungsstellen anmelden - und das war es dann auch, dann dürfen sie bleiben... Die ganzen Verlautbarungen, die jetzt seitens der Taliban veröffentlicht werden, haben schon ganz den Klang (und auch den Anspruch) von Regierungsvertretern. Der Vorteil ist, dass dann endlich Ruhe einkehren kann in diesem Land - mit den Taliban an der Macht. Das Problem dabei ist nur, dass es dann wahrscheinlich wieder untereinander losgeht. Alles andere wäre doch sehr unafghanisch...

The press secretary said the idea is still to complete the drawdown in Afghanistan by the end of the month.

Quelle: https://www.army.mil/article/249386/dod_deploys_forces_to_protect_kabul_embassy_drawdown

In deutschen Medien ist Panik angesagt.

Auf der Army Seite klingt es eher als läuft alles nach Plan.

Welcher Plan das ist widerspricht zwar den Aufwand von knapp 20 Jahren doch irgendwie muss es ja aufgehen. Die T.Armee wurde ja nicht gestern aus dem 3D Drucker erfunden. Nun gab es einen massiven Sprung in Ausrüstung und Mannstärke trotz eben eines Jahrzehntenlangen Einsatzes.

Es ist nur sehr traurig um alle nun offensichtlich sinnlos Gefallenen.

Nicht alles durcheinander werfen (wie die Medien es gerade tun):

Der Abzug ist politisch gewollt und die Koalitionstruppen machen genau das was sie sollen- abziehen. DER Part läuft ja auch planmäßig.
Dass die Taliban wieder übernehmen hat man wohl von Anfang an von politischer Seite in Kauf genommen, vermutlich aber nicht damit gerechnet, dass die Afghanen gar keinen Widerstand leisten.

Jetzt läuft halt die Evakuierung der Diplomaten und verbliebenen Zivilisten. Und der Abzug der letzten Soldaten, die die Evakuierung sichern.

Keine Sorge ich bring da nichts durcheinander.

Ich habe auch keine Behauptung aufgestellt, auch nicht unterschwellig.

Ich empfinde es nur als traurig dass jemand der seine Angehörigen, egal auf welcher Seite, verlor, aktuell denken muss, dass es für die Katz war.

Also sowohl auf Talibanseite trifft zu: Die 20 Jahre hätte sich der Westen sparen können.
als auch auf westlicher Seite: Die 20 Jahre hätte man sich sparen können.

Ich beobachte das Thema und irgendwie regen mich 2 Dinge auf:

1. Die umsonst gefallenen Kameraden.

2. Die afghanische Bevölkerung, die sich auf den Westen verlassen haben und diesen als Verbündeten angesehen haben. Jetzt wird denen den Rücken gekehrt. Wenn man die Bilder sieht wie die alle versuchen zu flüchten.

Ich bin mal gespannt, die große Frage wird jetzt sein. Wie es dort weiter gehen wird in Afghanistan.

Die afghanische Bevölkerung hat sich ,,auf den Westen verlassen"? Ein kleiner Teil in dem größeren Städten vielleicht. Dem überwiegenden Rest ist es doch völlig egal, wer in Kabul das Sagen hat, so lange es nicht die korrupten, ohne den Westen längst abgewirtschafteten und abgehalfterten Typen um Karsai, seinen Nachfolger und deren Handlanger sind. Und das, was die afghanische ,,Armee" in den letzten Tagen abgezogen hat ist das größte Trauerspiel überhaupt. Aber welche unsicheren Kantonisten das sind hat schon Oberst a.D. Buske in seinem Buch ,,Kunduz" anklingen lassen.

Zitat von: KlausP am 16. August 2021, 08:20:27
Die afghanische Bevölkerung hat sich ,,auf den Westen verlassen"? Ein kleiner Teil in dem größeren Städten vielleicht. Dem überwiegenden Rest ist es doch völlig egal, wer in Kabul das Sagen hat, so lange es nicht die korrupten, ohne den Westen längst abgewirtschafteten und abgehalfterten Typen um Karsai, seinen Nachfolger und deren Handlanger sind. Und das, was die afghanische ,,Armee" in den letzten Tagen abgezogen hat ist das größte Trauerspiel überhaupt. Aber welche unsicheren Kantonisten das sind hat schon Oberst a.D. Buske in seinem Buch ,,Kunduz" anklingen lassen.

Aber war das nicht Teil des Einsatzes Resolute Support, dass die örtlichen Sicherheitskräfte so ausgebildet werden, das Land selbstständig zu verteidigen? Dann ist dieser Ausbildungsinhalt fehlgeschlagen. Und meine Frage ist noch, hat die afghanische Armee irgend einen anderen Verbündeten in der Nähe gehabt, als die Nato Staaten in Afghanistan? Mir kommts vor, dass die afghanische Armee plötzlich alleine in einem Hornissennest ist. (Also sprich, was wäre wenn die afghanische Armee sich wehren würde. Müssten die sich dann vielleicht Gedanken machen, von Nachbarstaaten angegriffen zu werden?)

Zitat... Dann ist dieser Ausbildungsinhalt fehlgeschlagen. ...

Ja, und zwar krachend. Man kann Soldaten zwar zum ,,Kämpfen können" ausbilden, beim ,,Kämpfen wollen" gelingt das nur sehr eingeschränkt. Die NATO hat 300000 (!!!) afghanische Sicherheitskräfte ausgebildet, die sich in der großen Masse kampflos ergeben haben, wenn sie nicht gleich scharenweise zu den Taliban übergelaufen sind.

Was will man von einer Armee erwarten, die aus unterschiedlichen Volksstämmen und ednischen Gruppen zusammengesetzt ist. Ein großer Teil hat doch genauso wenig mit den bisher Regierenden am Hut wie die restliche Bevölkerung.
Deswegen ist es doch kein Wunder das die sich zu großen Teilen Kampflos ergeben haben. Den wofür sollen die den Kämpfen?
Wahrscheinlich ziehen jetzt viele ihre Uniform aus und gehen wieder zurück in ihre Dörfer oder kämpfen sogar für die Taliban, weil sie deren Mentalität besser verstehen und sich damit identifizieren als eine vom Westen und deren Marionetten aufgezwungene Lebensweise.

Zu den Ortskräften mal eine andere Sichtweise:

Zitat... Diploman sagt:
16.08.2021 um 8:42 Uhr
P.S. Im Übrigen gibt es zahlreiche Reiseziele, bei denen afghanische Staatsangehörige keine Visa benötigen: https://en.wikipedia.org/wiki/Visa_requirements_for_Afghan_citizens
Wer davon ausgeht, in Afghanistan nicht sicher zu sein, konnte bis zur Schließung der Flughäfen problemlos in einen dieser Staaten ausreisen und brauchte dafür nur einen Reisepass. Davon abgesehen konnten Afghanen (egal ob ehemalige Ortskräfte oder nicht) für andere Staaten ganz normal Visa beantragen und bekamen diese in der Regel auch in vielen sicheren Staaten, etwa am Persischen Golf. Was es dort nicht gibt, ist sozialstaatliche Absicherung, die in den meisten Fällen das eigentliche Motiv hinter dem Wunsch der Ausreise nach Deutschland sein dürfte. Das sollte man dann aber auch ehrlich benennen und nicht so tun, als hätte es für diesen Personenkreis nicht zahlreiche andere legale Möglichkeiten dazu gegeben, sich in andere Staaten zu begeben. ...

Quelle: https://augengeradeaus.net/2021/08/taliban-uebernehmen-kabul-bundeswehr-evakuierungsmission-startet-montag-neufassung/comment-page-1/#comment-366569

Wer also Angst vor Repressalien durch die Taliban hatte, hätte längst dort weg sein können. Aber das natürlich nicht für ,,umme" ...

Zitat von: Kestrel am 15. August 2021, 10:16:43
Und hier in diesem Forum, wo das immer wieder so umfassend diskutiert, hier läuft dazu ... gar nichts?

Tja was soll man sagen... zu dem Schlamassel kann man eigentlich nicht mehr viel sagen, da fehlen die Worte.

Zitat von: KlausP am 16. August 2021, 09:02:24
Die NATO hat 300000 (!!!) afghanische Sicherheitskräfte ausgebildet

Sogar wesentlich mehr  ;)
300k war die aktuelle Sollstärke. Rechnet man Fluktuation, Gefallene etc mit ein, waren es im Laufe dieser 20 Jahre wohl eher Millionen von afghanischen Soldaten und Polizisten, die ausgebildet wurden.

Heute kam während der Fahrt zur Arbeit auf WDR 2 ein Interview mit irgendeinem Afghanistan-Guru, der sich dahingehend äußerte, dass die Führungsriege der Taliban heute "gemäßigter" sei, als die Führungsriege von vor 20 Jahren. Auch sei es großen Teilen der afghanischen Bevölkerung egal, wer an der Macht sei, Hauptsache gegen die grassierende Korruption und die Vetternwirtschaft gerade in den entlegenen Regionen werde vorgegangen.

Auch sei der Großteil der Afghanen Paschtunen, wie auch der Großteil der Taliban-Kämpfer, so das die sozio-kulturellen Unterschiede nicht so groß seien. Und viele heutige Taliban-Kämpfer seien streng muslimisch in Koran-Schulen in Pakistan und durch saudische Gelder erzogen worden. Deshalb wäre ein Rückfall in den "Steinzeit-Islam" wie vor 20 Jahren eher unwahrscheinlich. Aber die Errichtung einer streng an der Scharia ausgerichteten Theokratie sehr wahrscheinlich.

Der erneute Sieg der Taliban zeigt mir, mit unseren Wertevorstellungen und Konzepten, erreicht man in einem Land, dass durch Stammeskonflikte geprägt ist, genau "0" Veränderung. Ich finde es beschämend für das Andenken für die in Afghanistan gefallenen und verwundeten Soldatinnen und Soldaten der letzten 20 Jahre, dass die Taliban so schnell wieder das Ruder in der Hand haben. Viele Milliarden Euro und Dollar über 20 Jahre ausgegeben und den Taliban fällt das Land fast kampflos in die Hand.

Zu den Ortskräften muss man sicher differnzieren. Es gibt ja nicht "die Ortskräfte".

Es gibt viele die eher nicht dadurch gefährdet sind dass sie vor x Jahen mal das Feldlager geputzt haben.
Ein Teil davon stand eh auf der Gehaltsliste der Taliban und irgendwelcher Nachrichtendienste.

Und warum wird immer gesagt, dass diese Menschen FÜR UNS gearbeitet haben. Gerade die in höheren Positionen und auch Informanten etc. haben das für ihr eigenes Land getan.

Das die Bevölkerung ihr Land so komplett kampflos den Taliban überlässt, macht mich einfach fassungslos. Dann ist diesen Menschen offenbar echt nicht mehr zu helfen, so tragisch wie es ist.

Die BW hatte den Auftrag, im Bündnis, für Andere für SASE zu sorgen.

Dies ist gelungen - was nicht "funktioniert hat", ist der Aufbau einer selbsttragenden Staatsform.

Dies würde aber wohl auch in den nächsten Jahren nicht gelingen.

Insoweit haben die Bewohner nun dass, was sie wollen - muss man akzeptieren.

Ortskräfte haben NICHT mit uns gekämpft - Ortskräfte haben gegen gute Bezahlung gearbeitet.

Zitat von: ulli76 am 16. August 2021, 13:00:31
Das die Bevölkerung ihr Land so komplett kampflos den Taliban überlässt, macht mich einfach fassungslos. Dann ist diesen Menschen offenbar echt nicht mehr zu helfen, so tragisch wie es ist.

Genau das ist der Punkt, der mich auch am meisten betrübt. Sie haben es ja nicht einmal versucht.

Man könnte jetzt viel und lange über "Versagen" oder "Verrat" des "Westens" diskutieren... aber irgendwie und irgendwann muss man eben auch mal selbst für sich und seine Zukunft Verantwortung übernehmen.

Zitat von: christoph1972 am 16. August 2021, 12:22:57
Heute kam während der Fahrt zur Arbeit auf WDR 2 ein Interview mit irgendeinem Afghanistan-Guru, der sich dahingehend äußerte, dass die Führungsriege der Taliban heute "gemäßigter" sei, als die Führungsriege von vor 20 Jahren. Auch sei es großen Teilen der afghanischen Bevölkerung egal, wer an der Macht sei, Hauptsache gegen die grassierende Korruption und die Vetternwirtschaft gerade in den entlegenen Regionen werde vorgegangen.

Auch sei der Großteil der Afghanen Paschtunen, wie auch der Großteil der Taliban-Kämpfer, so das die sozio-kulturellen Unterschiede nicht so groß seien. Und viele heutige Taliban-Kämpfer seien streng muslimisch in Koran-Schulen in Pakistan und durch saudische Gelder erzogen worden. Deshalb wäre ein Rückfall in den "Steinzeit-Islam" wie vor 20 Jahren eher unwahrscheinlich. Aber die Errichtung einer streng an der Scharia ausgerichteten Theokratie sehr wahrscheinlich.

Der erneute Sieg der Taliban zeigt mir, mit unseren Wertevorstellungen und Konzepten, erreicht man in einem Land, dass durch Stammeskonflikte geprägt ist, genau "0" Veränderung. Ich finde es beschämend für das Andenken für die in Afghanistan gefallenen und verwundeten Soldatinnen und Soldaten der letzten 20 Jahre, dass die Taliban so schnell wieder das Ruder in der Hand haben. Viele Milliarden Euro und Dollar über 20 Jahre ausgegeben und den Taliban fällt das Land fast kampflos in die Hand.

Das ist das worrauf man jetzt nur hoffen kann. Im ersten Moment sieht das Ganze für mich aus wie eine heftige Niederlage. Aber vielleicht sieht man erst die nächsten Monate/Jahre das Resultat von den 20 Jahren. Wenn Afghanistan es schafft ein funktionierender Staat zu werden und wenn ein Stück vom Westen bei denen hängen geblieben ist, (also z.B. ein Kompromiss von einer strengen Scharia und westlichen Grundwerten) und keine Gefahr mehr von dort drohen, hätte man im Endeffekt das Ziel trotzdem erreicht.

Aber das ist wohl nur wunschdenken

Zitat von: schlammtreiber am 16. August 2021, 13:33:29

Zitat von: ulli76 am 16. August 2021, 13:00:31
Das die Bevölkerung ihr Land so komplett kampflos den Taliban überlässt, macht mich einfach fassungslos. Dann ist diesen Menschen offenbar echt nicht mehr zu helfen, so tragisch wie es ist.

Genau das ist der Punkt, der mich auch am meisten betrübt. Sie haben es ja nicht einmal versucht.

Man könnte jetzt viel und lange über "Versagen" oder "Verrat" des "Westens" diskutieren... aber irgendwie und irgendwann muss man eben auch mal selbst für sich und seine Zukunft Verantwortung übernehmen.

Hätten die wirklich keine Lust auf die Taliban gehabt, hätten die sich wohl bestimmt gewährt.

Zitat von: IT_New_Fw am 16. August 2021, 13:44:44
Hätten die wirklich keine Lust auf die Taliban gehabt, hätten die sich wohl bestimmt gewährt.

Den Umkehrschluss würde ich nicht ziehen. Die Tschechen haben sich 1938 auch nicht gewehrt... ob die allerdings "Lust auf Nazis" hatten, darf bezweifelt werden.

Zitat von: schlammtreiber am 16. August 2021, 14:10:17

Zitat von: IT_New_Fw am 16. August 2021, 13:44:44
Hätten die wirklich keine Lust auf die Taliban gehabt, hätten die sich wohl bestimmt gewährt.

Den Umkehrschluss würde ich nicht ziehen. Die Tschechen haben sich 1938 auch nicht gewehrt... ob die allerdings "Lust auf Nazis" hatten, darf bezweifelt werden.

Seltsames Beispiel

Naja mal sehe was daraus wird, im Iran haben sich ja auch einige westliche Merkmale durch die Zeit gerettet.

Nunja, das Beispiel "hinkt" deutlich.

Die Taliban haben einen Krieg im eigenen Land geführt, es war also ein Bürgerkrieg (wenn auch mit Beteiligung externer Kräfte).

Nochmal kurz was Aktuelles:

Die beiden zwecks Evakuierung entsandten deutschen A400M sitzen wohl in Baku fest; nach dem Auftanken wartet man dort nun darauf, dass der - buchstäblich überrannte und deshalb derzeit geschlosene - Flughafen in Kabaul wieder anfliegbar ist.

Der Abflug hätte übrigens deutllich früher erfolgen können als um 06:30 Uhr am heiútigen Montagmorgen; Maschinen, Crew und Sicherungskräfte standen schon am Wochenende bereit und warteten auf den Einsatzbefehl. Aber da musste zwischen den Ressorts wohl noch was abgestimmt werden... Bei früherem Verlegen hätte man auch noch sicher in Kabul landen und Personen aufnehmen können. ALlerdings wären dann womöglich Bilder auch von deutschen Maschinen um die Welt gegangen, wo sich - ausschließlich - junge Männer drum herum drängen, sich am Fahrwerk festkrallen - und dann beim Start von bereits immenser Höhe abstürzen. Bei der USAF ist es heute genau dazu gekommen.

Afaik:

Tagt das politische Gremium einmal am Tag - der mil. Stab ist 24 / 7 verfügbar - bekommt wegen 1 aber eher selten ein Update ...

Zitat... Aber da musste zwischen den Ressorts wohl noch was abgestimmt werden...

Die spinnen, die Römer ... Ressortabstimmungen, nachdem schon (fast) alle Messen gelesen waren. Pfffttt ....

@ KlausP:

.. der Kanzlerkandidat der CDU fragt den CEO eines grossen Elektro PKW Herstllers ernsthaft, ob Wasserstoff oder Batterie die Lösung sind .. und das Verkehrsministerium fördert so einen Quatsch (Efuels / H2) auch noch ...

.. das ist immer Zeit für eine Abstimmung...

Zitat von: Kestrel am 16. August 2021, 18:00:54
Nochmal kurz was Aktuelles:

Die beiden zwecks Evakuierung entsandten deutschen A400M sitzen wohl in Baku fest; nach dem Auftanken wartet man dort nun darauf, dass der - buchstäblich überrannte und deshalb derzeit geschlosene - Flughafen in Kabaul wieder anfliegbar ist.

Der Abflug hätte übrigens deutllich früher erfolgen können als um 06:30 Uhr am heiútigen Montagmorgen; Maschinen, Crew und Sicherungskräfte standen schon am Wochenende bereit und warteten auf den Einsatzbefehl. Aber da musste zwischen den Ressorts wohl noch was abgestimmt werden... Bei früherem Verlegen hätte man auch noch sicher in Kabul landen und Personen aufnehmen können. ALlerdings wären dann womöglich Bilder auch von deutschen Maschinen um die Welt gegangen, wo sich - ausschließlich - junge Männer drum herum drängen, sich am Fahrwerk festkrallen - und dann beim Start von bereits immenser Höhe abstürzen. Bei der USAF ist es heute genau dazu gekommen.

Andere Staaten haben das ja hinbekommen und konnten ihre Maschinen deutlich früher landen. Deutschland macht sich wieder lächerlich, denn wenn ich das richtig sehe, sind die einzigen Kräfte am Boden die Kameraden der Bundespolizei, die für den Botschaftsschutz verantwortlich sind. Der AM geht zwar davon aus, dass die Landebahn bald geräumt ist, aber Einfluss darauf hat Deutschland keinen und wie lange die Taliban dem Treiben da noch zu gucken ist ja auch fraglich. Den zivilen Teil kontrollieren sie ja schon.

Der erste Flieger ist anscheinend ergebnislos über dem afghanischen Luftraum gekreist, bist er dann zum Auftanken nach Taschkent verlegt hat. Beim zweiten Flieger war es ähnlich, er konnte dann aber gerade noch so landen kurz bevor er hätte umkehren müssen. Sicherungskräfte sind von Bord und verbleiben erstmal am Flughafen, während der Flieger schon wieder gestartet ist. Von den rund 150 Personen auf der Evakuierungsliste (knapp 50% Personal von der Botschaft, der Rest andere deutsche Staatsbürger in der Stadt) sollen es angeblich genau sieben (!) bis zum Flughafen bzw. in den Flieger geschafft haben. Der Rest kam nicht durch. Angeblich soll es jetzt auch nicht mehr möglich sein, zum HKIA zu kommen. Infos darüber, ob sich noch andere Personen an Bord befanden, habe ich noch nicht gefunden. Dafür gibt es aber ein Bild vom Inneren einer C-17 der USAF; die hatte ganze 640 (!) Afghanen an Bord - alle stehend, wie im dicksten Berufsverkehr. Das Bild zeigt übrigens eines nicht: Frauen und Kinder...

Und jetzt versetzt Euch mal gedanklich in die gegenwärtige Lage des Führers der deutschen Kräfte am Boden. Deutsche Fallschirmjäger sind ja für genau so etwas da - aber tauschen möchte ich mit dem guten Mann dort auf keinen Fall. Hoffen wir, dass das alles gut geht in all diesem Chaos.

@Kestrel:

ZitatDas Bild zeigt übrigens eines nicht: Frauen und Kinder...

Absicht dass das geschrieben worden ist, oder einfach nur blind?

Tatsächlich zeigt das Bild auch Frauen und Kinder.

@Mestrel:

Dann mal auf zum Truppenarzt und die Augen untersuchen lassen.

Der Vergleich von dem amerikanischen und deutschen Flieger ist irgendwie der Vergleich von Äpfeln mit Backsteinen. Die Lage war doch schon wieder komplett anders als der deutsche landen konnte. Das war mehrere Stunden später.

... by the way - unkontrolliert Menschen in einem Flugzeug mit zu nehmen - ist ein erhebliches Risiko und mWn nach auch gesetzlich nicht zulässig.

.. man stelle sich vor, eine der 20 k HGr taucht da plötzlich wieder auf ...

Aktueller Stand: zweiter A400M mit 120 Personen an Bord von Kabul gestartet.

Quelle: https://augengeradeaus.net/2021/08/zweite-bundeswehrmaschine-in-kabul-gelandet-evakuierungsmission-wird-fortgesetzt/#comments

Jetzt mal ernsthaft: Bei all dem, was soeben in AFG allgemein und in Kabul insbesondere so passiert, bei all den überaus weitreichenden Entwicklungen mit erheblichem Einfluss auf die Stabilität in der Region sowie durchaus auch die Innenpolitik der westlichen Staaten - bei all dem kommt ihr beide mit solchen Kommentaren?!

Zitat von: MikeEchoGolf am 17. August 2021, 06:35:49
@Kestrel:
Absicht dass das geschrieben worden ist, oder einfach nur blind?

Zitat von: SolSim am 17. August 2021, 08:05:56
@Mestrel:

Dann mal auf zum Truppenarzt und die Augen untersuchen lassen.

Natürlich sind da auch Frauen und Kinder mit an Bord gewesen - und ja, die sind sogar auf dem Foto zu sehen!
Aber wenn man sich das Verhältnis mal genau anschaut, dann dürfte der Sinn meiner Worte wohl deutlich werden.
Wenn man das denn nur verstehen möchte...

Aber dieses kleine Detail ist Pillepalle im Vergleich zu dem, was dort gerade abgeht - und mit deutschen Kräften mitten drinn.
Wenn euch dann dazu nichts besseres einfällt, als auf so einem Detail herumzuhacken, dann danke für`s Gespräch.
Habt ihr beide eventuell noch irgendwas Konstruktives beizutragen? So rein zufällig vielleicht?!



Die erste Maschine soll wohl nur ein sehr enges Zeitfenster am Boden gehabt haben und hat deshalb nur die mitgenommen, die gerade vor Ort waren.
Das waren wohl sechs Deutsche und westliche Staatsbürger sowie ein Afghane. Umgekehrt nimmt die USAF natürlich ebenfalls deutsche Staatsbürger mit an Bord - wenn die noch Platz finden...

Die zweite Maschine war mit 125 Personen an Bord wohl (fast) voll; regulär gehen weniger rein, in Situationen wie dieser aber sogar noch ein wenig mehr.

Und jetzt wird halt so lange gependelt, wie die Amerikaner die Sicherheit vor Ort halbwegs gewährleisten können sowie Landeerlaubnis erteilen wollen. Da sind schließlich noch einige Maschinen mehr als nur die der Deutschen unterwegs. Die Lufthansa unterstützt das Ganze zumindest temporär mit Flügen zwischen Usbekistan und Deutschland.

Zitat von: Kestrel am 17. August 2021, 06:29:41
Das Bild zeigt übrigens eines nicht: Frauen und Kinder...

Naja, das war Ihr  Beitrag. Und besonders konstruktiv finde ich den Rest auch nicht.

Zitat... Die erste Maschine soll wohl nur ein sehr enges Zeitfenster am Boden gehabt haben und hat deshalb nur die mitgenommen, die gerade vor Ort waren. ...

Na ja, vielleicht sollten Sie auch mal dem einen oder anderen Link folgen. Bei www.augengeradeaus.de ist dazu der eine oder andere Diskussionsstrang im Gange. Aber was soll's ...

Zitat von: Kestrel am 17. August 2021, 06:29:41
Das Bild zeigt übrigens eines nicht: Frauen und Kinder...

Die in Kreisen der neuen Rechten weit verbreitete Parole haben Sie gesetzt, nicht ich!

Zitat von: SolSim am 17. August 2021, 19:52:14

Zitat von: Kestrel am 17. August 2021, 06:29:41
Das Bild zeigt übrigens eines nicht: Frauen und Kinder...

Die in Kreisen der neuen Rechten weit verbreitete Parole haben Sie gesetzt, nicht ich!

Eben! Und wenn es Pillepalle sein soll, warum erwähnt man es.
Deshalb ist hier Absicht zu unterstellen.

 Das Afghanistan-Mandat zur Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte am Nato-geführten Einsatz ,,Resolute Support" habe noch eine Gültigkeit bis zum 31. Januar 2022.

Warum jetzt neues Mandat?

Gruss
DrWho

Weil die DEU Beteiligung an RS schon beendet ist UND die NATO RS auch beendet hat.

Und weil es sich um einen völlig anderen Einsatz handelt.

https://www.bundeswehr.de/de/aktuelles/meldungen/evakuierung-afghanistan

Zitiere Olt. Wüstner in Moma: Seit Monaten liegen Evakuierungspläne bereit. Gibts da keine Vorauskommandos, die das alles vorbeiten, für den Fall X?

Gruss
DrWho

Zitat von: DrWho am 19. August 2021, 08:11:18
Zitiere Olt. Wüstner in Moma: Seit Monaten liegen Evakuierungspläne bereit. Gibts da keine Vorauskommandos, die das alles vorbeiten, für den Fall X?

Gruss
DrWho

Aus der FAZ vom 05.07.2021:

"Das Auswärtige Amt weist Kritik am Ablauf des Schutzprogramms für afghanische Ortskräfte der Bundeswehr zurück: Die Lage vor Ort sei schwierig, aber es handele sich trotzdem um ein ,,sehr schnelles Verfahren".

Aufnahme schutzsuchender Ortskräfte aus Afghanistan bisher 2400 Visa erteilt. Die Lage vor Ort sei aber schwierig und ein geplantes Kontaktbüro der Internationalen Organisation für Migration (IOM) habe den Betrieb noch nicht aufgenommen, sagte ein Sprecher des Auswärtigen Amtes am Montag in Berlin. Trotzdem handele es sich um ein ,,sehr schnelles Verfahren".

Das Schutzprogramm sei angelaufen, berichtete die Zeitschrift Spiegel. Seit Ende Juni seien sechs Ortskräfte, die in Afghanistan für die Truppe gearbeitet haben, gemeinsam mit ihren Ehefrauen und Kindern in Deutschland angekommen. Aus Bundeswehrkreisen hieß es demnach, insgesamt seien bereits 23 Afghanen mit Linienmaschinen von Turkish Airlines aus Masar-i-Scharif ausgereist. In den kommenden Tagen würden rund 30 weitere Personen erwartet, die als gefährdet gelten.

Die Bundeswehr habe bis zu ihrem Abzug in der vergangenen Woche Unterstützung geleistet und für 446 Ortskräfte und ihre Familien – insgesamt 2250 Personen – Reisedokumente vor Ort ausgegeben, sagte ein Sprecher des Verteidigungsministeriums. ,,Nicht alle, die diese Reisedokumente bekommen haben, wollten auch gleich ausreisen", sagte der Offizier. ,,Es gab eine ganze Reihe von Ortskräften, die gesagt haben, wir möchten eigentlich so lange wie möglich in Afghanistan bleiben. Aber wir möchten, wenn die Sicherheitslage sich verschärft vor Ort, die Möglichkeit haben auszureisen."

Das Auswärtige Amt wies Kritik zurück, das Verfahren sei zu langsam und lasse Ortskräfte im Stich. ,,Es ist nicht so, dass da nichts stattfindet. Es ist natürlich schon so, dass sich das Verfahren durch den Abzug der Bundeswehr und die Schließung unseres Generalkonsulats in Masar-i-Scharif erschwert hat", sagte der Sprecher. Es gebe auch die Möglichkeit eines Antrags per Mail ohne persönliche Vorsprache. Er sagte: ,,Ich will aber nicht um den heißen Brei herumreden. Es ist eine schwierige Lage vor Ort. Mit der versuchen wir umzugehen."


Und dies

Zitat
"Es ist natürlich schon so, dass sich das Verfahren durch den Abzug der Bundeswehr und die Schließung unseres Generalkonsulats in Masar-i-Scharif erschwert hat"

Bedeutete... die Betroffenen hätten nach Kabul reisen müssen... wenn online nicht möglich ...

Und ... die beste Planung nützt nichts ... wenn sich die Lage schlagartig anders darstellt...
z.B. kein Handeln der afghanischen Armee...


Die beste Lösung wäre gewesen, wenn die Ortskräfte, die sofort gewollt hätten, auch sofort rausgeholt worden wären...
Auch ohne Visa ... Das hätte man mit der afghanischen Regierung schon regeln können...
Dafür hätte man von DE Seite dies aber mit Nachdruck verfolgen müssen...

Aber wie sagte eine Vertreterin des AA in einer Pressekonferenz doch sinngemäß auf die Frage, ob sie es richtig findet, dass gefährdete Ortskräfte durch das ganze Land nach Kabul reisen müssten... um ein Visa zu erhalten...

ISSO und doch auch kein Problem...

Evakuierung DEU Staatsbürger ist ein Auftrag der BW - wird allerdings SEHR SELTEN durchgeführt.

(mir nur bekannt Operation Libelle, Operation Pegasus und nun AFG - aber hier kein Anspruch auf Vollständigkeit der Liste - und die beiden erstgenannten sind deutlich "kleiner" gewesen als die nun stattfindende OP).

Eventualfallplanungen für die Evakuierung anderer Staatsbürger gibt es meines Wissens nach nicht (unabhängig davon, dass man Bürger befreundeter Nationen ggf. im Falle des Falles "mitnimmt".).

Ich meine, es wäre auch erwähnt worden, das AFG auf die Ausgabe von AFG Reisepässen bestanden hat - dies liegt nicht in der Verantwortung DEU und ist nur schwer zu beeinflussen.

Mal abgesehen von den aktuellen Zeitlinien...

Neu war das Thema schon lange nicht mehr...



"Deutscher Bundestag 
Drucksache  18/8976

29.06.2016

Antwort der Bundesregierung

auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Luise Amtsberg, Omid Nouripour,  Agnieszka Brugger, weiterer  Abgeordneter und der Fraktion  BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Drucksache 18/8776 –

Schnellerer Schutz für afghanische Ortskräfte "

Link

Beiträge die nur der Hetze dienen, werden hier nicht geduldet.

Ein fundierter und interessanter "Blick zurück" in das Jahr 1998... und die Zeit davor ...

CONRAD SCHETTER
Afghanistan zwischen Chaos und Machtpolitik

Link zur PDF

Auszug:

"Der Afghanistankonflikt ist ein Beispiel dafür, wie das interne Konfliktpotential eines Landes von den Interessen ausländischer Mächte ausgenutzt werden kann.

Die Konkurrenz zwischen der traditionellen Elite und der neuen Intelligenzia sowie der Stadt-Land-Gegensatz hatten die Afghanistankrise ausgelöst. Die Supermächte  USA und Sowjetunion nutzten diese Krise für einen Stellvertreterkrieg, in dem sie das interne Konfliktpotential für ihre Interessen mobilisierten."

"In Afghanistan lebt mittlerweile eine Bevölkerung, für die der Krieg Alltag und das Kämpfen zum Beruf geworden ist.
Ein Zusammenleben aller Afghanen unter einem gemeinsamen Dach ist aufgrund des blutigen Bruderkriegs, der tiefe Gräben zwischen die afghanische Bevölkerungsgruppen getrieben hat, auf mittelfristige Sicht kaum vorstellbar. Als Hoffnung bleibt, daß trotz der Fragmentierung des Landes alle Afghanen fest an die Integrität Afghanistans glauben."


Und daran haben die letzten 20 Jahre nichts geändert ... Im Gegenteil.

Mit Sat und anderen Aufklärungstechniken (Drohnen) müsste es doch mögllich gewesen sein "in Echtzeit" den Vormarsch der Taliban zu sehen oder? mit entsprechenden Nato-Kommando-Aktionen für Flughafensicherung und Weg zu Botschaften zu sichern. Evakuierungskorridor.

Gruss
DrWho

@ DrWho:

"Echtzeit" ist ein tolles Wort - wenn Du die dahinderliegenden Implikation verstehen würdest, hättest Du die Frage nicht.

Echte "Sicherung" von längeren Wegen in Großstädten ist (mit dem vorhandenem Kräfteansatz) quasi unmöglich - deshalb wurden ja die Botschaften teilweise per Lufttransport evakuiert.

@F_K

>>>https://www.welt.de/politik/ausland/article233249133/TV-Maybrit-Illner-Sie-haetten-Afghanistan-schon-frueher-im-Stich-gelassen-das-muss-man-sagen.html

Auszug:
,,Ich sehe nur Minister, die hier eingestehen, dass das Verfahren schlecht läuft, dass Fehler gemacht werden", sagte Eigendorf, während die Regie Wadephul einblendete. "Aber ich sehe nicht, dass diese Fehler korrigiert werden." Wenn selbst das ZDF mit seiner ,,Manpower" es nicht schaffe, einzelne Mitarbeiter aus dem Land zu lotsen, könne sie sich nicht vorstellen, was mit Menschen ohne Infrastruktur im Rücken geschehen solle.

,,Es ist schon sehr erstaunlich, dass ein Nachrichtendienst dann anscheinend über weniger Informationen verfügt als Journalisten", wunderte sie sich. Die relevanten Fakten zur Instabilität der afghanischen Regierung hätten in Zeitungen und Nachrichtensendungen lange "auf dem Tisch" gelegen – seien aber offenbar nicht richtig analysiert worden.

Auch Oberstleutnant Wüstner fragte sich, warum die entsprechenden Stellen (Nachrichtendienste) noch bis kurz vor dem Fall Kabuls nicht mit eben diesem Szenario gerechnet hatten>>

Wenn die Nato-Staaten es nicht schaffen innerhalb 24-48Std einen Evakuierungskorridor von 6km? mit Flughafensicherung und Weg zu Botschaften zu sichern, natürlich mit Luftunterstützung, dann stellen sich ganz andere Fragen.

Gruss
DrWho

@ DrWho:

Stelle bitte kurz Deine Ideen in Form politischer Entscheidung, strategischer / operativer Pmanung, Operationsplanung inklusive Force Building Process der NATO inklusive der dafür benötigten Zeitlinien da.

(Natürlich insbesondere mit most dangerous enemy course / golden hour bis zum OP / MedSupport Level 2 / 3.)

Danke.

Wenn da ansatzweise etwas kommt, dann können wir diskutieren.

Ansonsten bleibst Du auf dem Niveau der "einfachen politischen Äußerungen ohne jegliche Sachkenntnis"

Ernsthaft: schon so ist die OP ein Husarenstück mit unglaublichen, nicht beherschbaren Risiken für den Totalausfall des eingesetzten Personals, selbst bei beliebigem CAS)

.. der Flughafen ist nicht mal ein Brückenkopf ... sondern in toto eine "hot landing zone".

Eimfach mal nachlesen / verstehen, was das bedeutet.

DrWho- du warst noch nie in Kabul, oder?
Mal eben ein "Korridor" ist nicht möglich. Der Bodentransport war schon zu normalen Kontingentzeiten schwierig. Da gibt es schlichtweg nichts zu sichern.

NIEMAND hat damit gerechnet, dass es SO schnell geht. Keine Geheimdienste, keine Einheimischen, niemand.

Jetzt bleibt zu hoffen, dass man soweit mit den Taliban verhandeln kann, dass man ausländische Staatsbürger mit Lufttransport aus der Stadt bekommt. Das ist tatsächlich die sicherste Variante.

Und man kann nur hoffen, dass die Taliban die Afghanen raus lassen, die raus wollen.

@ Ulli:

Zum Verständnis reicht ganz wenig taktisches Wissen / Basiskenntnisse und ein Blick auf die Karte - die paar Livebilder aus der Tagesschau reichen zur Bestätigung.

Es gibt wohl ein Abkommen US / Taliban, die Evac OP der US Kameraden noch für 1,5 Wochen zu dulden, die Kräfte müssen aber im Flughafen bleiben.

Nur dies erklärt die Situation vor Ort - es bleibt nur die Hoffnung, dass sich die Taliban an die Vereinbarung halten.

Ich denke schon, dass die Taliban sich dran halten werden. Das Echo könnte nämlich äußert weh tun.

Ob die Nachrichtendienste so ahnungslos waren?
Der BND wird jedenfalls nicht in der Öffentlichkeit sagen wenn die Regierung die Informationen die vorlagen nicht benutzt hat.

Ja, die Nachrichtendienste waren ahnungslos. Das ist aber nichts neues. Es waren auch alle Geheimdienste der westlichen Welt überrascht, als die Mauer gefallen ist. Das hat auch keiner vorhergesehen. Ich glaube auch, dass Geheimdienste in der Bevölkerung maßlos überschätzt werden, vermutlich aufgrund von Filmen oder so.

In unserer westlichen Welt mit Rechtsstaat, Gesetzen, Vorschriften und Achtung aller Prinzipien und Regeln ist echte Geheimdienstarbeit ohnehin nur äußerst schwer möglich.

Die Zukunft ist ungewiss - und die Vorhersage disruptive Ereignisse (z. B. arabischer Frühling) beliebig schwierig.
Ohne gefährdete DEU Tr eben ggf. keine eigenen Sensoren vor Ort ...

'
@ IcemanLw:

... ca. 5000 US Geiseln in AFG ist auch schwierig - insoweit ist MLCOA schon, dass ALLE ausländischen Kräfte in ca. 1,5  Wochen AFG verlassen und sich die Taliban dass bis dahin anschauen ...

Zitat von: justice005 am 20. August 2021, 23:43:35
Ja, die Nachrichtendienste waren ahnungslos.

Die Nachrichtendienste wussten das Kabul fällt, nur nicht eben so absolut schnell.
Zudem waren Hinweise vorhanden, wie schnell das von statten gehen kann, siehe MES/KDZ.
Dass die Armee fahnenflüchtig werden wird war schon Anfang Juli klar, siehe die flüchtigen Soldaten aus MES.

@F_K,@Ulli76, @justice005
laut Olt. Wüstner liegen alle Pläne schon seit Monaten bereit. Die politischen Verantwortlichen hätten nur den Befehl geben müssen, aber es wurde gewartet bis die Taliban in Kabul waren. Bei Einnahme der ersten Provinz hätte umgehend - NATO STANDARD - AJP-5 ALLIED JOINT DOCTRINE
FOR THE PLANNING OF OPERATIONS - THE NATO CRISIS MANAGEMENT PROCESS (NCMP) - ausgelöst werden müssen.

Die Briten und Franzosen holen die Leute mit Heli aus ihren Safe Häusern.

Luftkorridor in Verbindung mit Landkorridor hätte zu Beginn des Vormarsches der Taliban etabliert werden müssen. US, Russische, Türkische Botschaft liegen da auf dem Weg. Die Taliban werden sich hüten, in diesem Gebiet ein Feuergefecht,Anschläge, Angriffe zu beginnen. Die USA werden dann umschalten und gnadenlos handeln.

Evakuierungen müssen natürlich vor Ausbruch von Panik und Chaos geschehen. Jetzt ist die hinnehmbare Verlustrate kaum zu verantworten.

Und dass keiner von den politischen Verantwortlichen was gewusst hat, ist sehr schwer zu glauben. Es ist schwer zu ertragen, dass nun 600 Soldaten "Kopf und Kragen" riskieren müsse. Für mich sind das "bewusste Fehleinschätzungen", weil Afghanistan für USA nicht mehr wichtig ist.

Der Vergleich mit der Berliner Mauer hinkt, es waren keine tausende NATO-Truppen 20 Jahre lang hinter dem Eisernen Vorhang die mit tausenden lokalen Kräften zusammengearbeitet haben.

Gruss
DrWho

Hier das Standard-Protokoll - Auszug (ob Grafik hochgeladen werden darf, weiss ich nicht, liegt mir hier vor.
NATO UNCLASSIFIED rel PfP - NATO School Oberammergau, Germany

NATO STANDARD - AJP-5 ALLIED JOINT DOCTRINE
FOR THE PLANNING OF OPERATIONS

THE NATO CRISIS MANAGEMENT PROCESS (NCMP)

b. Crisis response planning. Crisis response planning is conducted in response to
an escalated or to a developing crisis. It guides the development of an OPLAN for
the deployment, employment, sustainment and redeployment of NATO forces in
response to a situation that may result in actual military operations. A crisis may
emerge with little or no notice and develops rapidly. Sometimes a single crisis may
cause another crisis elsewhere.
(1) If a crisis had been anticipated, the OPLAN might be developed from an
existing advance plan and suitably adjusted. An OPLAN can be described as
a detailed and comprehensive plan capable of execution as soon as required
forces are assigned.
(2) Because of the rapid manner in which crises can develop, it is essential
procedures are in place throughout the NATO Command Structure (NCS) to
allow for the timely and efficient development of OPLANs. In circumstances
where multiple operations are conducted concurrently within a single region, it
may be deemed necessary to develop a single, theatre-wide OPLAN to ensure
proper coordination, unity of effort, and economy of effort of all military
activities.
(3) Crisis response procedures are governed by the NATO Crisis Response
Process (NCRP). The NCRP allows the NAC and Supreme Headquarters
Allied Powers Europe (SHAPE) to communicate decisions rapidly and
accurately to subordinate commanders to facilitate detailed OPLAN development

@ DrWho:

Zeitlinien?

Unabhängig davon: USA und NATO wollen und wollten "raus" - trotz aller politischer Kritik habe ich noch keinen Vorschlag gehört: "Wieder rein".

Das lange Vorspiel des Endes...

ZDF :  Ghosts of Afghanistan - Die Macht der Taliban


https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/ghosts-of-afghanistan-die-macht-der-taliban-100.html

Die Verstrickungen und Interessen der Nationen (besonders USA, Saudi Arabien, Pakistan) sind so komplex, dass es müßig wäre zu diskutieren, zumal man schnell in Spekulationen und Theorien abdriftet.

Das wirklich unverzeihliche (und es gab und gibt genug Indikatoren dafür) ist es, dass Taliban durch internationale Kräfte - darunter Deutschland - unwissentlich militärisch ausgebildet wurden.

Und ausgerüstet!  :-\

Machtübernahme der Taliban : Ein fatales Gerücht und der Fall Afghanistans

ZitatDie Taliban haben das Land im Sturm erobert, am Ende mussten sie nicht einmal schießen. Wie war das möglich?
Wir haben westliche Offiziere gefragt – und einen Afghanen, der nicht kämpfen durfte.

Ein fatales Gerücht und der Fall Afghanistans

Quelle: faz.net

Ach DrWho- PLÄNE gibt es doch immer. Das AA hat welche, die Bundeswehr hat welche, die NATO hat welche.
Es wurden alle von der schnelligkeit überrascht. ist das so schwer zu kapieren???

Und was ein OTL Wüstner dazu erzählt interessiert mich nicht. Der ist seit einigen Jahren Vorsitzender des Bundeswehrverbandes. Eines Interessenverbandes.

Der FAZ-Artikel ist leider hinter einer Paywall.

Aber wo waren diese ganzen "Experten" eigentlich in den letzten Wochen?

Zitat... Der FAZ-Artikel ist leider hinter einer Paywall. ...

Bei mir nicht und ich bin da definitiv kein Abonnent.

Zitat von: KlausP am 21. August 2021, 17:19:37

Zitat... Der FAZ-Artikel ist leider hinter einer Paywall. ...

Bei mir nicht und ich bin da definitiv kein Abonnent.

Bei mir ist der Artikel leider auch hinter einer Paywall? Gibt es noch einen anderen Link?

Nochmal: kein Analyst hat gesehen, dass:
- die Mauer fällt
- arabischer Frühling
- Zusammenbruch der SU
- beliebig fort zu setzen ...

Dass die AFG Streitkräfte gegen die Taliban verlieren könnten / werden, haben alle Analysten für möglich gehalten

Dass diese kampflos gegen unterlegenen Feind aufgeben, ohne Gegenwehr, war halt überraschend.

Jetzt gibt es halt etwas Chaos, wird im Ergebnis aber nichts ändern.

Nur den: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/die-machtuebernahme-der-taliban-und-ein-fatales-geruecht-17494312.html

Zitat von: ulli76 am 21. August 2021, 17:16:23
Der FAZ-Artikel ist leider hinter einer Paywall.

Aber wo waren diese ganzen "Experten" eigentlich in den letzten Wochen?

Schade, der Artikel war heute Morgen noch frei zugänglich.

In dem Artikel ging es u.a. darum, dass die Armee Kommandanten gezielt von den Taliban gekauft worden sind.
Diese Kommandanten haben dann Befehle erlassen, nicht zu kämpfen.

Der Artikel ist nach einem längeren Absatz dann hinter der PW. Aber 3€ pro Woche oder kostenlos testen, wäre sehr interessant zu lesen.
Ich schaue mit etwas Sorge auf die Entwicklung, die Fratze hinter der Maske ist ja schon sichtbar geworden (bspw. Töten von Angehörigen von Reportern, die Tür zu Tür gesucht werden laut Presse...). Hoffentlich ist der Hass der Taliban auf den Westen nicht zu mächtig- eine neue Terrorbrutzelle kann niemand gebrauchen. Der amerikanische SoD meinte ja, sie hätten den Taliban die Terrormöglichkeiten genommen, ich frage mich nur ,,wie?" und ,,für wie lange?"...

Zitat von: p4uLe83 am 21. August 2021, 18:11:59
Der amerikanische SoD meinte ja, sie hätten den Taliban die Terrormöglichkeiten genommen, ich frage mich nur ,,wie?" und ,,für wie lange?"...

Wenn er das wirklich glaubt, wovon ich nicht ausgehe, hätte er nichts aus diesem 20-Jahres-Fiasko gelernt...

Terrorismus kann und wird man nicht verhindern, indem man in einem einzelnen Land militärisch eingreift... egal mit welchen Mitteln und Kräften...

Die intelligenten Terroristen weichen einfach in andere Länder aus...

Und den staatlich unterstützten Terrorismus... nach dem Motto: "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" ...

... bekommt man so schon gar nicht in den Griff ...

Geopolitik ist viel zu kompliziert, als das Drohnen oder Kommandoeinheiten die wirklichen Ursachen beseitigen könnten...

@Ulli76

Überrascht? Wohl kaum. Siehe Timeline.

@F_K
Die eine Krise mit der Anderen zu vergleichen, funktioniert nicht.

Gibts eine offizielle Note von allen NATO-Staaten, dass der Nato-geführte Einsatz ,,Resolute Support" beendet ist? Nein! Gültigkeit von Mandat ist bis zum 31. Januar 2022 vorhanden.

Es geht hier nicht um wieder rein. Anfang Mai waren noch 10.000 reguläre NATO-Soldaten in Afghanistan. US Abzug soll am 1. Mai beginnen und bis zum 11. September abgeschlossen werden.

Das Zurücklassen von vielen tausenden Zivilen Kräften, Botschaften, NGO, GIZ,Presse usw. ohne militärischen Schutz? Was für ein Plan soll das sein? Das hat auch rein gar nichts mit einem geordneten Abzug zu tun. Der Käpitän geht als letzter von Bord, bis der letzte Allierte ob nun zivil oder militärisch in Sicherhet ist.

Timeline Mai 2021 (Quelle: ntv.de, sbl/dpa)

Seit Anfang Mai, dem Beginn des Abzugs der internationalen Truppen, haben die Taliban mehr als 150 Bezirke neu erobert, vor allem im Norden des Landes, wo sie in den 1990er Jahren auf den meisten Widerstand getroffen waren. Experten finden mittlerweile deutliche Worte. "Der Vormarsch der Taliban in den vergangenen Wochen ist unbestreitbar und bedeutsam", heißt es im jüngsten Bericht der Kabuler Denkfabrik Afghanistan Analysts Network (AAN). In einem Teil der neu eroberten Bezirke hatten die Islamisten bereits praktisch alle Gebiete bis auf das Bezirkszentrum gehalten, sie waren also vergleichsweise einfach zu übernehmen. Gleichzeitig wollte die Regierung ihre in kleinen Zahlen in jedem Bezirk verstreuten Kräfte in Gebieten zusammenziehen, die besser zu versorgen und einfacher zu verteidigen sind


Die Gebietsgewinne gehen aber weit darüber hinaus. Binnen rund zwei Tagen etwa fielen rund 25 Bezirke der Provinz Badachschan im Nordosten des Landes an die Taliban - ein Gebiet, das sie nicht einmal während ihrer Herrschaft zwischen 1996 und 2001 gehalten hatten. Heute sitzen Taliban im Bezirksverwaltungsgebäude etwa von Wachan, einem Bezirk, der bisher nie Taliban gesehen hatte. Den unberührten äußersten nordöstlichen Zipfel des Landes besuchten bisher im Sommer aus Tadschikistan kommend Dutzende Ausländer und übernachteten dort auch unter freiem Himmel.
Finanziell lukrative Ziele

Die Islamisten haben es darüber hinaus offenbar auch auf finanziell lukrative Ziele abgesehen. Neben den Bezirken eroberten sie mehrere Grenzübergänge, darunter zwei der drei wichtigsten: Spin Boldak nach Pakistan und Islam Kala in den Iran. Damit fügen sie Kabul massive Einbußen bei Einnahmen zu. Laut Finanzministerium betrugen die Einnahmen der Zollbehörden zuletzt rund vier Millionen US-Dollar pro Tag.


Timeline 16.07.21

Signifikant ist laut Afghanistan Analysts Network aber auch, was die Islamisten bisher nicht erobern konnten. Dies seien einerseits Gebiete im Osten und Teile des Südostens des Landes an der Grenze zu Pakistan. Möglicherweise wollten die Sponsoren der Taliban, der pakistanische Geheimdienst ISI, an diesem Grenzabschnitt noch keine Kämpfe, heißt es in der AAN-Analyse.

Ende Timeline.

Es waren so viele Hinweise vorhanden, dass die Taliban durchmarschieren werden, eine Moped-Bande (zitiere Ex-General Domröse) brüskiert die NATO zum Bittsteller!

Der Vertrauensverlust in die gesamte NATO ist immens.

Gruss
DrWho

@ DrWho:

Die Mission RS ist beendet, siehe https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_113694.htm

Selbstverständlich ist ein Ende einer Mission / eines Mandats auch möglich, bevor das Enddatum eines Beschlusses erreicht ist.

Man hat nicht internationale Zivilisten "zürckgelassen". Man hat die militärische Mission abgeschlossen und zivile Kräfte sind PLANMÄßIG im Land geblieben.
Die USA haben halt noch etwas länger Resttruppen da gelassen bzw. noch einmal zusätzliche Truppen zur Sicherung des Flughafens hin verlegt. Das hat aber mit der eigentlichen RS Mission nur am Rande zu tun.

Die Bundeswehr ist auch nicht für zivile Staatsbürger im Land zuständig, auch nicht für die Sicheung der Botschaft. Sie UNTERSTÜTZT bei Bedarf auf Antrag des AA.

Also bitte hör auf so einen Unsinn zu verbreiten, wenn du keine Ahnung hast.

Jedem Zivilisten und jedem Soldaten in Afghanistan hätte doch zumindest im Hinterkopf klar sein müssen, dass nach Ende der militärischen Aktivitäten der USA und der anderen Staaten die akute Gefahr besteht, dass die Taliban wieder das Ruder in die Hand nehmen. Wer also dort nicht zwingend zumindest von den GO/NGO weiter dort zu tun hatte wäre gut beraten gewesen, rechtzeitig seine Sachen zu packen und sich zumindest auf die Ausreise vorzubereiten. Aber nicht mal das scheinen etliche getan zu haben.

Es ist in der Tat zum Schämen.

https://www.sueddeutsche.de/meinung/afghanistan-bundesregierung-1.5383644?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Auszug:

Absolut alles an diesem Auslandseinsatz war mühsam und schwierig, von der ersten Minute an. Aber ihn so zu beenden, bedeutet ein Scheitern auf ganzer Linie. Jetzt setzt sich der Eindruck fest, dass hier sehr viele nicht das Verantwortungsgefühl mitgebracht haben, um diesen Einsatz anständig zu Ende zu bringen. Anständig hätte geheißen, sich früh auf alle Eventualitäten vorzubereiten. Anständig hätte geheißen, sich rechtzeitig Gedanken zur Rettung und Aufnahme der Ortskräfte zu machen. Anständig hätte bedeutet, bei diesen Ortskräften nicht zu unterscheiden zwischen denen, deren Arbeitgeber die Bundeswehr war - und all den anderen, die für zivile Organisationen gearbeitet haben. Und anständig zu sein, hätte verlangt, im Moment der Not wirklich alle bürokratischen Hemmnisse hintanzustellen, um die Menschen rechtzeitig herauszuholen. Was da alles passiert oder eher alles nicht passiert ist: Es ist zum Schämen.

@F_K

Danke für den Hinweis mit NATO Ende RS und Timeline.

@KlausP

Wenn es so einfach wäre Afghanistan zu verlassen, hätte es wohl viele getan. Die angrenzenden Staaten können, wollen keine Flüchtlinge aufnehmen. Es gibt da kein Patentrezept.

Auszug:

Wenn selbst das ZDF mit seiner ,,Manpower" es nicht schaffe, einzelne Mitarbeiter aus dem Land zu lotsen, könne sie sich nicht vorstellen, was mit Menschen ohne Infrastruktur im Rücken geschehen solle.
https://www.welt.de/politik/ausland/article233249133/TV-Maybrit-Illner-Sie-haetten-Afghanistan-schon-frueher-im-Stich-gelassen-das-muss-man-sagen.html


@Ulli76

Ob Sie die Meinung von Olt. Wüstner interessiert, ist Ihre Sache. Fakt ist der Olt.Wüstner war sowohl im Kosovo als auch als Kompaniechef der Panzergrenadiere in Afghanistan im Auslandseinsatz. Er absolvierte den Lehrgang Generalstabs-/ Admiralstabsdienst mit internationaler Beteiligung an der Führungsakademie der Bundeswehr (FüAkBw) in Hamburg. Wüstner ist Dozent am Zentrum Innere Führung (ZInFü) in Koblenz und war Gastredner auf mehreren internationalen Tagungen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_W%C3%BCstner


<@Ulli76 Man hat nicht internationale Zivilisten "zürckgelassen". Man hat die militärische Mission abgeschlossen und zivile Kräfte sind PLANMÄßIG im Land geblieben>

Es ist ganz einfach zum Schämen.

Gruss
DrWho

@ DrWho:

Es ist zum Fremdschämen, dass Du die Fakten / Sachzusammenhänge nicht erkennen willst.

Du machst hier hauptsächlich "politisch Stimmung", ohne jede Faktenkenntnis.

Und der Herr Wüstner ist Oberstleutnant und nicht Oberleutnant😉

Ein OLt auf den SOL wäre auch wirklich erwähnenswert

@F_K
Wenn Sie sich Fremdschämen, ist das Ihr Problem.

Die, die Faktenkenntnisse haben und Sachzusammenhänge kennen, sagen uns ja täglich "Wir haben das nicht gewusst oder es war eine Fehleinschätzung!

Und wenn US Präsident Biden sagt: Mit dem Chaos in Kabul war zu rechnen, dann war wohl die Gefahrenlage sehr wohl bekannt.

Daher bin ich der Meinung, es ist die Pflicht eines jeden Demokraten, das zu hinterfragen.

Die von Ihnen geforderten Fakten und Sachzusammenhänge kann der Bürger doch nicht einsehen. Sie und die anderen Militärforisten könnten doch mit Ihrer Fachexpertise dazu beitragen, das Scheitern in Afghanistan zu verstehen, anstatt in Polemik zu verfallen.

@SolSim
Richtig. Herr Wüstner ist Oberstleutnant und kann die Fakten / Sachzusammenhänge wohl sehr gut darlegen.

Gruss

DrWho

Da der letzte westliche Soldat gestern Kabul verlassen hat, meine Gedanken zum Thema.
https://www.dw.com/de/afghanistan-der-westen-verdr%C3%A4ngte-die-realit%C3%A4ten-bis-zum-schluss/a-58897212

Der Kommentar finde ich gibt die Situation recht gut wieder.

Ich kann mich an keine Zeit mehr erinnern in der nicht die Bundeswehr in Afghanistan stationiert ist. Gleichzeitig gab es in dieser Zeit immer die gleichen Berichte, sei es von der Bundeswehr oder in der Presse über die Fortschritte bei der Ausbildung der Armee, der Polizei oder den Menschen- und Frauenrechten. Wollten wir alle nicht sehen, dass der Kaiser die ganze Zeit über nackt war?

Gleichzeitig zu den Fortschrittsmeldungen wußten wir doch alle Bescheid über die Geistersoldaten, die es nur auf den Lohnlisten der (hohen) Offiziere gab. Wir sahen die militärischen Fähigkeiten der Taliban bzw. der Unfähigkeit der afghanischen Armee/Polizei, denn sonst wäre Kundus nicht schon 2015 erobert worden und nur unter Unterstützung der internationalen Kräfte zurück erobert werden konnte.
Wir alle wissen, dass der Kamerad des KSK vor seinem Tod zwei mal von den afghanischen Spezialeinheiten im Stich gelassen wurden. Hatte das irgendwelche Konsequenzen, die von der Politik angekündigt wurden?
Es war uns allen bekannt, dass die afganische Luftwaffe auch nach 20 Jahren Ausbildung und Unterstützung nicht in der Lage war ihre eigenen Luftfahrzeuge zu warten.

Wir alle im Westen wussten, dass die "Wahlen" die dort abgehalten wurden keine Wahlen waren, die demokratischen Anforderungen entsprachen, aber wollten wir es wahr haben? Afghanistan lag 2020 im Demokratieindex hinter Vietnam und knapp vor Kuba.
Wir alle wußten von der Korruption und das die Entwicklungshilfe nicht bei den Menschen ankam, sondern, dass sich die Eilite damit die Taschen voll macht.
Gleichzeitig war uns auch bekannt, wie es um die Frauenrechte auch unter der von uns unterstützten Regierung stand.
Ein Blick in die Verfassung genügte. Dort ist festgeschrieben, dass Vergewaltigungen in der Ehe erlaubt sind und erst im März 2021 verbot das Kultusministerium Mädchen über 12 das singen in Anwesenheit von Männern? Und dafür haben Soldatinnen des Westens ihr Leben riskiert?
Gleichzeitig war uns auch allen bekannt, dass die von uns unterstützten Warlords und andere Regionalfürsten extrem viel Blut an den Händen haben und vieles im Sinn haben, aber sicher nicht das verteidigen von Menschen- und Frauenrechten.

Was mir so nicht bekannt war.

Die Taliban sind strategisch sehr klug vorgegangen. Haben viele hohe Offiziere/Beamte gekauft oder getötet. Wer keinen Widerstand erwarten möchte, muss dem Gegner eine Perspektive geben. Das ist ihnen gut gelungen.
Gleichzeitig konnten sie sich auch als Befreier zeigen, denn wie viele der wirtschaftlichen Führungskräfte stammte denn aus dem Westen und kam als Exilafghane wieder ins Land? Wie groß war die Distanz zwischen dieser Gruppe und dem Rest?
Die Taliban haben gelernt wie Propaganda funktioniert. In ihren Bildern und auf ihren Videos sieht man keine Kämpfern in Sandalen in "wunderlicher" Kleidung, sondern gut tranierte Einheiten mit erbeuteter Ausrüstung und Waffen. Dazu auch Adressatenbezogene "Easter Eggs" wie das korrekte Tragen des Gehörschutzes. Diese Bilder sollen den westlichen Soldaten eindeutig zeigen: Seht her, wir haben von euch gelernt, nutzen eure Ausrüstung und können genauso gut kämpfen. Oder noch schlimmer. Die, die ihr im Kampf gegen uns ausgebildet habt, bilden jetzt uns aus. Das ist ein Tiefschlag für alle, die vor Ort waren.
Die Frage ist auch, wer hat denen diese Propaganda bei gebracht? Wer sind die Hintermänner? Wie ist überhaupt der Kampfwert dieser Einheit oder sind die nur für die Fotos zuständig?

Abschließend fehlte aus meiner Sicht bis zum Ende ein wirklicher Sinn des Einsatzes. Warum war der Westen vor Ort? Was war das Ziel?

Moralisch: Hat sich für viele überhaupt was verändert? Schon 2017 gingen 2/3 aller Mädchen nicht zur Schule und wie haben sich sonst die Frauenrechte abseits der kleinen intelektuellen Blase in Kabul entwickelt? Oder anders gefragt. Ändert sich für eine 13 Jährige jetzt durch die Machtübernahme der Taliban in einer Kleinstadt überhaupt etwas? Gleichzeitig hat das Konzept der "westlichen Werte" auch nach einer Generation überhaupt keinen tiefergehenden Anhang gefunden. Wie es um die Demokratie stand, wurde oben beschrieben.

Wirtschaftlich: Der immer wieder erhobene Vorwurf, dass es nur um wirtschaftliche Ausbeutung ging, ist nicht nachweisbar. Eine Ausbeutung der Rohstoffe ist nicht erfolgt und selbst wenn dieser erfolgt wäre, hätte es preisgünstigere Wege gegeben, um dies zu erreichen. Das werden die Chinesen vermutlich bald beweisen.

Sicherheitspoltisch: Das Ziel, dass das Land nicht mehr Rückzugsort des internationalem Terrorismus ist, wurde erreicht, aber die Frage ist, ob dieses Ziel nicht auch anders hätte erreicht werden können.
Über den Spruch, dass "Deutschlands Sicherheits auch am Hindukusch verteidigt wird", wurde sehr viel diskutiert und ich will den gar nicht bewerten ob er stimmt.
Aber was stimmt ist, dass die Taliban bzw. ihre Vorgänger die Freiheit Deutschlands (mit)erkämpft haben, denn sie haben der Udssr einen hohen Blutzoll zugefügt und damit mit zum Untergang des Sozialismus und damit zur friedlichen Wiedervereinigung beigetragen.
Warum hat der Westen nicht an diese "Tradtion" angeknüpft und die Taliban zum "nützlichen Idioten" gegenüber China gemacht?
Dann hätte es wirklich einen Deal geben können.
Der Westen hätte einen Fall Achse auslösen können und die afghanische Armee in Ruhe entwaffnen können und alle die evakuieren können, die in Afghanistan für westliche Werte eingestanden haben. Gerade besonders schutzbedürftige Frauen hätten so in Sicherheit gebracht werden können.
Die Taliban hätten so die Macht übernehmen können und gleichzeitig hätten sie sich verpflichtet die Uiguren in China zu unterstützen. Vorteil wäre gewesen, dass China enorme Kräfte hätte binden müssen, um an der Grenze und in der Grenzregion für Ruhe zu sorgen oder sie hätten militärisch dort aktiv werden müssen. Das wäre ein wirklicher Deal gewesen, denn alles was Trump verhandelt hat ist doch nicht einmal den Brennwert des Papiers wert auf dem dies unterzeichnet wurde.

@ Verteidiger:

Du schlägst einen Deal mit den Taliban vor, dass diese "Terroristen" in anderen Ländern unterstützen sollen? Wirklich?

Zitat von: Verteidiger am 31. August 2021, 22:20:09
Der Westen hätte einen Fall Achse auslösen können...

An der Stelle hab ich lachend und prustend meinen Kaffee über den Bildschirm verteilt.

https://www.nzz.ch/international/ortskraefte-nach-deutschland-afghanistan-veteranen-warnen-ld.1643661?mktcid=smsh&mktcval=Facebook&fbclid=IwAR06P26BfwJu-va6UtAy_HjQEaGKiQI_QVbfXmnaxZEHNAhnRKFSkRRhE1Q

Mal eine etwas andere Sicht auf die Ortskräfte

Es gibt nicht nur die Ortskräfte, die einen hohen Preis für das Versagen der Politik bezahlen...

WDR

"Überlebt, aber traumatisiert: Bundeswehr-Soldaten nach Afghanistan"

vom 02.09.2021 (Inhalte aus 2011)

https://youtu.be/vdSIe0xUi8c

"Versagt" haben vor allem die Afghanen selber - weniger die "Externen".

Zitat von: F_K am 11. September 2021, 16:40:56
"Versagt" haben vor allem die Afghanen selber - weniger die "Externen".

Die klassische Aussage um sich aus 20 Jahren Verantwortung zu stehlen...

Aber jeder soll glauben was er mag...

@ LwPersFw:

ISAF - "assistance" - "driver seat" war nicht die NATO.

However - dann andersherum: Die Sicherheit und Nahrungsmittelversorgung in DEU und in allen anderen NATO Staaten ist "ok" - jeder trägt erstmal seine Verantwortung.

.. ich war bei einigen Verkehsunfällen Ersthelfer - habe getan, was ich konnte, trage da meinen Teil - aber bin für den Unfall und die Folgen nicht verantwortlich.

Zitat von: schlammtreiber am 02. September 2021, 13:38:28

Zitat von: Verteidiger am 31. August 2021, 22:20:09
Der Westen hätte einen Fall Achse auslösen können...

An der Stelle hab ich lachend und prustend meinen Kaffee über den Bildschirm verteilt.

Mir fiel kein anderes historisches Beispiel ein, wo ein Überlaufen einer Armee mit ihrem Material, anders kann man das Verhalten der afghanischen Armee nicht bezeichnen, verhindert worden ist und nicht gegen einen selbst eingesetzt worden ist.
Die Taliban setzten wohl gegen den Widerstand Drohnen ein.
https://www.spiegel.de/ausland/afghanistan-omid-nouripour-warnt-vor-zahlungen-an-die-taliban-a-9e63aea9-caaa-4983-996a-02b56ea8307d

Und ob nicht die gleichen Akteure, die die Taliban in der Propaganda geschult haben, nicht auch die technische Ausbildung übernehmen werden, so dass die Flugzeuge bald wieder starten können?

Was bei diesen Fakten und den 59 nicht zurückgekehrten Kameraden, zum Lachen sein soll, erschließt sich mir nicht.

Das Afghanistan-Desaster : Was denken unsere Soldaten ?

NDR Doku


https://youtu.be/PdnNzEPl6B8

Mich würde eher interessieren ,,Was denken unsere Politiker und unsere militärischen ,,Führungskräfte"?" Ich vermute, ,,alles gut gelaufen, deshalb murksen wir z.B. in Mali weiter so rum."